Вопрос по CORRIGO и TTC Опции

[BUW]

Стоит у нас старенькеая приточка REMAK, появилось желание поменять контроллер на CORRIGO E15V, загвоздка вот в чем: приточка на основе электро каллорифера срабатывающего от управляющего сигнала 220В идущего на магнитный пускатель.В CORRIGO же нагрев регулируется
посредством Y1 с управляющим сигналом 0-10В. Как быть, ставить добавочное реле но на какое срабатывание все таки от0 до 10В идет нагрев или есть в настройках соответсевующая конфигурация.
Дайте совет, сроки поджимают а как извернуться не понимаю.

[BUW]

Стоит у нас старенькеая приточка REMAK, появилось желание поменять контроллер на CORRIGO E15V, загвоздка вот в чем: приточка на основе электро каллорифера срабатывающего от управляющего сигнала 220В идущего на магнитный пускатель.В CORRIGO же нагрев регулируется
посредством Y1 с управляющим сигналом 0-10В. Как быть, ставить добавочное реле но на какое срабатывание все таки от0 до 10В идет нагрев или есть в настройках соответсевующая конфигурация.
Дайте совет, сроки поджимают а как извернуться не понимаю.

[Гость_Yurek_*]

В CORRIGO же нагрев регулируется посредством Y1 с управляющим сигналом 0-10В.

Вообще говоря, не обязательно управляющий сигнал 0...10В.
Рекомендуется проделать следующее...
Скачать с сайта производителя Corrigo E Russian Manual.
Изучить подробно, особенно то, что касается шагового регулятора мощности.
Скачать с сайта производителя Corrigo E Tool, rev. 1.5-1-03.
Пройтись по всем доступным через программу настройкам Corrigo.
Сделать выводы относительно пригодности данного контроллера для решения Вашей задачи...

[olg2004]

есть такое устройство как компаратор по напруге - прилипи к коряге любой ПЛК и получишь многоступенчатую систему нагрева с любыми параметрами

[Гость_Yurek_*]

есть такое устройство как компаратор по напруге - прилипи к коряге любой ПЛК и получишь многоступенчатую систему нагрева с любыми параметрами

Позвольте, ну зачем же так извращаться? Во-первых, есть готовые устройства, предназначенные для этой цели (TT-S4/D, TT-S6/D, SC1/D, SC2/D того же REGIN'а). Вы-вторых, в Corrigo E уже всё есть, что надо, никакие дополнительные устройства обычно не требуются. К сожалению, автор вопроса не указал конкретных данных о своём оборудовании, поэтому трудно что-то определённое советовать...

[BUW]

Оборудование:
-приточная система 40:20
-канальный вертилятор менее 1kW
-обогреватель 3,5 kW
Щит управления VCA, все оборудование REMAK. Не знаю что еще добавить, обогревателя конкретно марку не помню , но встроенной тиристорной защиты точно нет.
Может исходя из этого можно что то конкретно посоветовать.

[Гость_Yurek_*]

-обогреватель 3,5 kW

Фазность конечно по-Вашему роли не играет???
Однако, есть решения и для однофазных и для двухфазных и для трёхфазных нагревателей. Есть несколько вариантов.
К примеру, просто задействуется шаговый регулятор самого конторллера Corrigo E. Поскольку нагреватель столь малой мощности, то можно предположить, что он имеет одну ступень мощности. В этом случае использование шагового регулятора Corrigo E приведёт к достаточно частому срабатыванию контактора, питающего ТЭНы, хотя подобное решение тоже возможно.
Другое решение более красивое. Для его реализации необходимо использовать плавный регулятор мощности, управляемый входным аналоговыи сигналом 0...10В. Например, Pulser 220x010, Pulser 380x010, TTC25X. Если идёт речь о продукции той же фирмы REGIN

встроенной тиристорной защиты точно нет

Признаться, никогда не слышал о ТИРИсторной защите для ТЭНов. Вот для двигателей применяется ТЕРМИсторная защита, но это другая история.

PS. Создаётся впечатление, что мне важнее решить Ваш вопрос, а не Вам. Мне же кажется, что как раз Вы являетесь заинтересованным лицом, а ни кто-то иной...
Ответы содержат ровно ту достоверность и степень детализации которую предполагает Ваша манера формулировать вопрос. Точный вопрос - конкретный ответ. Неконкретный вопрос - пространный ответ.

[BUW]

Yurek, прошу прощения за не корректно поставленные вопросы, но ваши ответы полностью решили проблему (нужен был конкретный тип регулятора мощности). Примите мою благодарность.
PS по поводу тиристорной защиты, посмотрите модели электрообогревателей REMAK 2004-2005 года. Еще раз спасибо за помощь в решении моего вопроса.

[Гость_Yurek_*]

BUW, отлично, значит всё таки удалось Вам помочь.
Если Вам не трудно, напишите к какому варианту вы пришли, желательно с указанием модели оборудования. Это нужно прежде всего для тех, кто ищет ответ на подобный вопрос. Спасибо.

[BUW]

Контроллер-CORRIGO E15D
Регулятор мощности обогревателя-ТТС25Х

[olg2004]

Контроллер-CORRIGO E15D

сам может управлять нагревом ступенчато ...

[Гость_ggg_ggg_*]

Простите, что вмешиваюсь. С TTC25Х приходилось сталкиваться. Но он еще и ток выдает по
ШИМ (время цикла/ активный перод). Контроллер, какой-бы он ни был , выдает небольшой ток, явно недостаточный для мощного нагревателя. Можно, конечно, НЕ использовать встроенный в TTC25X
блок управления ШИМ, но это достаточно непростое дело. проше выдавать сигнал 0-10В на штатный
вход. А в каком-то исполнении, без буквы Х кажется, просто вешается датчик температуры как feedback, высталяется задание и защитные границы. Хотя могу и ошибаться.

