Время работы агрегата, Принципиальный вопрос Опции

[Гость_Max2114_*]

"Ломаю голову" над одним вопросом... Периодически приходится реализовывать алгоритмы чередования работы 2-3-4 агрегатов (этом могут быть насосы, котлы и прочее). Пока так и не пришел для себя к "окончательному выводу" по поводу одного вопроса... Предположим, что очередность включения агрегата определяется его временем "наработки" (т.е. первым запускается агреат, который проработал меньше всех). Так вот вопрос в том, каким образом производить переключение на резервный агрегат? Есть несколько вариантов:

1. Тупо по времени - один раз в сутки (двое суток, трое суток - это не имеет значения).

2. По времени работы (т.е. пользователь задает ХХ часов и по истечении этого времени работы агрегата происходит переключение).

Эти варианты понятны, но возникает один "нюанс". Если мы запускаем в работу агрегат, с меньшим отработанным временем, то может случиться следующая ситауция - по какой-то причине один агрегат был выведен из работы, либо заменен на новый со сбросом отработанных часов. Когда его снова введут в работу - у него отработанное время будет на много больше, чем у остальных агрегатов. Соответсвтенно он будет постоянно работать (это если при переключении всегда запускать агреат с наименьшим отработанным временем). Т.е. если переключать по суткам или по наработанным часам, то в течениии долгого времени постоянно будте работать именно этот агрегат. Правильно ли это? Не могут ли "закиснуть" агрегаты, с большим отработанным временем если месяц или более простоят? (к примеру насосы) Или все-же стоит сделать исскуственное ограничение? Т.е. исключить агрегат, который использовался из списка выбора при осущесвтелении переключения на резерв первым или вторым способом? Опять же, возможно то будет "результативно" для систем с двумя агрегатами, а для систем с тремя, четырмя и более агрегатами? (особенно если в работе 2 агрегата, а один в резерве)?

Сообщение отредактировал Max2114 - 26.10.2012, 5:46

[Гость_Max2114_*]

"Ломаю голову" над одним вопросом... Периодически приходится реализовывать алгоритмы чередования работы 2-3-4 агрегатов (этом могут быть насосы, котлы и прочее). Пока так и не пришел для себя к "окончательному выводу" по поводу одного вопроса... Предположим, что очередность включения агрегата определяется его временем "наработки" (т.е. первым запускается агреат, который проработал меньше всех). Так вот вопрос в том, каким образом производить переключение на резервный агрегат? Есть несколько вариантов:

1. Тупо по времени - один раз в сутки (двое суток, трое суток - это не имеет значения).

2. По времени работы (т.е. пользователь задает ХХ часов и по истечении этого времени работы агрегата происходит переключение).

Эти варианты понятны, но возникает один "нюанс". Если мы запускаем в работу агрегат, с меньшим отработанным временем, то может случиться следующая ситауция - по какой-то причине один агрегат был выведен из работы, либо заменен на новый со сбросом отработанных часов. Когда его снова введут в работу - у него отработанное время будет на много больше, чем у остальных агрегатов. Соответсвтенно он будет постоянно работать (это если при переключении всегда запускать агреат с наименьшим отработанным временем). Т.е. если переключать по суткам или по наработанным часам, то в течениии долгого времени постоянно будте работать именно этот агрегат. Правильно ли это? Не могут ли "закиснуть" агрегаты, с большим отработанным временем если месяц или более простоят? (к примеру насосы) Или все-же стоит сделать исскуственное ограничение? Т.е. исключить агрегат, который использовался из списка выбора при осущесвтелении переключения на резерв первым или вторым способом? Опять же, возможно то будет "результативно" для систем с двумя агрегатами, а для систем с тремя, четырмя и более агрегатами? (особенно если в работе 2 агрегата, а один в резерве)?

Сообщение отредактировал Max2114 - 26.10.2012, 5:46

[tiptop]

Или все-же стоит сделать исскуственное ограничение?

Для насосов можно сделать просто переключение через одну или две недели, и больше ничего не нужно.

Для котлов если сделать запуск "нового" по минимальной наработке, то тоже другие условия не нужны, ИМХО.

[Гость_Max2114_*]

Для насосов можно сделать просто переключение через одну или две недели, и больше ничего не нужно.

Для котлов если сделать запуск "нового" по минимальной наработке, то тоже другие условия не нужны, ИМХО.

А если котел или насос был по каким-то причинам отключен? Или поставили новый и сбросили часы наработки? У него получится наименьшее время работы ( а если меньше на год или два?) И что его потом эти год или два не отключать? (т.е. у такого агрегата получится наименьшее отработанное время, и пока он "нагонит" другие агрегаты пройдет, скажем, полгода или год)...

Сообщение отредактировал Max2114 - 26.10.2012, 6:11

[vadim999]

При вводе в бой новой машину с обнуленными моточасами переводите ВСЕ на равномерность наработки.
Априори (дез доказательства), "старые" машины будут выводится из строя, по выработки моторесурса или другим показателям, быстрее "новой". И так далее. И по прошествию некоторого времени "новая" (будуче уже "старой"), будет заменена суперновой Примерно так.

ЗЫ. Если в "хозяйстве" наведен порядок (как у больших) с учетом наработки оборудования моточасов, то тогда какие могут быть вопросы.

Сообщение отредактировал vadim999 - 26.10.2012, 8:26

[Гость_Max2114_*]

При вводе в бой новой машину с обнуленными моточасами переводите ВСЕ на равномерность наработки.
Априори (дез доказательства), "старые" машины будут выводится из строя, по выработки моторесурса или другим показателям, быстрее "новой". И так далее. И по прошествию некоторого времени "новая" (будуче уже "старой"), будет заменена суперновой Примерно так.

Т.е. предлагаете все-же "запоминать" какой агрегат сейчас запущен и переключать его "безусловно", даже если у него при начале процедуры переключения наименьшее время наработки?

[v-david]

не, знаю, мне в принципе не нравится выравнивание наработок обоих (троих... и тд) агрегатов. как-то приятнее в резерве держать не "ушатанный" механизм а вполне еще приличный. включать его периодически на прогон - да, но вот подгонять наработку не нравится. ну не нравится и все. имхо.

[vadim999]

Т.е. предлагаете все-же "запоминать" какой агрегат сейчас запущен и переключать его "безусловно", даже если у него при начале процедуры переключения наименьшее время наработки?

Да, об этом и писал.
В рамках "априорности", - имеется в видуя. что ВСЕ машины одинаково исправны и допущены к эксплуатации без ограничений, проходя необходимое техобслуживание во все объеме его составляющих.

ЗЫ. Вапче- то машины и оборудование, как то не похоже на тещ, которые могут нравятся или того ... НУ, а если по объективным показателям машина может отнесена к "ушатанным", дык надо добиваться ее вывода из обращения. В противном случае придется постояно "из мешка есть гнилые яблоки". (Последнее из Китайской мудрости, наверное )

[polyakov.mo]

не, знаю, мне в принципе не нравится выравнивание наработок обоих (троих... и тд) агрегатов. как-то приятнее в резерве держать не "ушатанный" механизм а вполне еще приличный. включать его периодически на прогон - да, но вот подгонять наработку не нравится. ну не нравится и все. имхо.

Воистину, резервный должен в любом случае завестись при поломке основного. А предположим оборудование очень высоко качества (ресурс его работы заявленный производителем +- пара процентов). Вышел из строя основной, автоматика перешла на резервный. Сломанный агрегат оплатили, запустили в производство...., и спустя малое время и резервный исчерпал свой ресурс, заявленный производителем. И получили простой агрегата, убытки, повышенный расход вазелина

[v-david]

Вапче- то машины и оборудование, как то не похоже на тещ, которые могут нравятся или того ...

это всего лишь типа красивые слова. а авто разве выбираем не по принципу нравится\не нравиться? (при деньгах если)? иль это не машины?

[Ludvig]

Уважаемые! Вас спрашивают, какой алгоритм должен быть у параллельно работающих агрегатов. Вы в ответ - Надо навести порядок. В завхозы не желаете переквалифицироваться?

[Chabol]

В алгоритме следует принималь во внимание не только абсолютное значение моточасов, а еще и максимальное время нахождения устройства в работе (значение из паспорта устройства или из своих соображений).
Например, в начале вступит в работу устройство с минимальными моточасами, отработает свои Х часов, потом поменяется ролями с устройством у которого следующее по возрастание кол-во моточасов.
Т.е. при появлении устройства в группе с 0-м часов первое время будет работать пара с минимальными моточасами.

Также можно ввести в алгорим некий весовой коэф-т "К", который меньше 1: если моточасы одного из устройств меньше в разы от остальных, то при переключении для данного устройства Х множить на К и моточасы этого устройства будут наростать стремительней остальных.

Ну и "антизакисание" стоит вводить в алгоритм, чтобы некое 3-е и даллее устройство с максимумом моточасов не стояло выключенным недопустимо долгое время.

[tiptop]

Ну, и ещё "привязать" переключения к часам - выполнять их в конце ночи.
Потребители не заметят, да и в случае выхода из строя включаемого оборудования у ремонтников будет целый день впереди.

