Изменение качества обогрева при изменении объема теплоносителя, Прошу помочь !!! Опции

[OleOle]

Прошу помочь !! Заезжие спецы заявили : Если заменить наши чугунные батареи на стальные малообъемные (уменьшив существенно объем теплоносителя) и заменить наши старые газ.котлы на такой же мощности новые То зимой в нашем админзадании будет Ташкент. Просьба дать техобоснование осталась без ответа. Насколько такое утверждение СПЕЦОВ обосновано ???
Наше админздание (47х12 в 4 этажа + отапливаемый подвал (стояки и обратка) + актовый зал 350м.кв. высота потолка 7м., радиаторы в надземных этажах = чугун МС140, прибл 1секц на 2м.кв) отапливается 2шт газ котел по 100кВт (возраст 8 лет, теплообменники не мыли и химводоочистки нет, теплотраса туда+обратно 80м.п. в грунте)

Сообщение отредактировал OleOle - 21.9.2012, 13:13

[OleOle]

Прошу помочь !! Заезжие спецы заявили : Если заменить наши чугунные батареи на стальные малообъемные (уменьшив существенно объем теплоносителя) и заменить наши старые газ.котлы на такой же мощности новые То зимой в нашем админзадании будет Ташкент. Просьба дать техобоснование осталась без ответа. Насколько такое утверждение СПЕЦОВ обосновано ???
Наше админздание (47х12 в 4 этажа + отапливаемый подвал (стояки и обратка) + актовый зал 350м.кв. высота потолка 7м., радиаторы в надземных этажах = чугун МС140, прибл 1секц на 2м.кв) отапливается 2шт газ котел по 100кВт (возраст 8 лет, теплообменники не мыли и химводоочистки нет, теплотраса туда+обратно 80м.п. в грунте)

Сообщение отредактировал OleOle - 21.9.2012, 13:13

[alexius_sev]

ну помыть ТО, промыть нормально систему, сбалансировать, тогда будет работать как раньше, если же конечно не было неверно рассчитана...

[tiptop]

заменить наши старые газ.котлы на такой же мощности новые То зимой в нашем админзадании будет Ташкент

А говорили: "За газ станете платить в 2 раза меньше" ?

[A.R.]

... заменить наши старые газ.котлы на такой же мощности новые То зимой в нашем админзадании будет Ташкент. ...

А говорили: "Мы это готовы сделать практически даром"?

Сообщение отредактировал A.R. - 21.9.2012, 13:45

[OleOle]

Говорили приблизительно и то и другое, систему год назад мыли - толку никакого, мало того год назад и краны Маевского на каждой крайней батарее поставили. Дискусия в коллективе приняла жесткий оборот : одни верят СПЕЦАМ, другие - нет, зима на носу !

[jota]

Вопрос некорректный. Ответы будут такими же.....
Если нет энергосберегающей механической вентиляции, то 2х100 кВт маловато.
Это легко установить, зафиксировав температуры подачи, обратки и наружного воздуха в отопительный период (в здании и котельной) - заодно проверить этим теплпотери в теплотрассе.
Обратитесь к специалистам на предмет энергоаудита. Это подешевле будет, чем закупать новые котлы и радиаторы.....
8 лет для газового котла это ещё не конец его жизни......если, конечно, не сливали каждый год воду.....
Для защиты котлов лучше всего поставить между ними и системой отопления промежуточный теплообменник, паянный.

Сообщение отредактировал jota - 21.9.2012, 14:01

[lovial]

Прошу помочь !! Заезжие спецы заявили : Если заменить наши чугунные батареи на стальные малообъемные (уменьшив существенно объем теплоносителя) и заменить наши старые газ.котлы на такой же мощности новые То зимой в нашем админзадании будет Ташкент. Просьба дать техобоснование осталась без ответа. Насколько такое утверждение СПЕЦОВ обосновано ???

Если раньше был Ташкент, то после замены можно на ночь/выходные снижать температуру, к утру обеспечив тот самый Ташкент и НЕМНОГО сэкономив газа. Если раньше Ташкента не было - его и не будет...
П.С. теплоемкость приборов влияет толко на инерционность, то есть на скорость изменения температуры радиатора. На теплоотдачу не влияет.
Новые котлы по сравнению со старыми (разрегулированными) эффект некоторый дадут, но если грамотно отрегулировать старые...

[Khomenko_A_S]

Откуда вообще взялась эта теория, что малообъемные системы - экономичнее? Я это даже читал было в какой то книженции претендующей на научность. Ладно, я еще понимаю (но не воспринимаю) утверждение что малообьемные радиаторы после отключения клапаном сразу перестают выделять тепло- нету перетопов, а системы?
В результате продавачки в магазинах продают людям малообьемные радиаторы - "экономно", и котлы завышенной мощности- "про запас"

Конкретное здание перетопами, я так понял, не страдает и без того.

[tiptop]

Обратитесь к специалистам на предмет энергоаудита. Это подешевле будет, чем закупать новые котлы и радиаторы.....

А зимой народ будет согреваться путём чтения отчёта?

Дискусия в коллективе приняла жесткий оборот

зима на носу !

Если коллектив думает, кому бы отдать деньги, то лучше пусть отдаст их хорошим наладчикам.

[эксплуататор]

"Откуда вообще взялась эта теория, что малообъемные системы - экономичнее? Я это даже читал было в какой то книженции претендующей на научность"
А.Эйнштейн Е=mс2. При снижении массы и постоянной Е должно расти С.

[OleOle]

Ташкента никогда не было, все 8 лет мерзли. Мое (не специалиста) предположение : в 1м.куб. газа 7500-800ккал теплоты, для нагрева здания при КПД котлов 60% нужно сжечь необходимое количество газа + 40% (потерянных на КПД), вода лишь переносит тепло и увеличение/уменьшение количества воды принципиально на увеличение/уменьшение нагрева здания не влияет. Таким образом я прихожу к выводу что нужно реконструировать котельную с 200кВт на минимум 300кВт, тогда мы сможем сжечь необходимое кол-во газа для получения необходимого кол-ва теплоты

[Alex_]

...я еще понимаю (но не воспринимаю) утверждение что малообьемные радиаторы после отключения клапаном сразу перестают выделять тепло...

