расчет напора Опции

[Maika]

Всем доброго дня!Уважаемые специалисты,подскажите пожалуйста простой вопрос, который все время ставит в тупик,это наверное гидравлический вопрос скорее. У меня есть ввод на дом отметка которого +4,050. Установлены пожарные краны только в подземной парковке.Отметка самого низкого крана -2,17. Считаю требуемый напор: потери по длине 9,89+ потери местные 1,98 + 19,9 м у крана требуется так как расход 5 л/с и геометрическую разницу ввода и прибора...вот этот момент не очень понимаю, правильно ли будет если я сделаю так: -2,17-4,05 = -6,22 и все это со знаком "-" прибавлю к потерям? просто от этого требуемый напор уменьшится..и получается 25,55, а гарантированный напор составляет 28 м и тогда мне хватает его. Или это неверно? Не очень понимаю суть,но если это делать можно то получается наш исходный напор увеличивается на то количество метров, на которое опускается труба,так ли это? Заранее большое спасибо всем

[Maika]

Всем доброго дня!Уважаемые специалисты,подскажите пожалуйста простой вопрос, который все время ставит в тупик,это наверное гидравлический вопрос скорее. У меня есть ввод на дом отметка которого +4,050. Установлены пожарные краны только в подземной парковке.Отметка самого низкого крана -2,17. Считаю требуемый напор: потери по длине 9,89+ потери местные 1,98 + 19,9 м у крана требуется так как расход 5 л/с и геометрическую разницу ввода и прибора...вот этот момент не очень понимаю, правильно ли будет если я сделаю так: -2,17-4,05 = -6,22 и все это со знаком "-" прибавлю к потерям? просто от этого требуемый напор уменьшится..и получается 25,55, а гарантированный напор составляет 28 м и тогда мне хватает его. Или это неверно? Не очень понимаю суть,но если это делать можно то получается наш исходный напор увеличивается на то количество метров, на которое опускается труба,так ли это? Заранее большое спасибо всем

[Михаил I]

+4.050 отметка чего? Ввода? Оси? Лотка? Или дома?
-2,17 почему самый низкий кран расчетный, а не самый высокий???
Как определены местные потери 1,98?

Если ввод выше крана, то в этом случае геометрия снижает потребный напор. Подземная парковка без АПТ?

[Dima_UA]

гарантированый напор дается в точке подключения к наружным сетям....вот и от этой чочки считайте геометрический перепад....а так в принцыпе верно

[alexandrpjatkov]

У меня есть ввод на дом отметка которого +4,050...

Т.е. у вас ввод на 4 м. выше отметки 0.000? Т.е. он выше земли? Вы со знаками ничего не напутали?

Установлены пожарные краны только в подземной парковке.Отметка самого низкого крана -2,17. Считаю требуемый напор: потери по длине 9,89+ потери местные 1,98 + 19,9 м у крана требуется так как расход 5 л/с и геометрическую разницу ввода и прибора...вот этот момент не очень понимаю, правильно ли будет если я сделаю так: -2,17-4,05 = -6,22 и все это со знаком "-" прибавлю к потерям?

Просто вычитайте 6,22 из потерь. Вниз вода тянется за счет действия силы притяжения земли, и этим самым потери напора уменьшаются. ответил возможно коряво. но у меня логика рассуждений примерно такая...

[Maika]

+4,05 это ось ввода трубы, а -2,17 это самый низкий и самый далекий кран, но есть и самый высокий и более близкий к вводу на отметке 1,36, а местные потери считаю как 20 процентов от потерь по длине.

то есть к этому всему еще надо прибавить потери по наружным сетям от точки подключения?

[Dima_UA]

Да, надо считать ВСЕ и на худший вариант.
не всегда самый дальний кран может быть расчетным

Сообщение отредактировал Dima_UA - 27.7.2012, 13:25

[Maika]

Ввод получается не выше земли, так как там где проходит ввод отметка земли +6.00, а тметка 0,00 получилась ниже земли

[Dmitry_vk]

Ввод получается не выше земли, так как там где проходит ввод отметка земли +6.00, а тметка 0,00 получилась ниже земли

Прикольно.

А эксперт вам письмо прислал про охлаждение перекрытий?

[Maika]

спасибо всем кто ответил !Значит все действительно так, можно отнимать от потерь эту геометрическую разницу, сейчас правда вышло по расчету что больший напор требуется крану с самой высокой отметкой 1,36 в парковке,потому что там как раз нет уменьшения потерь за счет этой разницы высот

[aminopower]

А эксперт вам письмо прислал про охлаждение перекрытий?

Точно, а чем та история закончилась? http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=75875&st=40

[Maika]

по поводу письма вы мне напомнили про охлаждение перекрытий,так вот,оно действительно пришло, там правда про перкрытия ничего не сказано, но есть такая фраза При расчетном числе пожарных стволов два и более, каждую точку помещения слудует орошать двумя струями по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных кранов), установка дополнительных пожарных кранов не требуется. подписано и штамп стоит МЧС РОССИИ.

[Maika]

есть на ящике это письмо у них,но только если переслать на другой ящик, а так загрузить не получается

[Maika]

остается непонятным,для чего тогда прописано количество струй большее двух, если согласно письму все равно две будет

[Dmitry_vk]

есть на ящике это письмо у них,но только если переслать на другой ящик, а так загрузить не получается

Попробуйте уж как-нибудь, хоть скриншотом в крайнем случае.
Всем же интересно

[Maika]

я могу только на почту прислать ..по-другому не получается, только файл который уже кем-то прикреплен перебрасывается,я с их почты могу вам скинуть..нужен только адрес почты вашей

[Михаил I]

+4,05 это ось ввода трубы, а -2,17 это самый низкий и самый далекий кран, но есть и самый высокий и более близкий к вводу на отметке 1,36, а местные потери считаю как 20 процентов от потерь по длине.

то есть к этому всему еще надо прибавить потери по наружным сетям от точки подключения?

Сделайте расчет на оба крана. На самый дальний и низкий и на самый ближний и высокий. Сравните Нтр для каждого.

Местные потери не 20% , а 10%. См. п.7.7 СНиП 2.04.01-85.