[Гость_Yurek_*]

сам может управлять нагревом ступенчато ...

Совершенно верно. Об этом я здесь уже написал несколько раз. Автор вопроса либо не замечает, либо не понимает о чём речь, либо его этот вариант больше устравивает. Хотя я подумал бы стоит ли дополнительно тратить 400...500 зелёных (это дороже, чем сама Corrigo E15) за управление всего лишь 3,7 кВт.

[Гость_Yurek_*]

С TTC25Х приходилось сталкиваться. Но он еще и ток выдает по ШИМ (время цикла/ активный перод).

Он коммутирует нагрузку когда ток через неё близок к нулю, поэтому не создаётся серьёзных ЭМ помех и резких нагрузок на питающую сеть, а также на выходные силовые элементы самого прибора.

Контроллер, какой-бы он ни был , выдает небольшой ток, явно недостаточный для мощного нагревателя.

Если Вы называете контроллером Corrigo, а не TTC25X, то это утверждение справедливо. Только оно не несёт полезной информации, ибо контроллеры такого класса (не только Corrigo) не предназначены для управления силовой нагрузкой без дополнительных приборов, к примеру, контакторов или силовых приборов (TTC, TT-S и подобные). Контроллеры TTC25, TTC25X могут управлять непосредственно 17 кВт-ной 3-х фазной нагрузкой. При подключении к TTC25 дополнительныхх приборов, типа TT-S4/D, TT-S6/D нагрузка может быть в десятки раз больше с сохранением плавности управления, присущей симисторным регуляторам. TTC25 - это самостоятельнвй контроллер, который не требует внешнего управления и работает по одному или двум датчикам температуры. Поддерживает температуру воздуха или температуру. TTC25X - прибор, управляемый от источника сигнала 0...10В, к примеру, от контроллера или потенциометра. Поддердивает мощность на заданном уровне: 0В - 0 мощность, 10В - 100% мощность, 5В - 50% мощность. В соответствии с этим он устанавливает скважность периода включения/выключения мощности, к примеру при 50% он будет ровно половину периода регулирования "отдыхать", вторую половину нагрузка будет включена. Средняя выделяемая мощность будет 50%.

Можно, конечно, НЕ использовать встроенный в TTC25X блок управления ШИМ, но это достаточно непростое дело.

До меня так и не дошло для чего такое может понадобиться

А в каком-то исполнении, без буквы Х кажется, просто вешается датчик температуры как feedback, высталяется задание и защитные границы.

Угу, можно даже 2 датчика. Второй как раз для ограничения температуры приточного воздуха в заданных рамках. Один датчик обычно ставится в помещении или вытяжном воздуховоде, второй в приточном для ограничения температуры притока. Получается, что поддерживаем температуру в помещении с учётом тепловыделений и вообще фактической температуры в помещении. При этом приточный воздух не становиться слишком холодным или горячим. Один из ярких примеров такого управления (каскадное регулирование) - поддержание температуры в серверных. Внетри температура может быть 30 градусов, при уставке на 20 градусов при управлении по приточному воздуху приток будет идти с улицы без подогрева, то есть в серверной встретится воздух +30 градусов и -20 градусов, к примеру - ничего хорошего не выйдет, ибо туман в серверной никому не нужен При каскадной схеме приточный воздух не опуститься ниже заданной границы.
PS. Чего-то сервер сбойнул - писало, что недоступен. А сообщение вообще непоняино как в форум послалось. Я кнопку не нажимал. Вот подправил его малость.

[Гость_ggg_ggg_*]

Я просто удивился, что обычный PLC может ступенчато управлять мощной нагрузкой.
Multistate output - понятно, организовать самому ШИМ через цифровой выход с подвязкой на
контактор - легко, но не надежно. Правда, существуют специализированные модули I/O с
током коммутации до 20А и напряжением до 690В на разомкнутом контакте - но это весьма дорогая
штука . Еще раз прошу прощения, что вмешался.

[LordN]

Multistate output - понятно, организовать самому ШИМ через цифровой выход с подвязкой на контактор - легко, но не надежно.

немного не так. инфрачастотный ШИМ (период = десятки секунд) идет на электронные ключи (триаки, твердотелки и т.п.), а доп.ступени мощности подключаются (с некоторым тайм-аутом) после достижения ШИМом максимальной мощности. в обратную(уменьшение) сторону - точно также.
при этом доп.ступени нагревателя должны иметь несколько меньшую мощность чем та, что управляется ШИМом, т.е. плавно.

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну тогда чисто практический вопрос поTTC25X- каков алгоритм подбора соотношения полный/активный период для различных перепадов нагреваемой среды (проточная вода, воздух). Интересует алгоритм для энергосбережения и продления жизни нагревателю . Насколько я помню, период задается
ручкой на корпусе, а активный - по входу 0-10В. Пригодится для "умного дома".

[LordN]

алгоритм для энергосбережения и продления жизни нагревателю

зависит не от ТТСки. вернее не столько от неё, сколько от проектного решения.
я не знаю точно, есть ли в рассматриваемой ТТСке(их последнее время развелось как грязи ) регулятор как таковой. мне известны как минимум две модификации ТТСок. в одной есть регулятор температуры (кажется П-, с фиксированной зоной пропорциональности = 2К). в другой простой преобразователь входного аналогового 0...10В в ШИМ со скважностью от 0 до 1. вот и все.