И что? Конвектор остынет через 3 минуты, стальной панельник - через 6, чугунный - через 12 минут. Сравните вес и теплоемкость радиаторов. На экономичность эта разница не повлияет.

Если коллектив думает, кому бы отдать деньги, то лучше пусть отдаст их хорошим наладчикам.

Согласен 100%

... КПД котлов 60% ...

ВЫ В ЭТОМ УВЕРЕНЫ? Тогда котлы надо срочно чистить, горелки - регулировать, и лишь в крайнем случае выкидывать их на помойку.

[alexius_sev]

тут наверное экономичность в производстве, транспортировке и утилизации радиаторов)))

[Khomenko_A_S]

И что? Конвектор остынет через 3 минуты, стальной панельник - через 6, чугунный - через 12 минут. Сравните вес и теплоемкость радиаторов. На экономичность эта разница не повлияет.

Так я же не доказываю. Я наоборот спрашиваю: Кто такое придумал?

[Крестьянин]

Откуда вообще взялась эта теория, что малообъемные системы - экономичнее? Я это даже читал было в какой то книженции претендующей на научность. Ладно, я еще понимаю (но не воспринимаю) утверждение что малообьемные радиаторы после отключения клапаном сразу перестают выделять тепло- нету перетопов, а системы?
В результате продавачки в магазинах продают людям малообьемные радиаторы - "экономно", и котлы завышенной мощности- "про запас"

Конкретное здание перетопами, я так понял, не страдает и без того.

А вы не пробовали нагреть одной мощностью 100 и 200 л. одновременно. Проэксперементируйте.
Теплоодача у стальных панельных радиаторов выше чем у привычных чугунных. Помещения оснащённые такого типа радиаторами прогреваются быстрее и эти радиаторы реагируют на отдачу тепла уже при маломальски нагретом теплоносителе. Эксперементировал на своём магазине. Эффект от применения такого вида радиаторов потрясающий.

[tiptop]

Эксперементировал на своём магазине. Эффект от применения такого вида радиаторов потрясающий.

Наверное, котёл сразу же выбросили - поставили простой электрокипятильник?

Сообщение отредактировал tiptop - 21.9.2012, 19:02

[lovial]

А вы не пробовали нагреть одной мощностью 100 и 200 л. одновременно. Проэксперементируйте.
Теплоодача у стальных панельных радиаторов выше чем у привычных чугунных. Помещения оснащённые такого типа радиаторами прогреваются быстрее и эти радиаторы реагируют на отдачу тепла уже при маломальски нагретом теплоносителе. Эксперементировал на своём магазине. Эффект от применения такого вида радиаторов потрясающий.

Теплоотдача стальных Реттиговских радиаторов при низких температурах теплоносителя действительно выше чугунных радиаторов (ну, скажем, на квадратный метр поверхности), поскольку в них имеется "встроенный конвектор". На высоких температурах теплоносителя чугунные и прочие РАДИАТОРЫ обгоняют по теплоотдаче, ибо Стефан-Больцман температуру в четвертой степени нам глаголет, есть еще плюсы. Посему при низких температурах теплоносителя конвекторы предпочтительнее, но если тепла не хватает - они не спасут... Сколько котел тепла в теплоноситель загнал - столько и из отопительного прибора можно извлечь по максимуму... Так что в варианте "поменять радиаторы либо котел" следует выбирать котел, если по сравнению со старым у него существенно выше КПД...

[Khomenko_A_S]

А вы не пробовали нагреть одной мощностью 100 и 200 л. одновременно. Проэксперементируйте.
Теплоодача у стальных панельных радиаторов выше чем у привычных чугунных. Помещения оснащённые такого типа радиаторами прогреваются быстрее и эти радиаторы реагируют на отдачу тепла уже при маломальски нагретом теплоносителе. Эксперементировал на своём магазине. Эффект от применения такого вида радиаторов потрясающий.

А Вы засекали насколько быстрее становится холодно после отключения)))))))))))

Сколько котел тепла в теплоноситель загнал - столько и из отопительного прибора можно извлечь по максимуму...
Так что в варианте "поменять радиаторы либо котел" следует выбирать котел, если по сравнению со старым у него существенно выше КПД...

Я о том же, что закон сохранения энергии не отменяли. Или может у кого ссылка на документ есть?))
У котла есть КПД- есть смысл искать более экономичные. У труб и радиаторов все зависит от положения в помещении (под окном или у стены, за панелью...), а не от обьема воды.

[jota]

Теплоодача у стальных панельных радиаторов выше чем у привычных чугунных. Помещения оснащённые такого типа радиаторами прогреваются быстрее и эти радиаторы реагируют на отдачу тепла уже при маломальски нагретом теплоносителе. Эксперементировал на своём магазине. Эффект от применения такого вида радиаторов потрясающий.

Если отопление от теплосетей, а не от собственного котла и повесили радиаторы бОльших габаритов, то ничего удивительного, а тем более потрясающего я не вижу.
Тоже почти самое было бы если бы нарастили секции к бывшим радиаторам....

[Khomenko_A_S]

эти радиаторы реагируют на отдачу тепла уже при маломальски нагретом теплоносителе. Эксперементировал на своём магазине. Эффект от применения такого вида радиаторов потрясающий.

Я под Ваш комментарий картиночку подобрал
 bsk2793_1.jpg ( 123,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

[Крестьянин]

Спорить смысла нет. Но что-то Вы про литры нагретые никто не говорите. Что быстрее нагреть 100 или 200 литров? Сколько топлива уйдёт на две одинаковые по тепловой мощности системы, но разные по ёмкости теплоносителя?

[Dede]

Спорить смысла нет. Но что-то Вы про литры нагретые никто не говорите. Что быстрее нагреть 100 или 200 литров? Сколько топлива уйдёт на две одинаковые по тепловой мощности системы, но разные по ёмкости теплоносителя?