[Maika]

Спасибо

[Gidrant]

Здравствуйте!Раннее не приходилось запитывать сеть от централизованного водопровода (скважины служили источниками), а тут выдали ТУ на подключение противопожарного водопровода, но точка подключения на достаточно далеком от объекта расстоянии,т.е. придется до объекта прокладывать значительный участок трубопровода. Объект-два производственных здания.Подскажите пожалуйста, как посчитать требуемый напор-сперва в точках, которые непосредственно у подключаемых зданий и от них уже вести расчет требуемого напора для каждого здания или для каждого здания расчет ведется от точки подключения на которую выдали ТУ (которая далеко далеко)?

[Михаил I]

для каждого здания расчет ведется от точки подключения на которую выдали ТУ (которая далеко далеко)

[Gidrant]

Спасибо!А не подскажите допустимо ли в пожарном водопроводе устраивать такой ввод?Не опасно ли стояк сразу на вводе в здание переводить в лежак? Ведь в пожарном водопроводе большой напор, тем более над полом сразу переход с пэ труб на стальные...видел такое решение в проекте, но берут сомнения что так можно...

[Skorpion]

Многие недопонимают, от какой отметки отсчитывается гарантированный напор. Вот Maika (тема не потеряла актуальность, хотя прошло 4 месяца), считает от уровня ввода на отметке +4,05, а на самом деле в ТУ дают напор на уровне поверхности земли независимо от глубины заложения ввода. Тот, кто прописывает ТУ, не знает и не должен знать, на какой отметке будет ввод водопровода в здание, которое еще не построено. Да и напор наружного водопровода просчитывается по поверхности земли. Почти во всех постах этой темы сплошная путаница в расчетах требуемого напора.

[Gidrant]

Спасибо за пояснение Skorpion, лично я действительно "плаваю" с напорами, благо на этом замечательном ресурсе есть полезная литература благодаря которой устраню этот пробел.
А что касается устройства ввода (сообщение 20)-есть мысли уважаемые специалисты? меня ГИП просит сразу на вводе после узла (перехода с пэ труб на стальные) направить трубу по полу, т.к. посреди помещения выходит, а потом уже поднять...но у меня сомнения что для пожарного водопровода так можно, ведь в нем большой напор, а там как раз сразу же этот переход...

[Rylskaya]

Всем здравствуйте! У меня вопрос по напору тоже, я тоже в определении напора все время "плаваю". Проектируется объект на расстояние 1500 м от точки подключения. По ТУ гарантированный напор в точке подключения 20-75 м. Я просчитала что мне на вводе в хдание нужен напор 35.0 м. Потом ели отнять гарант . напор 20 м, то мне нужны повысительные насосы. Но начинаю считать потери по длине до насосов, потери по длине у меня получается 16.9 м и посчитать местные потери -4.5 . (получается 16,9+4,5=21,4)То получается что до площадки мне не хватает напора в сети , он весь перейдет в потери по длине и местные. Как быть?Насосы не смогут работать

[aminopower]

потери по длине у меня получается 16.9 м

Так, а что мешает завысить диаметр хотя бы на сортамент?

[Rylskaya]

Т.е. получается мне нужно увеличить диаметр, но тогда будут скорости меньше и так у меня скорость была 0.82

[Dima_UA]

а геометрический перепад учитывали?

[aminopower]

но тогда будут скорости меньше

Ну и что? В данном случае это обоснованно.

[Rylskaya]

Хочу вернуться опять к этой теме и моим вопросам в посте 23. Сейчас узнала что разность отметок в точке подключения (напор гарант. 20 м) и вводом на площадку на расстоянии 1500 м и необходимым напором 35,0 м -10,0 м, получается что площадка ниже. Как мне быть в таком случае с потерями по длине. и как учитывать и где геометрический перепад.

[Young]

Ну и что? В данном случае это обоснованно.

не всегда, в ГВС чем меньше скорость, тем быстрее трубы зарастают.

[Skorpion]

Хочу вернуться опять к этой теме и моим вопросам в посте 23. Сейчас узнала что разность отметок в точке подключения (напор гарант. 20 м) и вводом на площадку на расстоянии 1500 м и необходимым напором 35,0 м -10,0 м, получается что площадка ниже. Как мне быть в таком случае с потерями по длине. и как учитывать и где геометрический перепад.

Потери по длине не зависят от отметок, а зависят от диаметра, материала труб и расхода воды. А с геометрией Вам повезло - от отметки на вводе отнимаете отметку в точке подключения, получаете результат с минусом.

aminopower
Так, а что мешает завысить диаметр хотя бы на сортамент?

Надо не просто слепо увеличивать диаметр, а просчитывать два (или несколько) вариантов и принимать оптимальный.

Сообщение отредактировал Skorpion - 11.12.2012, 20:31

[Rylskaya]

Всем доброе утро! А теперь помогите посчитать: в моем случае если мне по расходу получается диам. 110 (трубы полиэтиленовые) скорость получается 0,82, потери по длине 16,52+местные 4,95=21,47 (напор в т. подключения -20м), не получается, тогда увеличиваю диаметр 125 -потери 5,53+1,66=7,19, но скорость будет 0,52. Можно ли мне принять диам.125 и скорость 0,52. А теперь как с отметками быть, как посчитать напор у насоса: если мне на вводе в корпус надо давление -45,00 м, нна врезке -20 м минус потери 7,19=12,81.Если у меня отнять отметку на вводе от отметки в т. подключения гдн-то получится минус 10, и что дальше...Какой напор мой будет расчетный.

[LoveJoy]

ПОтери по длинне расчитуются с помощью проги Gradient, работаю на водоканале, пользуюсь только ей.

[LoveJoy]

Метода расчета требуемого напора, подскажите, мож чето неверно.
Н=Нг+hw.вс+hw.H+hз
где Нг – геодезическая разница высот между отметкой (куда надо доставить воду, или берется высота диктующей точки) Хм и отметкой оси насоса Yм,
hw.вс = 2м – потери во всасывающем трубопроводе (берется условно, с запасом)
hw.н =Хм – потери напора в напорном трубопроводе, определенные (согласно приложению 10 СНиП 2.04.02.84) программой «Gradient» для расхода Х м3/ч по трубопроводу длинной Хм с наружным диаметром YхY при коэффициенте местных потерь напора равному К = X,
hз = 1м – запас на излив жидкости из трубопровода.