[Гость_ggg_ggg_*]

Я про ту, где скважность - других не видел. Просто интересно - ставим длительность например 20 сек.
Начинаем греть через ПИД . Инерционность нагревателя большая. При маленьком перепаде
входной/выходной температуры активный период будет небольшим, а за мертвое время нагреватель сильно не остынет. Теперю пусть на входе очень холодная среда. За мертвое время нагреватель остынет, ПИД подкинет время активного периода (а регулируется только он). Будет перегрев и "раскачивание". Если взять короткий период (5 сек), то при большом перепаде все хорошо,
а при маленьком начнется перегрев ( не успеет остыть нагреватель) или пойдет раскачивание.
Крутить ручку настройки - нежелательно (просто некому-система то автоматическая ),
значит надо как-то выбрать оптимальное соотношение для всего диапазона перепада температур,
и как-то что-то рассчитать, чтобы не допустить раскачки.

[Гость_Yurek_*]

TTC25X- каков алгоритм подбора соотношения полный/активный период для различных перепадов нагреваемой среды (проточная вода, воздух).

Цитата из паспорта:
>
"Регулятор TTC25/40F автоматически изменяет закон регулирования (П- или ПИ- регулирование) в соответствии с динамикой объекта регулирования. Такое регулирование уменьшает затраты на электроэнергию и увеличивает комфортность за счет точного поддержания заданной температуры."
"Регулирование температуры приточного воздуха
При быстро изменяющейся температуре регулятор TTC25/40F работает в режиме пропорционально-интегрального регулятора с фиксированной зоной пропорциональности 20 К и фиксированным временем возврата в исходное состояние, равным 6 минутам.
Регулирование температуры в помещении
При медленно изменяющейся температуре регулятор TTC25/40F работает в режиме
пропорционального регулятора с фиксированной зоной пропорциональности 2 К. При регулировании температуры воздуха в помещении одновременно может ограничиваться максимальная и/или минимальная температура приточного воздуха."
>
Иначе говоря, контроллер сам выбирает алгоритм анализируя его отзыв на воздействие, то есть по сути проихводится оценка инерционности системы регулирования с последующим переключением алгоритма. Вообще, это всё не так важно, ведь главное, что ЭТО РАБОТАЕТ и неплохо

Интересует алгоритм для энергосбережения и продления жизни нагревателю.

Как вы понимаете, нагреватель, управляемый симисторным регулятором, в силу алгоритма ШИМ-управления выделяет ровно столько энергии (в среднем), сколько требуется для подогрева среды до заданной температуры. Как раз это и есть экономия энергии. В системе нагреватель 17 кВт, а реально тратиться от 0 до 17 кВт мощности. Это идёт речь о стационарном режиме работы системы. В переходные же периоды может наблюдаться недостаток или избыток мощности. Это характерно для всех процессов регулирования в переходные периоды, особенно в начальный момент при запуске системы. Но это совсем небольшие отклонения которые нет смысла учитывать.
По поводу продления жизни ТЭНам могу сказать из опыта следущее. Проводились испытания в ходе которых канальный нагреватель намеряно сжигался - корпус, термостаты и проводники выгорали полностью. ТЭНы оставались в работоспособном состоянии и показали себя надёжными при длительных последующих испытаниях. Для изготовления ТЭНов использовались импортные нагревательные элементы. Так что можно предсказать, что при нормальной эксплуатации ТЭНы практически вечны. Тем более если учитывать, что при плавном управлении мощности и должном обдуве не происходит их перекаливания. Вообще, создаётся впечатление, что когда-то народ сильно "обжёгся" на ТЭНах советского производства...

Насколько я помню, период задается ручкой на корпусе, а активный - по входу 0-10В.

Если Вы про так называемый период регулирования ШИМ-регулятора, то - ДА, он выставляется с помощью отвёрточки один раз под конкретный объект. Пределы его задания - 6...60 секунд. В TTC2000 до 120 секунд.

[Гость_ggg_ggg_*]

Можно чуть подробнее про "конкретный объект" . 6-60 сек - разброс в 10 раз. У меня то и был вопрос-
- исходя из ЧЕГО выставлять эту величину ? Если есть количественные критерии - то КАКИЕ.
Думаю, не зря они эту регулировку поставили - была какая-то мысль или необходимость.
На что влияет это значение ?

[LordN]

исходя из ЧЕГО выставлять эту величину ? Если есть количественные критерии - то КАКИЕ.

количественный критерий примерно такой:
период ШИМ не должен превышать 1/10 времени установления замкнутой системы регулирования. реально же выставляют его значительно меньше. чем меньше период ШИМ, тем он точнее интегрируется в нагрузке.
ну а воопще - вопрос странный для электронщика

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну, не совсем так. Я Вам говорю - рассмотрите ситуацию МАЛОЙ и БОЛЬШОЙ разницы входного/выходного потока и Вы все поймете.
Я просто хотел узнать ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт - может есть какие эмпирические секреты .
Более того, при фиксированной или слабо меняющейся разнице , настройка понятна.
Теперь возьмем воздух . Разброс - максимум 50 зимой (-30 +21) и минимум 3 летом (+18 +21).
И вы хотите сказать, что значение периода роли не играет и будет работать одинаково ?
Сомневаюсь. Жду подсказок.

[Гость_Yurek_*]

Инерционность нагревателя большая
...
а при маленьком начнется перегрев (не успеет остыть нагреватель) или пойдет раскачивание.

Это вы описали систему в которой в результате ошибки проектирования или по другим причинам система не сбалансирована, то есть источник нагрева в значительной степени не соответствует потребностям в обогреве.

надо как-то выбрать оптимальное соотношение для всего диапазона перепада температур, и как-то что-то рассчитать, чтобы не допустить раскачки.