Это вы для домохозяек припасите такие объяснения, можете расписать на сколько изменится расход топлива? Мы же инженерами себя называем :-)

[jota]

Сколько топлива уйдёт на две одинаковые по тепловой мощности системы, но разные по ёмкости теплоносителя?

Из серии: что тяжелее- килограмм ваты или килограмм железа.....

[tiptop]

Это вы для домохозяек припасите такие объяснения

Крестьянин ,

ну ладно, после замены "обычных" радиаторов на "эффективные" котёл там не поменяли на простой электрокипятильник - мало кто на это решится...

Но Вы хотя бы скажете, что "за газ стали платить в 2 раза меньше" ?

[Крестьянин]

Хорошо коллеги. Век живи век учись. Приведу пример из жизни. В одном здании есть два одинаковых помещения с одинаковыми площадями и одинаковыми теплопотерями. В одном помещении система отопления с медно-аллюминевыми радиаторами и эл.котлом "Коспел", в другом помещении установлены чугунные радиаторы и обычный "электрокипятильник" с термостатом. Монтировались системы в одно время, первый хозяин заплатил приличную сумму за оборудование, второй заплатил в четыре раза меньше, при этом он уверял, что его система ничем не отличается от первой и платить за отопление он будет также. Пришла зима - результат не заставил себя долго ждать, первый платит в два раза меньше, при том, что у него всегда тепло, а второй сидит в холоде, потому что постоянно экономит и платит в два раза больше. Скажите Уважаемые инженеры как такое может быть? Электрические мощности котлов одинаковые. Воровства нет - проверяли. Котёл "Коспел" с обычной ручной регулировкой с выносным термостатом.

[jota]

Приведу пример из жизни.

Свидетельства очевидцев оставьте для религии.
Есть закон сохранения энергии, независимый от веры.
В Вашем примере есть подробности, которые Вы или не знаете, или упустили....

[tiptop]

Скажите Уважаемые инженеры как такое может быть? Электрические мощности котлов одинаковые. Воровства нет - проверяли. Котёл "Коспел" с обычной ручной регулировкой с выносным термостатом.

Пожалуйста, есть гипотеза. Две цитаты:

Электрические котлы Kospel производятся <...>

Способ управления подключением термоэлектрических нагревателей – широтно-импульсная модуляция.

экспериментально установлен уровень основной погрешности (десятки процентов) индукционных и электронных счетчиков электрической энергии в условиях несинусоидальности, создаваемой ШИМ.

[jota]

ШИМ - тиристорный выключатель.
Для дурней лучше по-научному - модуляция....

[Крестьянин]

Свидетельства очевидцев оставьте для религии.
Есть закон сохранения энергии, независимый от веры.
В Вашем примере есть подробности, которые Вы или не знаете, или упустили....

Уважаемый iota какие Вас интересуют подробности? - есть все данные по этим системам, и это не со слов очевидцев, это проверенный факт специалистами. Если Вы такой умный дайте вразумительный ответ, а не издевайтесь. Мы говорим об не экономии, а о тепловой эффективности. И пожалуйста без оскорблений. Ваш любимый закон сохранения энергии работает на все 100.

[Dede]

Хорошо коллеги. Век живи век учись. Приведу пример из жизни. В одном здании есть два одинаковых помещения с одинаковыми площадями и одинаковыми теплопотерями.

Ну вы сами то разобрались, в чем фикус-пикус? ) Почему так вышло? Что там с котлами, какая температура уходящих в том и другом случае? )
Что с отопительными приборами, в том и другом случае какие kF ?

[jota]

первый платит в два раза меньше, при том, что у него всегда тепло, а второй сидит в холоде, потому что постоянно экономит и платит в два раза больше. Электрические мощности котлов одинаковые. Воровства нет - проверяли.

Уважаемый iota какие Вас интересуют подробности? - есть все данные по этим системам, и это не со слов очевидцев, это проверенный факт специалистами. Если Вы такой умный дайте вразумительный ответ, а не издевайтесь. Мы говорим об не экономии, а о тепловой эффективности. И пожалуйста без оскорблений. Ваш любимый закон сохранения энергии работает на все 100.

Где Вы увидели издёвки?
Если платит в 2 раза больше, значит и электричества потребляет в 2 раза больше.
Учитывая, что коэф. преобразования электричества в тепло в электронагревателях равен 1,0, то куда это тепло делось? - вот тут скрытые подробности.
Тепловая эффективность прибора отопления определяется по условиям теплового напряжения (Т1+Т2)/2 - Тпомещ
Если площадь чугунных радиаторов мала, то тепловое напряжение меньше и не используется вся мощность котла. Но тогда бы и электричества расходовалось бы меньше....
Т.е. есть неучтённые Вами факторы.

[Крестьянин]

Мне всегда казалось, что коэф. преобразования электричества в тепло в электронагревателях равен 0,96, откуда взялся 1,0? Я здесь поразмыслил вот о чём. Скрытые подробности наверное это: В первом варианте система отопления закрытая, теплоноситель (вода) заранее подготоволен (применение умягчающих фильтров); во втором варианте система отопления открытая, теплоноситель (вода) наливалась из под крана, КПД эл.ТЭНов быстро иссяк (просто заросли накипью), далее чугунные старые радиаторы покрашены в несколько слоёв обычной краской (соответственно теплоотдача уже не та).

[jota]

Мне всегда казалось, что коэф. преобразования электричества в тепло в электронагревателях равен 0,96, откуда взялся 1,0? ..... далее чугунные старые радиаторы покрашены в несколько слоёв обычной краской (соответственно теплоотдача уже не та).

