Столетний дождь, аварийные переливы, Ищу норматив Опции

[VladimirAS]

Добрый всем день!

Нужен норматив (точнее приложение к нему) DIN EN 1986-100. Там должна быть информация о интенсивности дождя в сто лет. Есть у кого-нибудь? Либо другой норматив, где есть такая информация? Заранее спасибо.

Раз завел такую тему, поделитесь опытом проектирования аварийных переливов системы внутреннего водостока (в европе уже идет как обязательное применение): какой тип применяете, размеры и количество.

[VladimirAS]

Добрый всем день!

Нужен норматив (точнее приложение к нему) DIN EN 1986-100. Там должна быть информация о интенсивности дождя в сто лет. Есть у кого-нибудь? Либо другой норматив, где есть такая информация? Заранее спасибо.

Раз завел такую тему, поделитесь опытом проектирования аварийных переливов системы внутреннего водостока (в европе уже идет как обязательное применение): какой тип применяете, размеры и количество.

[Шимина Оксана]

Попробуйте СНиП 2.04.03-85. либо интернет.

[VladimirAS]

Не совсем то. Там данные о кол-ве осадков в течение 20 мин. А тут речь идет о максимально возможном дожде за 100 лет. У нас вообще по-моему таких данных нет( наш гидрометцентр еще не насчитал...((((

[andrey R]

Всё он насчитал. Только не даст бесплатно

[VladimirAS]

вот страна... Этих данных нет даже у фирмы-поставщика (одного из самых крупных и поп. у нас) системы водоотвода. Если они не смогли достать-купить, то проектировщик и подавно.

[Сантех10]

Мой диалог с Калужским филиалом гидромета:
-Здравствуйте, мне нужны данные с самопишущих дождемеров.
-А вы кто?
-Проектировщик. Данные нужны для расчёта дождевой сети по соц. объекту "...".
-Платите-получите.
Что-то в этом роде.

[andrey R]

вот страна...

Причем здесь страна? У нас другие методы расчета, только и всего

[Сантех10]

VladimirAS, Посмотрите учебное пособие "Отведение и очистка пов. сточ. вод". В.С. Дикаревский, А.М. Курганов. Прил. 12 "Изолинии суточного слоя осадков, повторяющихся в среднем 1 раз в 100 лет по центр. территории России". http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23832

Сообщение отредактировал Сантех10 - 31.7.2012, 13:30

[VladimirAS]

Хорошо, тогда встает вопрос о необходимости и целесообразности аварийных переливов. Сейчас как раз идет активное обсуждение нового СП 30.13330.2012. В п. 8.6 по внутренним водостокам данный вопрос никак не отражен. Почему? Почему они учитывают, а у нас это игнорируется? Наверное у разработчиков денег не хватило на покупку данных для расчета или есть такое примечание к новому СП п. 8.6, где есть информация, но чтобы его получить нужно оплатить ....

VladimirAS, Посмотрите учебное пособие "Отведение и очистка пов. сточ. вод". В.С. Дикаревский, А.М. Курганов. Прил. 12 "Изолинии суточного слоя осадков, повторяющихся в среднем 1 раз в 100 лет по центр. территории России". http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23832

спасибо

[andrey R]

Вот когда "данный вопрос будет отражен" в обязательной нормативке, тогда и данные там же должны появиться для расчета. А сейчас то чего Вы беспокоитесь?

[VladimirAS]

Да смонтированный вакуумный водосток не надежно работает пока, к тому же не передусмотрены были аварийные переливы...
Вернемся к теме лет через 5))))
Всем откликнувшимся спасибо!

[andrey R]

А-а-а, вакуумный... так он у нас пока вне нормативного поля

[VladimirAS]

Sita предусматривает и в случае "традиционного" водостока. Там обязаловка!!!

[andrey R]

И чё нам та Sita? Здесь Вам не тут (с)

[Serg Ivanov]

Не совсем то. Там данные о кол-ве осадков в течение 20 мин. А тут речь идет о максимально возможном дожде за 100 лет. У нас вообще по-моему таких данных нет( наш гидрометцентр еще не насчитал...((((

Там есть пп.2.11 и пп.2.12. По которым легко можно пересчитать хоть на 200лет. И гидромет совершенно Вам не нужен.
Называется - Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя который необходимо выбирать в зависимости от характера объекта канализования, условий расположения коллектора с учетом последствий, которые могут быть вызваны выпадением дождей, превышающих расчетные. Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя Р, годы. Пишите в формулу 100 - и получаете то, что хотели.

