Что есть диктующая защищаемая орошаемая площадь Опции

[Bogun]

Здравствуйте уважаемые специалисты.
Прошу изложить ваши соображения по следующему вопросу. В Сп 5.13130.2009 изложена методика расчета параметров АУП, согласно которой при расчете АУПТ мы должны задаться диктующей защищаемой орошаемой площадью и посчитать фактический расход через оросители, обслуживающие эту площадь. Возникает вопрос, какой формы эта площадь - круг, квадрат, прямоугольник, эллипс, параллелограмм)) Прошу ответить есть ли какие либо документы где указана какой формы должна быть диктующая орошаемая площадь? (Я не нашел)

[Bogun]

Здравствуйте уважаемые специалисты.
Прошу изложить ваши соображения по следующему вопросу. В Сп 5.13130.2009 изложена методика расчета параметров АУП, согласно которой при расчете АУПТ мы должны задаться диктующей защищаемой орошаемой площадью и посчитать фактический расход через оросители, обслуживающие эту площадь. Возникает вопрос, какой формы эта площадь - круг, квадрат, прямоугольник, эллипс, параллелограмм)) Прошу ответить есть ли какие либо документы где указана какой формы должна быть диктующая орошаемая площадь? (Я не нашел)

[Bogun]

Крайне удивляет отсутствие комментариев. На форуме очень много, писалось про гидравлический расчет АУПТ, и меня очень удивляло из каких соображений специалисты назначали диктующую орошаемую площадь в виде квадрата. Вопрос серьезный и сейчас постараюсь объяснить на примере.

Для примера возьмем автостоянку высотой до 10м, относящийся ко 2-группе помещений по степени опасности развития пожара (приложение Б) . Ее размеры допустим 120х12м.

По таблицам СП. 5.13130.2009 находим

Интенсивность орошения i=0,12 (табл.5.1)
Нормативный расход огнетушащего вещества Q=30 л/с. (табл. 5.1)
Защищаемая площадь S=120м2
Максимальное расстояние между оросителями – 4м(табл 5.1).
Продолжительность работы АУПТ – 60 мин. (5.1)

Расставляем, оросители квадратным способом с максимальным шагом не более 2,75м, Расстояние от стены не более 2,75/2=1,37 - Спорный вопрос (Хочу услышать Ваши комментарии по поводу максимального шага между оросителями при расстановки их на значительной площади). Объясню ход мыслей. Согласно СП оросители должны соответствовать ГОСТ Р 51043-2002. Согласно ГОСТ Р 51043-2002 «Для оросителей общего назначения и подвесных потолков монтажного расположения В, Н и У поверхность, защищаемая одним оросителем, должна иметь форму круга площадью не менее 12 м2 (эта площадь была прописана в НПБ 88-2001* как максимальная площадь защищаемая одним оросителем)». Также в госте прописана и интенсивность не менее которой должен выдать спринклер для спринклеров с отверстием dy 15-20мм она варьирует от 0,12 л/(с*м2) (P=0,1 Мпа) до 0,2(л/с*м2). Итак если ороситель соответствует Гост, то мы смело можем принимать для рассматриваемого случая что один ороситель защищает круг площадью 12м2, с интенсивностью не менее 0,12 л/(с*м2) при давлении перед оросителем 0,1 Мпа.

Согласно п. 5.1.2 СП 5.13130.2009 «Исполнение установок водяного и пенного пожаротушения должно соответствовать требованиям ГОСТ 12.3.046, ГОСТ Р 50680 и ГОСТ Р 50800.»

Согласно ГОСТ Р 50680 п.5.3 «Установки должны обеспечить заданную интенсивность орошения на защищаемой площади в течении всего времени действия».

В связи с этим, никаких мертвых зон, где не будет обеспечиваться заданная интенсивность орошения, не допускается. Максимальный шаг между оросителями при расстановки их по площадям (квадратным способом) находим из соображений, что расстояние между оросителями по диагонали не должно превышать двух радиусов круга площадью 12м2 (2R=1,95*2=3,9м. Отсюда находится максимальный шаг между оросителями при расстановки их по площадям (квадратным способом) L=√(3,9*3,9/2)=2,75м.

Итак определяем минимальный расход через спринклер.
Q=s*i=12*0,12=1,44 л/с

Теперь перейду к главному вопросу.

Согласно П B.3.1 Расчет спринклерных АУП проводится из условия
Qн <= Qс,
где Qн - нормативный расход спринклерной АУП согласно таблицам 5.1 - 5.3 настоящего СП;
Qc - фактический расход спринклерной АУП.
В.3.2 Количество оросителей, обеспечивающих фактический расход Qc спринклерной АУП с интенсивностью орошения не менее нормативной (с учетом конфигурации принятой площади орошения), должно быть не менее
n>= S/С1,
где n - минимальное количество спринклерных оросителей, обеспечивающих фактический расход Qc всех типов спринклерных АУП с интенсивностью орошения не менее нормативной;
S - минимальная площадь орошения согласно таблице 5.1 настоящих норм;
C1 - условная расчетная площадь, защищаемая одним оросителем:
C1 = L2,
здесь L - расстояние между оросителями.


Что представляет из себя диктующая защищаемая площадь(минимальная площадь орошения согласно таблице 5.1 настоящих норм – определения для нее нет. Т.е кроме того что на ней должен располагаться диктующий ороситель никаких требований к ней нет.