А куда деваются 0,04?
Можно считать, что теряется от труб и котла не в том помещении, которое принято как отапливаемое. Но это тепло не пропадает из помещений...
Если ТЭНы зарастают накипью, они хуже передают тепло. Сами они перегреваются, от этого их электрическое сопротивление увеличивается, соответственно ток уменьшается, следовательно уменьшается мощность. Если уменьшается мощность, то и счётчик должен крутить меньше....
Если уменьшается теплоотдача радиаторов, то используется меньше энергии, т.е. мощность отбираемая от эл.котла и т.д.....
Можно только принять во внимание, что котёл с обкипевшими ТЭНами и радиаторы с многослойной краской не достигают номинальной мощности. А если не достигают, то и не используют - это правило действует только для отопления инд. эл.котлом.
Неучтённые подробности могут быть:
- разная вентиляция
- разные теплопотери
- разное расположение приборов
- несоответствие теплопередачи чугунных радиаторов панельным (т.е. некорректное сравнение)
-ночные снижения ткемпературы помещения у одного из них.
Но основное - показания эл.счётчиков должны совпадать с количеством тепла

Сообщение отредактировал jota - 22.9.2012, 15:52

[Крестьянин]

Всё это правильно, но есть такая задача: Есть две тепловые системы одинаковой мощности, но разной вместимостью теплоносителя. Нагрев осуществляется источниками с одинаковой мощностью. Нагрев ведётся до отключения систем термостатами, которые отрегулированы на одинаковую температуру отключения. В системе А - с малым кол-вом теплоносителя время работы источника теплоты оказалось меньше по сравнению со временем работы системы В. Вопрос: Почему у двух одинаковых систем по мощности, но разных по объёму теплоносителя время работы разное.
Первый закон термодинамики утверждает - что кол-во теплоты, полученное системой идёт на изменение её внутренней энергии и совершение работы против внешних сил.
Чтобы время работы уравнять, нужно более мощный источник системе В.

[испытатель]

КПД электрокотла действительно может быть разной и даже не 0.96. Разница "обычного кипятильника" и Kospel принципиально в конструкции ТЭНов. У поляков они медные и не обрастают. Сравните медные чайники и самовары с нержавеющими. Скорость обрастания потрясающая. Вскрывали теплообменники с латунными трубками через 40 лет эксплуатации - чуть дальше от зарастающего и завальцованного в сталь торца - чистые! Старые паровозы, заливаемые обычной водой - тоже парадоксально чисты. Сцепление карбонатов и медных сплавов - пока недостаточно изученное чудо.
P.S. Могу поделиться результатами еще одного эксперимента. Методом химического осаждения 11 лет тому назад нанесли на участки труб на выходе из ТЭЦ Ду700 покрытие медью 50 мкм. Этим летом вскрывали. Поверхность -как пасхальное яичко только черное, чего не скажешь о прилегающих участках.

Сообщение отредактировал испытатель - 22.9.2012, 18:43

[tiptop]

КПД электрокотла действительно может быть разной и даже не 0.96

"Недостаточно изученное чудо" - это здОрово!
Но почему никто не отвечает на простой вопрос:

куда деваются 0,04?

Сообщение отредактировал tiptop - 22.9.2012, 18:50

[Крестьянин]

Ответ был дан - 0,04 тратится на совершение работы на преобразование электрической энергии в тепловую

[tiptop]

Спасибо! Это забавно.

[испытатель]

Теряется на КПД теплопередачи и нагревание конструкции котла, перемагничивание, протекание химических реакций и пр. В гальванических цехах огромное потребление, но доля энергии на нагревание процентов 5-10%. Что тут непонятного с конструкцией котлов - поместите один ТЭН в воду, второй под бак с подогреваемой водой (как плитку). Термостат будет отключать питание при достижении температуры (ну например 70 гр.С в баке или 20 в помещении). Для наглядности, с "наружным использованием нагревания" ТЭН можно еще и асбестом подмотать. Помещения идентичные, системы идентичные, температура будет поддерживаться(естественно - одинаковая). Где "намотает" больше по счетчику? Электрическая энергия - измеряется косвенным методом и может тратиться на ЭМ излучение, перемагничивание, и пр. она не тождественна тепловой и механической, по природе. Ну Нет в законах термодинамики (ни в первом ни во втором) составляющей, измеряемой электросчетчиком! Ну нет- для Вас это открытие?

Сообщение отредактировал испытатель - 22.9.2012, 20:06

[jota]

поместите один ТЭН в воду, второй под бак с подогреваемой водой (как плитку).
Где "намотает" больше по счетчику?

[tiptop]

Теряется на КПД теплопередачи и нагревание конструкции котла, перемагничивание, протекание химических реакций и пр.

То есть, потреблённая котлом электроэнергия преобразуется в тепловую (как и было задумано), а ещё?

Синтезируются новые вещества?
Образуется какое-то излучение на эти 4% ?
Или же... Страшно подумать...

Прикрепленные файлы

 vidi_energii.jpg ( 13,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Khomenko_A_S]

То есть, потреблённая котлом электроэнергия преобразуется в тепловую (как и было задумано), а ещё?

Синтезируются новые вещества?
Образуется какое-то излучение на эти 4% ?
Или же... Страшно подумать...

Ну, я смею предположить, что из потерянных 4 % большинство выделяется через корпус котла, а не передается теплоносителю, и если разместить котел в отапливаем помещении то их и потерями то не назовешь. Но 1 Вт с 1 кВт (шуточная ссылка на недавнюю тему) идет на создание магнитного поля вокруг котла, при воздействии которого на мирно лежащий вне здания кусок арматуры, происходит нагревание последнего, что является активной нагрузкой и учитывается счетчиком.

З.Ы. Любопытно что даже среди инженеров есть те, кто отрицает справедливость закона сохранения энергии, при использовании малообьемных систем и радиаторов. Но вопрос не снят, может все же есть кто то кто знает откуда взялась эта ложь?
Есть, кстати, такой же бред, что если на ночь отключать бойлер (8 часов из 24) то потребляется на треть меньше электроэнергии))))

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 22.9.2012, 21:42

[tiptop]

Ну, я смею предположить, что из потерянных 4 % большинство выделяется через корпус котла, а не передается теплоносителю

Сейчас посчитал возможные потери тепла в окружающую среду для ТЭН'ового котла Kospel EKCO.R1 (660*380*175) с Pном= 4 кВт.
Получилось, что для этого соотношения "габаритные размеры - мощность" q5= 4% - это реально!

