Одновременный пуск приточного вентилятора и заслонки Опции

[Mrspy]

Здравствуйте, уважаемые.

В проекте осуществляется пуск приточного вентилятора без ПЧ, перед ним заслонка. Пускаем вентилятор и открываем заслонку одновременно(сблокировано на пускателе). Как удостовериться, что заслонка открылась? Можно ли поставить какую нибудь доп защиту, например сигнал с концевика открытия итд? Или в этом нет необходимости?

[Mrspy]

Здравствуйте, уважаемые.

В проекте осуществляется пуск приточного вентилятора без ПЧ, перед ним заслонка. Пускаем вентилятор и открываем заслонку одновременно(сблокировано на пускателе). Как удостовериться, что заслонка открылась? Можно ли поставить какую нибудь доп защиту, например сигнал с концевика открытия итд? Или в этом нет необходимости?

[Гость_Iroha_*]

Здравствуйте, уважаемые.

Концевик на заслонке, датчик перепада давления на вентиляторе.

Сообщение отредактировал Iroha - 8.11.2012, 10:17

[magnat2011]

Мы включаем вентилятор - концевиком, тоесть сигнал на включение контактора вентилятора попадает на заслонку сначала, а на контактор поступает только когда заслонка откроется на 75% (выставляется предел срабатывания) а в защита прписываем, что если в течении 120 сек не приодит сигнал от перепадика , то вентилятор выключить заслонку закрыть, и аварию системы включить.

[Mrspy]

Схема такая.

Контроллер управляет сразу несколькими вентиляторами и другой аппаратурой. Для приточного вентилятора на контроллере предусмотрено 2 сигнала: сигнал на пуск и контроль перепада давления. Сигнал на пуск поступает на пускатель, который сблокирован с питанием заслонки.
Чтобы проконтролировать открылась ли заслонка видимо придется предусматривать еще один вход на контроллере отвечающий за концевик открытия заслонки. То есть через 50 сек контроллер проверяет состояние концевика заслонки.
Возможно ли контроль состояния заслонки реализовать без участия контроллера, за счет релейной логики?

[polyakov.mo]

А еще концевик заслонки можно включить последовательно с реле перепада давления. Время игнорирования ошибки все равно править нужно

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 8.11.2012, 11:51

[vadim999]

Мы включаем вентилятор - концевиком, тоесть сигнал на включение контактора вентилятора попадает на заслонку сначала, а на контактор поступает только когда заслонка откроется на 75% (выставляется предел срабатывания) а в защита прписываем, что если в течении 120 сек не приодит сигнал от перепадика , то вентилятор выключить заслонку закрыть, и аварию системы включить.

Не знаю какие мощности вентиляторов и есть ли частотники для запуска и есть ли предварительный прогрев калорифера, но алгоритм на запуск получается несколько .... э-э-э непривычный. Если есть частотный запуск, то "привычно".
Защита от заморозки калорифера по обратной воде, имеется?

[JJJJ]

Мы включаем вентилятор - концевиком, тоесть сигнал на включение контактора вентилятора попадает на заслонку сначала, а на контактор поступает только когда заслонка откроется на 75% (выставляется предел срабатывания) а в защита прписываем, что если в течении 120 сек не приодит сигнал от перепадика , то вентилятор выключить заслонку закрыть, и аварию системы включить.

Пускать вентилятор под нагрузкой не есть хорошо.

[vadim999]

Концевик на заслонке, датчик перепада давления на вентиляторе.

Для чЕго?

[HVAC]

Здравствуйте, уважаемые.
Как удостовериться, что заслонка открылась? Можно ли поставить какую нибудь доп защиту, например сигнал с концевика открытия итд? Или в этом нет необходимости?

Датчик перепада давления и покажет вам в итоге открылась заслонка или нет.

У нас концевики с приводов заслонок (Belimo, Sauter) выведены на диспетчеризацию и запуск вентилятора происходит после сработки концевика на открытие, это заложено на уровне программы контроллера. Вы можете сделать то же самое на уровне железа - подавать напряжение на катушку пускателя через концевик открытого положения привода.

Вот только не знаю как лучше и правильнее с точки зрения теории - пускать вентилятор при закрытой заслонке или при открытой? Может уважаемые форумчане поделятся знаниями?

[HasBolla]

Здравствуйте, уважаемые.

Александр хватит левак давить. Работать надо

[vadim999]

Пускать вентилятор под нагрузкой не есть хорошо.

Вот только не знаю как лучше и правильнее с точки зрения теории - пускать вентилятор при закрытой заслонке или при открытой? Может уважаемые форумчане поделятся знаниями?