Рассмотрим два случая.
А). Выбираем защищаемую площадь в виде квадрата со сторонами L=11м.
На данной площади располагаются 16 оросителей с минимальным фактическим расходом Q=16*1,44(для простоты не учитывая увеличения расходов спринклеров по мере удаления от диктующего)=23,04 л/с <Qn=30л/с. Соответственно я принимаю рассчетный расход через АУПТ не менее нормативного Qc=30л/с.

Б) Выбирая защищаемую площадь в виде прямоугольника размерами 120м*1м, S=120м2
Данную площадь защищают 44 оросителя с минимальным фактическим расходом Q=44*1,44=63,36л/с >Qn=30л/с. Соответственно здесь я должен принять расчетный расход 63,36 л/с

Как вы видите разница весьма ощутима.

Сообщение отредактировал Bogun - 24.10.2012, 11:27

[BTS]

Ув. Bogun, задаваемые вопросы уже обсуждались на этом форуме. Поищите и найдёте. Но частные мнения не всегда могут компенсировать пробелы в нормах.

"...Итак если ороситель соответствует Гост, то мы смело можем принимать для рассматриваемого случая что один ороситель защищает круг площадью 12м2, с интенсивностью не менее 0,12 л/(с*м2) при давлении перед оросителем 0,1 Мпа..." Приходится прибегать к такому допущению, хотя если посмотреть доступные материалы, напр. номограммы в Бийском каталоге, то можно заметить , что в круг площадью 12м.кв. попадает не более 80% расхода спринклера.

"Что представляет из себя диктующая защищаемая площадь(минимальная площадь орошения согласно таблице 5.1 настоящих норм – определения для нее нет".

На "нет" в СП5 общественного суда нет ( хотел пошутить). Так что действуйте по обстановке.

[игоррь бкц]

Добрый вечер!
Хотел бы уточнить пару моментов.
1) Если посчитать расход из диктующего оросителя по формуле из п.В.2.2 то получится расход 2,34л/с (при коэффициенте производительности 0,74).
Соответственно 16 (оросителей)х2,34=37,44л/с (уже больше нормативного).Но это без учета потерь.
Получается квадрат 11мх11м - искомая диктующая площадь.
2) Расстояние от стены вы берете 1,37 но в СП5 п.5.2.22 это расстояние не более 2м (если КО или К1) или не более 1,2м. Хотя с этим расстоянием вы тоже попадаете.

[Bogun]

Игорь я указал минимальный расход через спринклер который необходим, чтобы защитить площадь S=12м2 (для примера) И показал что играясь формой площади можно увеличить требуемый расход АУПТ до бесконечности. Косяк в СП в том, что форма площади не указана, и любой проверяющий орган может играть ей как хочет, говоря, что расход АУПТ недостаточный. По поводу шага оросителей можно брать его в пределах 4м (для 1,2 гр) Если у вас есть эпюры орошения и ТД оросителя доказывающие что при таком шаге вы обеспечите на защищаемой площади интенсивность не менее нормативной.

[игоррь бкц]

Bogun, согласен что форма площади не указана.С другой стороны площадь в 120м2 (размеры 120х1м) это больше похоже на длинную дренчерную завесу.
Все таки расчетная (диктующая площадь) эта площадь где расположен диктующий ороситель (в конце рядка) и там уже как рядки построены.Если в рядках (количество х) по 4 оросителя то это квадрат или прямоугольник.Если в рядках разное количество оросителей (4,3,4,3) то это уже другая фигура (какая-то волна).Все индивидуально.
По поводу шага между оросителями (4м.).
Лично я думаю что это расстояние как раз для узких мест (коридоры).Там это расстояние действительно проходит.
Или как Вы говорите "Если у вас есть эпюры орошения и ТД оросителя доказывающие что при таком шаге вы обеспечите на защищаемой площади интенсивность не менее нормативной."

[bbreak_d]

Здравствуйте!

Я первый раз занимаюсь спринклерным пожаротушением. Читаю СП5, Мешмана, Ходакова, НПБ 88, и данный форум.

Честно говоря, в голове каша. нет четкого понимания пока еще, почему принимается так, а не эдак, эдак, а не так. Больше всего интересует четкий порядок при проектировании, что от чего пляшет и чем можно варьировать.

В данном случае, первое - это расстановка спринклеров. Объект - подземная парковка. В ней несущие элементы - колонны. И сетка колонн все время как-то не дает мне расставить спринклеры, не опасаясь, что потоки при пожаротушении будут колоннами отсекаться.

Так вот, вопрос. Подскажите, если я буду выдерживать выше приведенные "максимально безопасные" расстояния между спринклерами, возможно ли оставлять спринклеры близ колонн (спринклеры приближаются к колоннам минимум на расстоянии от 100 мм)?

Может быть, глупый вопрос, что ж, не судите строго.
Заранее, спасибо!

[игоррь бкц]

Ну я думаю что расстояние 100мм выдержать можно (колонна это ведь не стена или перегородка как в СП5) но надо смотреть по эпюрам чтобы не получилось незащищенных мест (колонна может закрыть).Поиграйте расстояниями.Колонны наверно метров через 6 или 5 у вас расставлены?