[VladimirAS]

Ради интереса попробовал посчитать при Р=100лет:
в первом случае получил 1183л/с га
во-втором (заменил коэф. t на чуть больший )))) и получил 478 л/с га. Сомневаюсь, буду брать запас от расчетного расхода (черт. 1)...

Итого (грубо): за бугром берут расчетный расход в 300л/с, в макс за 100 лет 600 л/с. Учитывая отсутвие у нас нормативов на "предельные дожди", методов борьбы и методик расчета, можно забыть пока об этом вопросе и дальше спокойно работать в соответствии норм.
Какое решение будет принято у нас на объекте постраюсь отписать сюда...

[andrey R]

Ради интереса попробовал посчитать при Р=100лет:
Учитывая отсутвие у нас нормативов на "предельные дожди", методов борьбы и методик расчета

Вы по этим "несуществующим" методикам и посчитали. Ну а что результат не понравился, эт уже вопрос из другой области
По этой "несуществующей" методике посчитаны все плотины, построенные в СССР, стоят много лет, последние 20 - вообще почти без надзора и ухода. И всё нормуль. Асуанская плотина - тоже по ней. Но эт всё фигня, вот Sita со своими вакуумными трубочками...

В СССР сие называли "низкопоклонство перед Западом"

[VladimirAS]

Никакого поклонства. Когда система протекает и затапливает помещения - это деньги. А если не выдержит кровля тьфу-тьфу...

[andrey R]

Когда система протекает и затапливает помещения - это деньги. А если не выдержит кровля тьфу-тьфу...

Так ить проектировать надо по нормам, и строить не кривыми руками, тогда всё выдержит и не протечет.
Да и использовать в другой стране (других климатических условиях) систему, притащенную из-за бугра, надо с осторожностью, оценив последствия и сделав необходимые поправки.
Ну вот зачем нужны эти вакуумные водостоки в средней полосе России?

[Сантех10]

Никакого поклонства.

Нужен норматив (точнее приложение к нему) DIN EN 1986-100.

[VladimirAS]

Ну вот зачем нужны эти вакуумные водостоки в средней полосе России?

Плюсы в проспектах указаны, которые Вы не раз видели, я думаю. Я не защищаю и не продвигаю эту систему. Просто странновато, что объемы у geberit 1 500 000 м.кв. в год (информация от представителя комп.), а на форуме пока сталкиваюсь с отриц. отзывами.

[andrey R]

пока сталкиваюсь с отриц. отзывами.

Да я не против самих систем, я говорю о том, что их лепят, даже не изучив мануал производителя и вне нормативного поля страны применения...

[Шимина Оксана]

М да ребята, попандос какойто, за нужную информацию и то платить надо проектировщикам, а то что нашим директорам это тоже нужно ни кто и незадумывается, нужна наработанная база как наша так и директоров.

[Сантех10]

Плюс для себя увидел только один: когда длинна корпуса метров 500 и возможно выпустить только в один торец. А мнимая экономия на стояках и воронках вообще исчезнет, когда сравнишь стоимость классической системы и геберита.

[Serg Ivanov]

Итого (грубо): за бугром берут расчетный расход в 300л/с, в макс за 100 лет 600 л/с. Учитывая отсутвие у нас нормативов на "предельные дожди",

Здравствуйте, я Ваша тётя! (С) Прокурору расскажите про отсутствие, если крыша рухнет на людей..

Ради интереса попробовал посчитать при Р=100лет:
в первом случае получил 1183л/с га
во-втором (заменил коэф. t на чуть больший )))) и получил 478 л/с га. Сомневаюсь, буду брать запас от расчетного расхода (черт. 1)...

Ради интереса посчитал для Москвы с кровель -получилось максимум: Расход дождевых вод, л/с 198.93 с 1 га при Р=100лет..

что объемы у geberit 1 500 000 м.кв. в год (информация от представителя комп.),

Язык - он без костей.