Вроде в "Песочнице" Вас не засекали. Так, что "Сама,сама,сама..."(с), в направлении, меньше расход (воздуха), меньше потребление мощности вентом. Да и и меньший "тепловой удар" по калориферу. Остальное - "детали от машин" в учебниках.

[Mrspy]

Для решения поставленной задачи, пока вижу 2 варианта

Первый вариант, от контроллера поступает сигнал на открытие заслонки. У заслонки выставляется предел срабатывания 75%. Как только заслонка открылась на 75% поступает сигнал от концевика , который релейно(без контроллера) включает пускатель вентилятора.

Второй вариант, добавить еще по одному дискретному входу для каждого концевика заслонки на контроллере. Если заслонка через установленное время не открывается снимаем сигнал пуска с вентилятора.

ЗЫ: Калорифера нет. Просто вентилятор и заслонка.

Сообщение отредактировал Mrspy - 8.11.2012, 16:48

[vadim999]

У заслонки выставляется предел срабатывания 75%. Как только заслонка открылась на 75% поступает сигнал от концевика , который релейно(без контроллера) включает пускатель вентилятора.

Второй вариант, добавить еще по одному дискретному входу для каждого концевика заслонки на контроллере. Если заслонка через установленное время не открывается снимаем сигнал пуска с вентилятора.

ЗЫ: Калорифера нет. Просто вентилятор и заслонка.

75 %% от чего. Угла поворота привода (кабы Белимо) или "раззявливания" ламелий заслонки. Когда запустите (настойчивый, Вы наш), помацайте потребляемый ток э.д. вента при 75% и 100% открытия заслонки. Будет время, отпишитесь. Спасибо.

[JJJJ]

Видимо это они(автоматчики) делают потому что у белимо зачастую силенок не хватает что бы клапан открыть при уже запущеном вентиляторе.
Что бы избежать этой беды, я в свое время смещал полуоси лепестков от оси симметрии. Доработка оказалась удачной.

Сообщение отредактировал JJJJ - 8.11.2012, 17:19

[LordN]

Для решения поставленной задачи, пока вижу 2 варианта

Первый вариант, от контроллера поступает сигнал на открытие заслонки. У заслонки выставляется предел срабатывания 75%. Как только заслонка открылась на 75% поступает сигнал от концевика , который релейно(без контроллера) включает пускатель вентилятора.

Второй вариант, добавить еще по одному дискретному входу для каждого концевика заслонки на контроллере. Если заслонка через установленное время не открывается снимаем сигнал пуска с вентилятора.

ЗЫ: Калорифера нет. Просто вентилятор и заслонка.

не надо открывать. любому венту легче пускаться на закрытую заслонку. нет расхода - нет мощности. только самопотери. пусковые токи минимальны. единственная проблема - если вент громадный, а засдонка хлипкая, может вырвать-сломать-сложить. вопщем думать надо.
это раз.

хотите знать открыта заслонка или нет?
1. концевики на приводе. или на заслонке.
2. дифф.датчик давления включенный по схеме датчика расхода - диффузор и статика
3. датчик тока вента. нет рабочего тока - нет рабочего расхода.

[Гость_Iroha_*]

На закрытую заслонку начинает свистеть при пуске, лучше все таки не на совсем закрытую. я так думаю.

[HVAC]

Вроде в "Песочнице" Вас не засекали. Так, что "Сама,сама,сама..."(с), в направлении, меньше расход (воздуха), меньше потребление мощности вентом. Да и и меньший "тепловой удар" по калориферу. Остальное - "детали от машин" в учебниках.

Что вы тут умничаете, это вы своей жене будете говорить "сама". Если вент пускается частотником или на худой конец звездой-треугольником, то двигателю ну совершенно по барабану, какой там у вас расход. Если все расcчитано и подобрано по мощности. Когда ваши книжки писали еще и частотников наверное не было))) Здесь вон люди умные говорят - закрытые заслонки потом хрен откроешь приводом или вообще повыгибать или повырывать их может, свистеть будет, а вы мне в книжки тычете.

Сообщение отредактировал HVAC - 8.11.2012, 21:38

[Auto]

Мощность движка:
1Вар: 1...5(цифра 5 уточняется у производителя) кВт делал бы одновременное открытие заслонки и прямой пуск двигла.
2Вар: от 5кВт посылаем сигнал на открытие и когда заслонка открылась происходит пуск двигла, но обязательно через УПП.
3Вар: есть ПЧ. Делаем одновременное открытие заслонки и пуск ПЧ, в ПЧ задаем кривую разгона по времени совпадающую с открытием заслонки.
Из моего опыта, не всегда получается реализовать схему Вар2, так как не охота делать вторую схему управления (для более мощных дв). И обычно открытие заслонки происходит одновременно с пуском двигла через УПП. При этом приточки были не больше 10кВт. Видел пуск 18,5кВт приточки и одновременно открывающейся заслонкой. Вибрация ламелей жуткая, лучше так не делать!
Если вкратце, для маломощных двиглов не актуально задержка пуска. Для большой мощности актуально, т.к. может повредить ламели. В варианте с ПЧ, повреждение ламелей, избегается с применением разгона двигла.