[bbreak_d]

Колонны расставлены с шагами 6 м, 7 м, 5,7 м.

Спасибо за ответ! Думаю, удастся перекрыть соседними оросителями.

Еще назрел вопрос. Нужно ли оборудовать АСПТ рампу парковки?

По логике вещей, она может использоваться как эвакуационный выход. Также, по идее, там нет пожарной нагрузки постоянной. Четкого требования я не нашла по этому вопросы в нормативах.

[bbreak_d]

Колонны расставлены с шагами 6 м, 7 м, 5,7 м.

Спасибо за ответ! Думаю, удастся перекрыть соседними оросителями.

Еще назрел вопрос. Нужно ли оборудовать АСПТ рампу парковки?

По логике вещей, она может использоваться как эвакуационный выход. Также, по идее, там нет пожарной нагрузки постоянной. Четкого требования я не нашла по этому вопросы в нормативах.

[BTS]

Нужно ли оборудовать АСПТ рампу парковки?
По логике вещей, она может использоваться как эвакуационный выход. Также, по идее, там нет пожарной нагрузки постоянной. Четкого требования я не нашла по этому вопросы в нормативах.

Обычно в рампах тоже устанавливают спринклеры. Но приходилось видеть старые объекты, где этого не сделано. Во всяком случае, если рампа не отделена от помещения хранения тамбуром , она фактически является частью помещения стоянки.
В СТУ обычно прописывают необходимость защиты рамп , а иногда и тамбуров.

Расстановку спринклеров желательно делать так, чтобы колонны не препятствовали нормальному орошению. В амер. стандарте NFPA-13 расстояние от спринклера до колонны не должно быть меньше чем большая из двух величин: а) тройной размер колонны в плане ( большая сторона прямоугольника), или б) 950мм.

Сообщение отредактировал BTS - 1.11.2012, 22:03

[игоррь бкц]

Был такой же объект с рампой.И она была защищена.Только в стоянке были спринклера а в рампе дренчера (холод).Т.е. два узла было. Но потом поменяли и сделали воздушную систему и один узел.
А насчет амер. стандарта надо запомнить и в последующем ориентироваться на это.
Спасибо BTS за инфо!

[bbreak_d]

Ооооо!

Спасибо большое! Буду раскладывать пасьянс из спринклеров.

По ходу пьесы, у меня встал вопрос при трассировке: какая есть в проектировании АУПТ рекомендательная схема расположения трубопроводов? Просто до сих пор не могу понять, что лучше - тупиковая или кольцевая. У Ходакова считается кольцевая. Где-то в другой литературе - тупиковая. В каких-то проектах встречаю кольцевую.

Честно говоря, боюсь произвести впечатление, дубовой башки (хотя, возможно, оно так и есть), но не пойму роль магистрали. То есть, магистраль должна быть одна, и от нее уже должны идти рядки с оросителями, или возможно разветвление ее на разводящие трубопроводы, от которых уже идут рядки. Нихьт ферштейн.
Я понимаю, что это скорее влияет на скорость заполнения системы, но ее инерционность.

Тяжело быть новичком. Охохох :Р Надоедаешь всем.

Сообщение отредактировал bbreak_d - 2.11.2012, 10:20

[игоррь бкц]

А вы попробуйте (если время позволяет) именно для своего объекта сделать и так и так (в смысле посчитать).Какие реультаты будут?
Выпишите + и - по этим вариантам, (метраж труб и диаметры) сделайте вывод для себя и может и нам озвучите свои мысли.
Лично я стараюсь кольцевать.Но все индивидуально.Надо смотреть.
А так в приложении В (рекомендуемое) СП5 есть 4 схемы (рис.В.1).Соответственно все эти схемы рекомендуются.

[BTS]

А насчет амер. стандарта надо запомнить и в последующем ориентироваться на это.
Спасибо BTS за инфо!

Стандарт и перевод стандарта есть на firesprinkler.ru В нём немало полезного.

....

По ходу пьесы, у меня встал вопрос при трассировке: какая есть в проектировании АУПТ рекомендательная схема расположения трубопроводов? Просто до сих пор не могу понять, что лучше - тупиковая или кольцевая.........
Я понимаю, что это скорее влияет на скорость заполнения системы, но ее инерционность.

Тяжело быть новичком. Охохох :Р Надоедаешь всем.

После расстановки спринклеров бывает видно, какая схема предпочтительна-кольцо или тупик. Раньше были ограничения на количество спринклеров в рядке (6 или 4), и вопрос решался проще.Сейчас ограничение снято, но чем больше спринклеров в рядке, тем больше лишней воды проливается из ближайших к врезке рядка в магистраль. Да и сейчас обычно видно, какая схема предпочтительнее.
Скорость заполнения и инерционность-проблема только воздушных спр. систем. В каком-то из зарубежных документов (точно не помню) для воздушных систем допускается только тупиковая схема.

[bbreak_d]

Спасибо вам большое!

А у меня и есть воздушная система: подземная стоянка, и она неотапливается.

Ограничение по количеству спринклеров снято? Мммм..... а я их тут тасую по 4, по 6.

Я сама как-то склонилась к тупиковой, даже не знаю, почему. Что ж, так и оставлю.

[BTS]

... а я их тут тасую по 4, по 6.

Так даже лучше.
(было 6 для спринклеров с диаметром до 12мм и 4 более 12мм)

[bbreak_d]

Уважаемые, BTS и игоррь бкц!