[Tzar]

В гидромете можно запросить, но будет стоить дорого. Мне за 5 лет предоставляли данные обо всех осадках для одного из регионов РФ. Стоило это 80 т.р. по прейскуранту

Сообщение отредактировал Tzar - 2.8.2012, 17:28

[Nasosnik25]

В гидромете можно запросить, но будет стоить дорого. Мне за 5 лет предоставляли данные обо всех осадках для одного из регионов РФ. Стоило это 80 т.р. по прейскуранту

Выкладывайте на Торрент

[Tzar]

Выкладывайте на Торрент

Очень специфичный регион

[Serg Ivanov]

В гидромете можно запросить, но будет стоить дорого. Мне за 5 лет предоставляли данные обо всех осадках для одного из регионов РФ. Стоило это 80 т.р. по прейскуранту

А зачем? Смысл выборки за 5 лет? Следующие 5 лет могут быть совсем не похожие. Тут нужно статистику за гораздо больший срок.
Самое же интересное, что скорее всего все эти данные приведены в Справочнике по климату СССР..

[Tzar]

А зачем? Смысл выборки за 5 лет? Следующие 5 лет могут быть совсем не похожие. Тут нужно статистику за гораздо больший срок.
Самое же интересное, что скорее всего все эти данные приведены в Справочнике по климату СССР..

смысл в том, что мне надо было для предприятия второй категории определить объем ливненакопителя и производительность очистных сооружений. При этом нужно было производительность очистных сооружений такую, чтобы все воду можно было подать в систему промводоснабжения без устройства дополнительных емкостных сооружений для очищенной воды, т.е. расчетный дождь перерабатывать не за 72 ч, а дней за 7-8, подавая вместо свежей воды. Само собой, при этом, обеспечив очистку всего годового объема поверхностного стока.
Мне гидромет дал статистику по осадкам по дням за пять лет.
Такой инфы в справочнике по климату нет. Понятно, что надо по данным многолетних наблюдений, но для предпроектной стадии я считаю достаточно и за 5 лет более чем.
Могу сказать:
1. Да, можно обеспечить очистку всего годового объема поверхностного стока и при производительности меньшей, чем когда мы ливненакопитель за 72 часа срабатываем.
2. Годовой объем осадков по полученным данным больше на 30% чем среднегодовой объем осадков, рассчитанный по строительной климатологии.

и ряд других выводов, но это уже оффтоп пошел, поэтому если вопросы есть, то прэго в личку. Может еще статью напишу на эту тему позже, как после защиты диссера в водгео отойду

Сообщение отредактировал Tzar - 2.8.2012, 20:00

[VladimirAS]

Ради интереса посчитал для Москвы с кровель -получилось максимум: Расход дождевых вод, л/с 198.93 с 1 га при Р=100лет..

Если не трудно, расчет можете приложить? Спасибо.

[VladimirAS]

У меня по рекомендациям геберитовксим (два варианта расчета) получается, что площадь аварийных переливов должна быть 12875 см. кв. Что эквиввалентно отверстию высотой 10 и длиной 1288 см. По рекомендации отверстие должно делится на меньшие, но такого количества отверстий мне делать никто не даст. По-второму варианту расчета учитвается, как раз "100 летний дождь", но тут вопрос с расходом остается. Я думаю, что я не правильно расход насчитал за 100 лет, т.к. первый раз делал и видимо промахнулся. Но тогда хотелось бы быть уверенным в расходе в 200 л/с га...
Кто-нибудь делает эти аварийные переливы?

[Zloy]

В гидромете можно запросить, но будет стоить дорого. Мне за 5 лет предоставляли данные обо всех осадках для одного из регионов РФ. Стоило это 80 т.р. по прейскуранту

На сайте http://rp5.ru/ в разделе "дневник погоды" можно просмотреть архив с объемом осадков посуточно (и много еще чем) за период с 2005 г. Как бы проверить насколько эти данные достоверны=)

[Serg Ivanov]

У меня по рекомендациям геберитовксим (два варианта расчета) получается, что площадь аварийных переливов должна быть 12875 см. кв. Что эквиввалентно отверстию высотой 10 и длиной 1288 см. По рекомендации отверстие должно делится на меньшие, но такого количества отверстий мне делать никто не даст. По-второму варианту расчета учитвается, как раз "100 летний дождь", но тут вопрос с расходом остается. Я думаю, что я не правильно расход насчитал за 100 лет, т.к. первый раз делал и видимо промахнулся. Но тогда хотелось бы быть уверенным в расходе в 200 л/с га...
Кто-нибудь делает эти аварийные переливы?