Прошу прощения у оппонентов, посыпаю голову пеплом и иду в угол.

P.S. В этом руководстве по эксплуатации про КПД ничего не нашёл.

[испытатель]

З.Ы. Любопытно что даже среди инженеров есть те, кто отрицает справедливость закона сохранения энергии, при использовании малообьемных систем и радиаторов. Но вопрос не снят, может все же есть кто то кто знает откуда взялась эта ложь?
Есть, кстати, такой же бред, что если на ночь отключать бойлер (8 часов из 24) то потребляется на треть меньше электроэнергии))))

Это Вы не в мой ли адрес ...Тогда для начала обратитесь к самому закону сохранения энергии, который, кстати или некстати, называется первым законом термодинамики. Где там электричество? Для тех, кто успел шестой класс физики освоить в школе осмелюсь напомнить, что мощность источника электрической энергии U*I, а мощность тепловыделений на резистивном элементе I^2*R. Над этим никогда не задумывались? Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода. Вот такой парадокс из производства - обычный гальванический цех объемом 18000 куб.м круглосуточно кушал электроэнергии на 5-10 МВт, а без отопления замерзал, поскольку непосредственно электроотопление использовать нельзя было, и водорода и горючих выделений многовато было. Вот удивительно, правда? Прямо черная дыра и научный парадокс.

Сообщение отредактировал испытатель - 22.9.2012, 22:52

[jota]

Прошу прощения у оппонентов, посыпаю голову пеплом и иду в угол.

Это Вы зря. Вопрос стоял о преобразовании эл. мощности в тепловую....а сколько потом потеряли - это обстоятельства. Зарплату тоже не все всю домой приносят.....

.... мощность источника электрической энергии U*I, а мощность тепловыделений на резистивном элементе I^2*R. Над этим никогда не задумывались? Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода.

А чего задумываться над законом Ома? Законы надо исполнять! U*I=I^2*R.
"Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода." - эт классно..... - шо, правда, в 6 классе ....?

Сообщение отредактировал jota - 22.9.2012, 23:52

[Const82]

Спорить смысла нет. Но что-то Вы про литры нагретые никто не говорите. Что быстрее нагреть 100 или 200 литров? Сколько топлива уйдёт на две одинаковые по тепловой мощности системы, но разные по ёмкости теплоносителя?

Быстрее нагреть 100 литров, а топлива уйдет одинаковое количество. Кстати, при разном объеме системы расход теплоносителя будет одинаковым, потому как расход теплоносителя - как раз и завязан на тепловые потери, а объем системы нет.

[Alex_]

Вот такой парадокс из производства - обычный гальванический цех объемом 18000 куб.м круглосуточно кушал электроэнергии на 5-10 МВт, а без отопления замерзал, поскольку непосредственно электроотопление использовать нельзя было, и водорода и горючих выделений многовато было. Вот удивительно, правда? Прямо черная дыра и научный парадокс.

Никакого парадокса. Энергия уходила на химические реакции. В электрокотлах при устоявшемся режиме химических реакций не происходит.

[инж323]

Емкость системы может повлиять лишь на инерционность её, и вобщем то лишь возле это все утверждения автора темы(им упомянутых спецов) и Крестьянина, который сам не знает значения терминов и слов,хотя и обзывает форумчан коллегами.

[Крестьянин]

Быстрее нагреть 100 литров, а топлива уйдет одинаковое количество. Кстати, при разном объеме системы расход теплоносителя будет одинаковым, потому как расход теплоносителя - как раз и завязан на тепловые потери, а объем системы нет.

Получается, что два чайника 100 и 200 л. поставили на одинаковые комфорки, 100 литровый закипел быстрее 200 литрового, а газа при этом ушло одинаковое кол-во. Странная физика.
Да, правильно расход теплоносителя зависит от мощности системы, но я вам говорю про время, которое тратится на нагрев.

[tiptop]

Ну, прогрелась система быстрее после пуска, ну и что?
Котёл сразу выключили до следующего дня?

Всё равно расход газа будет соответствовать теплопотерям, какие бы ни были приборы отопления и масса воды.

Сообщение отредактировал tiptop - 23.9.2012, 17:24

[Крестьянин]

Емкость системы может повлиять лишь на инерционность её, и вобщем то лишь возле это все утверждения автора темы(им упомянутых спецов) и Крестьянина, который сам не знает значения терминов и слов,хотя и обзывает форумчан коллегами.

Зря Вы так, с плеча. Вам не нравится, что я Вас назвал коллегой. Извините.

[испытатель]

А чего задумываться над законом Ома? Законы надо исполнять! U*I=I^2*R.
"Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода." - эт классно..... - шо, правда, в 6 классе ....?

Приведенное равенство - не закон, а частный случай. У монтера R сомнений не вызывает, а у инженера совсем другие представления и R в таком равенстве он называет импедансом системы, а не сопротивлением спирали котла. А тепло просчитывается именно из активного сопротивления нагревателя и падения напряжения на нем. Можно даже не ШИМ использовать для регулирование а переключение через конденсаторы. Чувствую себя в растерянности, когда пытаюсь объяснить тривиальные вещи... И, кстати, саморегулирования спирали за счет увеличения сопротивления при перегревании-нет. Если изолировать ТЭН и нарушить тем самым теплопередачу. Ток будет падать, но с меньшей скоростью, а вся энергия будет уходить на раскаление спирали и испарение металла. Если спираль достаточно толстая, то пока она "сгорит" вы намотаете по счетчику по самое не могу, а тепла на полезный обогрев не получите.
Парень задал свой глупый вопрос,исходя из таких начальных условий как "оплата" за электроэнергию, а не исходя из показаний теплосчетчика. Он искренне не понимает, а Вы его в дебри уводите.

[tiptop]

Если посмотреть на название темы, то можно сказать, что "да, СПЕЦы не соврали - чем меньше теплоносителя в отопительных приборах, тем выше "качество обогрева".