Спасибо вам большое! Правда!

А можно я выложу сюда свой план и попрошу вас его поглядеть? Не сочтите за наглость) Хочется сказать, чтобы не били, но, думаю, придется быть битой. (Пока на рампе нет спринклеров, но они там появятся).

P.S. И я еще не двигала оросители у колонн!


Сообщение отредактировал bbreak_d - 2.11.2012, 14:01

Прикрепленные файлы

 2.jpeg ( 113,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 219

 

[BTS]

На схеме нельзя понять ни один размер , и поэтому трудно сказать, является ли расстановка оптимальной. Должен учитываться уклон трубопроводов(СП5,5.7.15), а также наличие венткоробов и т.п. Возможно потребуется установка дополнительных спускных устройств. Вообще, для такой сети закольцовка может уменьшить гидравлические потери в системе,ёмкость, а следовательно и инерционность.Одно дело,если тупиковая магистраль одна, и другое, если несколько параллельных. Нужно считать. К тому же нужно считать время начала истечния воды из наиболее удалённого спринклера (вопрос обсуждался на форуме. Ищите).

[bbreak_d]

Спасибо, BTS!

Я перезалила план.

Так, я поняла, что запрет на кольцевание для воздушной системы можно не брать во внимание, и все-таки решить закольцовкой?

По поводу уклонов.
Если учесть, что у меня раскладка готова, я приблизительно намечаю диаметры по количеству оросителей, то у меня выходят достаточно большие величины и по этим диаметрам я назначаю уклон (к примеру минимальный). И плюс неизвестна трассировка венткоробов.

А венткороба я должна обходить и там поставить спускные краны. Или я могу нарушить разуклонку и добавить в нужных местах спускную арматуру?

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 52,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 282

 

[BTS]

В наших нормах нет запрета на кольцевание воздушных спринклерных сетей. Оптимальное устройство уклонов, да и сети в целом, можно сделать только когда видишь все коммуникации смежников. Так или иначе, воздушная спринклерная секция должна полностью опорожняться.

Пока Вы не знаете раскладки венткоробов, Вы вполне могли бы вдоль цифровых осей принять шаг спринклеров 3,1м. Один из трёх рядков в осях 5-6 скорее лишний.

Если перекрытие не гладкое, балки и рёбра могут влиять на расстановку.

Сообщение отредактировал BTS - 2.11.2012, 16:55

[bbreak_d]

Спасибо

Перекрытие гладкое, так что здесь я не ограничена в расстановке спринклеров.

По поводу шага - честно говоря, я столько начиталась про эти шаги и расстановку, что думала, будто голова лопнет. Потому решила, извините за выражение, перебдеть.

Самое интересное, что меня сроки поджимают до жутиков. Вот и приходится как всегда, пальцем в небо. А потом - исправлять.

По поводу опорожнения - можно ли делать по трассе занижение точек, то есть не сводить все к узлу управления, а делать несколько рассредоточенных точек слива воды?

Сообщение отредактировал bbreak_d - 2.11.2012, 18:08

[BTS]

По поводу опорожнения - можно ли делать по трассе занижение точек, то есть не сводить все к узлу управления, а делать несколько рассредоточенных точек слива воды?

СП5, п.п. 5.7.14, 5.7.15. Но чем меньше таких точек, тем лучше.

[bbreak_d]

Спасибо большое Что-то СП5 я и позабыла :Р

Подскажите, а вот при разработке насосной АУПТ использование моноблочных установок - оно оправданно?

Или в моем случае с воздушной системой их не подобрать?

[игоррь бкц]

Чувствуется что расставляли уж наверняка.Т.е. без мертвых зон (я делаю так же). Если расставлять спринклера через 3,1м (предложение ув.BTS) то надо уменьшать другое растояние -2,5м (мое мнение). Еще проверьте где у вас спринклера прямо у колонн расположены и перекрываются ими с одной стороны достают ли другие спринклера до мертвой зоны. Есть несколько мест.
Насчет спуска воды: предусматриваются ли пожарные краны на стоянке?Не помню при каком условии они устанавливаются.По моему от объема!?Под рукой нет норм. Но в моем примере они устанавливались прямо на системе АПТ. И стоянка была вроде меньше.
Это я к тому что можно если что через них предусмотреть слив.
А так если все к УУ сводить как это будет выглядеть?
С другой стороны есть п.5.7.10,11 СП5. Промывочные устройства в конце тупиковых участков (т.е. 4 в вашем случае).Может их и предусматривать как спускные и промывочные одновременно.
Диаметры у вас какие получаются? 100 магистраль и рядки 50 или больше?
А вентиляция если нет чертежей то это может не ваша забота?Вы же не будете вентиляцию проектировать? А так обход и дренаж.
Компрессор подобрали?

[bbreak_d]

Да я вот как раз всеми этими расчетами и занимаюсь.

Точнее с тем, как это все делать. Честно скажу - меня все так пугает, даже стыдно как-то. Все-таки серьезная вещь. Я больше читаю, чем считаю. А надо бы начать.

По поводу ПК - они уже предусмотрены в ВК. Хотя меня смущает тот факт, что они не подсоединены к вводу водопровода. Сделаны выводы головок наружу, я так поняла, что с расчетом на то, что тушить будут от пожарных машин.