[Dmitry_vk]

Многие недопонимают, от какой отметки отсчитывается гарантированный напор. Вот Maika (тема не потеряла актуальность, хотя прошло 4 месяца), считает от уровня ввода на отметке +4,05, а на самом деле в ТУ дают напор на уровне поверхности земли независимо от глубины заложения ввода.

Неплохо было бы чем-то подтвердить данное утверждение. Вот согласно Правилам подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения п.17 в ТУ должны быть указаны гарантируемый свободный напор в месте присоединения и геодезическая отметка верха трубы. Место присоединения - сам трубопровод, но никак не поверхность земли.

Тот, кто прописывает ТУ, не знает и не должен знать, на какой отметке будет ввод водопровода в здание, которое еще не построено.

А его об этом никто и не просит. Просят сообщить конкретные параметры в конкретной трубе, которая ему же (автору) и принадлежит.

Да и напор наружного водопровода просчитывается по поверхности земли.

Можно на этом вопросе поподробней. Как это? Чисто технически любопытно.

[SweetDream]

Метода расчета требуемого напора, подскажите, мож чето неверно.
Н=Нг+hw.вс+hw.H+hз
где Нг – геодезическая разница высот между отметкой (куда надо доставить воду, или берется высота диктующей точки) Хм и отметкой оси насоса Yм,
hw.вс = 2м – потери во всасывающем трубопроводе (берется условно, с запасом)
hw.н =Хм – потери напора в напорном трубопроводе, определенные (согласно приложению 10 СНиП 2.04.02.84) программой «Gradient» для расхода Х м3/ч по трубопроводу длинной Хм с наружным диаметром YхY при коэффициенте местных потерь напора равному К = X,
hз = 1м – запас на излив жидкости из трубопровода.

а что это за запас на излив?

[LoveJoy]

Если вода течет например в резервуар и если напор расчитан идеально то насос будет доталкивать только до края трубы и вода небудет изливаться, а будет болтаться на краю. Правда чтоб попасть в такую ситуацию надо сильно постараться)) А так величина крайне условная, я ее оставляю для перестраховки.
Да и 2м заложенные на потери во всасывающем трубопроводе это многовато, если надо где то выиграть метр то лучше посчитать руками

Сообщение отредактировал LoveJoy - 26.12.2012, 15:39

[Dmitry_vk]

М.Г. Журба
ВОДОСНАБЖЕНИЕ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ И СООРУЖЕНИЙ
в 3 томах
том 3
системы распределения и подачи воды
Определение расчетного напора
Требуемый напор насосов станции I подъема при подаче воды на очистные
сооружения (рис. 22.1) определяется по формуле:
H = H!+hee+hliC+hedM+hHe+hU3, м, B2.4)
где Нг - геометрическая высота подъема воды, то есть разность отметок уровней воды
в смесителе очистных сооружений и в мокром колодце, м; Ивд - потери напора во вса-
сывающем трубопроводе (на насосных станциях совмещенного типа эти потерн не
выделяются, а учитываются в hH c), м; hu c - потери напора внутри станции (предварительно
принимаются равными 2-3,0 м); Ивдм - потери напора на водомере (предварительно
принимаются равными 0,5-1,5 м), м; Иив - гидравлические потерн в напорном
трубопроводе, м; hu3 - запас напора на излив (принимается » 0,5 м).

Если вода течет например в резервуар и если напор расчитан идеально то насос будет доталкивать только до края трубы и вода небудет изливаться, а будет болтаться на краю. Правда чтоб попасть в такую ситуацию надо сильно постараться)) А так величина крайне условная, я ее оставляю для перестраховки.
Да и 2м заложенные на потери во всасывающем трубопроводе это многовато, если надо где то выиграть метр то лучше посчитать руками

Искаженное представление.
Если вода у вас не будет изливаться и будет болтаться по краю, то расход у вас равен нулю и напор будет много больше рассчитанного идеально. Не сходится.

[LoveJoy]

Ну может я слекка непонял физический смысл, в этой книжке поясняется точно что это значит?. Что за адские потери на водомере?

[vitas]

На водомере могут быть и больше потери

[LoveJoy]

Провел 3 реконструкции КНС и 2 по воде, ниразу незакладывал их... Занимаюсь этим не так давно так что учту любые замечания.

Сообщение отредактировал LoveJoy - 26.12.2012, 17:17

[Skorpion]

Неплохо было бы чем-то подтвердить данное утверждение. Вот согласно Правиламподключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-техническогообеспечения п.17 в ТУ должны быть указаны гарантируемый свободный напор вместе присоединения и геодезическая отметка верха трубы. Место присоединения - сам трубопровод, но никак не поверхность земли.

СНиП 2.04.02-84, п.2.26

Вот еще

 _____.JPG ( 30,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 269


В приведенной цитате под местом присоединения надо считать точкуприсоединения, напр., колодец, наружная грань стены здания и т.п., но отнюдь неотметку; иначе не было бы продолжения после "и" - выделено синим.

Можно наэтом вопросе поподробней. Как это? Чисто технически любопытно.

К сожалению, в моей библиотеке нет учебника Абрамова, Гениева, Павлова "Водоснабжение" - нет возможности привести цитату. Там об этом написано.

Если Вы, учась в институте, делали курсовой (или дипломный) проект водопроводных сетей, то там наверняка принимали пьезометрический напор в данной расчетной точке от уровня земли

Сообщение отредактировал Skorpion - 27.12.2012, 16:42

[Spok_only]

Скажу сразу, что я на все 100% согласен со Skorpion_ом.
Однако, не стоит сильно зацикливаться над этим вопросом. К примеру, мой «Водоканал», не зависимо от местоположения в городе и геометрической отметки земли, на 9-ти этажные здания указывает гарантийный напор 30м, на 5-ти этажные – 20м. хотя по схеме водоснабжения – там совсем другие цифры.