Но это в первую очередь, подразумевает уменьшение перетопа.
То есть "солнце вышло из-за туч" - тут пофасадное регулирование или местное (термоголовка) батарею и перекрыло. Если у неё минимум теплоёмкости, то обогрев практически прекратился...

Сообщение отредактировал tiptop - 23.9.2012, 17:51

[Крестьянин]

Приведенное равенство - не закон, а частный случай. У монтера R сомнений не вызывает, а у инженера совсем другие представления и R в таком равенстве он называет импедансом системы, а не сопротивлением спирали котла. А тепло просчитывается именно из активного сопротивления нагревателя и падения напряжения на нем. Можно даже не ШИМ использовать для регулирование а переключение через конденсаторы. Чувствую себя в растерянности, когда пытаюсь объяснить тривиальные вещи... И, кстати, саморегулирования спирали за счет увеличения сопротивления при перегревании-нет. Если изолировать ТЭН и нарушить тем самым теплопередачу. Ток будет падать, но с меньшей скоростью, а вся энергия будет уходить на раскаление спирали и испарение металла. Если спираль достаточно толстая, то пока она "сгорит" вы намотаете по счетчику по самое не могу, а тепла на полезный обогрев не получите.
Парень задал свой глупый вопрос,исходя из таких начальных условий как "оплата" за электроэнергию, а не исходя из показаний теплосчетчика. Он искренне не понимает, а Вы его в дебри уводите.

Вопросов не было. Были только ответы. Мы здесь говорим о объёме теплоносителя в системе и о наличии или безналичии эффективности у радиаторов с меньшим объёмом.

[tiptop]

Можно даже не ШИМ использовать для регулирование а переключение через конденсаторы.

Давайте лучше пофлудим о схемах с "летающими" конденсаторами.

[jota]

***

Сообщение отредактировал jota - 23.9.2012, 20:22

[jota]

испытатель! - в ответ на....
применять к вычислению мощности ТЭНа понятие "импеданс" это круто.
Хорошо, предположим что испарение металла спирали забирает часть энергии, но эти пары где-то внутри замкнутой системы конденсируются и нихром оседает. Тут же тепло затраченное на испарение (скрытое и явное), т.е. фазовый переход и кинетика частичек снова переходит в тепло внутри одной и тойже системы. Куда это тепло исчезает? Как тут не вспомнить нашего zemana с его энтропией....
Что спираль от перекала сгорит - не оспаривается..
Всё, что Вы писали полностью справедливо для энергии 3 категории (тепловой). Если получают энергию в виде теплоты, то накипь уменьшая теплоотдачу, уменьшает тепловую мощность потребителя.

Сообщение отредактировал jota - 23.9.2012, 20:25

[tiptop]

Как тут не вспомнить нашего zemana с его энтропией....

Вспомнить-то можно, конечно...
Только электричество - это безэнтропийная энергия.

Да чего спорить, она в ТЭНе полностью в тепло преобразуется.

[Khomenko_A_S]

Это Вы не в мой ли адрес ...

Нет.

те, кто отрицает справедливость закона сохранения энергии, при использовании малообьемных систем и радиаторов.

[alexius_sev]

В соседней теме кто-то наоборот хотел увеличить объем системы отопления, для меньшей подачитоплива (дров) в топку котла...объем системы ну никак не влияет на теплоотдачу радиаторов...он просто влияет на передачу тепла от котла воде, если обхем системы в два раза больше, то следовательно надо в два разабольше энергии, что бы воду нагреть допустим до 90 градусов, но остывать она будет около в два раза медленнее...о чем спор не понимаю...вон дляхолодоснабжения специально увиличивают объем системы гидр. разделителями, для того что бы уменьшить циклы вкл\выкл чиллера

[Const82]

Получается, что два чайника 100 и 200 л. поставили на одинаковые комфорки, 100 литровый закипел быстрее 200 литрового, а газа при этом ушло одинаковое кол-во. Странная физика.
Да, правильно расход теплоносителя зависит от мощности системы, но я вам говорю про время, которое тратится на нагрев.

Система отопления работает 24 часа в сутки. Аналогия с чайниками ложна. Предлагаю так. Нужно 400 литров кипятка в сутки. Будет ли разным расход топлива если нагревать 100 и 200 литровыми чайниками?

[испытатель]

Давайте лучше пофлудим о схемах с "летающими" конденсаторами.

А для Вас это откровение? Еще с советских времен мы использовали стандартный блок питания с конденсаторами для трехрежимного регулирования работы бытовой односпиральной электроплиты (тогда время такое было), а сейчас я подбираю конденсаторы для низкотемпературного излучения электроотопления уличных изолированных шельдеров с аппаратурой. Если в замкнутом пространстве использовать тиристорные блоки- они перегреваются. Вы насмехаетесь над тривиальными вещами по причине... Специально для Jota - у меня в советское время в комнатушке лаборатории стояло две муфельные печки (в работе) по 2 кВт и было холодно, не хватало мощности установленных ОП, почему? ...по Вашим убеждениям. Этими четырьмя киловатами обычными маслянными обогревателями я там баню делал. Вещи то элементарные, почему вы так упорствуете.
...Не выдержал, решил отредактировать:
Тоже, уже давно, мы для морской техники использовали большое количество ТЭНов. Их нам изготавливали на заводе им. В.И.Ульянова (смешно для Лениа), но такой завод действительно был в Н.Новгороде (Горьком), как раз напротив дома, где А.А. Сахаров в домашней ссылке пребывал. Так к чему это я. На заводе-изготовителе стояло шведское оборудование для изготовления ТЭНов и испытания они проходили раскалением на воздухе и измерением температуры поверхности, а нам нужно было обеспечить теплопередачу внутри защемленной конструкции через пасту КПТ. Так вот если собрать было кое-как ТЭНЫ быстро перегревались и выходили из строя раньше установленного времени. Поэтому собранные блоки проверяли на осциллографе на изменение тока (косвенно на поддержание внутренней температуры спирали, обеспеченное сборкой). И все работало... и даже рабочие понимали что они делают.