Сообщение отредактировал Auto - 9.11.2012, 8:00

[Auto]

Мощность движка:
1Вар: 1...5(цифра 5 уточняется у производителя) кВт делал бы одновременное открытие заслонки и прямой пуск двигла.
2Вар: от 5кВт посылаем сигнал на открытие и когда заслонка открылась происходит пуск двигла, но обязательно через УПП.
3Вар: есть ПЧ. Делаем одновременное открытие заслонки и пуск ПЧ, в ПЧ задаем кривую разгона по времени совпадающую с открытием заслонки.

Из моего опыта, не всегда получается реализовать схему Вар2, так как не охота делать вторую схему управления (для более мощных дв). И обычно открытие заслонки происходит одновременно с пуском двигла через УПП. При этом приточки были не больше 10кВт. Видел пуск 18,5кВт приточки и одновременно открывающейся заслонкой. Вибрация ламелей жуткая, лучше так не делать!
Если вкратце, для маломощных двиглов не актуально задержка пуска. Для большой мощности актуально, т.к. может повредить ламели. В варианте с ПЧ, повреждение ламелей, избегается с применением разгона двигла.

Сообщение отредактировал Auto - 9.11.2012, 8:00

[kdu]

Из своего опыта. Пришёл к следующей схеме пуска - "ПУСК": подаём фазу на концевик возд. заслонки (отвечающей за начало открытия ~15%!), далее сработавший концевик передаёт фазу на КМ движка. При этом вентилятор запускается при чуть приоткрытых жалюзи, при этом нет ни теплового удара по калориферу, ни токового удара (запускдвижка под нагрузкой), ни выламывания ламелей возд. клапана... Единственный минус, что далеко не у каждого привода есть концевик на начало открытия.
Р/S: закрытые ламели действительно может запросто выломать разрежением, НО это характерно только для больших вент систем с площадью проходного сечения ближе к 1м кв. и более! Мелкие вент системы (например 0,25м кв вы хоть загоняйте с закрытыми ламелями - им ничего не прийдёт!). Ещё забыл - контроль за НЕ открытием возд. клапана в таком варианте осуществляется программно с помощью перепада давления на вентиляторе с задержкой ~120сек с момента выдачи сигнала на запуск. При закрытых ламелях никакого перепада на движке конечно же не будет.

Сообщение отредактировал kdu - 9.11.2012, 8:33

[Гость_Iroha_*]

Я когда то экспериментировал с заслонкой. Разрежение она создает когда почти закрыта. В этом отношении воздухозаборная заслонка напоминает переразмеренный клапан. Чтобы заслонка не свистела. достаточно немного открыть, потом пуск.

Сообщение отредактировал Iroha - 9.11.2012, 11:42

[AAL1982]

Здравствуйте, уважаемые.

В проекте осуществляется пуск приточного вентилятора без ПЧ, перед ним заслонка. Пускаем вентилятор и открываем заслонку одновременно(сблокировано на пускателе). Как удостовериться, что заслонка открылась? Можно ли поставить какую нибудь доп защиту, например сигнал с концевика открытия итд? Или в этом нет необходимости?

Обьясните пожалуйта, я далек от вентиляции, зачем производить запуск именно на закурытую задвижку?

[kdu]

Обьясните пожалуйта, я далек от вентиляции, зачем производить запуск именно на закурытую задвижку?

Если вы далеки от вентиляции, зачем вам это нужно? И не "задвижку", а "воздушные жалюзи"; это разные вещи! Всё давно объяснено, читайте посты внимательнее...

[ViS]

При закрытых ламелях никакого перепада на движке конечно же не будет.

Да ну?! А если подумать?

[Usach]

можно ещё глянуть на характеристику вента ( (на предмет - и какой же у нас там перепад при нулевом расходе...) и на мощность привода КВУ (на предмет, что зачастую в венткамеру дверь не открыть, когда вентилятор работает - причем под нагрузкой...) - ну это уж совсем не "наш метод"...