Сообщение отредактировал tiptop - 27.10.2012, 13:18

[and]

Категорически против использования термина "Выравнивание наработки по времени" во всех случаях, когда на самом деле просто необходимо исключить длительный простой насоса.
Учитывать нужно только текущее время простоя каждого насоса, а не общий моторесурс с момента установки, соответственно и строить алгоритм управления из недопущения длительного простоя.
Выбор очередного насоса для включения в работу из перечня дежурных делать по наибольшему времени текущего простоя.
Момент времени переключения выбирать, как уточнил tiptop, в момент наименьшей заметности для пользователя, и я бы добавил - в момент наименьшей чувствительности системы к переходному процессу.

[vadim999]

это всего лишь типа красивые слова. а авто разве выбираем не по принципу нравится\не нравиться? (при деньгах если)? иль это не машины?

Нууу, это не аргумент. Может быть для алегархов или для ВВП и понятны подобные "принципы", когда у них кортеже одновременно - одно авто рабочее, другое резервное. По мне, так "Нравится/ не нравится" эт дело десятое, и что рабочее и резервное в одном флаконе, тож не важно, главное, хорошо что не "ушатанное", пока. (Может, кто нить и согласится.)

[Гость_Max2114_*]

Всем спасибо за участие, для себя я решил, как буду реализовывать такие алгоритмы сейчас и в будущем. Все-же решил делать так, чтобы новый агрегат не работал постоянно и чередовался со старым... а ежели эксплуатация захочет, то "вручную" сможет выводить аграеат из работы и срасывать мото часы старого оборудования.
Сейчас возник еще один вопрос. Сейчас пишу алгоритм для контроллера, управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный. Эти насосы подают теплоноситель большому количеству потребителей (локальная котельная на десяток больших и маленьких зданий). Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше. Насосы у меня с частотниками, и алгоритм я пишу с возможностью ступенчатого включения насосов. Т.е. запускается первый насос, если он запускается на 100% а давление (или перепад давления - тут уж как пользователь захочет) не достигло уставки, то запускается второй насос и регулирование продолжается регулирование его частоты вращения. У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке. Так вот "мучаюсь" сейчас вопросом контролирования работы второго насоса. Если рабоатет один насос - то все понятно - нет минимального перепада далвения - значит с ним что-то не в порядке (к примеру кран закрыт или еще что не так) и надо включать резервный насос. А вот если один насос работает, перепад больше минимального, но нужно запустить второй насос в помощь, тот запускается но на самом деле не работает (по какой-либо причине) - как это проконтролировать при момщи двух датчиков давления? Контролировать "динамику изменения параметра"? Не думаю, что это удастся, так как может не хвататть до уставки 0,1 бар, и система запустит второй насос на мимнимальных оборотах, а прирост перепада будет минимален.... Боюсь ложных срабатываний в таком случае... по минимальному перепаду также не отмонтиротить - первый работающий насос даст необходимый минимальный перепад давления....

[and]

Вот решение похожей задачи.
В общем случае частотником(ками) выполняете точное регулирование, а ввод дополнительного насоса в состав рабочей группы, или вывод в резерв делаете соответственно по нижней и верхней границе диктующего параметра.
PS
Ставьте датчик перепада или считайте разницу показаний входного и выходного датчиков давления.

Сообщение отредактировал and - 31.10.2012, 9:29

[Гость_Max2114_*]

Вот решение похожей задачи.
В общем случае частотником(ками) выполняете точное регулирование, а ввод дополнительного насоса в состав рабочей группы, или вывод в резерв делаете соответственно по нижней и верхней границе диктующего параметра.
PS
Ставьте датчик перепада или считайте разницу показаний входного и выходного датчиков давления.

Так по разнице входного и выходного и буду смотреть! Проблема в том, как отследить что второй насос включился? Ведь перепад будет и от одного насоса. Надо было наверное по одному реле перепада на каждый насос поставить... в следюущйи раз наверное так и сделаю...

[and]

Проблема в том, как отследить что второй насос включился? Ведь перепад будет и от одного насоса.

Это о поиске целевой функции по принципу: "Вам шашечки или ехать?"
Вам нужно не включить какой-то заданный набор насосов, а нужно поддерживать некоторое нормированное состояние гидравлической системы.
Пример: Вы за рулём, управляете скоростью движения автомобиля педелью акселератора. Когда Вам надо увеличить/уменьшить скорость, вы даёте сигнал больше/меньше на педаль, и вам дела нет, когда там работает ускорительный насос, когда экономайзер, когда турбина.
Так и здесь, нужно сделать систему, понимающую сигналы больше/меньше от датчика диктующего параметра, и нечувствительную к отказу отдельных исполнительных механизмов (насосов). В примере как раз показана такая система.

[Гость_Max2114_*]

Это о поиске целевой функции по принципу: "Вам шашечки или ехать?"
Вам нужно не включить какой-то заданный набор насосов, а нужно поддерживать некоторое нормированное состояние гидравлической системы.
Пример: Вы за рулём, управляете скоростью движения автомобиля педелью акселератора. Когда Вам надо увеличить/уменьшить скорость, вы даёте сигнал больше/меньше на педаль, и вам дела нет, когда там работает ускорительный насос, когда экономайзер, когда турбина.
Так и здесь, нужно сделать систему, понимающую сигналы больше/меньше от датчика диктующего параметра, и нечувствительную к отказу отдельных исполнительных механизмов (насосов). В примере как раз показана такая система.

Да это я понимаю.. и могу вполне заставить включать три насоса одновременно. Т.е. если второй насос не даст нужного перепада давления - запустить третий... Но система рассчитана так, что достаточно для работы двух насосов. И к тому же, если я включу в алгоритм ступенчатого включений треттий агрегат, то в случае, если второй запустившийся не работает фактически (к примеру классика - перекрывали кран на насосе и забыли закрыть) то запустится треттий, но в таком случае, я не смогу "диагностировать" аварию... разве что я диагностирую фактическое включение всех трех насосов и из этого будет следовать то, что один из насосов неисправен. Опять же если сделаю алгоритм с запуском трех насосов одновременно, подозреваю, что возникнет ситуация, когда все три запустятся, а это нефиговая нагрузка - один насосик по 18 кВт, а электропитание и у меня в шкафу и у электриков рассчиатно из условия - два насоса работают, а один резервный... И вот не знаю, хорошо ли это... подозреваю, что не очень...

[Ludvig]

Очень интересно читать мнения никогда несоставлявших подобный алгоритм. Прям как я, до наступления этого события в жизни. Кстати, у ЛОГО! уже готовый алгоритм, решающий все проблемы, даже надуманные мыслителями.

[Гость_Max2114_*]

Очень интересно читать мнения никогда несоставлявших подобный алгоритм. Прям как я, до наступления этого события в жизни. Кстати, у ЛОГО! уже готовый алгоритм, решающий все проблемы, даже надуманные мыслителями.

Это вы про кого? Я делал подобные алгоритмы, но вот только в них был либо один насос основной а второй резервный, либо это были насосные станции, где первый насос с частотником, а остальные подключались пускателем по мере необходимости... а вот такой, что реализую сейчас еще не попадался. Пока у меня есть время до реального запуска хочу как можно лучше проработать алгоритм, чтобы потом на объекте это занимало меньше времени - все-таки он далеко от дома...
ЗЫ ну и я не на лого делаю...
ЗЗЫ Так расскажите как правльно сделать и какие проблемы "надумали мыслители".

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 10:36

[Ludvig]

ЗЗЫ Так расскажите как правльно сделать и какие проблемы "надумали мыслители".

Правильно сделать для любого случая не подскажу. Вы сами скоро поведаете об этом. И поверьте, сам будете смеяться над ранее написанным. Но сначала, крепко придется попотеть ковыряя програму, хоть это кажется неочевидным.

[Lex]

Я делал подобные алгоритмы ... либо это были насосные станции, где первый насос с частотником, а остальные подключались пускателем по мере необходимости...

Что-то мешает привести Вашу текущую задачу к этой, уже решенной?

[Гость_Max2114_*]

Что-то мешает привести Вашу текущую задачу к этой, уже решенной?

Во-первых немного другая специфика (т.е. то, что делал ранее не совсем подходит для решаемой в данный момент задачи)


А Во-вторых - эту задачу можно решить и "в лоб", используя старые наработки, НО хочется повышать качество выпоскаемой продукции - т.е. использовать в новых системах более "продвинутые" алгоритмы... пока что я еще не остановился в "развитии" и практически все новые решения (в программном обеспечениии или в схемотехнике шкафов систем автоматизации) у меня практически всегда более "продвинутые", чем предыдущие. Из-за этого и создал тему - чтобы попытаться уяснить для себя, как сделать лучше... благо пока что имеется для этого время.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 12:44

[LordN]

при большой разнице в наработке нужно применять алгоритм по типу ПРОВОРОТ, с определенным интревалом включать в работу старый аппарат на минимальное время работы, для АД что-то типа час-два раз в сутки например.

[Гость_Max2114_*]

при большой разнице в наработке нужно применять алгоритм по типу ПРОВОРОТ, с определенным интревалом включать в работу старый аппарат на минимальное время работы, для АД что-то типа час-два раз в сутки например.

Боюсь, что в таком случае, может возникнуть ситауция, когда новый агрегат умрет и останетесь со сэкономленным старым, который после недолгогов времени работы "в одинокого" тоже "сыграет в ящик" .