[Skorpion]

Однако, не стоит сильно зацикливаться над этим вопросом. К примеру, мой «Водоканал», не зависимо от местоположения в городе и геометрической отметки земли, на 9-ти этажные здания указывает гарантийный напор 30м, на 5-ти этажные – 20м. хотя по схеме водоснабжения – там совсем другие цифры.

К сожалению, это так. У нас местный Водоканал для всех зданий пишет 20 м, хотя фактический напор 30-40 м в зависимости от местоположения здания. Чтобы спать спокойно.

[Spok_only]

Чтобы спать спокойно.

[Dmitry_vk]

СНиП 2.04.02-84, п.2.26
Вот еще

И все бы хорошо, да что-то нехорошо.
Я конечно не в курсе как выдает наш водоканал. Но есть организации, которые выдают имеено в точке подключения, т.к. она может быть под землей, на эстакаде и в здании.

В приведенной цитате под местом присоединения надо считать точкуприсоединения, напр., колодец, наружная грань стены здания и т.п., но отнюдь неотметку; иначе не было бы продолжения после "и" - выделено синим.

Продолжение было бы полюбому, иначе как вы рабочий проект делали бы без отметки?

Если Вы, учась в институте, делали курсовой (или дипломный) проект водопроводных сетей, то там наверняка принимали пьезометрический напор в данной расчетной точке от уровня земли

В том то и беда, что не делал.

[Nat_ty]

Здравствуйте, форумчане.
А как правильно подсчитать требуемый напор перед ПК, если по СНиП 2 струи по 5л/с? Диктующим ПК будет один или два крана? Если один, то логически - предпоследний по удалению от ввода (отметки одинаковые на 1,35). И Н требуемое считается только до него ( с учетом расхода с двух)?

[Elenk_@]

Здравствуйте, форумчане.
А как правильно подсчитать требуемый напор перед ПК, если по СНиП 2 струи по 5л/с? Диктующим ПК будет один или два крана? Если один, то логически - предпоследний по удалению от ввода (отметки одинаковые на 1,35). И Н требуемое считается только до него ( с учетом расхода с двух)?

СНиП 2.04.01-85* Таблица 3

[Nat_ty]

Я пользовалась этой таблицей, я не правильно выразилась, сорри, требуемый напор в точке присоединения ввода, который состоит из потерь напора + геом. напор+потребный напор перед ПК (по табл №3 СНиП)

Сообщение отредактировал Nat_ty - 6.2.2013, 14:34

[Elenk_@]

трубопровод должен пропустить 10 л/с, у самого удаленного ПК должен быть обеспечен нормативный напор.

[Nat_ty]

Нюанс, наверное, в потерях напора, которые будут составные: 10л/с до предпоследнего и 5 л/с последнего ПК участка трубопровода?+Нпк+Нгеом

[Elenk_@]

Нюанс, наверное, в потерях напора, которые будут составные: 10л/с до предпоследнего и 5 л/с последнего ПК участка трубопровода?+Нпк+Нгеом

если тупиковая сеть, то да

[Nat_ty]

Да тупиковая, спасибо за ответы)))

[Grand]

Здравствуйте, специалисты!
Нужна помощь в расчете напора в точке. Есть система:
-оборотный цикл
-несколько потребителей с разным сопротивлением
-после потребителей вода подается в обратный трубопровод с разным напором
Вопрос: как правильно посчитать напор в точке, во вложении схема.
спаибо за внимание!

Прикрепленные файлы

 VotVopros_002.pdf ( 168,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[Skorpion]

Что обозначают 2WCS и 2WCR?

Сообщение отредактировал Skorpion - 23.1.2015, 1:00

[Grand]

Что обозначают 2WCS и 2WCR?

2WCS -Подающий трубопровод и 2WCR -отводящий трубопровод

[Skorpion]

У меня есть версия для ответа. Но для этого ответьте:
1.Правильно ли я понял, что вас интересует напор в точках 2 и 3 на обратке?
2. Приведите сумму потерь напора по каждому их трех контуров, обозначенным синим, зеленым и красным цветом, которые у вас получились в результате расчета
3. (Не обязательно) Для чего предназначена вода для потребителей?
 _____.png ( 27,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

[Skorpion]

Grand!
Похоже, что вопрос потерял актуальность? Тогда сообщите об этом - не молчите. Или я поставил перед вами сложную задачу?
А задача простая -вам ничего не надо пересчитывать, а сложить результаты расчета потерь напора, полученные в таблицах, которые вы приложили. Я бы и сам мог подсчитать, но мне это трудно сделать, так как таблицы лежат на боку, а у меня нет принтера.
Кроме того я запутался в вашей нумерации участков, - одни и те же номера на подающей и обратке - а аксонометрии не приведено.
Итак, по первому контуру складываете потери :0,26+0,78+0,71+0,02+0,02(?)+0,71+4,59+...и т.д. до резервуара.
Затем складываете по 2 контуру: 0,26+0,78+1,27+ ... и т.д. -до резервуара. Так же по 3 контуру.
От вас нужно выложить только три числа - суммы потерь напора по каждому контуру. Я уверен, что они будут отличаться друг от друга. Но в этом-то и суть вашего вопроса, в котором мы попробуем разобраться. Ведь вы писали:

-несколько потребителей с разным сопротивлением
-после потребителей вода подается в обратный трубопровод с разным напором

Сообщение отредактировал Skorpion - 25.1.2015, 10:00

[Grand]

Актуальность не потерял вопрос. Не заходил на форум -по своим причинам. Спасибо за ответ. Я напишу вечером все ответы и то что нужно.

[Grand]

У меня есть версия для ответа. Но для этого ответьте:
1.Правильно ли я понял, что вас интересует напор в точках 2 и 3 на обратке?
2. Приведите сумму потерь напора по каждому их трех контуров, обозначенным синим, зеленым и красным цветом, которые у вас получились в результате расчета
3. (Не обязательно) Для чего предназначена вода для потребителей?