Сообщение отредактировал Usach - 10.11.2012, 4:05

[jota]

Электродвигателю легче стартовать при закрытой заслонке, приводу и заслонке тяжелее, вплоть до механических повреждений тяги и пластин, а также нагрузка на редуктор привода, которую он не любит....может вообще заклинить, если есть люфты.....
Всегда требую открытия заслонки и потом пуска вента, отключение - наоборот.

[HVAC]

Цитата(kdu @ 9.11.2012, 9:29)
При закрытых ламелях никакого перепада на движке конечно же не будет.

Да ну?! А если подумать?

Перепад будет, но в несколько раз меньше чем при номинальном расходе воздуха. Этого достаточно, чтобы использовать датчик перепада давления на вентиляторе в том числе и для целей контроля открытия приточной решетки. Речь только об этом. А не о теории.


Сообщение отредактировал HVAC - 10.11.2012, 15:08

[ViS]

Перепад будет, но в несколько раз меньше чем при номинальном расходе воздуха. Этого достаточно, чтобы использовать датчик перепада давления на вентиляторе в том числе и для целей контроля открытия приточной решетки. Речь только об этом. А не о теории.

Ага..и каким образом этот ОДИН датчик даст нам возможность однозначно понять -- там просто малый слишком перепад для его срабатывания, потому что заслонка не открылась, или там его вообще нет потому что движок не стартанул (ремень порвался) ??

[HVAC]

Ага..и каким образом этот ОДИН датчик даст нам возможность однозначно понять -- там просто малый слишком перепад для его срабатывания, потому что заслонка не открылась, или там его вообще нет потому что движок не стартанул (ремень порвался) ??

Да легко. Приточник остановился по отсутствию перепада. У нас это называется "Авария вентилятора", в СКАДА краснеет значок перепадника. Пришел дежурный, открыл дверцу приточника, увидел ваш оборванный ремень. Или не увидел ничего, сбросил ошибку, завел установку заново и увидел, что не открывается приточная решетка. Заклинило или привод сдох. В общем найти причину того, почему сработал перепадник - можно без проблем.

[ViS]

Ага-Ага.. Только я спрашивал как даст это понять ДАТЧИК ОДИН (как вы это представили выше), а не дядя Вася, который пошел и разобрался..
Если все равно для этого надо ходить и смотреть-выяснять, то на кой пес вообще та скада? вывел две лампочки - Работа и Авария и все! Загорелась красная - иди и смотри, что и почему не работает - никаких проблем

[Usach]

Если подойти по-нормальному к этому вопросу (а не по-принципу "однабаба" и "унасмужикитакделали"), то открыв характеристики приточного вентилятора увидим, что работа в зоне нулевых или очень малых расходов не соответствует РАБОЧЕЙ зоне характеристики. Поэтому и включать на закрытую задвижку, значит заставлять работать вентилятор вне рабочей зоны...А в штатном режиме это недопустимо...Как просто - правда?...

[kdu]

Ага-Ага.. Только я спрашивал как даст это понять ДАТЧИК ОДИН (как вы это представили выше), а не дядя Вася, который пошел и разобрался..
Если все равно для этого надо ходить и смотреть-выяснять, то на кой пес вообще та скада? вывел две лампочки - Работа и Авария и все! Загорелась красная - иди и смотри, что и почему не работает - никаких проблем

Сразу видно товарищ теоретик писал... Пусконаладкой видно всерьёз никогда не занимались. ЕСЛИ СЛУЧИТСЯ ЛЮБАЯ АВАРИЯ (ОБРЫВ РЕМНЯ, ПОЛОМКА ЗАСЛОНКИ И Т.Д.) ТО В ИТОГЕ ПОЙДЁТ ИМЕННО "ДЯДЯ ВАСЯ" И СВОИМИ РУЧКАМИ БУДЕТ ВСЁ УСТРАНЯТЬ! И НИКАКАЯ СКАДА ЭТОГО НЕ СДЕЛАЕТ ЗА "ДЯДЮ ВАСЮ"!!!

[HVAC]

Честно говоря у меня тоже возникло подозрение про теоретический характер рассуждений уважаемого ViS) Насчет двух лампочек Работа и Авария - я вам расскажу о тех событиях, для мониторинга которых нужна СКАДА (кроме аварии по перепаду давления на вентиляторе, о которой мы говорим) -
- нет питания
- сработала система пожарной сигнализации
- угроза заморозки от капиллярного датчика
- угроза заморозки по обратной воде
- сработала тепловая защита вентилятора
- если есть частотник - авария частотника
- тепловая защита насоса тепла
- авария насоса тепла по перепаду давления
- клювик выбора режима работы не в автоматическом режиме
- большой перепад давления на фильтре
- визаулизация режима включено (КМ) ветилятора, насоса
- визуализация процента открытия клапана тепла, клапана холода, процента открытия заслонок рециркуляции, клапана и насосов рекуперации (если есть)
- визуализация температур, влажности (относительной и абсолютной) воздуха на притоке, на вытяжке, в помещении, на улице
-визаулизация давления создаваемого в воздуховоде
- визуализация частоты ЧП
- задание уставок температуры, давления
- дистанционное включение-выключение установки, в том числе по недельному расписанию

Вот зачем нужна СКАДА.