По поводу гидравлического расчета - я немного путаюсь, он ведь ничем кардинальным не отличается от обычного водопроводного расчета?

И спасибо вам ! Просто сама возможность "поговорить" с кем-то так радует и вдохновляет!

Сообщение отредактировал bbreak_d - 2.11.2012, 21:12

[BTS]

Насчет спуска воды: предусматриваются ли пожарные краны на стоянке?Не помню при каком условии они устанавливаются.По моему от объема!?Под рукой нет норм. Но в моем примере они устанавливались прямо на системе АПТ. И стоянка была вроде меньше.
Это я к тому что можно если что через них предусмотреть слив.
А так если все к УУ сводить как это будет выглядеть?
.............................
А вентиляция если нет чертежей то это может не ваша забота?Вы же не будете вентиляцию проектировать? А так обход и дренаж.

По поводу ПК на воздушной сети плотно дискутировали здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=51628
Увязка спринклерной сети с разводками смежников это и Ваша забота, ув. Игорь. Смежников совершенно не волнует , соблюдены у вас требования СП5 или нет.

Да я вот как раз всеми этими расчетами и занимаюсь.

Точнее с тем, как это все делать. Честно скажу - меня все так пугает, даже стыдно как-то. Все-таки серьезная вещь. Я больше читаю, чем считаю. А надо бы начать.
По поводу гидравлического расчета - я немного путаюсь, он ведь ничем кардинальным не отличается от обычного водопроводного расчета?

По поводу гидравлического рассчёта на этом форуме есть аж несколько веток. От "обычного водопроводного" рассчёта несколько отличается.

Сообщение отредактировал BTS - 2.11.2012, 23:18

[bbreak_d]

Спасаибо, буду изучать.

[игоррь бкц]

Полностью с Вами согласен ув.BTS. по поводу увязки с разводками смежников.
Ув.bbreak_d не забывайте про размеры каналов вентиляционных п.5.2.15.
Удачи в расчетах!

[bbreak_d]

Спасибо, игорь!

Я думаю, что переучту мою раскладку, когда получу чертежи по ОВ и пересчитаю, если будет необходимость.

Пока же я как раз разбираюсь с этим понятием диктующей защищаемой орошаемой площади, с которой и началась данная тема.

[bbreak_d]

Здравствуйте вновь!

Я сделала расчет системы, подобрала насосы! Еще, правда, не посчитала время срабатывания. Правда, достаточно большие потери получились: при расчетном расходе 35,07 л/с - 58,63 м. Хотя, наверно, для пожаротушения это не такие уж и большие числа.

У меня стоит вопрос с воздушной спринклерной системой. Теперь нужно подобрать клапан. Я решила взять узел управления Спецавтоматики для такого случая, диаметр 100. Теперь мне нужно это все расположить в насосной станции. У меня не так уж и много места в выделенном помещении - 2,49х3,74. Еще ведь нужно и компрессор разместить и мембранный бак.
Подскажите, целесообразность использования моноблочных установок - они вроде бы как покомпактнее будут?

А также встает вопрос об управлении - электрическом шкафе автоматики. Есть ли готовые схемы и алгоритмы для воздушной системы?

Заранее, спасибо!

Сообщение отредактировал bbreak_d - 6.11.2012, 14:23

[Elenk_@]

Правда, достаточно большие потери получились: при расчетном расходе 35,07 л/с - 58,63 м.

по моему потери не должны привышать 10 м
может вы имеете ввиду необходимый напор ?

[BTS]

по моему потери не должны привышать 10 м
может вы имеете ввиду необходимый напор ?

Скорость не может превышать 10м/с. Потери могут.

[Elenk_@]

Скорость не может превышать 10м/с. Потери могут.

...я не буду спорить, так как не могу найти норматив...но по моему все же речь о потерях...и к тому же если такие огромные потери, может стоит увеличить диаметр ?
На сколько я сведуща в автоматическом пож тушении, то на расчетных участках когда потери превышают единицу, меняют диаметр, а на подающей трубе потери не должны превышать десятки...

[BTS]

...я не буду спорить, так как не могу найти норматив...но по моему все же речь о потерях...и к тому же если такие огромные потери, может стоит увеличить диаметр ?
На сколько я сведуща в автоматическом пож тушении, то на расчетных участках когда потери превышают единицу, меняют диаметр, а на подающей трубе потери не должны превышать десятки...

Ничего похожего нигде не написано. Всё определяется рассчётом.

[Elenk_@]

Ничего похожего нигде не написано. Всё определяется рассчётом.

скажу избитой фразой, которую слышала миллионы раз)...."Из опыта проектирования"))
по крайней мере я таким образом сделала расчеты не для одного десятка кабельных помещений, и слава Богу все принято и одобрено)

Сообщение отредактировал Elenk_@ - 7.11.2012, 12:04

[bbreak_d]

Эээ... честно говоря, Елен, вы меня смутили своим вопросом. Я, конечно, первый раз проектирую автоматическое пожаротушение, но смысл-то один. Все потери, маленькие или большие, "съест" насос. Вопрос только в подборе насоса.

Диаметр магистрали у меня и так 100, можно поставить и 150, тогда потери у меня получаются в районе 23 м. Но это уже перебор.