Сообщение отредактировал испытатель - 23.9.2012, 22:23

[jota]

Специально для Jota - у меня в советское время в комнатушке лаборатории стояло две муфельные печки (в работе) по 2 кВт и было холодно, не хватало мощности установленных ОП, почему? ...по Вашим убеждениям. Этими четырьмя киловатами обычными маслянными обогревателями я там баню делал. Вещи то элементарные, почему вы так упорствуете.

Факты излагаете верно.
Муфельная печь раскаляет кирпичи до 900-1200*, но теплообмена с наружным воздухом нет. А вот если бы открыли дверцу и поставили дуть туда вентилятор, то была бы баня.... В муфельной печи 2 кВт - инсталированная мощность. После нагрева до заданной температуры термостат отключает нагреватели, т.е. к-во теплоты не равно мощности*время.
С другой стороны, можно взять сварочный трансформатор и подключить к арматурному прутку. Пруток будет красным, мощность большая, а комнату не нагреете - недостаточная теплопередача. А если закрутить эту арматурину в спираль и продувать вентилятором, сразу теплопередача увеличивается.
Поэтому, возвращаясь к существу вопроса, поставленного автором: поставив конвективные радиаторы с большой теплопередачей, один из пользователей увеличил количество снимаемого тепла. Тоже самое мог бы сделать второй, если бы нарастил секции своих чугунных радиаторов. Вывод - чугунные радиаторы слишком малы.
А вот утверждение о том, что там где меньше теплоотдача системы больше расходуется электроэнергии, вызывает сомнения....

[испытатель]

Хорошо коллеги. Век живи век учись. Приведу пример из жизни. В одном здании есть два одинаковых помещения с одинаковыми площадями и одинаковыми теплопотерями. В одном помещении система отопления с медно-аллюминевыми радиаторами и эл.котлом "Коспел", в другом помещении установлены чугунные радиаторы и обычный "электрокипятильник" с термостатом. Монтировались системы в одно время, первый хозяин заплатил приличную сумму за оборудование, второй заплатил в четыре раза меньше, при этом он уверял, что его система ничем не отличается от первой и платить за отопление он будет также. Пришла зима - результат не заставил себя долго ждать, первый платит в два раза меньше, при том, что у него всегда тепло, а второй сидит в холоде, потому что постоянно экономит и платит в два раза больше. Скажите Уважаемые инженеры как такое может быть? Электрические мощности котлов одинаковые. Воровства нет - проверяли. Котёл "Коспел" с обычной ручной регулировкой с выносным термостатом.

По- моему один из "советчиков" вот такой аргумент дословно привел.
А в том, что расход эл.энергии связан с теплоотдачей ОП - гипотетические и надуманные рассуждения. Факты несвязанные друг с другом. Человек потреблением тепловой энергии и не поинтересовался даже. Пусть сначала измерит, а потом будет говорить, но уверен, что не будет, поскольку убедится в обратном. Думает о тепловой энергии, а говорит об электрической...тут можно много парадоксальных выводов наделать
P/S А печки заразы на спекании платиновых пакетов на 1100 выставлены были и термостаты срабатывали на 20-30% всего времени процесса. Молотили и молотили. Раз два месяца перематывались.

Сообщение отредактировал испытатель - 24.9.2012, 0:42

[VladV]

Прошу помочь !! Заезжие спецы заявили : Если заменить наши чугунные батареи на стальные малообъемные (уменьшив существенно объем теплоносителя) и заменить наши старые газ.котлы на такой же мощности новые То зимой в нашем админзадании будет Ташкент. Просьба дать техобоснование осталась без ответа. Насколько такое утверждение СПЕЦОВ обосновано ???
Наше админздание (47х12 в 4 этажа + отапливаемый подвал (стояки и обратка) + актовый зал 350м.кв. высота потолка 7м., радиаторы в надземных этажах = чугун МС140, прибл 1секц на 2м.кв) отапливается 2шт газ котел по 100кВт (возраст 8 лет, теплообменники не мыли и химводоочистки нет, теплотраса туда+обратно 80м.п. в грунте)

1. КПД котла 60% - очень низкий. Вам необходимо либо настроить котёл, либо действительно заменить его. Вы откуда взяли эту цифру?

2. Насколько тепло будет в здании завивит не только от мощности котла, но и от теплосъёма. Вполне возможно что ваш теплосъём не полностью использует мощность котлов.
У вас должно расходоваться при полной нагрузке примерно 21м3/ч. Если расход значительно меньше - то необходимо решать вопрос теплосъёмом, а не заменой котлов.

3. А вообще - согласен с товарищем, рекомендовавшим провести энергоаудит.
И до кучи, помимо мер связанных с теплоподачей, провести комплекс мер борьбы с теплопотерями в окружающую среду (неутеплённая тепотрасса, дырявые окна и т.д.).

P.S. Был случай, когда проложили трубы в земле, да что там напутали с утеплением. А место было богатое подземными родниками, и по сути топили землю.

[Крестьянин]

По- моему один из "советчиков" вот такой аргумент дословно привел.
А в том, что расход эл.энергии связан с теплоотдачей ОП - гипотетические и надуманные рассуждения. Факты несвязанные друг с другом. Человек потреблением тепловой энергии и не поинтересовался даже. Пусть сначала измерит, а потом будет говорить, но уверен, что не будет, поскольку убедится в обратном. Думает о тепловой энергии, а говорит об электрической...тут можно много парадоксальных выводов наделать
P/S А печки заразы на спекании платиновых пакетов на 1100 выставлены были и термостаты срабатывали на 20-30% всего времени процесса. Молотили и молотили. Раз два месяца перематывались.

Прошу прощения, но я никак не имел в виду то, что вы написали. Может быть для Вас привёл не совсем корректный пример, но я в нём пытался донести совсем другое. Мы говорили об объёме теплоносителя в системе и как он может или не может влиять на эффективность системы в целом.

[tiptop]

А для Вас это откровение?

Какое "это"? "Летающие" конденсаторы? Не имел с ними дела...