А вообще, я к чему все это затеял... понятно, что при грамотной эксплуатации, возможны всякие "хитрости", которые не позволят после несколькоих лет эксплуатации остаться на пару месяцев "у разбитого корыта" (к примеру умрут сразу несколько агрегатов, или к примеру новый станет сатрыйм а съекономленный старый умрет вместе с ним). Но такая эксплуатация теперь "не в моде".. т.е. конечно любой владелец хочет, чтобы его оборудование эксплуатировалось долго и грамотно, но при этом (не всегда, но в последнее время очень часто) хочет платить обслуживающему персоналу очень мало денег. Соответственно эксплуатирует технику "кто попало" и в итоге работает она "как попало". Так вот хочется реализовать алгоритм, позволящий грамотно эксплаутировать агрегаты и всегда иметь рабочий резерв.

[Гость_Iroha_*]

Я думаю сначала надо точно уяснить, для чего это надо сделать.
Нормальная эксплуатация всегда в курсе состояния своего подотчета,
а если ненормальная то ничего не поможет.

Сообщение отредактировал Iroha - 31.10.2012, 13:23

[Гость_Max2114_*]

Я думаю сначала надо точно уяснить, для чего это надо сделать.
Нормальная эксплуатация всегда в курсе состояния своего подотчета,
а если ненормальная то ничего не поможет.

То, что я спрашивал вначале топика - вообще в принципе как подходить к использованию резерва по моточасам при смене одного из агрегатов. Чтобы выработать для себя наиболее "универсальный" подход к таким объектам. К примеру через некоторое время буду писать программу для включения-выключения трех кондиционеров в серверной с подсчетом часов работы... а ведь они тоже могут начать ломаться и их могут начать менять. Как при этом вводить новый агрегат в эксплуатацию, и что делать с периодичностью переключений?

Вот как подходит к работе бОльшая часть эксплуатации:
Запустили, работает... ну и ладно... умерло... поменяли.. работает... ну и ладно.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 13:31

[Auto]

Задавался подобным вопросом (контроль работы второго насоса из трех, по датчику давления после насоса), но так ни кто не помог в этом вопросе. Поэтому статус работы насоса (из трёх) я определяю по реле перепада давления, которое устанавливается на каждый насос. Реле достаточно дорогое решение. Как вариант у многих ПЧ есть выходной сигнал статус работы (работа не в холостом режиме, по току), можно задействовать его (а лучше и выход ПЧ и реле).

[Гость_Max2114_*]

Задавался подобным вопросом (контроль работы второго насоса из трех, по датчику давления после насоса), но так ни кто не помог в этом вопросе. Поэтому статус работы насоса (из трёх) я определяю по реле перепада давления, которое устанавливается на каждый насос. Реле достаточно дорогое решение. Как вариант у многих ПЧ есть выходной сигнал статус работы (работа не в холостом режиме, по току), можно задействовать его (а лучше и выход ПЧ и реле).

У меня на контроль каждого насоса в данном конкретном случае задействовано реле "работа" от каждого ПЧ и перегрев движка контролируется термистором. НО это не поможет при закрытом кране (а это периодическая "болезнь").

[Auto]

У меня на контроль каждого насоса в данном конкретном случае задействовано реле "работа" от каждого ПЧ и перегрев движка контролируется термистором. НО это не поможет при закрытом кране (а это периодическая "болезнь").

Тех поддержка Se, danfoss, vacon говорит, что их ПЧ может определить холостой и сухой ход насоса, как я понимаю и закрытую заслонку тоже (определяется по току).

Сообщение отредактировал Auto - 31.10.2012, 14:40

[йцукен]

Тех поддержка Se, danfoss, vacon говорит, что их ПЧ может определить холостой и сухой ход насоса, как я понимаю и закрытую заслонку тоже (определяется по току).

Я так понял, что используются насосы со встроенными ПЧ, а они все тупые до ужаса.

Автору топика -
Вот смотрите, работает у Вас один насос. Развил перепад, но недостаточный. Включился второй насос. Перепад по прежнему недостаточный.
Система рассчитана так, что хватает двух насосов. Какие есть основания считать второй насос исправным?

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 15:02

[Гость_Max2114_*]

Я так понял, что используются насосы со встроенными ПЧ, а они все тупые до ужаса.

Автору топика -
Вот смотрите, работает у Вас один насос. Развил перепад, но недостаточный. Включился второй насос. Перепад по прежнему недостаточный.
Система рассчитана так, что хватает двух насосов. Какие есть основания считать второй насос исправным?

Нет ПЧ отдельные. Теоретически можно попробовать коннтролировать ток движка (считывать его из частотника). Но это нужно будет определять экспериментами и я не уверен, что через пару лет характеристики не "поползут", что может вызвать ложные срабатывания.


Насчет перепада. Система рассчитана на работу двух насосов. Летом нагрузка будет намного меньше - соответсвенно скорее всего второй насос не понадобится. Теоретически можно попрбовать определиь неисправность второго насоса в том случае, если перепад адвления не достиагает уставки... НО а если неисправен первый насос? Т.е. вот он работал, работал а кто-то подошел и прееркыл на нем кран...или еще что набедокурил - а система подумает, что неисправен второй насос.

[йцукен]

Нет ПЧ отдельные. Теоретически можно попробовать коннтролировать ток движка (считывать его из частотника). Но это нужно будет определять экспериментами и я не уверен, что через пару лет характеристики не "поползут", что может вызвать ложные срабатывания.

А ПЧ какие выбраны?

Насчет перепада. Система рассчитана на работу двух насосов. Летом нагрузка будет намного меньше - соответсвенно скорее всего второй насос не понадобится. Теоретически можно попрбовать определиь неисправность второго насоса в том случае, если перепад адвления не достиагает уставки... НО а если неисправен первый насос? Т.е. вот он работал, работал а кто-то подошел и прееркыл на нем кран...или еще что набедокурил - а система подумает, что неисправен второй насос.

Нет, не так. Если перепад стал ниже уставки во время работы (а не во время пуска), то нужно на 10-30% снижать производительность поочереди каждого насоса, и контролировать, какой не влияет на итоговое значение.
Ну, а что бы сделал в этом случае сантехник?


P.S. Чтоб кто-то пришёл, и на работающем насосе задвижку перекрыл? Крайне маловероятно. Ни разу не видел.

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 16:12

[Гость_Max2114_*]

А ПЧ какие выбраны?

Нет, не так. Если перепад стал ниже уставки во время работы (а не во время пуска), то нужно на 10-30% снижать производительность поочереди каждого насоса, и контролировать, какой не влияет на итоговое значение.
Ну, а что бы сделал в этом случае сантехник?

Частотники вот эти:

http://www.vesper.ru/catalog/invertors/e2-8300/


Камнями не кидайтесь, их не я выбирал.

Слишком замороченный поучается алгоритм - "дергать" каждый насос чтобы понять какой из них неисправен... а ежели подергушки не выявят проблемы? В таком случае думать, что все в порядке?

А большинство сантехников переключили бы все в ручной режим, добились бы нужного перепада и после сказали бы что они сделали все что смогли - пущай киповцы дальше разбираются почему у них "автоматика" не работает.

P.S. Чтоб кто-то пришёл, и на работающем насосе задвижку перекрыл? Крайне маловероятно. Ни разу не видел.

А я видел. У меня на одном объекте так крыльчатка насоса сплавилась - насос работал, а вода не протекала - он нагрелся и расплавилась крыльчатка. Эксплуатировали "вояки" - у них две извилины и те прямые. Хотя согласен - вероятность этого мала. Гораздо больше веротяность того, что после проведения каких-либо работ забадут открыть закрытую задвижку. И вот это "отмониторить" более реально.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 16:24

[йцукен]

Частотники вот эти:

Значит, будем считать, что ПЧ тупые.

Слишком замороченный поучается алгоритм - "дергать" каждый насос чтобы понять какой из них неисправен... а ежели подергушки не выявят проблемы? В таком случае думать, что все в порядке?

Да ничего "замороченного". Несколько таймеров, триггеров и мультиплексоров.
Почему не выявят? Какие могут быть причины, чтобы не выявили?

А большинство сантехников переключили бы все в ручной режим, добились бы нужного перепада и после сказали бы что они сделали все что смогли - пущай киповцы дальше разбираются почему у них "автоматика" не работает.

Как бы они добились перепада, если насос его не создаёт?

А я видел. У меня на одном объекте так крыльчатка насоса сплавилась - насос работал, а вода не протекала - он нагрелся и расплавилась крыльчатка.

Наверное, имел место случай автоматического (или тупо ручного) запуска на закрытую задвижку - это очень часто бывает, но мы этот случай ранее рассмотрели.

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 16:36

[Гость_Max2114_*]

Значит, будем считать, что ПЧ тупые.

Да ничего "замороченного". Несколько таймеров, триггеров и мультиплексоров.
Почему не выявят? Какие могут быть причины, чтобы не выявили?

Как бы они добились перепада, если насос его не создаёт?

Наверное, имел место случай автоматического запуска на закрытую задвижку - это очень часто бывает, но мы этот случай ранее рассмотрели.

1. Реализовать можно какой угодно алгоритм - но он должен адекватно работать в любой ситуации. Представляю как если система при колебаниях давления запустит этот алгоритм - будут на это реагировать сантехники, которые будут в это время сливать/заполнять систему (такие работы как раз возможно вызовут запуск алгоритма проверки).