А если говорить про тему этой ветки - то топикстартер спрашивает, нужно ли делать дополнительную сигнализацию открытия причной заслонки, нужно ли ставить привод с концевиком, нужно ли искать еще один дискретный вход на контроллере? Ему ответили, что в принципе можно обойтись и без этой опции, что датчик перепада на венте в случае чего обеспечит защиту от работы вента на закрытую заслонку. Вот и все. Все ваши рассуждения насчет того зачем нужна СКАДА если один датчик мониторит одновременно 2 разные аварии (неоткрытие заслонки и собственно авария вента) - эти рассуждения мне не понятны.

И как совершенно верно заметил kdu - после такой аварии как остановка приточника от сработки датчика перепада на венте, запускать установку должен только Дядя Вася, предварительно осмотрев датчик, импульсные трубки, посмотрев на вентилятор, ремень. Ну и на заслонку заодно. Только прежде чем идти на приточник Дядя Вася уже точно будет знать, что установка остановилась не от угрозы заморозки, не от теплухи вента, не от любой другой из десятка причин, а именно от датчика перепада. А вы говорите - одна лампочка "Авария" )))

Сообщение отредактировал HVAC - 12.11.2012, 9:15

[Usach]

При этом Вы объяснили ЧТО СКАДА делает, но так и остался вопрос - а для ЧЕГО? При живом то и получающем зарплату "дядя Васе"...
Я могу понять, для чего СКАДА в технологических производственных процессах...Там слишком много процессов должно проходить параллельно и/или взаимосвязано и достаточно быстро...Человек так просто не сумеет, а если и сумеет, то рано или поздно начнет ошибаться...Но в системах работающих по принципу: нет аварии-работа, есть авария-стоп...Зачем СКАДА то?...Чтоб "дядя Вася" и на работе пил беспробудна...А как же планерки...Как же отчет о "проделанной работе"?....Т.е. получается - без него нельзя...А зачем тогда сотни тыщ на СКАДА??

[HVAC]

Объясню. Существуют предприятия (на одном из них я например работаю), где вентиляция и кондиционирование является неотъемлемой частью того самого самого технологического процесса, о котором вы пишете. Продукция должна выпускаться в цехах с параметрами климата 23+/2 град. и 60+/-5 RH%. В отдельных помещениях требования еще жестче - там плюс к приточкам стоят дополнительные рехитеры и прецезионные пароувлажнители. Отклонение параметров климата за эти пределы - массовый брак продукции. И приточных, вытяжных, рециркуляционных установок не одна и не две и даже не двадцать две. Больше. И когда на какой-то из них происходит как вы говорите авария-стоп, или даже просто неисправность - то крайне важно устранить это быстро. Вот для этого и нужна СКАДА. Дежурный постоянно мониторит на экране компьютера работу установок, смотрит графики параметров, которые рисует СКАДА, видит отклонения, ненормальную работу, в случае аварии сразу видит ее причину - все это позволяет среагировать быстро. Или другой пример - рядом стоит большое офисное здание. В нем 8 больших приточно-вытяжных установок. В том числе с рециркуляцией, рекуперацией, со всеми наворотами. Когда в разгар рабочего дня одна из них останавливается, поверьте, это становится ощутимо быстро. Особенно в помещениях кухни, столовой, где готовят пищу. Да и просто в офисах. А без СКАДА дяде Васе будет крайне долго и неудобно искать причину остановки. Сколько времени у него уйдет на то, чтобы имея только одну лампочку "Авария" проверить хотя бы все те возможные аварии, причины остановки, о которых я написал выше? Много времени. А людям дышать надо. А продукции выпускаться надо. Причем непрерывно. А не имея СКАДА вы даже не сможете узнать, что параметры климата у вас вышли за пределы. Даже если приточка в цеху остановится - как дядя Вася об этом узнает? Он возле нее спать что-ли должен круглые сутки? Узнают только тогда, когда очередная партия продукции уйдет на анализы в лабораторию и они сообщат, что это брак. Как-то так.