Спасибо за ответ!
1-Да абсолютно верно поняли-напор в т. 2и3 либо между 2-3 и 3-резервуар.
2- т. 2- 9,31 м; т. 3-1,45 м
3-охлаждение

На рисунке Вы указали три контура , а у нас один единый контур с тремя потребителями; расчет необходимо производить как единой системы-оборотного цикла.
Интересует как подсчитать напор (не потерю давления) в точках 2 и 3 на обратной линии. То есть напор после объединения двух потоков.

Была такая идея по расчету: (Q1xP1+Q4xP4)/(Q1+Q4), для второй точки, но сейчас возникли сомнения в правильности такого расчета.

[Skorpion]

На рисунке Вы указали три контура , а у нас один единый контур с тремя потребителями; расчет необходимо производить как единой системы-оборотного цикла.

Вы меня не поняли. Я пока не вторгаюсь в ваш расчет. Я прошу выложить три числа, полученные в вашем расчете - сложить потери напора по каждому из трех контуров, нарисованных в моей картинке. Вам потребуется всего 5 минут. Эти числа будут разные, но отличаться друг от друга будут незначительно.

Интересует как подсчитать напор (не потерю давления) в точках 2 и 3 на обратной линии. То есть напор после объединения двух потоков.

Я все понимаю. Напоры с потерями напора не путаю. Как только я получу эти три числа, вы получите исчерпывающий (надеюсь) ответ по напорам и по методу расчета.

[Grand]

Вы меня не поняли. Я пока не вторгаюсь в ваш расчет. Я прошу выложить три числа, полученные в вашем расчете - сложить потери напора по каждому из трех контуров, нарисованных в моей картинке. Вам потребуется всего 5 минут. Эти числа будут разные, но отличаться друг от друга будут незначительно.Я все понимаю. Напоры с потерями напора не путаю. Как только я получу эти три числа, вы получите исчерпывающий (надеюсь) ответ по напорам и по методу расчета.

Здравствуйте, извиняюсь за задержку)
вот расчет:

Синий контур – (1’+1+5+5’+C1)+(5’+5+3+3’)=(0,26+0,78+0,71+0,02+10)+(0,02+0,69+0,76+0,26)=11,77+
1,73=13,5м
Зеленый контур – (1’+1+2+4+4’+C2)+(4’+4+2+3+3’)=(0,26+0,78+1,27+0,28+0,25+7)+(0,25+0,28+1,27+0,76
+0,26)=9,84+2,82=12,66м
Красный контур-(1’+1+2+3+C3)+(1+2+3+3’)=(0,26+0,78+1,27+4,59+10)+(4,59+1,27+0,76+0,26)=16,9+6,8
8=23,78м

Сообщение отредактировал Grand - 29.1.2015, 0:02

[Skorpion]

Добрый день! Поясните, пожалуйста, что это за величины С1, С2 и С3? Где они сидят в расчетной таблице?

Сообщение отредактировал Skorpion - 29.1.2015, 8:55

[Grand]

Добрый день! Поясните, пожалуйста, что это за величины С1, С2 и С3? Где они сидят в расчетной таблице?

Здравствуйте вот ответ:

С1; С2; С3 - это местные потери на потребителях, в таблицах они учтены как разница в давлении между точкой ввода и точкой вывода потребителя.

[Skorpion]

Здравствуйте вот ответ:

С1; С2; С3 - это местные потери на потребителях, в таблицах они учтены как разница в давлении между точкой ввода и точкой вывода потребителя.

Да, эти пеотери нужны в расчете. Но я не вижу этих разниц (10; 7 и 10) в таблице. Они (разницы) должны быть видны в графе "Общие потери h, м"

Сообщение отредактировал Skorpion - 29.1.2015, 16:07

[Skorpion]

Итак, мы имеем три контура, работающие параллельно в системе.
Расходы воды на потребитель №1 составляют в подающем трубопроводе 182,38, в обратном 180 м3/ч, разница 2,38 м3/ч – продувка системы.
Расход воды на потребитель №2 составляет 6,75 м3/ч.
Расход воды на потребитель №3 составляет 14,87 м3/ч.
Общий расход в балансовой схеме равен 204 м3/ч.
Для обеспечения этих величин непременным условием является равенство потерь напора по каждому из трех контуров.
Не сомневаюсь, что автором правильно определены скорости, потери напора по длине с учетом местных потерь.
Сумма потерь напора по контурам составила:
1 (синий): 13,5м.
2 (зеленый): 12,66 м.
3 (красный): 23,78м.
Как видно, равенства потерь напора по контурам нет. Наименьшие потери по 2 контуру. При таком положении через него расход увеличится свыше 6,75 м3/ч.
Зато по 1 контуру пройдет меньше, чем расчетное количество 182,38/180 м3/ч.
По 3 контуру пройдет меньше, чем расчетное количество 14,87 м3/ч.
При этом общий баланс не изменится (204 м3/ч). Перераспределение произойдет по законам гидравлики так, что сумма потерь напора по каждому контуру будет одинаковая.
Как такая разбалансировка будет исправлена при эксплуатации?
Наверняка каждый потребитель будет снабжен арматурой в виде задвижки, вентиля, крана или даже автоматического регулятора расхода. Прикрывая тот или иной кран, мы добьемся достижения проектного расхода воды через потребителей. При этом каждый кран после регулировки будет иметь конкретное местное сопротивление. Для 1 потребителя местное сопротивление должно быть 23,78-13,5 =10,28 м. Для 2 потребителя 23,78-12,66=11,12м. Для 3 потребителя 0, т.е. кран будет полностью открыт.
Это следует отобразить и в гидравлическом расчете.
Для этого в расчетную таблицу надо внести дополнительный столбец «Регулятор расхода», а в него – соответствующие величины.
Теперь автор Grand может сделать перерасчет и посмотреть, как он отразится на расчете – не получится ли так, что он получит ответ на заданный в теме вопрос о напорах. Кстати, по напорам разговор еще не окончен. Вопрос автору: эта система проектируемая или существующая?
 ____.jpg ( 117,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

[Grand]

Skorpion, огромное спасибо!
Буду пересчитывать систему.
Можете порекомендовать литературу, где об этом можно почитать?

[Skorpion]

Skorpion, огромное спасибо!
Буду пересчитывать систему.
Можете порекомендовать литературу, где об этом можно почитать?