2. Могут не выявить проблему потому, что, к примеру, кто-то будет проводить какие-либо работы (к примеру заполнять систему - трассы длинные, ДУ большой - все это будет долго. Потом будут ее сливать/заливать теплоноситель. Конечно все эти работы надо проводить в ручном режиме, но все-же.

3. Перепада они добьются тем, что запустят вручную резервный насос. Ну да эти размышления "ни о чем". Просто сантехники в большинстве своем не имеют представлениия о том, как работает их система. Большинство из них вообще пугается при виде своременного теплового узла или котельной.

4. Не знаю, что там произошло. Факт в том, что заклинило реле протока, которое соответсвенно не смогло отмониторить остановку подачи воды (это система водоочистки, насосы подавали воду из резервуара и единственный корректный способ контролировать их работу - реле протока), а пока эти "чайники" догадались пойти посмотреть что случилось - насос уже помер. Но все они клялись что не перекрывали насос. (да и по идее не должны были потому, что все работало и проводить какие-то ремонтные работы не было необходимости). Вот так вот наложились "глючность" реле протока и глупость обслуживающего персонала (или просто шаловливые ручки).

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 16:37

[йцукен]

1. Реализовать можно какой угодно алгоритм - но он должен адекватно работать в любой ситуации. Представляю как если система при колебаниях давления запустит этот алгоритм - будут на это реагировать сантехники, которые будут в это время сливать/заполнять систему (такие работы как раз возможно вызовут запуск алгоритма проверки).

А как, по Вашему мнению, на это будут реагировать сантехники?

2. Могут не выявить проблему потому, что, к примеру, кто-то будет проводить какие-либо работы (к примеру заполнять систему - трассы длинные, ДУ большой - все это будет долго. Потом будут ее сливать/заливать теплоноситель. Конечно все эти работы надо проводить в ручном режиме, но все-же.

Не выявили проблемы - включили резервный насос. Всё равно перепад низкий? Значит - порыв на трассе. Нужно всё останавливать. Или по выбору (в пользовательских настройках контроллера на усмотрение эксплуатации).

3. Перепада они добьются тем, что запустят вручную резервный насос. Ну да эти размышления "ни о чем". Просто сантехники в большинстве своем не имеют представлениия о том, как работает их система. Большинство из них вообще пугается при виде своременного теплового узла или котельной.

Я всегда, когда разрабатываю алгоритмы автоматизации для ЖКХ, ставлю себя на место сантехника. А что бы сделал я? Включил бы резервный насос.
Ну и пусть контроллер его включит. Кому от этого будет плохо?

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 16:49

[Гость_Max2114_*]

А как, по Вашему мнению, на это будут реагировать сантехники?

Не выявили проблемы - включили резервный насос. Всё равно перепад низкий? Значит - порыв на трассе. Нужно всё останавливать. Или по выбору (в пользовательских настройках контроллера на усмотрение эксплуатации).

Я всегда, когда разрабатываю алгоритмы автоматизации, ставлю себя на место сантехника. А что бы сделал я? Включил бы резервный насос.
Ну и пусть контроллер его включит. Кому от этого будет плохо?

Сантехник может и найдет причину. Я не о том.


О таких "подергушках" они могут начать говорить "надо давление повышать, а насосы е....ть их, наоброт понижают".

Подумаю насчет такого варината определения неисправности насоса - может что и выйдет. Но меня такой способ все-же смущает. А смущает тем, что возможны ложные срабатывания. Плохо от этого будет мне - скажут "все было в порядке, а ваша автоматика почему-то ни с того ни с сего записала в журнал аварию и перешла на резервный насос".

[йцукен]

Факт в том, что заклинило реле протока, которое соответсвенно не смогло отмониторить остановку подачи воды (это система водоочистки, насосы подавали воду из резервуара и единственный корректный способ контролировать их работу - реле протока),

Вам знаком прибор под названием "расходомер"? м
Сколько видел установок очистки воды, все с расходомерами были.

[йцукен]

Плохо от этого будет мне - скажут "все было в порядке, а ваша автоматика почему-то ни с того ни с сего записала в журнал аварию и перешла на резервный насос".

И насколько Вам от этого будет плохо?
Ваши заказчики скорее склонны поверить сантехникам, а не автоматике?

[Гость_Max2114_*]

Вам знаком прибор под названием "расходомер"? м
Сколько видел установок очистки воды, все с расходомерами были.

Знаком. Речь не об этом. Расходомер там был "механический". А вот с "крутыми" расходомерами, который по интерфейсу или сигналом 4-20 мА бы выдавали сигнал, мне что-то ничего не попадалось (кроме теплосчетчиков). Недавно был на выствке, смотрел блочные системы подготовки воды - так там тоже работа насосов контролировалась при помощи реле протока.

И насколько Вам от этого будет плохо?
Ваши заказчики скорее склонны поверить сантехникам, а не автоматике?

Дело в другом - это может спровоцировать лишние звонки мне. А оно мне надо? Я то всегда смогу объяснить в чем проблема. Мне тут названивали с объекта - сработала система защиты от протечки - на подпитку отводилось время, заданное в параметрах контроллера и если она не выключалась при прошествии времении - система фиксировала порыв. Пришлось им долго объяснять что это такое и зачем это надо отключать при проведении работ (заполнении системы). Хотя все это и описано в инструкции пользователя. Хочется уменьшить вот такие вот звонки.

[йцукен]

Знаком. Речь не об этом. Расходомер там был "механический". А вот с "крутыми" расходомерами, который по интерфейсу или сигналом 4-20 мА бы выдавали сигнал, мне что-то ничего не попадалось (кроме теплосчетчиков).

Зачем 4-20?
ВСХд вполне достаточно.
http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=i...%A1%D0%A5%D0%B4

Недавно был на выствке, смотрел блочные системы подготовки воды - так там тоже работа насосов контролировалась при помощи реле протока.

Значит, клоуны там выставлялись.

Дело в другом - это может спровоцировать лишние звонки мне. А оно мне надо?

Гм. Ну тут уж определиться для себя нужно. Раздавать свои номер телефона кому попало или, всё же, только адекватным людям.

[Гость_Max2114_*]

Зачем 4-20?
ВСХд вполне достаточно.
http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=i...%A1%D0%A5%D0%B4


Значит, клоуны там выставлялись.

Так вот этот ВСХ дает замыкание контакта на несколько литров воды (зависит от типа счетчика). Я пробовал считать импульсы от счетчика, стоявшего на ГВС... считать то считало, но вот замыкание контактов происходило довольно таки редко -не получилось бы таким счетчиком контролировать расход... да и это не его назначение. Но Вы опять удаляетесь от темы

ЗГм. Ну тут уж определиться для себя нужно. Раздавать свои номер телефона кому попало или, всё же, только адекватным людям.

Так мой номер есть у начальника, занимающегося обслугой. Он и дает его сантехникам...

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 17:22

[йцукен]

Так вот этот ВСХ дает замыкание контакта на несколько литров воды (зависит от типа счетчика). Я пробовал считать импульсы от счетчика, стоявшего на ГВС... считать то считало, но вот замыкание контактов происходило довольно таки редко -не получилось бы таким счетчиком контролировать расход... да и это не его назначение.

Там 1 импульс на 10 литров или на 100 литров, в зависимости от диаметра. Расход контролировать получается очень неплохо.

Но Вы опять удаляетесь от темы

От какой именно? Напомните.

Так мой номер есть у начальника, занимающегося обслугой. Он и дает его сантехникам...

Вашего начальника? Вы сами занимаетесь обслугой?

[Гость_Max2114_*]

Там 1 импульс на 10 литров или на 100 литров, в зависимости от диаметра. Расход контролировать получается очень неплохо.

От какой именно? Напомните.

Вашего начальника? Вы сами занимаетесь обслугой?

Отклоняетесь от темы - принцип переключения агрегатов.


Не у моего начальника, а у начальника обслуги объекта, для которого мы делали тепловые узлы. Т.е. он работает у заказчика.
Насчет расхода - буду иметь в виду. Често говоря в голову даже не приходило таким образом пробовать использовать расходомер для контроля насосов.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 17:30

[йцукен]

Отклоняетесь от темы - принцип переключения агрегатов.

В смысле? Вы же сами сменили тему:

Всем спасибо за участие...... Сейчас возник еще один вопрос. Сейчас пишу алгоритм для контроллера, управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный.

А я теперь опять "тролль"?

Насчет расхода - буду иметь в виду. Често говоря в голову даже не приходило таким образом пробовать использовать расходомер для контроля насосов.

Типовое решение на некоторых наших установках.

Не у моего начальника, а у начальника обслуги объекта, для которого мы делали тепловые узлы. Т.е. он работает у заказчика.

Он Вам деньги платит?

[Гость_Max2114_*]

Он Вам деньги платит?

Я ему работу свою сдаю. Т.е. он мне акты подписывает, принимает документацию, и т.д. и т.п. Естественно я с ним общаюсь - у меня есть его телефон, у него мой. Вот он и дает его своим подчиненным. Да и найдут в люом случае. Позвонят своему руковдству со словами "ничего не работает" - они моему директору - он даст мой номер это не большая проблема (выяснить мой номер телефона).