BTS, подскажите, если вас не затруднит: я сомневаюсь насчет автоматического водопитателя. Мне немного непонятна его роль. Я понимаю роль жокей-насоса, как он подбирается, но емкость под давлением, ее объем - для меня это как-то неочень понятно. Просто я нашла принципиальные схемы для воздушных спринклерных систем, в том числе, и которую вы кому-то предложили в качестве примера. И там только мембранный ресивер указан, а компрессор подает воздух только на клапан.
Вот я и не пойму. Должны быть применены и жокей-насос, и водопитатель, либо выбрать что-то одно.

Заранее благодарю!

Сообщение отредактировал bbreak_d - 7.11.2012, 12:51

[Elenk_@]

Тогда нужна диафрагма

[bbreak_d]

Для чего? Чтобы увеличить потери?

[BTS]

Вот я и не пойму. Должны быть применены и жокей-насос, и водопитатель, либо выбрать что-то одно.

В советское время схемы с жокей-насосом и мембранником не существовало, а был водопитатель в виде ёмкости под давлением частично заполненной водой. В новых нормах (от НПБ-88) водопитатель оставили, т.к. в каких-то случаях это решение может потребоваться. Если есть запас по напору, и обеспечивается орошение минимальной площади в любой части защищаемого помещения, сама по себе величина потерь пугать не должна.

[bbreak_d]

BTS, спасибо за помощь!

Если есть запас по напору, и обеспечивается орошение минимальной площади в любой части защищаемого помещения, сама по себе величина потерь пугать не должна.

А вот фраза "в любой части" защищаемого помещения меня насторожила. Я просто посчитала гидравлический расчет исходя из диктующей точки. Неужели нужно для всех спринклеров считать?

[BTS]

BTS, спасибо за помощь!
А вот фраза "в любой части" защищаемого помещения меня насторожила. Я просто посчитала гидравлический расчет исходя из диктующей точки. Неужели нужно для всех спринклеров считать?

Речь о том, что на одинаковых по площади и количеству спринклеров участках расположенных в разных частях здания расход может быть разным. Ближе к узлу управления расход будет больше, т.к. потери в трубопроводах меньше. Но наши эксперты обычно в рассчёты не вникают, тем более что экспертизу проходит стадия "П", а окончательные рассчёты как правило делаются по окончательной раскладке сети на стадии "РД".

[bbreak_d]

Хммм. Понятно Еще раз спасибо!
Подскажите, а как компрессор подбирается?
И по поводу жокей-насоса. Я так понимаю, в плане стоимости, он получше будет, чем автоматический водопитатель.
Тогда получается, что мы подбираем насос для поддержания давления до УУ - такую рекомендацию я прочла в другой теме. Но мое понимание алгоритма срабатывания не дает с этим согласится, ведь, если произойдет ложное срабатывание спринклера, то сразу запустятся рабочие насосы. А жокей в обычном применении позволял этого избегать. Получается, что нужно все-таки подбирать его, исходя из полных потерь напора при "дежурном" расходе.

Не сочтите за наглость)

[BTS]

Хммм. Понятно Еще раз спасибо!
Подскажите, а как компрессор подбирается?
И по поводу жокей-насоса. Я так понимаю, в плане стоимости, он получше будет, чем автоматический водопитатель.
Тогда получается, что мы подбираем насос для поддержания давления до УУ - такую рекомендацию я прочла в другой теме. Но мое понимание алгоритма срабатывания не дает с этим согласится, ведь, если произойдет ложное срабатывание спринклера, то сразу запустятся рабочие насосы. А жокей в обычном применении позволял этого избегать. Получается, что нужно все-таки подбирать его, исходя из полных потерь напора при "дежурном" расходе.

Не сочтите за наглость)

Компрессор должен обеспечить требуемое давление в сухотрубной системе(см. СП5, п.5.2.7). Обычно оно зависит от давления под УУ ,значения приводятся в описании "сухих" клапанов. Жокей насос поддерживает давление под УУ и не предназначен для тушения; он должен обеспечивать требуемое постоянное давление при минимальном расходе.
1 л/с в системах с мембранными баками достаточно,т.к. жокей компенсирует утечку из бака через обратные клапаны насосов. Если произойдёт ложное срабатывание спринклера (редко, но бывает), система не отличит его от не ложного.
Вопрос назначения жокей-насоса уже обсуждался.

Сообщение отредактировал BTS - 7.11.2012, 20:51

[Elenk_@]

пардон, на счет диафрагмы ляпнула в запарке...а вот потери на участке от запорной арматуры до крайнего оросителя всетаки не должны быть больше 10

Сообщение отредактировал Elenk_@ - 8.11.2012, 7:42

[BTS]

...а вот потери на участке от запорной арматуры до крайнего оросителя всетаки не должны быть больше 10

Не сбивайте людей с толку. Это не более чем Ваши личные ощущения.

[Elenk_@]

Не сбивайте людей с толку. Это не более чем Ваши личные ощущения.

к ощущениям иногда стоит прислушаться

[bbreak_d]

Ну, право, это перегиб. Какие же при таких требованиях были бы трубопроводы...

[bbreak_d]

Уважаемый BTS!