[ViS]

Ну да, больше 10 лет исключительно "в поле" - это чистая теория.
Зато некоторые товарищи "практики" понаписали много, всяких умных рассуждений.. да вот только ответа на вопрос так и не дали И выказали полное непонимание, местами, Если некоторые не увидели банального сарказма в словах про "зачем нужна тогда СКАДА? поставь две лампочки!" - мне жаль. Вас.
Специально для вас, таких не понявших, объясню СВОЕ вИдение, почему надо иметь раздельные датчики открытия заслонки и обрыва ремня, например. В особенности попрошу внимание обратить на них товарища HVAС, работающего на предприятии, "где вентиляция.........". И который верно подметил момент про МАКСИМАЛЬНО БЫСТРОЕ удаление неисправности. Так вот...
Для МАКСИМАЛЬНО быстрой диагностики и ремонта ваша СКАДА (кстати, можно было не тратить столько усилий на пояснение что это и зачем нужно - все и так прекрасно знают) ДОЛЖНА выдать не "или авария вентилятора или заслонка не открылась или что еще, но что-то точно сломалось", а абсолютно точно идентифицировать конкретную неисправность, дабы наш любимый спец дядя Вася, не тратил время на поиск неисправности, открывая двери установки, перезапуская ее, анализируя что происходит - а пошел бы сразу на склад, взял из ЗИПа ремень или новый привод, и придя на место уже знал что ему предстоит устранять.
Вариант же с ОДНИМ датчиком никак нам не даст возможности отделить кошек от собак (вент от заслонки). Именно об этом я и говорил, а не о необходимости или бесполезности СКАДЫ.

тов. HVAC - вчитайтесь медленно и вдумчиво в свое сообщение от 11.11.2012, 22:09 и в свое же от 12.11.2012, 22:52. Не находите, что сами себе противоречите? если не найдете самостоятельно, я покажу где

Сообщение отредактировал ViS - 13.11.2012, 2:57

[Usach]

Забавный бред с претензиями на откровение....
Для "МАКСИМАЛЬНО быстрого..." и пр. и пр. существует единственный реально работающий (и уже не один век, а не только в последние 15-20 лет - когда у нас стали внедрятся СКАДА-системы) способ. Называется он обобщенно "АВР" - автоматический ввод резерва....Поясняю "на пальцах": если у Вас в супер-пупер "прецизионном" тех.процессе накрывается вентилятор, то для поддержания этого процесса в данной степени "прецезионности" надо БЫСТРО переключится на резервный. Не сигналить "дяде Васе", мол, лети как электровеник на склад за новым ремнем, а просто, по сигналу (вообще говоря обобщённому) "АВАРИЯ" от РАБОЧЕГО агрегата, быстро переключится на РЕЗЕРВНЫЙ, а потом уже спокойно и обстоятельно разбираться в причинах аварии и в том, что с этим делать. Т.к. отработал "АВР" и тех. процесс не нарушен....Ещё один пример "любителям СКАД" - отопление жилого здания. Когда ночью, в самый мороз, у меня отказывает циркуляционный насос, то я не вскакиваю от того, что "заорала" у меня СКАДА и не бегу непонятно куда срочно за уплотнением или новым обратным клапаном. А просто получаю утром звонок от ТСЖ-шника, что у меня там "звонит что-то в подвале"...При этом я спокойно приезжаю в ИТП, сбрасываю аварийный звонок, и спокойно разбираюсь почему же у меня горит ОБОБЩЕННЫЙ сигнал "АВАРИЯ" на шкафу...При это резервный насос спокойно продолжает работать и жильцы спокойно продолжают жить дальше и знать не зная про такие чудеса науки и техники как СКАДА, позволяющая очень быстро определить причину аварии, с тем, чтобы "дядя Вася" не тратил драгоценный секунды на определения причины аварии а летел сразу же на склад за запасным ремнём...

[HVAC]

Бред несете вы. Опровергая полезность СКАДА на объекте где одновременно работают 30 причточек, 5 ИТП, котельная, питьевые, пожарные насосные, 5 нехилых чиллеро, 3 1,5МВт-ных газопоршневых установки, абсорбционные чиллеры и т.д и .т.п. А персонала, который все это поддерживает в рабочем состоянии, обеспечивае ТО и ремонт - 2 механика, 1 электрик и нач. смены. Поэтому желаю вам и дальше никогда не знать что такое СКАДА и ездить по звонкам ТСЖ-шников потому что у вас "что-то звенит в подвале".

[HVAC]

Ну да, больше 10 лет исключительно "в поле" - это чистая теория.
Зато некоторые товарищи "практики" понаписали много, всяких умных рассуждений.. да вот только ответа на вопрос так и не дали И выказали полное непонимание, местами, Если некоторые не увидели банального сарказма в словах про "зачем нужна тогда СКАДА? поставь две лампочки!" - мне жаль. Вас.