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 17:50

[йцукен]

Я ему работу свою сдаю. Т.е. он мне акты подписывает, принимает документацию, и т.д. и т.п. Естественно я с ним общаюсь - у меня есть его телефон, у него мой. Вот он и дает его своим подчиненным. Да и найдут в люом случае. Позвонят своему руковдству со словами "ничего не работает" - они моему директору - он даст мой номер это не большая проблема (выяснить мой номер телефона).

Т.е. он Вам лично деньги не платит. Тогда тем более не нужно реагировать на звонки ЕГО ПОДЧИНЁННЫХ. А если он и своим родственникам и знакомым Ваш телефон раздаст? Вам заняться больше нечем?

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 18:00

[Гость_Max2114_*]

Т.е. он Вам лично деньги не платит. Тогда тем более не нужно реагировать на звонки ЕГО ПОДЧИНЁННЫХ. Вам заняться больше нечем?

Еп... ну я ведь адекватный человек. Ежели я их пошлю куда по дальше - они расскажут об этом своему начальнику, тот руководству, руководство директору а директор позвонит моему директору. Который как раз платит мне деньги. Тот мне в лучшем случае скажет позвонить этим санетхникам и все объяснить, потом объяснить ему (директору), потом объяснить начальнику обслуги заказчика... а в худшем случае еще вставит люлей (конечно морально - наорет тоесть) и также заствит все объсянять тем, кого я перечислил. Мне оно надо? Проще решить такие проблемы на "нижнем" уровне. И я конечно, в таком случае, докажу, что ослы те, кто не читает инструкций, но все это займет еще больше времени. А мне оно надо? Так мне достаточно поорать на сантехников заказчика и объяснить им все...

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 18:00

[йцукен]

Еп... ну я ведь адекватный человек. Ежели я их пошлю куда по дальше - они расскажут об этом своему начальнику, тот руководству, руководство директору а директор позвонит моему директору. Который как раз платит мне деньги. Тот мне в лучшем случае скажет позвонить этим санетхникам и все объяснить, потом объяснить ему (директору), потом объяснить начальнику обслуги заказчика... а в худшем случае еще вставит люлей (конечно морально - наорет тоесть) и также заствит все объсянять тем, кого я перечислил. Мне оно надо? Проще решить такие проблемы на "нижнем" уровне. И я конечно, в таком случае, докажу, что ослы те, кто не читает инструкций, но все это займет еще больше времени. А мне оно надо? Так мне достаточно поорать на сантехников заказчика и объяснить им все...

Получается, что Вас всё устраивает в сложившейся ситуации? Или я чего-то не уловил?


P.S. Чем то мне это всё напомнило поговорку - "и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.

[Гость_Max2114_*]

Получается, что Вас всё устраивает в сложившейся ситуации? Или я чего-то не уловил?


P.S. Чем то мне это всё напомнило поговорку - "и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.

Е-мае... я ж столько распинался... Я стараюсь сейчас сделать так, чтобы работа системы не вызывала глупых вопросов у эксплуатации. Почему и задал вопрос о том, как контролировать работу второго насоса. Тот варинат, играться расходом насоса в случае понижения перепада - вполне можно реализовать, но меня смущает то, что это может вызвать ложное его срабатывание при провдении каких либо работ в котельной и в тепловых узлах потребителй, что может вызвать вопросы у эксплуатации, которые начнут лишний раз звонить. Вот и все Чего из этого раздувать такой допрос кто кому платит и устраивает ли это меня

[йцукен]

Чего из этого раздувать такой допрос кто кому платит

Если платят Вам - Ваша обязанность отвечать на все идиотские вопросы. Если не Вам - Ваше право ваще не отвечать на звонки.
Я это так понимаю.

[Гость_Max2114_*]

Если платят Вам - Ваша обязанность отвечать на все идиотские вопросы. Если не Вам - Ваше право ваще не отвечать на звонки.
Я это так понимаю.

До чего же Вы любите разводить демагогию на пустом месте... У разныж людей может быть свое мнение по разным вопросам. Я пытаюсь для себя найти более правильное решение проблемы. Выш варинат я запомнил и возможно испробую. Спасибо. Все останльное - пустая трата слов

[йцукен]

До чего же Вы любите разводить демагогию на пустом месте...

Лично я бы упрекнул в этом Вас. Простейшие ответы "Да - Нет" на простейшие вопросы, превращаются у Вас в неразрешимые дилеммы.

Пример.
Ваш вопрос:
Как уменьшить количество звонков от службы эксплуатации? (я правильно понял основную Вашу проблему?). При этом у меня самые убогие из возможных ПЧ, и всего два датчика давления.
Ваш ответ:
Нужно как-то хитро сделать алгоритм управления насосами, чтоб он не фиксировал аварию, и не переключал насосы, а всё бы само сабой нормально продолжало работать.
Мой ответ:
Сделать так, как написал йцукен, а всю эксплуатацию, если они мне не платят за консультации, посылать на йуг.
Это так сложно?

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 18:40

[Гость_Max2114_*]

Лично я бы упрекнул в этом Вас. Простейшие ответы "Да - Нет" на простейшие вопросы, превращаются у Вас в неразрешимые дилеммы.

Пример.
Ваш вопрос:
Как уменьшить количество звонков от службы эксплуатации? (я правильно понял основную Вашу проблему). При этом у меня самые убогие из возможных ПЧ, и всего два датчика давления.
Ваш ответ:
Нужно как-то хитро сделать алгоритм управления насосами, чтоб он не фиксировал аварию, и не переключал насосы, а всё бы само сабой нормально продолжало работать.
Мой ответ:
Сделать так, как написал йцукен, а всю эксплуатацию, если они мне не платят за консультации, посылать на йуг.
Это так сложно?

Вы все не так поняли. Меня не заваливают вопросами от службы эксплуатации. Я хочу повысить надежность работы системы, и сделать свою работу (в данном случае программу для контроллера) более качественной. Поэтому задаю вопросы, в ответах на которые сомневаюсь и оцениваю ответы на возможность применить у себя. Про звонки эксплуатации - это я пытаюсь прокрутить у себя возможные ситуации, которые будут при применении того или иного способа решения проблемы. Далее я описываю Вам мои опасения - а Вы начинаете "раскручивать" этот вопрос все дальше отдалаясь от темы.


Агоритм работы насосов должен фиксировать аварию в том случае, если она действительно есть, а не в том случае, если он зафиксировал ложное срабатывание.

А сделать я хочу качественно, а не так как сказал ИЦУКЕН и посылать после этого всех на ЙУГ... это не мой вариант.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 18:45

[йцукен]

А сделать я хочу качественно, а не так как сказал ИЦУКЕН и посылать после этого всех на ЙУГ... это не мой вариант.

Вот я и говорю:
"и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.
Используйте нормальные ПЧ, или, может быть, датчики тока отдельно на каждый насос.
А в том варианте, как у Вас - я Вам привёл оптимальное решение. Не нравится? Мне всё равно.

[Гость_Max2114_*]

Вот я и говорю:
"и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.
Используйте нормальные ПЧ, или, может быть, датчики тока отдельно на каждый насос.
А в том варианте, как у Вас - я Вам привёл оптимальное решение. Не нравится? Мне всё равно.

Все же не зря я Вас троллем называл.
Возможно поставлю реле перепада на каждый насос. запас DI у меня имеется. "лишние" реле перепада тоже..

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 18:57

[йцукен]

Все же не зря я Вас троллем называл.

Возможно. Меня это ничуть даже не расстраивает.

Возможно поставлю реле перепада на каждый насос. запас DI у меня имеется. "лишние" реле перепада тоже..

Как Вы отследите по перепаду закрытую задвижку?

[Гость_Max2114_*]

Как Вы отследите по перепаду закрытую задвижку?

Никак. По датчикам давления на каждый насос тоже этого никак не отследить. Только путем вычислений по датчикам давления и "подергиваниями" насосами.. Ну еще можно попробовать считать с частотников значение потребляемого тока. Но вот в этом способе я тоже соменваюсь - не "поплывут" ли эти значения со временем...

[йцукен]

посылать после этого всех на ЙУГ... это не мой вариант.

Зачем всех? Только тех, кто не платит.

Никак. По датчикам давления на каждый насос тоже этого никак не отследить. Только путем вычислений по датчикам давления и "подергиваниями" насосами...

Разве не я предложил Вам этот вариант решения вопроса?

[йцукен]

можно попробовать считать с частотников значение потребляемого тока. Но вот в этом способе я тоже соменваюсь - не "поплывут" ли эти значения со временем...

Если Вы такой перестраховщик, то можно попробовать комбинировать ток насоса и общий перепад давления по схеме "AND".

Но я бы лично не стал так делать, усложнение не оправдывает возможного результата, на мой взгляд.

[and]

del

Сообщение отредактировал and - 1.11.2012, 8:30

[and]

Вариант алгоритма:
Работает М1. Перепад норма. Через время Т пересменка с М1 на М2. Дальше аналогично по кругу.
Работает М1. Перепад мало. Сразу пересменка на М2.
Если перепад норма (М1 был неисправен), то через время Т пересменка с М2 на М3. Дальше аналогично (не пропуская М1).
Если перепад мало, сразу пересменка с М2 на М3.
Если перепад мало (пытаясь поднять перепад прошли по кругу все три насоса), сразу к М3 добавляем М1 (переход на 2-х насосный режим).