Ну так посчитайте по СНиПу. Это - официальный документ и в нём официально признанная методика расчёта. Т.е. Вы прикрыты - если что. В отличие от всяких справок и расчётов геберита которые ничего не гарантируют..
Высшей математики в формулах там нет - уровень советской средней школы. Выложите исходные и результат - проверим общими силами.

[HeatServ]

А можно оффтоп в качестве ликвидации безграмотности? Спасибо. Что такое "столетний дождь"? Курил гугл - не нашёл. Вообще я думал, что это метафора такая у Яны Дягилевой....

[Serg Ivanov]

А можно оффтоп в качестве ликвидации безграмотности? Спасибо. Что такое "столетний дождь"? Курил гугл - не нашёл. Вообще я думал, что это метафора такая у Яны Дягилевой....

Задавайте конкретные вопросы и Вам ответят. Столетний дождь - дождь с периодом однократного превышения расчетной интенсивности дождя в 100 лет.

Прикрепленные файлы

 rdv.exe ( 148 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[HeatServ]

Задавайте конкретные вопросы и Вам ответят.

А обязательно отвечать на вопрос с такой высоты? И в чём мой вопрос

Что такое "столетний дождь"?

был неконкретным?

[VladimirAS]

Ну так посчитайте по СНиПу...
Высшей математики в формулах там нет - уровень советской средней школы. Выложите исходные и результат - проверим общими силами.

Вот что получилось (по СНиП 2.04.03-85 п.2.11 и далее):

q₂₀=80л/с,
n=0.71 (при Р>=1)
m_r=150
P=100 лет
гамма = 1,54
параметр А по формуле (4) получился 590,37

далее
z_mid=0.282
t_r=10 мин (принял методом подгона по российской школе)
q_r по формуле (2) получился 299 л/с на га
q_cal по ф-ле (3) получился 194 л/с на га (почти тоже, что и Вы для Москвы посчитали).

при t_r=5 мин q_cal=328 л/с
Не понимаю, как определить время протекания дождевых вод. И вообще необходимость в этой величене при расчете. Получается, что в зависимости от длины трассы, времени протекания стоков зависит количество осадков... не понимаю

[VladimirAS]

to Serg Ivanov:
в программке которую приложили параметр P (период превышения...) выбирается из представленных (0,33 -5) или же любой?

[Serg Ivanov]

to Serg Ivanov:
в программке которую приложили параметр P (период превышения...) выбирается из представленных (0,33 -5) или же любой?

Любой

Не понимаю, как определить время протекания дождевых вод. И вообще необходимость в этой величене при расчете. Получается, что в зависимости от длины трассы, времени протекания стоков зависит количество осадков... не понимаю

Общее количество осадков, естественно, не зависит. А вот максимальный секундный расход по Вашей трубе/лотку зависит сильно. Чего тут непонятного?

[Abil]

У меня по рекомендациям геберитовксим (два варианта расчета) получается, что площадь аварийных переливов должна быть 12875 см. кв. Что эквиввалентно отверстию высотой 10 и длиной 1288 см. По рекомендации отверстие должно делится на меньшие, но такого количества отверстий мне делать никто не даст. По-второму варианту расчета учитвается, как раз "100 летний дождь", но тут вопрос с расходом остается. Я думаю, что я не правильно расход насчитал за 100 лет, т.к. первый раз делал и видимо промахнулся. Но тогда хотелось бы быть уверенным в расходе в 200 л/с га...
Кто-нибудь делает эти аварийные переливы?

Отверстие 10 см на 1,3 метра. Это немного. Или у Вас небольшой фасад?
Вы считаете аварийный перелив как замену основной системы или на тот расход, который выше расчетного, с учетом работы основной системы? Т.е. минусовали расход основной системы из максимального?

Язык - он без костей.

Вы людей из Геберит ловили на недостоверной информации? Поделитесь инфо.

Сообщение отредактировал Abil - 20.8.2012, 8:08

[Serg Ivanov]

Отверстие 10 см на 1,3 метра. Это немного. Или у Вас небольшой фасад?
Вы считаете аварийный перелив как замену основной системы или на тот расход, который выше расчетного, с учетом работы основной системы? Т.е. минусовали расход основной системы из максимального?