Изменением периода регулирования в пределах 6...60 секунд вы никак не сможете "раскачать" систему. Если порассуждать и системе регулирования КОНТРОЛЛЕР-ТЭНы-ВОЗДУХ-ДАТЧИК-КОНТРОЛЛЕР, то можно почувствовать (а в последствии и подтвердить расчётом), что период ни в 6 ни в 60 секунд не являются критичными для столь инерционной системы. Инерционность #1 - ТЭНы нагреваются не сразу, #2 - воздух прогревается тоже не сразу, #3 - воздух до датчика проделывает определённый путь и сам датчик меняет температуру не сразу, #4 - алгоритм ПИД-регулятора предусматривает сам по себе заданную инерционность. Это если кратко.
Реально в большинстве систем не играет роли поставите ли Вы 6 или 60 секунд. Температура в среднем будет держаться около заданной. Величиной периода регулирования можно только компенсировать в какой-то степени провалы температуры (в пределах одного периода регулирования - 6...60 сек) для систем с большим теплосъёмом. Это характерно для регионов с забортной температурой ниже -40 градусов. Обычные нагреватели, применяемые в вентиляции имеют вполне определённую конструкцию и эффективность нагрева. Во если применить нагреватель который имеет большую площадь при малой массе, то можно получить пульсации температуры, потому, что он будет мгновенно нагреваться и мгновенно же отдавать тепло в воздух. Но это какие-то особые нагреватели, в вентиляции таких не встречал. Для таких будет достаточно поставить период в 6 секунд и не думать ни о чём
На большинстве объектов величину периода регулирования никто не меняет поскольку нет необходимости...

[Гость_ggg_ggg_*]

Ситуацию понял. Просто выходили "на умный дом" с предложением на Regin. Были среди предложенных агрегатов и TTC25. Я открыл описание на него, и завел разговор, похожий
на эту ветку. Как "поскучнели" лица интеграторов - надо было видеть. Там были и еще моменты
про технику - но не для этого форума ! Никаких расчетов - "Вы не первые, у кого это работает.
НИ одной жалобы от благодарных клиентов. Вы сами не знаете, что хотите. Обратите внимание
на современный дизайн оборудования. Ведущий производитель в мире. Тысячи инсталляций по всему миру ". Ну и тому подобная "железная логика". Извините за беспокойство и спасибо за отклики.

[Serg_]

Это все хорошо, когда диспетчеризации нет... а так на тренды взглянешь, болтанка такая по температуре... и крути не крути период на этих TTC - ничего не помогает...

[LordN]

Более того, при фиксированной или слабо меняющейся разнице , настройка понятна.
Теперь возьмем воздух . Разброс - максимум 50 зимой (-30 +21) и минимум 3 летом (+18 +21).
И вы хотите сказать, что значение периода роли не играет и будет работать одинаково ?
Сомневаюсь. Жду подсказок.

да, одинаково, или почти одинаково, в пределах точности, которую регулятор в принципе способен обеспечить.

[Гость_Yurek_*]

Просто выходили "на умный дом" с предложением на Regin.

Про это можно поговорить в специальной ветке, тут я всё равно ничего не понял

Были среди предложенных агрегатов и TTC25....Обратите внимание
на современный дизайн оборудования.

Этот прибор должен иметь дизайн, даже скорее не дизайн, а эргономику, чтобы было наиболее удобно разместить внутри управляющего модуля (шкафа), не более того. О каком внешнем виде можно вообще говорить, если прибор для внутренней установки? Есть альтернативный прибор - TTC2000 для настенного монтажа, с более приятным дизайном. Но даже его Вы не поставите на стену в комнате "нового русского", ибо его назначение другое - не квартирное, это уж точно. При использованиия в квартирах все силовые элементы ставятся в шкафчики, по-моему это ясно как день. Конкретно TTC25 непосредственно через себя коммутирует 17 кВт мощности. Учитывая, что КПД современной электроники явно не 100% можно догадаться, что часть этой мощности рассеивается на самом приборе и, чтобы исключить перегрев, тепло надо отводить через радиатор. Сами симисторы тоже не маленькие. Всё это увеличивает габариты прибора и он не может быть маленьким В ПРИНЦИПЕ...
В помещение, где важен дизайн, выводится только пульт управления, вот и всё...

[Гость_Yurek_*]

Это все хорошо, когда диспетчеризации нет...болтанка такая по температуре

Все замеры производилсь лабораторным прибором. Никакой болтанки получить не удавалось. Не, конечно если менять входящий в нагреватель воздух эдак градусов на 5 за пару минут, то поднимая, то опуская теспературу, то можно всякие "эффекты" получить.

а так на тренды взглянешь, болтанка такая по температуре... и крути не крути период на этих TTC - ничего не помогает...

Этот параметр не для устранения болтанки. Он только регулирует частоту коммутации нагрузки. На процесс работы ПИ-регулятора он имеет минимальное воздействие. Если есть конкретные данные о проблемных системах - в студию.
Почему у нас принято ошибки проектирования исправлять с помощью автоматики???
TTC расчитан на поддержание температуры с помощью типичных для систем вентиляции нагревателей, для типичных скоростей воздуха и он не может работать плохо если всё расчитано и смонтировано верно.
Приведите конкретные данные по системе и всё станет ясно.
Не бывало ли у Вас на объектах, что выделяют меньше электрической мощности, чем расчётная мощность нагревателей для данной системы? Из опыта скажу, что это очень частая картина. Можно ли требовать от автоматики невозможного - нагреть столько же воздуха до расчётной температуры. Или наоборот, когда мощность нагревателя явно велика для данной системы. Тоже ничего хорошего не выйдет.
Где установлен датчик температуры? Превышает ли расстояние от нагревателя до датчика несколько характерных размеров воздуховодов (диаметров)?
Настроена ли система по воздуху и постоянен ли в ней расход, нет ли пульсаций расхода?
В качестве управляющего контроллера использован только сам TTC или есть дополнительные приборы, например шаговые регуляторы?
Мощность нагревателя и какие у него ступени мощности?
В конце концов, схемотехника тоже решает. Можно сделать такую схему, что работа будет посредственной.