Работают М3+М1. Перепад норма. Через время Т пересменка с М3+М1 на М1+М2. Дальше аналогично по кругу.
Работает М3+М1. Перепад мало. Сразу пересменка на М1+М2.
Если перепад норма, то через время Т пересменка с М1+М2 на М2+М3. Дальше аналогично.
Если перепад мало, сразу пересменка с М1+М2 на М2+М3. Если пройдя по круги все три пары перепад не восстановлен - сигнал Авария.
Если перепад много, отключаем М1 (переход на однонасосный режим).

[Ludvig]

Все гораздо проще. Есть рабочие насосы и один резервный, програмно или переключателями. Не справляется один насос, включается резервный и молотит до посинения. А симфонию ударных из насосов никто никогда не делает, поломаются все.

[and]

Кстати, у ЛОГО! уже готовый алгоритм, решающий все проблемы, даже надуманные мыслителями.

LOGO! при покупке не содержит алгоритм.
LOGO!Soft не содержит функциональных блоков специально для управления насосами.
Поясните Ваше утверждение.

[Гость_Max2114_*]

А симфонию ударных из насосов никто никогда не делает, поломаются все.

Вот и я о том же.

[Ludvig]

LOGO! при покупке не содержит алгоритм.
LOGO!Soft не содержит функциональных блоков специально для управления насосами.
Поясните Ваше утверждение.

LOGO! при покупке не содержит никаких алгоритмов. Все алгориты находятся на сайте поддержки LOGO!. Кстати, там этого добра навалом, на все случаи автоматизации. Был крайне удивлен, когда увидел примеры с решением о которых только догадывался, что это возможно. Так что в ближайшем будущем все творчество прелазит в туда и из оттуда. Надоело по потолку бегать и на .... волосы драть.

Сообщение отредактировал Ludvig - 1.11.2012, 10:33

[and]

Все алгориты находятся на сайте поддержки LOGO!.

Ссылку пожалуйста, если возможно.

[Гость_Max2114_*]

Ссылку пожалуйста, если возможно.

Да, мне тоже интересно!

Вот только как к логе прикрутить ЖК-панель типа Wintek? Думаю что никак. А вот алгоритмы можно и поглядеть - может что хорошее попадется.

[Ludvig]

Комп п-дит на работе, не могу пробиться на нужный сайт. Гуглите.
ЖК-панель своя TD100, четырехстрочник с кнопками. Причем все программируется на одном листе. Решения по погодному компенсатору с ЖК-панелькой мне очень понравились.

[йцукен]

А симфонию ударных из насосов никто никогда не делает, поломаются все.

Не делают, конечно. Но не забываем, что все насосы (и резервные тоже) подключены каждый через свой ПЧ. "Симфония ударных" не получится при всём желании, ПЧ не дадут.
Изменение производительности насоса через ПЧ - абсолютно штатный режим управления, ничего от этого не поломается.
Но не хотите - не надо. Мне то чё?

[Ludvig]

Но не хотите - не надо. Мне то чё?

Вам ничо. Вам пока рано ПЧ доверять.
Для других нарыл - таки. http://www.automation.siemens.com/mcms/pro...es/Default.aspx

Сообщение отредактировал Ludvig - 1.11.2012, 14:27

[йцукен]

Вам пока рано ПЧ доверять.

Мда?
Это почему?

[Ludvig]

Потому что рано вам других учить, вам надо самому пройти обучение.

[йцукен]

Потому что рано вам других учить, вам надо самому пройти обучение.

Обучение чему?

[Ludvig]

Обучение чему?

.

Сообщение отредактировал Ludvig - 1.11.2012, 14:49

[Гость_Max2114_*]

Комп п-дит на работе, не могу пробиться на нужный сайт. Гуглите.
ЖК-панель своя TD100, четырехстрочник с кнопками. Причем все программируется на одном листе. Решения по погодному компенсатору с ЖК-панелькой мне очень понравились.

Дык ТД100 не интересно. К тому же конечный интерфейс пользователя получается далек от идеала... А ежели надо включить в диспетчрескую так вообще куча проблем появится - не для полноценной автоматизации предназначен сименс лого. Сделать локальные системы, по типу "включил и забыл" - это еще ему под силам. Ну и скорость разработки и отладки программ также радует

Для других нарыл - таки. http://www.automation.siemens.com/mcms/pro...es/Default.aspx

Спасибо! Посмотрю что там сименс готового наделал

[vadim999]

Се Сейчас пишу алгоритм для контроллера, Эти насосы подают теплоноситель большому количеству потребителей (локальная котельная на десяток больших и маленьких зданий). Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше. Насосы у меня с частотниками, и алгоритм я пишу с возможностью ступенчатого включения насосов. Т.е. запускается первый насос, если он запускается на 100% а давление (или перепад давления - тут уж как пользователь захочет) не достигло уставки, то запускается второй насос и регулирование продолжается регулирование его частоты вращения. У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке. Так вот "мучаюсь" сейчас вопросом контролирования работы второго насоса. Если рабоатет один насос - то все понятно - нет минимального перепада далвения - значит с ним что-то не в порядке (к примеру кран закрыт или еще что не так) и надо включать резервный насос. А вот если один насос работает, перепад больше минимального, но нужно запустить второй насос в помощь, тот запускается но на самом деле не работает (по какой-либо причине) - как это проконтролировать при момщи двух датчиков давления? Контролировать "динамику изменения параметра"? Не думаю, что это удастся, так как может не хвататть до уставки 0,1 бар, и система запустит второй насос на мимнимальных оборотах, а прирост перепада будет минимален.... Боюсь ложных срабатываний в таком случае... по минимальному перепаду также не отмонтиротить - первый работающий насос даст необходимый минимальный перепад давления....

К вопрсу о "постановки задачи".
1. "Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше." Вопрос. О каких насосах идет речь (где установлены)? Как соотносятся расходы теплоносителя зима/лето? (и там и там, по максимуму).
2 ."управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный."
Что послужило основанием для принятия такой схемЫ? Цифры (см. п.1), у Вас уже "на лапе"? Можите поделится? [Или это самообразование за счет "дяди-заказчика" ]
3."У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке." Как понимаю, конечная цель Вашей "заморочки" - обеспечение (поддержание. регулирование) небходимых расходов теплоносителя. В этой связи просматривали ли применение (использование) датчиков расхода (сенсорные).
Спасибо.

Сообщение отредактировал vadim999 - 1.11.2012, 17:10

[йцукен]

.

Ludvig, а почему Вы отмалчиваетесь? Сказать больше нечего?
"Настоящему мужчине всегда есть что сказать. Если, конечно, он - настоящий мужчина!" (с) "Человек с бульвара Капуцинов"
Понимаете, уважаемый Ludvig, я уже 14 лет, как занимаюсь настройкой ПЧ. За это время мною настроены сотни ПЧ, разных производителей, по всей РФ, я занимаюсь этим профессионально, т.е. беру за это деньги.
Клиенты привозят ПЧ мне в офис - просят:
- Насторой нам его, йцукен, мы сами не можем. Мы тебе денег заплатим.
Клиенты возят меня на своих машинах на их объекты, просят:
- Насторой нам ПЧ, йцукен, мы сами не можем. Мы тебе денег заплатим.
Клиенты оплачивают мне командировки, просят:
- Насторой нам ПЧ, йцукен, мы сами не можем. Мы тебе кроме командировочных, ещё и денег заплатим.

И тут появляетесь Вы, и пишете:

Вам пока рано ПЧ доверять.

Вот я весь внедоумении: если мне - рано, то кому - уже можно?
Может, Вы просветите?
Можно, я буду называть Вас - учитель?

[Ludvig]

Называй как хочешь, не обижусь. каждый занимается своим делом. Но " не в с свои сани - не садись". Многие могут лампочки выкручивать в подъездах, но когда лезут электрические сети прокладывать - хорошего мало. О предмете судят по его свойствам, ваши "потому что" совершенно не поделу. Вы не отвлекайтесь, настраивайте. А мне как-то два раза одинаковую работу делать не доводилось. только на форуме нельзя не по теме общаться. Лишь попрошу координаты для связи в ЛС, на объекте всретимся. Слишком много работы.

[HVAC]

:-) Ха-ха-ха) Теперь совсем четко понимаю смысл поговорки "Заблудиться в трех соснах" (трех машинах, трех насосах и т.д.) Из простейшей темы уважаемые форумчане устроили дискуссию и даже перешли на личности)))

[Гость_Max2114_*]

К вопрсу о "постановки задачи".
1. "Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше." Вопрос. О каких насосах идет речь (где установлены)? Как соотносятся расходы теплоносителя зима/лето? (и там и там, по максимуму).
2 ."управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный."
Что послужило основанием для принятия такой схемЫ? Цифры (см. п.1), у Вас уже "на лапе"? Можите поделится? [Или это самообразование за счет "дяди-заказчика" ]
3."У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке." Как понимаю, конечная цель Вашей "заморочки" - обеспечение (поддержание. регулирование) небходимых расходов теплоносителя. В этой связи просматривали ли применение (использование) датчиков расхода (сенсорные).
Спасибо.

1. Насосы установлены в котельной. Котельная обеспечивает теплом 15 зданий. В каждом здании свой тепловой узел с теплообменниками для отопления и ГВС. Честно говоря я пока не знаю, будет ли летом отклчаться второй насос. Вполне возможно что он просто будет работать на пониженных оборотах. Увижу в процессе эксплуатации. Рассчитано что два насоса обеспечат необходимый расход для потребителей систем отопления и ГВС.