Подскажите, я вот все сомневаюсь по поводу подбора жокей-насоса, разбирая по полочкам примеры проектов, которые мне удалось накопать в сети.
Смотря на те параметры, которые в них указаны для него меня смущают показатели расхода и напора. Лично я приняла для подбора расход в 3 м3/ч. И для этого расхода потери оказываются совсем небольшие. Но смотря на чужие проекты я вижу, числа гораздо большие: 50 м, 60 м. Они коррелируют с моими потерями при пожарном расходе. И меня это смущает.
Плюс, я подумала над вашими словами и изучила руководство к воздушному клапану, который подобрала. И пришла к выводу, что мой жокей-насос может давать уверенно 20 м, при минимально необходимых на входе 14,3 м. И опять никак не сходится с "широко применяемыми в узких кругах" насосами.

Помогите разобраться, пожалуйста!

Благодарю заранее!

Сообщение отредактировал bbreak_d - 13.11.2012, 22:57

[Elenk_@]

Ну, право, это перегиб. Какие же при таких требованиях были бы трубопроводы...

у меня свыше 150 не бывало

[Young]

а вот потери на участке от запорной арматуры до крайнего оросителя всетаки не должны быть больше 10

хорошо, что в экспертизе так не думают, иначе в больших складах появлялись бы магистрали Ду400 и более )

[Elenk_@]

хорошо, что в экспертизе так не думают, иначе в больших складах появлялись бы магистрали Ду400 и более )

Отчего же ?
Я правда сама не проетировала автоматическое пожаротушение на больших складах, но видела уже смонтированную. Помещение делится на зоны, которые локализуются завесами. То есть при возникновении очага возгорания срабатывают спринклеры, а площадь возгорания отделяется от остальной территории завесами.

[игоррь бкц]

bbreak_d подскажите а какое давление минимальное вам дают в точке врезки в гор.водопровод.И какие насосы планируете поставить?Это я к вопросу подбора жокея.

[Young]

Отчего же ?
Я правда сама не проетировала автоматическое пожаротушение на больших складах, но видела уже смонтированную. Помещение делится на зоны, которые локализуются завесами. То есть при возникновении очага возгорания срабатывают спринклеры, а площадь возгорания отделяется от остальной территории завесами.

При чем тут завесы-то? При высотном стеллажном хранении расходы убегают далеко за 100л/с, как уложится в те потери, что вы пишите и не перегнуть палку с диаметрами?

[BTS]

Подскажите, я вот все сомневаюсь по поводу подбора жокей-насоса...

Посмотрите схему с примерным алгоритмом выбора давлений работы жокей-насоса . Возможны некоторые варианты.

Прикрепленные файлы

 ____________________________..dwg ( 467,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[bbreak_d]

Здравствуйте!

Спасибо всем за отзывчивость!

Игорь!

Гарантированный напор у меня 10 м по ТУ.
Потери при 3 м3/ч у меня получаются 10,16 м с учетом расхода через ороситель.
Насосы рабочие я подобрала АЦМЛ-100S/220-30,0/2.
В качестве жокей-насоса думала взять Calpeda MXH405. И мембранный бак на 100 л. Или лучше какой-нибудь ГидроДжет?

BTS!

Спасибо за схему! Очень наглядно! Я так и представляю себе работу жокей-насоса. Меня смущает лишь подбор параметров для воздушной спринклерной системы.
Хотя, по большому счету, мы должны вести расчет на то, что летом возможен переход на режим полностью водозаполненной системы?

Elenk_@!

А вы случаем не путаете рекомендуемое ограничение в 1 МПа? Я просто даже не пойму, откуда можно взять такое ограничение. Если вы имели ввиду это, то ведь это составляет около 10 атм либо около 100 м.

Сообщение отредактировал bbreak_d - 14.11.2012, 12:37

[Elenk_@]

При чем тут завесы-то? При высотном стеллажном хранении расходы убегают далеко за 100л/с, как уложится в те потери, что вы пишите и не перегнуть палку с диаметрами?

Еще раз повторюсь, я сама не проектировала АПТ складов. Специализируюсь сугубо на кабельных этажах и проходимых кабельных каналах. На моем опыте расходов превышающих 80-90 л/с не было. Из этого мои коментарии по поводу потерь.

[Elenk_@]

А вы случаем не путаете рекомендуемое ограничение в 1 МПа? Я просто даже не пойму, откуда можно взять такое ограничение. Если вы имели ввиду это, то ведь это составляет около 10 атм либо около 100 м.

Нет, я не об этом. Я именно о потерях. Доказательств предоставить , к сожалению не могу. До сего момента принимала как должное от мастадонтов автомат.пожарутшения. Сейчас вот сама перелопатила кучу материалов и действительно такого ограничения нет.... Но не с потолка же они это взяли. И на протяжении многих лет , еще со времен СССР так делалось и проходились экспертизы.
На ум приходит лишь избитая фраза ..."Из опыта проектирования..."...хотите верте хотите нет

[игоррь бкц]

Да давления немного не хватает чтобы не заморачиваться с жокеем.Я все думаю как у вас в маленькой насосной все уберется.
Насчет Гидроджета даже незнаю.Лично я его никогда не рассматривал.Он у меня ассоциируется больше с бытовым водоснабжением.Бытовые насосные станции.Хотя это ни о чем не говорит.
По поводу лета считаю лучше не заморачиваться (если нет указаний) - меньше путаницы.