использовали стандартный блок питания с конденсаторами для трехрежимного регулирования работы бытовой односпиральной электроплиты

Ну, и я перед квартирной дверью включал лампочку накаливания через конденсатор. Горела круглосуточно, но в режиме недогрузки хватало её не меньше чем на год.

у меня в советское время в комнатушке лаборатории стояло две муфельные печки (в работе) по 2 кВт и было холодно, не хватало мощности установленных ОП, почему?

Это непонятно. Возможно, у печек было неподходящее место размещения - тепло не разносилось по "комнатушке".

собранные блоки проверяли на осциллографе на изменение тока

А я в молодости испытывал "ограничители импульсного напряжения".

[VladV]

P.P.S. Уменьшение объёма в системе, при том же, или возросшем теплосъёме увеличит перепад температур на теплообмннике/котле, что может сказаться в худшую сторону, без изменения циркуляции.
В данном случае я сомневаюсь, что изменение объёма теплоносителя в радиаторах значительно повлияет на общую массу теплоносителя.

[alexius_sev]

Обоснуйте свое высказывание, противоречащее законы физики

[VladV]

Обоснуйте свое высказывание, противоречащее законы физики

А что именно противоречит законам физике?
Если объём теплоносителя меньше, соответственно для снятия того же количества энергии нужен больший перепад температур. Утрируя: 4м3/ч*(70С-50С)=80Ккал/ч, допустим объём уменьшился в 2 раза. Для поддержания того же теплосъёма 80Ккал/2м3 нам нужен перепад =40С , то есть 70/30 С. Для поддержания того же перепада необходимо увеличивать скорость циркуляции.

Если мы говорим о теплообменниках - там такая же ситуация , они расчитаны на определённый перепад.
При большем, чем спроектированный, перепаде тепообменники не справятся с поддержанием температуры.

Или я Вас не так понял?

Сообщение отредактировал VladV - 24.9.2012, 8:14

[alexius_sev]

у теплообменника сечение одно и тоже и если вы пропускаете воду из бочки в 1000000000000000000000000000000 литров и из бочки 200 литров, то при начальной одинаковой температуре на выходе из ТО будет такая же температура...скорость воды одинакова...имеет просто различия для систем: за какое время они нагреются до определенной температуры...столько подтем пишут...а все темы объединяет только одно отличие - теплоемкости систем и более ничего

ваша же фраза "без изменения циркуляции", т.е. расход через ТО у двух систем постоянный, просто будут отличаться температура на входе в ТО по времени у двух систем



Сообщение отредактировал alexius_sev - 24.9.2012, 8:24

[VladV]

ваша же фраза "без изменения циркуляции", т.е. расход через ТО у двух систем постоянный, просто будут отличаться температура на входе в ТО по времени у двух систем

Вам не кажется что и на выходе будет отличаться температура? При той же мощности теплообменника.

Сообщение отредактировал VladV - 24.9.2012, 8:29

[alexius_sev]

Вам не кажется что и на выходе будет отличаться температура? При той же мошности теплообменника.

температурный перепад постоянный, конечно на выходе будут отличатюся, из-за того что на входе отличаются...но при запуске систем одинаково будет какое-то время

Сообщение отредактировал alexius_sev - 24.9.2012, 8:31

[OleOle]

Говорили приблизительно и то и другое. Дискусия в коллективе приняла жесткий оборот : одни верят СПЕЦАМ, другие - нет, зима на носу !

[VladV]

1. КПД котла 60% - очень низкий. Вам необходимо либо настроить котёл, либо действительно заменить его. Вы откуда взяли эту цифру?

2. Насколько тепло будет в здании завивит не только от мощности котла, но и от теплосъёма. Вполне возможно что ваш теплосъём не полностью использует мощность котлов.
У вас должно расходоваться при полной нагрузке примерно 21м3/ч. Если расход значительно меньше - то необходимо решать вопрос теплосъёмом, а не заменой котлов.

3. А вообще - согласен с товарищем, рекомендовавшим провести энергоаудит.
И до кучи, помимо мер связанных с теплоподачей, провести комплекс мер борьбы с теплопотерями в окружающую среду (неутеплённая тепотрасса, дырявые окна и т.д.).

P.S. Был случай, когда проложили трубы в земле, да что там напутали с утеплением. А место было богатое подземными родниками, и по сути топили землю.

Иначе говоря необходимо выявить корень проблемы. Их на вскидку может быть несколько:

1. Недостаточный теплосъём. Т.е. ваши отопительные приборы не позволяют полностью снимать поставляемое котлами тепло.
Что может быть не только из за качества радиаторов, но из за неправильной схемы отопления.
2. Недостаточная мощность котлов, которая может быть как от того, что у вас низкий КПД так и и от того, что просто нехватает мощности.
3. У вас слишком большие теплопотери.

Может быть не только одна из проблем но и комбинация этих проблем или все в куче.

Повторю слова выше высказавшегося товарища - проведите энергоаудит.

А если вы хотите помощи от форму - дайте больше данных.
Расход газа за сутки(когда вымёрзнете), перепад давления на выходе из котельной, перепад температур на выходе из котельной, перепад давлений на входе в здание, перепад температур на входе в здание, расход теплоносителя (тоесть сколько кубометров в час проходит через ваше здание, это на теплосчётчике посмотреть надыть).


P.S. Осень наступила неожидано? Осень она такая, каааак придёт - а ни кто и не ждал.

Сообщение отредактировал VladV - 25.9.2012, 7:19

[Khomenko_A_S]

"Спецов" не слушайте.
Закажите проект в фирме, которая не занимается монтажом, или обратитесь к теплотехнику, скажем, из ближайшего университета.
У Вас:
1-вместо ставить везде новые радиаторы можно в части кабинетов поставить новые, о снятые переставить в другие кабинеты
2-вместо замены котла (работающего всего 8 лет) большой мощности (относительно) поставить возле него котел малой мощности, для совместной работы в морозы.
3-нужно проверить циркуляцию. Может стоит поменять насос или поставить еще один.
Даже все вместе-дешевле замены всех радиаторов и котла. Трубы они не предложили поменять, потому что долго, а до зимы надо смыться.