2. Основанием для такой схемы послужил проект раздела ТМ. Там технологи взяли расходы и потребность в тепле всех потребителей и подобрали насосы. О том, что два насоса основных а один резервный написано у них в ПЗ. Электрическая часть также основывается на этом (насосы не маленькие 18,5 кВт).

3. Нет датчики расхода я не рассматривал. Буду поддерживать постоянное давление либо на подаче либо в обратке либо перепад давления (написал уже алгоритм для этого с возможностью переключения поддерживаемого параметра). Хотя по хорошему - у меня имеется теплосчетчик (он не коммерческий - чисто для технологического учета произведенного тепла) можно попробовать считать с него по интерфейсу показания расходомера. Но думаю, что это будет лишним.

:-) Ха-ха-ха) Теперь совсем четко понимаю смысл поговорки "Заблудиться в трех соснах" (трех машинах, трех насосах и т.д.) Из простейшей темы уважаемые форумчане устроили дискуссию и даже перешли на личности)))

Товарищ ЙЦУКЕН имеет свойство доводить до этого практически любую тему в которой принимает участие.

Сообщение отредактировал Max2114 - 2.11.2012, 5:17

[vadim999]

К вопрсу о "постановки задачи".
1. "Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше." Вопрос. О каких насосах идет речь (где установлены)? Как соотносятся расходы теплоносителя зима/лето? (и там и там, по максимуму).
2 ."управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный."
Что послужило основанием для принятия такой схемЫ? Цифры (см. п.1), у Вас уже "на лапе"? Можите поделится? [Или это самообразование за счет "дяди-заказчика" ]
3."У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке." Как понимаю, конечная цель Вашей "заморочки" - обеспечение (поддержание. регулирование) небходимых расходов теплоносителя. В этой связи просматривали ли применение (использование) датчиков расхода (сенсорные).
Спасибо.

Продолжение .... занудства
4. Исхлдя из текста стартпоста данной ветки темы, смею полагать (для утверждения - нет схемы), что при переходах работы котельной с режима на режим "Зима/Лето" будет изменяться и "ахитектура" сетей теплоснабжения за счет отключения/включения частей сети и теплопролизводящего оборудования (количество котлов и теплообменников в ИТП (теп.уз) в зданиях, как пример). Естественно конструктивная схема остается без изменения, откл/вкл производятся за счет задвижек.
В таких случаях (наряду с изменением потребного расхода теплоносителя) будет изменяться и гидравлическое сопротивление конструктивной сети (всей сети- при работе зимой, и части - при работе летом). И как следствие потребует изменение величины управляющей уставки (давление, перепад давления) работы насоса (насосов) в режимах "зима/лето".
Необходимо отметить, что данном пункте речь идет только о качественных возможных изменениях.

1. Честно говоря я пока не знаю, будет ли летом отклчаться второй насос. Вполне возможно что он просто будет работать на пониженных оборотах.
2. Основанием для такой схемы послужил проект раздела ТМ. Там технологи взяли расходы и потребность в тепле всех потребителей и подобрали насосы. О том, что два насоса основных а один резервный написано у них в ПЗ.
3. Буду поддерживать постоянное давление либо на подаче либо в обратке либо перепад давления (написал уже алгоритм для этого с возможностью переключения поддерживаемого параметра). Хотя по хорошему - у меня имеется теплосчетчик (он не коммерческий - чисто для технологического учета произведенного тепла) можно попробовать считать с него по интерфейсу показания расходомера. Но думаю, что это будет лишним.

[Гость_Max2114_*]

Продолжение .... занудства
4. Исхлдя из текста стартпоста данной ветки темы, смею полагать (для утверждения - нет схемы), что при переходах работы котельной с режима на режим "Зима/Лето" будет изменяться и "ахитектура" сетей теплоснабжения за счет отключения/включения частей сети и теплопролизводящего оборудования (количество котлов и теплообменников в ИТП (теп.уз) в зданиях, как пример). Естественно конструктивная схема остается без изменения, откл/вкл производятся за счет задвижек.
В таких случаях (наряду с изменением потребного расхода теплоносителя) будет изменяться и гидравлическое сопротивление конструктивной сети (всей сети- при работе зимой, и части - при работе летом). И как следствие потребует изменение величины управляющей уставки (давление, перепад давления) работы насоса (насосов) в режимах "зима/лето".
Необходимо отметить, что данном пункте речь идет только о качественных возможных изменениях.

Да, изменится гидравлическое сопротивление. Вполне возможно, что потребуется изменить уставку перепада. Отключение котлов не повлияет на это - там "отдельная тема" т.к. имеется отдельный котловой контур с котловыми насосами. Гидравлическое сопртивление насосов контура потребителя будет зависеть только от самих потребителей (т.е. от перекрытия теплообменников на отопление в каждом ИТП).

Сообщение отредактировал Max2114 - 2.11.2012, 11:43

[vadim999]

Блин, ни каких условий для "творческой деятельности". Сплошная рутина; пришлось придыдущий пост в покоцаном виде отправлять. Извините.

1. Честно говоря я пока не знаю, будет ли летом отклчаться второй насос. Вполне возможно что он просто будет работать на пониженных оборотах. Увижу в процессе эксплуатации. Рассчитано что два насоса обеспечат необходимый расход для потребителей систем отопления и ГВС.


2. Основанием для такой схемы послужил проект раздела ТМ. Там технологи взяли расходы и потребность в тепле всех потребителей и подобрали насосы. О том, что два насоса основных а один резервный написано у них в ПЗ. Электрическая часть также основывается на этом (насосы не маленькие 18,5 кВт).

3. Буду поддерживать постоянное давление либо на подаче либо в обратке либо перепад давления (написал уже алгоритм для этого с возможностью переключения поддерживаемого параметра). Хотя по хорошему - у меня имеется теплосчетчик (он не коммерческий - чисто для технологического учета произведенного тепла) можно попробовать считать с него по интерфейсу показания расходомера. Но думаю, что это будет лишним.

Ваш п.3. Это очень хорошо. При наладке очень даже пригодится. Ну, и эксплуатации не - лишняя "приблуда".

Ваши п.п. 1 и 2, с учетом п.4 в предыдущем посте позволяют уже сейчас сделать вывод - "миссия не выполнима" без "большой крови" на этапе пуско-наладке. Конечно, что- будет работать, но ....
Не хочу быть "светее Папы римского..." и "не лезть со своим уставом...", но по таким исходным данным автоматизация не разрабатывается.
Вообще-то технологи (проектировщики) должны передать ВАМ, как минимум сл. расчетные данные:
- диапазоны расходов теплоносителя при работе котельной в режимах зима/лето;
- соответствующие диапазоны изменения давлений (перепадов давлений) сетей;
- графические зависимости совместной работы выбранных насоса (насосов) со спроектируемыми сетями.

Примерно так.

Да, изменится гидравлическое сопротивление. Вполне возможно, что потребуется изменить уставку перепада. Отключение котлов не повлияет на это - там "отдельная тема" т.к. имеется отдельный котловой контур с котловыми насосами. Гидравлическое сопртивление насосов контура потребителя будет зависеть только от самих потребителей (т.е. от перекрытия теплообменников на отопление в каждом ИТП).

Ага, как понимаю между котлами и потребителями (ИТП зданий) - промежуточный теплообменник.

ЗЫ. ... и "кусочков" трубопроводов в обвязках этих теплообменников.

Сообщение отредактировал vadim999 - 2.11.2012, 14:20

[Гость_Max2114_*]

Блин, ни каких условий для "творческой деятельности". Сплошная рутина; пришлось придыдущий пост в покоцаном виде отправлять. Извините.



Ваш п.3. Это очень хорошо. При наладке очень даже пригодится. Ну, и эксплуатации не - лишняя "приблуда".

Ваши п.п. 1 и 2, с учетом п.4 в предыдущем посте позволяют уже сейчас сделать вывод - "миссия не выполнима" без "большой крови" на этапе пуско-наладке. Конечно, что- будет работать, но ....
Не хочу быть "светее Папы римского..." и "не лезть со своим уставом...", но по таким исходным данным автоматизация не разрабатывается.
Вообще-то технологи (проектировщики) должны передать ВАМ, как минимум сл. расчетные данные:
- диапазоны расходов теплоносителя при работе котельной в режимах зима/лето;
- соответствующие диапазоны изменения давлений (перепадов давлений) сетей;
- графические зависимости совместной работы выбранных насоса (насосов) со спроектируемыми сетями.

Примерно так.




Ага, как понимаю между котлами и потребителями (ИТП зданий) - промежуточный теплообменник.

ЗЫ. ... и "кусочков" трубопроводов в обвязках этих теплообменников.