ViS, да все я понимаю, не надо меня жалеть) Просто реально хотелось выразить свое мнение по поводу того, что если нет свободного DI на контроллере, нет концевика в приводе, и объект не очень ответственный - то МОЖНО обойтись и без этого, и датчик PDA вента будет в помощь. Только и всего. А вы со все пролетарской ненавистью начали писать о том, что надо на каждое событие иметь отдельный датчик, концевик, и.т.д. Да кто ж спорит с тем, что так лучше? Речь о том, что МОЖНО, ДОПУСТИМО и без этого.

Сообщение отредактировал HVAC - 13.11.2012, 8:30

[Usach]

Бред несете вы. Опровергая полезность СКАДА на объекте где одновременно работают 30 причточек, 5 ИТП, котельная, питьевые, пожарные насосные, 5 нехилых чиллеро, 3 1,5МВт-ных газопоршневых установки, абсорбционные чиллеры и т.д и .т.п. А персонала, который все это поддерживает в рабочем состоянии, обеспечивае ТО и ремонт - 2 механика, 1 электрик и нач. смены. Поэтому желаю вам и дальше никогда не знать что такое СКАДА и ездить по звонкам ТСЖ-шников потому что у вас "что-то звенит в подвале".

как это по-нашему: на 3 работников обязательно - начальник....
Я то речь вел о том, что нет смысла "ловлей блох заниматься" и придумывать себе датчики только для того, что б "оперативно оповещать о том, что именно сломалось"...Достаточно именно звукового и светового сигнала "АВАРИЯ" и срабатывания АВР. А начальник со своим отделом всё равно ОБЯЗАН придти и разобраться - что именно случилось и ПОЧЕМУ...Если он этого не делает, то АВАРИЙНЫЙ режим превращается в рабочую ситуацию (т.е. нормальный рабочий момент, что система постоянно в аварию вываливается)...Если Вы за такой расклад - то тохда, конечно! Заводите себе кучу "аварийно-рабочих" сигналов и "грузите" ими СКАДУ...На нормальных производствах, аварийные ситуации - нонсенс...Нет, ну если ОЧЕНЬ захотеть, то можно в СКАДУ загнать алгоритм для отработки оборудования в случае высадки марсиан или наступления конца света....Почему б и нет...
Я не против использования СКАДА в производственных комплексах - я за! Я против использования СКАДА не по назначению (например - гвозди забивать...).

Сообщение отредактировал Usach - 13.11.2012, 9:23

[HVAC]

На нормальных производствах, аварийные ситуации - нонсенс...Нет, ну если ОЧЕНЬ захотеть, то можно в СКАДУ загнать алгоритм для отработки оборудования в случае высадки марсиан или наступления конца света....Почему б и нет...

Например обычный алгоритм выдачи аварии привода клапана - контроллер подал на привод сигнал на закрытие 0В, а обратная связь с клапана пришла на контроллер - 0,25В. Через 30 секунд программа контроллера выдала сигнал аварии, в СКАДА покраснел привод клапана и появилось сообщение об аварии привода. Для вас думаю это вообще космические технологии) Марсианские)

Сообщение отредактировал HVAC - 13.11.2012, 17:41

[Usach]

Например обычный алгоритм выдачи аварии привода клапана - контроллер подал на привод сигнал на закрытие 0В, а обратная связь с клапана пришла на контроллер - 0,25В. Через 30 секунд программа контроллера выдала сигнал аварии, в СКАДА покраснел привод клапана и появилось сообщение об аварии привода. Для вас думаю это вообще космические технологии) Марсианские)

Да уж...на научную фантастику про марсиан - очень похоже...
Контроллер подает "на привод сигнал на закрытие 0В" не просто так...Он при этом ПИД-регулирует какой-либо параметр...Например - температуру...И ему совершенно фиолетово почему именно этот параметр - температура - "Через 30 секунд" не пришел "в норму"...Он просто выдаст сигнал "Авария" - а дальше сами разбирайтесь, что там у Вас: привод ли недозакрылся, задвижку кто-то не ту закрыл или открыл, или просто кто-нибудь чего-нибудь сломал...А если ПИД-регулирование проходит "нормально", то "обратная связь с клапана пришла на контроллер - 0,25В." хоть сутки стоять может в таком положении - значит такая вот у нас на данный момент рабочая точка...Но суть "марсианскости" технологии не в том, что мы (ах - ну какие же все-таки молодцы!) "увидели" аварию при помощи СКАДы, а в том, что мы теперь такие умные и СКАДА-вооруженные будем с этой аварией делать то? Ах, оказывается звонить "дяде Васе"...Волшебнику с ключом на 14-цать...Ну да - для такого "дела" - стоит и СКАДу завести и датчиками обвесится...