Вы людей из Геберит ловили на недостоверной информации? Поделитесь инфо.

Отверстие 10 см на 1288см=12,88 метров. Это много.

[Serg Ivanov]

Вы людей из Геберит ловили на недостоверной информации? Поделитесь инфо.

Зачем? Лоханувшиеся не любят афишироваться.
Хотя и из того что пишут выше можно сделать определённые выводы.
Геберит неверно подошла к этому бизнесу у нас. Начинать надо с просвещения проектировщиков. Семинары, методички, лекции. Проектировщики начнут закладывать в проекты их системы - вот бузинес и попрёт.. А там и СП (своды правил) могут появиться. Но это их проблема.. Хотят - -на здоровье.

[Abil]

Отверстие 10 см на 1288см=12,88 метров. Это много.

Много - немного. Субъективное суждение.
Не знаю размеров этого проекта. Но минимальные кровли, на которых имеет смысл ставить подобные системы имеют площадь от 1 до 3 тысяч кв.метров. Т.е. периметр кровли где-то от 400 метров погонных. Водосливные отверстия примерно 3 процента от периметра.
Много - немного. Субъективное суждение.

[VladimirAS]

Отверстие 10 см на 1,3 метра. Это немного. Или у Вас небольшой фасад?
Вы считаете аварийный перелив как замену основной системы или на тот расход, который выше расчетного, с учетом работы основной системы? Т.е. минусовали расход основной системы из максимального?

10 см на 13 метров. Площадь кровли 3 га.
Прикидывал по двум вариантам расчета. При вычитании из макс. расхода расчетный получился куда более приемлемый вариант, но и он пока не утвержден. А получилось, что площадь аварийных переливов равна 1400 см.кв. (10 см х 140 см ). Это почти в 10 раз меньше, чем по первому варианту подбора!!! Вобщем ясности нет. В рекомендациях есть и такое, что дложно быть 100% резервирование, но это для опред. типов зданий...

[Abil]

Т.е. периметр кровли где-то от 400 метров погонных. Водосливные отверстия примерно 3 процента от периметра.
Много - немного. Субъективное суждение.

C периметром я ошибся. Для кровли в 1000 метров максимальный периметр будет где-то 200 метров. Т.е. дырки - в районе 6 процентов и более...
А работа аварийного перелива будет в очень редких случаях. Основной системы должно хватать.
А проект целиком импортный или считали систему сами?

Сообщение отредактировал Abil - 20.8.2012, 19:20

[VladimirAS]

А работа аварийного перелива будет в очень редких случаях. Основной системы должно хватать.
А проект целиком импортный или считали систему сами?

Должно, но не гарантировано...
Проект предоставили сами производители системы.
По поводу норматива разговаривал с Geberit - у них есть русифицированные Dinы, но их распространиением они не занимаются, не дают короче.
Вот EN 12056 на анг.  12056.rar ( 3,95 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

Подождем ТУ.

[Serg Ivanov]

Должно, но не гарантировано...
Проект предоставили сами производители системы.
По поводу норматива разговаривал с Geberit - у них есть русифицированные Dinы, но их распространиением они не занимаются, не дают короче.
Вот EN 12056 на анг.  12056.rar ( 3,95 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

Подождем ТУ.

Ну не знаю где как, а у нас проектированием может заниматься только фирма имеющая лицензию. Ну и естественно Британские стандарты у нас не действуют. Т.е. проект от производителя проектом считаться не будет и экспертизу не пройдёт. Если зака это устраивает - флаг в руки со всеми вытекающими последствиями..
пс
посмотрел их нормы - есть карты интенсивности осадков по Великобритании. Откуда они берут данные по нашей местности?

[VladimirAS]

Расходы осадков определяют в соответствии наших СНиПов.

[Serg Ivanov]

Расходы осадков определяют в соответствии наших СНиПов.

Замечательно - лицензированной проектной организацией. Расчёт в экспертизу. И всё будет законно.

[Abil]

Владимир, Вы видели книгу "Водоснабжение и водоотведение общественных зданий" Отставнова А.А. из библиотеки АВОК? http://www.abokbook.ru/book/366/
Здесь есть немного про расчет водостоков.