[Serg_]

Может быть и ошибки в проектировании технологии, не знаю, но точного поддержания температуры не встречал... Схемотехника обычно никакая - TTC25 управлял всей мощностью электрокалорифера.
Интересно получилось сделать на Pulser-ах, было доводка температуры для мед. помещений - заказчик посмотрел на тренды, сказал, сделайте что-нибудь... Откинули штатный датчик Regin и на его вход посадили сухой контакт с нашего контроллера - добились поддержания уставки +/- 0,5С...
На TTC еще не приходилось такое попробовать...

[LordN]

сорри, проглядел эту фразу...

Просто интересно - ставим длительность например 20 сек.
Начинаем греть через ПИД . Инерционность нагревателя большая. При маленьком перепаде
входной/выходной температуры активный период будет небольшим, а за мертвое время нагреватель сильно не остынет. Теперю пусть на входе очень холодная среда. За мертвое время нагреватель остынет, ПИД подкинет время активного периода (а регулируется только он). Будет перегрев и "раскачивание". Если взять короткий период (5 сек), то при большом перепаде все хорошо,
а при маленьком начнется перегрев ( не успеет остыть нагреватель) или пойдет раскачивание.

вы путаетесь в физике процесса.
есть переходная характеристика линейной системы = отклик на ступеньку.
для линейной системы этот отклик (т.е. его форма) не зависит от амплитуды ступеньки.

типа мысленный эксперимент:
берем кирпич, кладём его в ручей, подводим к кирпичу Х кВт. за время Т кирпич нагреется на некое кол-во градусов. выключим мощность, кирпич остынет, за то же самое время и на то же самое кол-во градусов. так вот, это кол-во градусов не зависит (или почти не зависит) от температуры воды.
дальше. понятно, что кирпичем равномерно нагреть воду в ручье невозможно. часть воды нагреется до температуры кирпича, а часть пройдёт мимо и свою температуру не изменит. потому мы должны поставить датчик температуры ниже по течению, там, где более горячая вода уже перемешалась с более холодной и температура воды в сечении потока почти постоянна. улавливаете, о чем я?

[Гость_ggg_ggg_*]

Вообще-то, я по образованию- физик. Ну да ладно, путаюсь и хрен с ней. Меня физика с математикой давно не беспокоят, если только какую-нибудь модель техпроцесса приходится проверять.
Чаще радиотехнику и схемотехнику вспоминать приходится. Ну. иногда химию (органику), когда
настойки готовишь
Просто в голову пришла простая мысль - при маленьком перепаде энтальпия (во, из памяти какое слово выскочило) среды маленькая,энтальпия нагревателя постоянна, большой период позволяет
экономить энергию при приемлемой точности, т.к. работа идет в "середине шкалы". При маленьком
периоде труднее добиться точности, т.к. работа идет в "начале шкалы".
При большом перепаде энтальпия среды высока. При большом периоде трудно выдерживать
заданный интервал температур, т.к. в "мертвой зоне" идет ожлаждение, а ПИД будет "подкидывать в топку", т.к. "мертвая зона" станет больше времени опроса ПИД. При маленьком периоде время опроса
сравнимо с "мертвой зоной" , остывание нагревателя за "мертвое" время незначительно и разброс меньше. Естественно, считается, что мощность нагревателя избыточна, т.е. при 100% активном периоде
нагрев будет выше, чем заданная уставка при самой низкой входной температуре. Идеально подобрать
нагреватель скорее всего не удастся.

[olg2004]

инерционная система с ТЭНами - оригинально ...

[Гость_ggg_ggg_*]

to olg2004
Проясните, пожалуйста, в чем "фишка" Вашего поста про инерционность ? Я не специалист,
я только учусь.

[olg2004]

Конкретно TTC25 непосредственно через себя коммутирует 17 кВт мощности. Учитывая, что КПД современной электроники явно не 100% можно догадаться, что часть этой мощности рассеивается на самом приборе и, чтобы исключить перегрев, тепло надо отводить через радиатор

60 Вт в максимальном режиме...

Проясните, пожалуйста, в чем "фишка" Вашего поста про инерционность ? Я не специалист,
я только учусь.

фишки ни какой нет - посто характеристика вашего нагревателя состоит как бы из двух половонок

время нагрева и время охлаждения

Тэн по сравнению например с водяным калорифером быстро нагреваются - но медленно остывают (отдают приложенную энергию) по этому для них подходит не ПИ а именно ПД закон регулирования ...

Рекомендовал бы исключить вообще из цепи лишний преобразователь (ТТС) 0-10 В в импульсы а установить прибор с ШИМ выходом

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну, не знаю. П(ропорциональная) составляющая - "вывод на режим " из любой точки,
Д(ифференциальная) - отклонение от "среднего" вследствие случайного возмущения,
И"нтегральная"- компенсация постоянного (за период опроса) смещения(эффект бокового ветра).
Возможно, Вы и правы, т.к. есть только "смещение", т.е. охлаждение=> ПИ-регулятор.
TTC и есть прибор с чистой ШИМ ( как следует из описания) . Вопрос в подборе периода ( скважность
и определяется по входу 0-10В).

[Гость_Yurek_*]

Интересно получилось сделать на Pulser-ах... Откинули штатный датчик Regin и на его вход посадили сухой контакт с нашего контроллера - добились поддержания уставки +/- 0,5С... На TTC еще не приходилось такое попробовать...