Согласен. Правда вот мне ни разу такого хорошего ТЗ не попадалось
Проектировщики раздела ТМ, как я понимаю, рассчитали максимальный расход системы и подобрали насосы исходя из этого. А вот в режиме "лето" расходы не указаны. Да и зимой по идее расходы будут разные так как темпертура уличного воздуха будет разная и соответственно расход зимой тоже будет разный. Я и не думал, что на этом объекте все будет просто, но думаю, что работать все будет
Да, между котлами и итп зданий промежуточные теплообменники.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2012, 15:05

[vadim999]

Т.е. запускается первый насос, если он запускается на 100% а давление (или перепад давления - тут уж как пользователь захочет) не достигло уставки, то запускается второй насос и регулирование продолжается регулирование его частоты вращения. У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке. Так вот "мучаюсь" сейчас вопросом контролирования работы второго насоса. Если рабоатет один насос - то все понятно - нет минимального перепада далвения - значит с ним что-то не в порядке (к примеру кран закрыт или еще что не так) и надо включать резервный насос. А вот если один насос работает, перепад больше минимального, но нужно запустить второй насос в помощь, тот запускается но на самом деле не работает (по какой-либо причине) - как это проконтролировать при момщи двух датчиков давления?

Согласен. Правда вот мне ни разу такого хорошего ТЗ не попадалось
Проектировщики раздела ТМ, как я понимаю, рассчитали максимальный расход системы и подобрали насосы исходя из этого. А вот в режиме "лето" расходы не указаны. Да и зимой по идее расходы будут разные так как темпертура уличного воздуха будет разная и соответственно расход зимой тоже будет разный. Я и не думал, что на этом объекте все будет просто, но думаю, что работать все будет
Да, между котлами и итп зданий промежуточные теплообменники.

Начну со второй цитаты.
По зиме. Вообще то, расходы на отопление изменяются не так сильно (по сравнению с расходами на ГВС). Есть такое понятие "отопительный график", когда температурв подающей греющей воды (теплоносителя) (с котлов, с теплообменников ИТП) "отслеживает" температуру наружного воздуха (с точностью до наоборот ). Ну, это отдельная песнь.
А что касается расходов теплоносителя для ГВС, то их изменения носят суточный, недельный и годовой характер. Суточные, наиболее значимы, и это понятно - обычно народ на работу ходит с утреца.

Что касается работы одного насоса на 100% и второго в виде "довеска", то эта одна из худших схем управления. То, что второй насос работает в пуско/остановочном режиме, уже плохо, а то что оба насоса оказываются при работе в зонах не самых высоких КПД, тож ни есть гуд. Полагал бы, если оба насоса работали бы в диапазоне производительностей на уровне 60% (раздельные пуски при переключении, по умолчании). Впрочем, все это будет видно, если "проиграть" подобные расклады "на бумажке", повторюсь, на диаграмме совместной работы 2-х конкретных насосов на конкретные сети. И здесь просматриваются два организационных пути или вышибать всю эту информацию из технологов, или ... Самому "влезать с ногами" в это дело.

ЗЫ. А Вы уверены, что "пользователь захочет" правильного решения.

[Гость_Max2114_*]

Начну со второй цитаты.
По зиме. Вообще то, расходы на отопление изменяются не так сильно (по сравнению с расходами на ГВС). Есть такое понятие "отопительный график", когда температурв подающей греющей воды (теплоносителя) (с котлов, с теплообменников ИТП) "отслеживает" температуру наружного воздуха (с точностью до наоборот ). Ну, это отдельная песнь.
А что касается расходов теплоносителя для ГВС, то их изменения носят суточный, недельный и годовой характер. Суточные, наиболее значимы, и это понятно - обычно народ на работу ходит с утреца.

Что касается работы одного насоса на 100% и второго в виде "довеска", то эта одна из худших схем управления. То, что второй насос работает в пуско/остановочном режиме, уже плохо, а то что оба насоса оказываются при работе в зонах не самых высоких КПД, тож ни есть гуд. Полагал бы, если оба насоса работали бы в диапазоне производительностей на уровне 60% (раздельные пуски при переключении, по умолчании). Впрочем, все это будет видно, если "проиграть" подобные расклады "на бумажке", повторюсь, на диаграмме совместной работы 2-х конкретных насосов на конкретные сети. И здесь просматриваются два организационных пути или вышибать всю эту информацию из технологов, или ... Самому "влезать с ногами" в это дело.

ЗЫ. А Вы уверены, что "пользователь захочет" правильного решения.

Вообще насосы подобраны так, чтобы обы работали на полную мощность (зимой). Так что возможно что так и будет. Регулирование предусмотрено в "переходные" периоды. А насчет отопительного графика... в этой системе он имеется, но будет довольни сильно "упрощен" (объект находится в г. Сочи, зимой там конечно бывает -2 и даже -3... но чаще всего ночью +5, а днем +15, +20 ... они при такой погоде уже вклчают отопления). Конечно котельная будет выдавать меньше тепла днем, но вполне возможно что клапан на отоплениии будет перекрываться до конца. А алгоритмы, когда один насос молотит на полную а второй на подхвате я пишу для бОльшей универсальности. Чтобы потом во время наладки на объекте этого не делать. Диаграммы для насосов никто не даст - были бы так я бы их нашел. Так что пытаюсь сейчас все как можно более "универсиализировать" (если можно так выразится) а во время наладки добиваться корректной работы системы. Возможно что в итоге вообще сделаем переключатель "зима/лето" с работой одного или двух насосов одновременно.

[Usach]

Всем спасибо за участие, для себя я решил, как буду реализовывать такие алгоритмы сейчас и в будущем. Все-же решил делать так, чтобы новый агрегат не работал постоянно и чередовался со старым... а ежели эксплуатация захочет, то "вручную" сможет выводить аграеат из работы и срасывать мото часы старого оборудования.
Сейчас возник еще один вопрос. Сейчас пишу алгоритм для контроллера, управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный. Эти насосы подают теплоноситель большому количеству потребителей (локальная котельная на десяток больших и маленьких зданий). Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше. Насосы у меня с частотниками, и алгоритм я пишу с возможностью ступенчатого включения насосов. Т.е. запускается первый насос, если он запускается на 100% а давление (или перепад давления - тут уж как пользователь захочет) не достигло уставки, то запускается второй насос и регулирование продолжается регулирование его частоты вращения. У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке. Так вот "мучаюсь" сейчас вопросом контролирования работы второго насоса. Если рабоатет один насос - то все понятно - нет минимального перепада далвения - значит с ним что-то не в порядке (к примеру кран закрыт или еще что не так) и надо включать резервный насос. А вот если один насос работает, перепад больше минимального, но нужно запустить второй насос в помощь, тот запускается но на самом деле не работает (по какой-либо причине) - как это проконтролировать при момщи двух датчиков давления? Контролировать "динамику изменения параметра"? Не думаю, что это удастся, так как может не хвататть до уставки 0,1 бар, и система запустит второй насос на мимнимальных оборотах, а прирост перепада будет минимален.... Боюсь ложных срабатываний в таком случае... по минимальному перепаду также не отмонтиротить - первый работающий насос даст необходимый минимальный перепад давления....

При параллельной работе насосов или при работе насосов параллельно сети (насос на перемычке) единственный реальный вариант - снимать сигнал с данного насоса по давлению ДО обратного клапана...Элементарно релюшкой...А ещё лучше - перепадником-релюшкой...Иначе селекции не дробится...По девиации выходного напряжения - это шляпа. Ибо, если давление не растет - включаем ещё один...Если опять не растет - включаем ещё один...И так - пока насосы не кончатся...А потом формируем сигнал авария насосной СТАНЦИИ и всё...Хватит ИТП или насосную топить уже...А Вы как думали - насосы то включили..Они же качают...куда-то...А давление не растет...Ну, да - варианты, они разные бывают, но мы то на худший случай рассчитывать должны, или как?...Короче - отключать надо станцию целиком, а не по частям...А потом уже разбираться...Нет - работать в АВАРИЙНОМ режиме станция не должна...Да - если нет конкретного контроля КАЖДОГО насоса по давлению, а только всю станцию целиком - то это и есть авария всей станции...Иначе доиграемся...

[Usach]

Задавался подобным вопросом (контроль работы второго насоса из трех, по датчику давления после насоса), но так ни кто не помог в этом вопросе. Поэтому статус работы насоса (из трёх) я определяю по реле перепада давления, которое устанавливается на каждый насос. Реле достаточно дорогое решение. Как вариант у многих ПЧ есть выходной сигнал статус работы (работа не в холостом режиме, по току), можно задействовать его (а лучше и выход ПЧ и реле).

Так Вы не применяйте "достаточно дорогое" реле...Я вот, например за 3 000 перепадники беру и за 800 рублей простые прессостаты...А в махАзине я минимум перепадник оставляю - и это только так - хлеб да молоко - а что уж про "бедных" заказчиков рассуждать?...
Иной раз читая посты на тему " 3-4 тысячи это достаточно дорогое решение" по-неволе задумаешься - а люди, извините, СВОИМ делом занимаются?? А то может им, ну я не знаю - в манагеры податься, что ли...Или зайков разводить...А то прям какая-та нищета и убожество и битва а кровь за копейки, а не интеллигентный и достойный труд - эта инженерия....

[Usach]

P.S. Чтоб кто-то пришёл, и на работающем насосе задвижку перекрыл? Крайне маловероятно. Ни разу не видел.

Элементарно! Сплошь и рядом - два насоса. Включается первый. Перепад вроде есть - но хреновенький...Аха - понятно! Обратный клапан на втором насосе не держит! Наверно грязь поднесло...Закрываем второй насос (все равно он не работает - он же резервный!)....О! Я ж говорил - все нормально теперь...Пошли - махнем по-маленькой...Теперь все нормально работает...