Рад помочь.
Все мои предыдущие (и последующие в этой теме) выкладки нигде, пожалуй, не прочтете. Всё это - результат умозаключения и опыт, приобретенный в процессе моей предыдущей деятельности.
Создание в расчетах по контурам баланса по потерям напора не напоминает ли вам расчет кольцевых наружных водопроводных сетей? Там ситуация посложнее, но в процессе расчета мы все время вводим "невязку" расхода, стремясь к тому, чтобы сумма потерь напора по кольцу (с учетом знаков "+" и "-") была равна нулю.
Следует отметить, что произведенный вами расчет представлен в таблицах в неудобной форме. Не надо было разделять систему на две таблицы: подающая и обратка. Более наглядно и более целенаправленно, если производить расчет по всему тракту – от начальной точки подающей до конечной точки обратки, но по каждому контуру в отдельности. Таким образом, в данном примере будет три таблицы. Конечной целью расчета является достижение одинаковых потерь напора по каждому контуру:
Σh1 = Σh2 = Σh3. Как этого достичь – я описал в предыдущем сообщении.
В приведенной картинке представлена таблица расчета контура №2. При этом, я объединил (но это не принципиально) разделенные вами участки (5) и (5') имеющие одинаковый диаметр и расход (стояк с лежаком) в участок (1-2) на подающей линии, и аналогично на обратной - участок (11-12). С вашего позволения я перенумеровал точки, чтобы не было путаницы из-за одинаковых номеров для разных точек.
 _____1.xls ( 65,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

[Grand]

Еще раз спасибо!

[Skorpion]

Еще раз спасибо!

Пожалуйста.
Но похоже, что вы не получили ответ на свой первоначальный вопрос:

Здравствуйте, специалисты!
Нужна помощь в расчете напора в точке.
............................................................
Вопрос: как правильно посчитать напор в точке, во вложении схема.
спаибо за внимание!

Вы с напорами разобрались?
К тому же, на выходе из насоса в точке 1' указано давление 60 м. Как вы рассчитали такой напор насоса?
Мне кажется, что ваша тема еще до конца не исчерпана, если есть с вашей стороны интерес, будем продолжать.

[Skorpion]

Похоже, что автор потерял интерес к обсуждению своего расчета. Но это может быть интересно другим специалистам, которым предстоит проектировать оборотные системы водоснабжения.
Осталось подобрать насос. Напор насоса подбирается по всем известной формуле:
Н= Σh + Нг. Потери напора в данном примере составили Σh=20 м.
Геометрическая высота составит 8,3 м – разность отметок трубы между самой высокой точкой и отметкой трубы у напорного патрубка насоса. Таким образом, требуемый напор составляет 28,3 м. В примере Grand установил насос с напором 60 м. Будет ли работать эта система с таким насосом? Да, будет, но с большими потерями – это видно из прилагаемой картинки. Эти потери возникнут на дроссельном клапане, который вынужденно будет прикрыт, чтобы обеспечить расход 204 м³/ч.
Таким образом, насос у Grandа подобран неправильно

 _____.png ( 14,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

[юляна]

Здравствуйте. Подниму тему. Запутали меня тут с определением напора. Вот пример, ввод водопровода входит в здание на -2.0, затем поднимается на +6,3 в кольцевую сеть, и от кольцевой сети идут опуски к ПК на +1,35. Так вот когда я считаю Нгеом. подъема принимаю же 6,3 или 1,35? Ведь пока вода до 6,3 не поднимется, она в ПК не попадет.

[Skorpion]

Здравствуйте. Подниму тему. Запутали меня тут с определением напора. Вот пример, ввод водопровода входит в здание на -2.0, затем поднимается на +6,3 в кольцевую сеть, и от кольцевой сети идут опуски к ПК на +1,35. Так вот когда я считаю Нгеом. подъема принимаю же 6,3 или 1,35? Ведь пока вода до 6,3 не поднимется, она в ПК не попадет.

Нгеом= 2+1,35=3,35.

[юляна]

А как вода попадет к ПК?

Я вот так посчитала
Нгеом= 2+6,3=8,3
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=8,3+20,2-(6,3-1,35)=23,55м

Если считать как вы сказали
Нгеом= 2+1,35=3,35
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=3,35+20,2=23,55м

Результаты одинаковые, но хочу понять физику...

[Skorpion]

А как вода попадет к ПК?

Я вот так посчитала
Нгеом= 2+6,3=8,3
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=8,3+20,2-(6,3-1,35)=23,55м

Если считать как вы сказали
Нгеом= 2+1,35=3,35
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=3,35+20,2=23,55м

Результаты одинаковые, но хочу понять физику...

Ну, это пример для 2 класса:
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=8,3+20,2-(6,3-1,35)=2+6,3 +20,2 -6,3+1,35 =23,55.
На отметку 6,3 вода доберется за счет Нсв.пк. При движении воды с отм. 6,3 до отм. 1,35 происходит возрастание напора за счет "обратной" геометрии. Ситуация, похожая на работу сифона.

[юляна]

Понятно, спасибо. Пойду обратно во 2-ой класс

[denisserg84]

Коллеги, необходима ваша помощь.
Высотное здание. Отметка пола самого высокого этажа составляет 93 м (29 этажей). Отметка пола подвала, над которым монтируется ввод водопровода, - "минус" 5 м.
Имеем следующие нормы:
1. СП 253.1325800.2016 и п.10.8: "При проектировании систем ХВС и ГВС следует учитывать, что давление воды у санитарно-технических приборов или оборудования должно соответствовать техническим характеристикам водоразборной и смесительной арматуры или паспортным данным устанавливаемого оборудования, но должно быть не менее (0,20 - 0,25) МПа ((20 - 25) м. вод. ст.).".
2. СП 30.13330.2016 и 5.3.1.6: "Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода должно быть: а) на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке, не более 0,6 МПа)". Здесь отсутствует часть б), которую мы берем из СП 30.13330.2012 п.5.2.10: "...на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа", и которая является обязательным для выполенения.
Правильно ли я понимаю, что по текущей нормативке у меня грубо получается система водоснабжения с тремя зонами?!