Если идёт речь о использовании датчика встроенного в корпус Pulser, то вполне можно получить подобные колебания на графиках. Дело в том, что в каждом конкретном случае необходимо оценить какая схема управления температурой будет хорошо работать. Таких схем несколько. Перечислю основные варианты:
1. Управление по датчику приточной температуры (установлен в приточном воздуховоде после калорифера на расстоянии где воздух уже достаточно однороден по температуре). Количество датчиков - 1.
Характерно наиболее точное поддержание температуры притока. Не учитываются изменение температуры в помещении в результате теплопотерь и тепловыделений. Процесс регулирования наиболее устойчив. Приведите пример сиситемы где это не работает и я Вам скажу, что с ней не так. Найти систему в которой можно запросто получить колебания в пределах периода регулирования в 60 секунд не так просто если говорить о системах вентиляции.
2. Управление по датчику в помещении (датчик либо встроен в настенный контроллер, либо сам датчик настенного исполнения). Количество датчиков - 1.
Характерно не очень точное поддержание комнатной темепературы и, часто, ощущение дискомфорта от струи холодного/тёплого возуха температура которого сильно отличается от окружающей. Главная причина в том, что возможны сильные колебания температуры приточного воздуха. Периоды колебаний зависят от объёма помещения и места размещения датчика. Фактически в систему регулирования вводится ещё один очень инерционный объект - воздух в помещении, температуру которого быстро поменять не удаётся. Обратная связь на регулирующее воздействие получается очень заторможенной, поэтому и получаеься ощибки регулирования.
3. Управление по датчику в помещении с ограничением температуры приточного воздуха (датчик по которому поддердивается температура установлен в помещении или в вытяжном воздуховоде, в приточном воздуховоде за калорифером установлен двтчик приточной температуры). Количество датчиков - 2.
Характерно наиболее точное поддержание температуры воздуха в помещении без ощущений дискомфорта (если всё спроектировано и настроено правильно). Температура приточного воздуха ограничивается с верху и снизу или присутствует только одно их жтих ограничений. Диапазон температур прточного воздуха не должен быть слишком широк. Например, можно ограничить температуру притока в рамках +15...+25 градусов и этого будет достаточно чтобы поддерживать уставку на уровне +20 градусов.

Каждая из схем имеет свое применение, но если за дело беруться непрофессионалы, то ни одна из них не гарантирует корректной работы.

[Гость_Yurek_*]

TTC и есть прибор с чистой ШИМ ( как следует из описания). Вопрос в подборе периода ( скважность и определяется по входу 0-10В).

Совершенно верно. Сигналом 0...10В мы, как раз, задаём скважность импульсов регулирования, причём строго задаём. Это, в свою очередь, приводит к изменению средней мощности, выделяемой нагревателем.
Даже не знаю зачем olg2004 советует TTC25X заменить на что-то ешё с ШИМ выходом? Просто TTC25X - это и есть тот самый прибор который чётко отрабатывает алгоритм ШИМ-регулятора без всяких отклонений. Если можно поясните что имеется ввиду.

PS. Тема чудесным образом "уехала" с основной линии. Мне кажется вопрос исчерпан.

[LordN]

Сигналом 0...10В мы, как раз, задаём скважность импульсов регулирования

т.е. формулка примерно такая:
Uin/Uin.max = скважность

[Гость_Yurek_*]

60 Вт в максимальном режиме...

Да, где-то так. Только зачем просто так это писать. Если помните, рассеиваемая мощность упоминалась в определённом контексте. Именно говорилось, что габариты такого устройства не могут быть слишком малыми и с компактным дизайном. По-идее конструктивное сообщение от Вас должно было содержать предлождение как 60Вт источник тепла разместить в коробочке 5х5х3 см и всё это не поплавилось бы без обдува. Есть идеи как это сделать?

[LordN]

интересно, откуда взялась цифра в 60Вт?
два триака, падение 2В, ток 25А, сумма = 100Вт.

[Гость_Yurek_*]

интересно, откуда взялась цифра в 60Вт?

Производитель заявляет 45...50Вт. Сколько фактически трудно точно сказать, но не более 100Вт.

[Гость_ggg_ggg_*]

Интересно, а где они "откопали" такую прелесть с падением 2В на вентиле ? Это, скорее, антиквариат,
что, наверно, и определяет стоимость. Скорее, падение на ВСЕМ тракте, и рассеиваемя суммарная мощность на ВСЕМ приборе, включая DC -блок, т.к. такие вещи работают
с выпрямленным напряжением. Могу, конечно, ошибаться, ТТС25 не вскрывал. Заранее прошу прощения, если ошибся.
Я исходил из следующих соображений - при инфранизких часотах коммутации (перид 6-60 сек)
переходные процессы незначительны ( а при них и рассеивается мощность). Сопротивление вентиля
в открытом состоянии ничтожно, рассеиваемая мощность незначительна. Если потеря составляет
около 1% в открытом состоянии - то это не вентиль, а антиквариат.

[olg2004]

60 Вт - из паспорта ТТС

ШИМ в ТТС корявый - период работы за 60 секунд делится на процентное отношение работа/останов в зависимости от сигнала ошибки

Прилипите нормальный прибор прямо к симисторам - будет вам и длинна импульса и пауза (как следствие их колличество)

[LordN]

Интересно, а где они "откопали" такую прелесть с падением 2В на вентиле ?

а по вашему сколь на нем должно падать?

[Гость_ggg_ggg_*]

От 0.5 ло 0.8 В на таких токах.

[LordN]

От 0.5 ло 0.8 В на таких токах.

даже на биполярном транзисторе столько не бывает , а вы хотите чтоб на триаке столько было...


Добавлено - 15:15
там стоит что-то типа ВТА24-800

[Гость_ggg_ggg_*]

Что там стоит, не знаю, не вскрывал. Насчет 0.5 -0.8 В - есть вентильные сборки с напряжением до 800 В и током до 55А с падением 0.9-1.1В. Возможно, вы и правы, но это тогда встает вопрос а зачем ставили с падением 2В. Наверно, рассеиваемая мощность роли не играет

[LordN]

Наверно, рассеиваемая мощность роли не играет

я полагаю что там только одно играет - маржа

[Гость_ggg_ggg_*]

Полагаю, Вы правы.