[bbreak_d]

Честно говоря - про размеры, сама мучаюсь. Ужасно просто!
Я попросила немного стенку перенести - на 700 мм, и она стала 3,186 на 3,74 м
ГидроДжет - это я так, выдумываю лишние заботы.

ХМмм...... на счет лета. Тогда как быть?

[игоррь бкц]

А в чем вопрос?Почему вы остановились на лете?Не думайте об этом.Не отвлекайтесь.Это уже лишнее.У вас воздушная система с компрессором и жокеем.Компрессор для заполнения трубопроводов после УУ, жокей до УУ (для поддержания минимально необходимого давления для срабатывания УУ).И наверно не надо считать вам потери для жокея при минимальном расходе.(лично мое мнение).Расход - минимальный, напор - не ниже минимально необходимого для срабатывания УУ.А утечки после УУ вам компенсирует компрессор.
Как то так.

[BTS]

BTS!

... Меня смущает лишь подбор параметров для воздушной спринклерной системы.
Хотя, по большому счету, мы должны вести расчет на то, что летом возможен переход на режим полностью водозаполненной системы?

С сухотрубной системы на водозаполненную летом никто не переходит. Трубы быстро ржавеют. (Читал , кажется, у FM Global). То, что система воздушная, позволяет брать расход жокея по минимому. При достаточном городском давлении и только сухотрубных секциях можно вообще жокея не ставить, а включать насос от датчиков давления на УУ и кнопок у ПК.

[bbreak_d]

Спасибо большое за разъяснения и замечания!

Тогда я подбираю насос, исходя из необходимого для УУ давления по воде - 0,14 МПа. Хотя нет, у меня же есть 10 м на входе от городского водопровода. Тогда 0,42 МПа.
Я тут задумалась, а гидробак какого объема лучше поставить? Такой же расчет как и для простого водопровода?



Сообщение отредактировал bbreak_d - 14.11.2012, 18:04

[BTS]

Я тут задумалась, а гидробак какого объема лучше поставить?

СП5, п. 5.9.4. Я ставлю 80л.

[bbreak_d]

Спасибо!

[Татьянка]

Добрый день!
Скажите, пожалуйста, кто как считает спринклеры - из расчета одновременного срабатывания всех спринклеров (тушение пожара во всем объеме защищаемой зоны)? Или срабатывание части спринклеров для локализации местного возгорания?
У меня подземная парковка, 1150кв.м.. И если считать на весь объем (одновременное срабатывание всех спринклеров) - то расход сильно больше 500л/с. Мне даже подумать страшно, какой там пневмобак надо будет, и каких размеров насосы...
Я делаю стадию Р. Стала проверять П стадию смутило то, что на такую систему "НЕ НАДО" ни пневмобаков, ни насосов, все, мол, от сети В1 питается (напор в сети 26м). Проект прошел экспертизу.
Еще до дикрета считала - и помню цифры сильно больше 26м должны получиться.
Вот вышла из дикрета - растерялась...
Хочу попробовать разделить на зоны, чтоб расходы в каждой по 200л/с были, и завесами дренчерными зоны отгородить.
Но все таки, мы при расчете принимаем срабатывание всех спринклеров? или части? (я сама ставлю на срабатывание всех).
Считаю по Мешману.
Подскажите, пожалуйста.

[Татьянка]

Или мне принять по СП 5 расчетную площадь в 120кв.м возле диктующего напрвления, и рассчитать только на тушение этих 120кв. м?

[Sindarkon]

У меня подземная парковка, 1150кв.м.. И если считать на весь объем (одновременное срабатывание всех спринклеров) - то расход сильно больше 500л/с.

*рукалицо.жпг*
И вот так у нас проектируют пожарку.

Или мне принять по СП 5 расчетную площадь в 120кв.м возле диктующего напрвления, и рассчитать только на тушение этих 120кв. м?

Было бы неплохо.
А ещё лучше какой-нибудь учебник почитать по проектированию АУПТ.

[Татьянка]

Спасибо, конечно.
Но не приятно.

Можно подумать, все гениями сразу родились. Потому и спрашиваю у опытных людей, прошу помощи.

[Sindarkon]

То что Вы спрашиваете, написано в приложении "В" СП5, а это значит, что Вы даже нормативную документацию внимательно не удосужились прочитать. Такие вопросы не должны возникать в ситуации "Я делаю стадию Р". Делать рабочий проект (по которому будут вести монтаж!) и не уметь считать гидравлику - это, мягко говоря, ненормально. Вы рискуете подставить как других людей, так и себя в первую очередь. Я настоятельно Вам рекомендую воспользоваться поиском по форуму, и найти соответствующую литературу; благо вопросов "с чего начать?" тут завались. "Хромая лошадь", похоже, никого ничему не научила.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 17.12.2012, 13:42

[Татьянка]

СП 5 я прочла, списан он с Мешмана. Егоя, кстати, то же прочла. Ровно как и СНиП и старые НПБ. Там столько противоречий. И эти 120м мне показались сначала минимальной площадью, на которую вообще стоит считать. Вот я и запуталась.
И помятую ту самую Храмую лошадь, собственно и стала пересчитывать. Но с момента последнего рассчета (моего лично) прошло 4 года. Новая нормативка сварила в крутую кашку все что я прочла ранее.
Ваши замечания мне понятны, однако ... однако.
спасибо.