[speleos]

, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа

в последней редакции СП 30,13330 кажется убрали эту "норму"

[denisserg84]

в последней редакции СП 30,13330 кажется убрали эту "норму"

Я бы сказал, что просто забыли напечатать)

[Ferdipendoz]

Не забыли. В итоге тоже накосячили, но по-другому. Привели ссылку на таблицу А.1, а в ней забыли графу с требуемыми напорами добавить

[denisserg84]

Коллеги, необходима ваша помощь.
Высотное здание. Отметка пола самого высокого этажа составляет 93 м (29 этажей). Отметка пола подвала, над которым монтируется ввод водопровода, - "минус" 5 м.
Имеем следующие нормы:
1. СП 253.1325800.2016 и п.10.8: "При проектировании систем ХВС и ГВС следует учитывать, что давление воды у санитарно-технических приборов или оборудования должно соответствовать техническим характеристикам водоразборной и смесительной арматуры или паспортным данным устанавливаемого оборудования, но должно быть не менее (0,20 - 0,25) МПа ((20 - 25) м. вод. ст.).".
2. СП 30.13330.2016 и 5.3.1.6: "Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода должно быть: а) на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке, не более 0,6 МПа)". Здесь отсутствует часть б), которую мы берем из СП 30.13330.2012 п.5.2.10: "...на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа", и которая является обязательным для выполенения.
Правильно ли я понимаю, что по текущей нормативке у меня грубо получается система водоснабжения с тремя зонами?!

Товарищи, плиз, прокомментируйте мои предположения по зонам, учитывая требования СП на высотные здания

[Dmitry_vk]

Правильно.

[speleos]

Не забыли. В итоге тоже накосячили, но по-другому. Привели ссылку на таблицу А.1, а в ней забыли графу с требуемыми напорами добавить

да да да )) Точно. Я вспомнил про отсыл к таблице)

[jiexawcr]

denisserg84 можно постараться и в 2 по п. 10.7 СП 253.1325800.2016 (чутка перескочили, там максимальное давление 0,6 МПа с регуляторами давления) и п. 5.3.1.7 СП 30.13330.2016.

[denisserg84]

denisserg84 можно постараться и в 2 по п. 10.7 СП 253.1325800.2016 (чутка перескочили, там максимальное давление 0,6 МПа с регуляторами давления) и п. 5.3.1.7 СП 30.13330.2016.

СП 30.13330.2016 действует для жилых зданий высотой не более 75 м (см. общие применения), а раз в СП 253.1325800.2016 содержаться свои требования по напорам, то необходимо придерживаться последним. Даже если я беру средний этаж с отметкой 44 м и прибавляю 20 м у прибора, то у самого низкорасположенного прибора я получаю гидростатический напор более 60 м. Сыграть на тоненького, а также понадеяться на регулятор - это опасная штука.
Вот, например, по тому же объекту на раздельном ВПВ можно попробовать сделать 2 зоны, но я пока с трудом понимаю, как выполнить требование примечания к п.4.1.7 СП 10.13130.2009, когда кроме диафрагм необходимо предусматривать и регуляторы!?

[jiexawcr]

СП 253 п. 10.7 "Рабочие давления в системах водоснабжения и водяного пожаротушения высотного здания должны соответствовать требованиям СП 30.13330, СП 5.13130 и СП 10.13130..."
в самом начале пункта ссылка на СП 30. то есть помимо требований СП 253 выполняйте и СП 30. да и вообще конструктивной информации в 253 больше, чем в самом СП 30, при чем совсем не относящейся к высотности.

а вообще да, в 3 зоны только. нижний прибор с напором не более 60м в том числе с регулятором давления. то есть у вас условно 2 зоны по 60м каждая, вычитаем 20м свободного напора и получаем 40м на зону, при условии 93м скорее всего имеем встройку на первом этаже (метров 5) и маловероятно тех этаж, то есть жилая часть высотой минимум 85м, при этом еще и потери будут по стоякам.

прикол в том, что если здание 73 метра в 24 этажа, то ничто не запрещает, кроме здравого смысла, сделать в 1 зону :\

[PesPes]

1. СП 253.1325800.2016 и п.10.8: "При проектировании систем ХВС и ГВС следует учитывать, что давление воды ... не менее (0,20 - 0,25) МПа ((20 - 25) м. вод. ст.).".
2. СП 30.13330.2016 и 5.3.1.6: "Гидростатическое давление ...

СП 253 п. 10.7 "Рабочие давления ... соответствовать требованиям СП 30.13330, СП 5.13130 и СП 10.13130..."

просто давление и гидростатическое и рабочее.

[Dmitry_vk]

просто давление и гидростатическое и рабочее.

А вывод какой? Фраза не окончена.

[PesPes]

А вывод какой? Фраза не окончена.

вывод что может возникнуть путаница в терминологии. гидростатическое, гидростатическое с влиянием насоса, гидродинамическое.

[SmallBoy]

Парни подскажите плс, всю голову сломал, не пойму будет работать или нет, нужен совет того кто в этом понмает.
Есть бак аккумулятор 3м3, вода
Две трубы на выход и две трубы на вход.
Два разных контура один расход 10м3/ч другой 20м3/ч вода смешивается в баке аккууляторе.
У каждого контура свой насос.
Водой пока не заполнено, думаю может в отпуск свалить, чтоб если бахнуло то не в мою смену

Гидравлический расчет показывает, что из первого контура на входе в бак давление 0,5бар (все остальное потери с 3.5 бар), со второго контура вход в бак 1.5 бар (гидравлические потери от нагнетания насоса до входа в бак аккумулятор 2 бар)

Вопрос это жизнеспособно? Понятно что если контур будет работать один, то нет проблем, а если сначала один, а потом включат дополнительно второй?

[Dmitry_vk]

вывод что может возникнуть путаница в терминологии. гидростатическое, гидростатическое с влиянием насоса, гидродинамическое.

А отсюда какой вывод?
Вот это с влиянием насоса - не сталкивался.