[vladun]

.....включая DC -блок, т.к. такие вещи работают
с выпрямленным напряжением. Могу, конечно, ошибаться, ТТС25 не вскрывал. Заранее прошу прощения, если ошибся....

Таки ошибся , нет там выпрямленного напряжения, просто кроссзеро переходы в зависимости от рассогласования то большее число периодов проходит через вентиль, то меньшее за н-ное время (какое правда сам не знаю, хотя написано 60 сек, но не верю, ведь перегрев за такое время может быть вполне обеспечен), т.е. меняется соотношение периодов в состоянии вкл и выкл. пардон если повторяюсь..

[Гость_ggg_ggg_*]

г. Vladun
Может, Вы подскажете, как специалист, КАК вс-таки подбирать период ШИМ для этого прибора (6-60сек), скважность по входу 0-10В. Перепад для нагрева от 50 до 2 градусов ? Или ставить
любой и ни очем думать ?

[LordN]

Может, Вы подскажете, как специалист, КАК вс-таки подбирать период ШИМ для этого прибора (6-60сек), скважность по входу 0-10В

скажность формируется по вх.напруге.
0В => скважность = 0
5В => скважность = 1/2
10В => скважность = 1.
входную напругу формирует регулятор. мы задаем только уставку.

частоту ШИМа выбирают примерно так:
берем малоинерционный цифровой термометр с, как правило, чувств.элементом типа термоспай. частота дисктретизации не более 1сек. желательно чтоб прибор умел определять/запоминать мин/макс значения.
чувст.элемент размещается в потоке, выставляется скважность = 0.5 и выбирается такая частота ШИМа, которая уже не влияет на показания термометра.

в принципе, можно вывести всякие формулы и с некоторой точностью вычислить минимально допустимую частоту ШИМ исходя из массы т/о и т.п. можно, но полагаю, не нужно.

конечно желательно выбрать некую золотую середину.
с увеличением (до некоего предела) частоты ШИМ увеличивается точность управления, уменьшается температурный градиент самого нагревателя и уменьшается скорость изменения температуры на его поверности и внутре, увеличиваются пусковые нагрузки на сам нагреватель и на провода на все то, что питает его.
и наоборот.

[Гость_ggg_ggg_*]

Мысль интересная. Доведется- попробую. Спасибо.

[Гость_Yurek_*]

Интересно, а где они "откопали" такую прелесть с падением 2В на вентиле ? Это, скорее, антиквариат, что, наверно, и определяет стоимость.

Вы всегда строите свои предположения не обладая точной информацией? Это цифра была взята "с потолка", возможно она отражает типичное значение для симисторов, но не отностится к симисторам в TTC25. Если хотите установить истину, то посмотрите характеристики семисторов, установленных в TTC.

[Гость_Yurek_*]

частоту ШИМа выбирают примерно так: берем малоинерционный цифровой термометр с, как правило, чувств.элементом типа термоспай.
чувст.элемент размещается в потоке, выставляется скважность = 0.5 и выбирается такая частота ШИМа, которая уже не влияет на показания термометра.

Подобные "лабораторные" замеры не имеют смысла для решения обозначенной задачи. Точнее будет настройка если использовать датчик по которому контроллер производит регулирование температуры.

в принципе, можно вывести всякие формулы и с некоторой точностью вычислить минимально допустимую частоту ШИМ исходя из массы т/о и т.п. можно, но полагаю, не нужно.

В принципе можно. Только вот вы получите формулу для одних условий, а работа вентиляции в течении года сопроводжается сильным изменением этих условий, поэтому зачем что-то считать. Для этого специально использована схема управления по обратной связи от датчика температуры. Это позволяет не делать никакие расчётов и, при этом, поддерживать температуру точно. Слово ТОЧНО в данном случае означает разброс который не чувствуется человеком как дискомфортный. Для любителей проводить научные эксперименты и выдвигать гипотезы найдутся другие разделы с соответствующей тематикой. Здесь обсуждается автоматизация применительно к системам вентиляции, о чем не надо забывать.

конечно желательно выбрать некую золотую середину

Системы общеобменные вентиляции работают при вполне определённых условиях. Эти условия характеризуются, в том числе, диапазоном скоростей воздуха (у примеру, 1,5...4,5 м/с), температурным диапазоном (скажем, -26...+30 градусов), диапазоном влажности и прочие параметры. Электрические нагреватели для систем вентиляции имеют вполне опередлённую конструкцию. Она примерно одинакова у всех производителей. Конструкция такова, что нагревательные элементы имеют значительную массу при малой площади контакта с воздухом. Это приводит к тому, что ТЭНы не могут быстро остывать. Нагреватель подбирается под конкретную систему с вполне определёнными параметрами (см. выше). При расчёте также учитываются тепловыделения и теплопотери в помещении.
Теперь о том, как это всё связано с обсуждаемым здесь временем цикла регулирования (от 6 до 60 секунд) контроллера TTC25...Данный параметр практически никак не связан с точностью поддержания средней температуры в помещении потому, что недостаток тепла или его избыток в данный момент (текущий цикл регулирования) компенсируется контроллером в последующем (следующие циклы регулирования). Ошибка регулирования со временем стремится к нулю. Продолжительность цикла регулирования имеет свой "вес" на начальном этапе нагрева калорифера при запуске системы и ещё когда теплосъём очень велик, а требуемая выделяемая мощность калорифера мала (скажем, 1/10 от общей мощности). При запуске системы лучше если калорифер как можно дольше будет выделять тепло. Есть вероятность, что цикл 60 секунд будет этому способстровать больше, чем 6 секунд. На самом деле это очень зависит от начальных условиях при запуске, к примеру от температуры на датчике температуры и от наружной температуры. Второй случай возможен когда уличная температура низка, скажем -40 градусов, но при этом нагреватель для достижения уставки должен работать малую долю цикла регулирования, скажем 1/10 цикла. В этом случае возможны небольшие провалы температуры. Теперь смотрим как такое могло получиться. Оказывается даже при -40 градусах "за бортом" востребовано всего лишь 1/10 часть его мощности...сам собой напрашивается вывод о огромной промашке проектировщика. Если нагреватель подобран нормально, то в экстремальном режиме он будет работать на мощности близкой к номинальной, а это уже будет соответствовать циклу 7/10...9/10 или 1. При такой скважности, когда большую часть цикла нагреватель греет, провалов по температуре просто не может быть.
Поэтому делайте выводы, господа
Ловить оптимальную величину цикла регулирования достаточно трудно, да и бессмысленно. Лучше установить максимальный цикл регулирования и успокоится на этом.

[vladun]

...Данный параметр практически никак не связан с точностью поддержания средней температуры в помещении потому, что недостаток тепла или его избыток в данный момент (текущий цикл регулирования) компенсируется контроллером в последующем (следующие циклы регулирования). Ошибка регулирования со временем стремится к нулю. Продолжительность цикла регулирования имеет свой "вес" на начальном этапе нагрева калорифера при запуске системы и ещё когда теплосъём очень велик, а требуемая выделяемая мощность калорифера мала (скажем, 1/10 от общей мощности

позволю себе не согласиться, где-то ... в СНИПЕ кажеца написано, что для соблюдения санитарных норм и "поддержания здоровья персонала" (во как ) температура приточного воздуха должна быть не ниже 16 гр.С, а что мы имеем при "легком" калорифере (как то "пружинки") ? Он практически не имеет достаточной инерции, что бы при обдуве сохранить температуру притока выше 16 гр. если время регулирования слишком велико. Я прав ?

[Гость_Yurek_*]

в СНИПЕ кажеца написано, что для соблюдения санитарных норм и "поддержания здоровья персонала" (во как ) температура приточного воздуха должна быть не ниже 16 гр.С

Мы здесь не говорим об абсолютном среднем значении температуры в помещении. Мы рассуждаем лишь о том, как колебания температуры приточного воздуха зависят от цикла регулирования ШИМ-регулятора.

Это , а что мы имеем при "легком" калорифере (как то "пружинки") ?

Во-первых

Конструкция такова, что нагревательные элементы имеют значительную массу при малой площади контакта с воздухом.

, мне кажется здесь достаточно ясно обозначен класс устройств.

Он практически не имеет достаточной инерции, что бы при обдуве сохранить температуру притока выше 16 гр.  если время регулирования слишком велико.

Ну и что, средняя температура будет какую вы зададите, по-любому. Возможно, что в вашей системе с пружинками при заданных 20 градусах иногда температура будет опускаться, но в помещении она будет +20 или более, так что СНИП не надо сюда писать.

потому, что недостаток тепла или его избыток в данный момент (текущий цикл регулирования) компенсируется контроллером в последующем (следующие циклы регулирования). Ошибка регулирования со временем стремится к нулю.

Я прав ?

Если вы специально поставите в своей системе какие-то там пружинные нагреватели, и выставите цикл как можно больше и ещё чем-то усугубите ситуацию, то ответ - ДА, вы правы. Если же поставить цикл регулирования в 6 секунд, то ответ - НЕТ, вы не правы. А вообще, если поставите без извратов обычный калорифер с ТЭНами, внешне похожими на нагревательные элементы электрического чайника, то у Вас всё будет отлично.

PS. Если Вы ведёте речь о высокотемпературных нагревательных элементах, то их применять я вообще не советовал бы. Они сжигают в приточном воздухе всякие полезные элементы, например кислород и, кроме того, являются очень пожароопасными. Применяйте низкотемпературные нагреватели.

[vladun]

Если вы специально поставите в своей системе какие-то там пружинные нагреватели

коллега !!! Не прав! Три раза ! Не какие-то там, а вполне фирменные и конкретные калориферы для приточки VTS Clima CVP-типа !!!. Там именно "ПРУЖИНКИ" диаметром около 15-20 мм, и горят они как "солнышко". Уловили ? А?

Ну и что, средняя температура будет какую вы зададите, по-любому. Возможно, что в вашей системе с пружинками при заданных 20 градусах иногда температура будет опускаться, но в помещении она будет +20 или более

дело не в температуре воздуха в помещении , а в температуре ПРИТОКА !!! Если будет она ниже 16, есть вероятность застудить/простудить людей, что находятся вблизи от решеток, отсюда и ограничение. (Вообще откуда вы взяли, что задачей приточки есть поддержание Т-ры в помещении?, - это ж не отопление воздушное, видимо вы КИПовец и делах вентиляциооных просто не "шарите" Сорри ) Про конденсат наверное тоже "по незнанию" не вспомнили ?

так что СНИП не надо сюда писать

а вот на это даже отвечать не буду, если мы строители, то СНИП - наша Библия и жить/работать по нему надо. (опускаем ЕВРОстандарты, поскоку наши бюрократы их не признают )
ЗЫ: именно по этим пунктам Вас и не могут понять коллеги

[olg2004]

Вообще откуда вы взяли, что задачей приточки есть поддержание Т-ры в помещении?,

Это одна из основных задачь ... Эффективно эквивалентная температура ...

Вообще отклоняемся от темы - очень интересно как кто настраивает ШИМ на ТЭНы...

[LordN]

очень интересно как кто настраивает ШИМ на ТЭНы...

есть еще один критерий - время установления.
период дискретизации д.б. не менее чем в десять раз меньше этого времени. для приточек с эл.нагревателями время установления порядка 150-200-250секунд.