[Dima_UA]

Парни подскажите плс, всю голову сломал, не пойму будет работать или нет, нужен совет того кто в этом понмает.
Есть бак аккумулятор 3м3, вода
Две трубы на выход и две трубы на вход.
Два разных контура один расход 10м3/ч другой 20м3/ч вода смешивается в баке аккууляторе.
У каждого контура свой насос.
Водой пока не заполнено, думаю может в отпуск свалить, чтоб если бахнуло то не в мою смену

Гидравлический расчет показывает, что из первого контура на входе в бак давление 0,5бар (все остальное потери с 3.5 бар), со второго контура вход в бак 1.5 бар (гидравлические потери от нагнетания насоса до входа в бак аккумулятор 2 бар)

Вопрос это жизнеспособно? Понятно что если контур будет работать один, то нет проблем, а если сначала один, а потом включат дополнительно второй?

еще бы схему сюда.
бак напорный или безнапорный?

[Dmitry_vk]

Парни подскажите плс, всю голову сломал, не пойму будет работать или нет, нужен совет того кто в этом понмает.
Есть бак аккумулятор 3м3, вода
Две трубы на выход и две трубы на вход.
Два разных контура один расход 10м3/ч другой 20м3/ч вода смешивается в баке аккууляторе.
У каждого контура свой насос.
Водой пока не заполнено, думаю может в отпуск свалить, чтоб если бахнуло то не в мою смену

Гидравлический расчет показывает, что из первого контура на входе в бак давление 0,5бар (все остальное потери с 3.5 бар), со второго контура вход в бак 1.5 бар (гидравлические потери от нагнетания насоса до входа в бак аккумулятор 2 бар)

Вопрос это жизнеспособно? Понятно что если контур будет работать один, то нет проблем, а если сначала один, а потом включат дополнительно второй?

Бак напорный или открытый?
Сдается мне, в баке давление должно выравниваться.
А чего это в замкнутом контуре потери считаем только на нагнетании?

[PesPes]

А отсюда какой вывод?
Вот это с влиянием насоса - не сталкивался.

много тем с этим тут было.
в нормах СП гидростатическое давление - это давящая высота столба жидкости
или
давление столба жидкости + давлением на него насоса без излива?

а если еще термин напор употребить как в снипе было.

Сообщение отредактировал PesPes - 27.10.2017, 20:08

[SmallBoy]

Каждый контур по 500м.
Потери в них уже известны.
Бак напорный (закрытый).

Чтобы все работало не надо ставить еще на первый контур перед входом в бак доп насос, чтобы он поднимал давление до 1.5 бар?

[Skorpion]

Парни

Ну, а девушки?
Схему давай

[Dmitry_vk]

Потери в них уже известны.

Это радует

Чтобы все работало не надо ставить еще на первый контур перед входом в бак доп насос, чтобы он поднимал давление до 1.5 бар?

Чтобы все работало, с изначальной схемой разберитесь.
Присоединюсь к коллегам - где схема, а то со слов можно много нафантазировать.
Давление в баке (без учета высоты) одинаковое во всех точках, поэтому давление во всех 4 врезках на входе и на выходе будет одинаковым. Давление в штуцерах на врезках будет отличаться от давления в баке на величину потерь на внезапное сужение/расширение, и соответственно зависеть от скорости.
Давление в баке будет зависеть от геометрической высоты по схеме и от размещения относительно насосов.
Рабочая точка каждого насоса будет не та, которую вы предположили по паспорту, а та, которая установится при совместной работе на бак.
Попробуйте увязкой колец посчитать, у Абрамова есть пример расчета фактических параметров скважинных насосов на сеть, по аналогии.

много тем с этим тут было.

Тем много было, и что? Какой вывод?

много тем с этим тут было.
в нормах СП гидростатическое давление - это давящая высота столба жидкости
или
давление столба жидкости + давлением на него насоса без излива?

Посмотрите определение гидростатического давления в учебниках по гидравлике. Про излив опять не понял)

а если еще термин напор употребить как в снипе было.

То что будет?
Я ваши посты воедино сложить никак не могу, о чем вы пишите.

[SmallBoy]

Ну, а девушки?
Схему давай

нету схемы, заранее извиняюсь.
на схеме нет насосов. есть дисковые затворы и балансировочные клапана, ими регулируется расход через потребителя.
вопрос такой, у одного контура потери после насоса с 35м до 5м, у второго контура с 35м до 15м. расходы отличаются в два раза.
надо или нет на первом контуре ставить на обратку доп. насос, чтобы выровнять напоры на входе в бак аккумулятор (он напорный).

боязнь, что после того как один насос создат в баке давление 1.5бар, второй не сможет продавить свои 0.5

Сообщение отредактировал SmallBoy - 30.10.2017, 10:45

Прикрепленные файлы

 bak.jpg ( 28,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Skorpion]

нету схемы, заранее извиняюсь.

А Вы дорисуйте схему. Скопируйте из предыдущего поста в Paint или какую-нибудь чертежную программу и дорисуйте. Как это попытался сделать я в Paint (смотрите), но я не уверен, правильно ли сделал добавления, да и не знаю, как закончить, а вы знаете.

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 78,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[Dmitry_vk]

Вы мой пост не читали или не поняли ровным счетом ничего?
В схеме кроме насосов ещё и потребителей в 2х контурах не нашёл. Для чего циркуляция?

[SmallBoy]

Scorpion, Вы все правильно нарисовали
В первом контуре насос после расширительного бака, но до потребителей, во втором насос до потребителя.

Потребителей на самом деле много, после каждого балансировочный клапан.
Я не инженер, инженеры говорят, что все отл
Но вспоминая физику (гидродинамики у меня правда не было в институте) сомневаюсь, что насос в контуре у которого на входе в бак аккумулятор меньший напор чем у другого контура сможет работать. Например, при запуске не сможет протолкнуть теплоноситель



Dmitry_vk, Вы задаете вопросы на которые чтобы ответить надо быть проектировщиком
Смешивание контуров обязательное. Оно уже есть, осталось только включить.
В баке аккумуляторе теплоноситель определенной температуры. Есть еще контур который греет воду когда температура внутри бака падает.

Я не вьезжаю в принцип работы если пойму работоспособно ли это для двух контуров, то смогу понять и для 3х