[HVAC]

Да уж...на научную фантастику про марсиан - очень похоже...
Контроллер подает "на привод сигнал на закрытие 0В" не просто так...Он при этом ПИД-регулирует какой-либо параметр...Например - температуру...И ему совершенно фиолетово почему именно этот параметр - температура - "Через 30 секунд" не пришел "в норму"...Он просто выдаст сигнал "Авария" - а дальше сами разбирайтесь, что там у Вас: привод ли недозакрылся, задвижку кто-то не ту закрыл или открыл, или просто кто-нибудь чего-нибудь сломал...А если ПИД-регулирование проходит "нормально", то "обратная связь с клапана пришла на контроллер - 0,25В." хоть сутки стоять может в таком положении - значит такая вот у нас на данный момент рабочая точка...Но суть "марсианскости" технологии не в том, что мы (ах - ну какие же все-таки молодцы!) "увидели" аварию при помощи СКАДы, а в том, что мы теперь такие умные и СКАДА-вооруженные будем с этой аварией делать то? Ах, оказывается звонить "дяде Васе"...Волшебнику с ключом на 14-цать...Ну да - для такого "дела" - стоит и СКАДу завести и датчиками обвесится...

Вы не поняли) Температура и ПИД-рег в этом алгоритме совсем ни при чем. Клапан не слушается сама по себе. Контроллер подает на привод 0В, и от клапана ожидается, что он закроется и с него придет сигнал ОС тоже 0В. А с него приходит сигнал ОС на 20% (например) отличающийся от управляющего. Значит либо поднесло грязь под клапан, либо привод не откалиброван, либо барахлит. Можно не торопясь поручить дяде Васе сходить посмотреть что к чему. Вообще - странно как вы скептически относитесь ко всему, что не видели сами и что не укладывается в ваш опыт и кругозор :-) На вас наверное и держится российская автоматика. Не дадим буржуям запудрить нам головы СКАДАми прочей ерундой) Только лампочки общей аварии, сирены и звонки ТСЖ-шников ))) No Pasaran! )))

[polyakov.mo]

Решил тоже пофлудить на тему нужна скада или нет...

Предположим, автоматика настроена, ПИД подобран (расчетом, по графику переходного процесса или с помощью бубна; держит уставку +- погрешность измерения). тратить кучу денег на скаду для дублирования информации на щите управления? зачем, если дядя Вася все равно пойдет?

Вижу необходимость СКАДА как система управления (не сигнализациии!) верхнего уровня для 2-1000 децентрализованных систем управления. Каждая САУ и САР нижнего уровня управляет своим процессом (ИТП, ЦТП, генератор, турбина, реактор АЭС, котельная, вентиляция...) а верхний уровень для коррекции, в случае: 1. не штатной ситуации (напр. котельная дает тепло не по утвержденному графику), 2. сделать теплее/холоднее/свежее в здании/этаже/кабинете из диспетчерской. 3. - вести архив трендов регулируемых величин и управляющих воздействий - отследить исчерпание запаса устойчивости объекта или скореектировать настройки регуляторов под изменившийся объект управления (трубы ржавчиной обросли например, а до ближайшего ремонта еще по плану несколько лет).

А такое как визуализация, отображение аварий, расписания и еще много чего - как приятные дополнения к основным функциям.

[HVAC]

Да полностью согласен со всем изложенным. Только есть один нюанс насчет приятного дополнения в виде визаулизации аварий. Если таковой визуализации нет, то как раз дядя Вася и не справится. Нужен будет уже не дядя Вася, а дядя Usach например. Который подойдя к шкафу управления в котором стоит контроллер, набор автоматов, реле, контакторов и одной общей лампочкой Авария сможет без проблем разобраться в схеме, без проблем проверить сигналы мультиметром, прогнать исполнительные механизмы калибратором, без проблем при необходимости подключиться к ПЛК ноутбуком, который совершенно четко понимает алгоритм работы схемы управления. И таких дядей Usach-ей надо 4 штуки, в каждую смену. То бишь в одном лице - электронщик, автоматчик, электрик, наладчик, механик, программист. Таких дядей надо поискать и надо платить им достойную денежку. А когда СКАДА сама показывает в чем проблема, да еще в виде цветных картинок, да еще в виде сообщений в журнале аварий - то устранить неисправность уже сможет и обычный электрик или механик, дядя Вася в общем, который даже слово "калибратор" никогда не слышал и который на ноутбуке только пасьянс умеет раскладывать.
Этот нюанс может быть трудно понять, но он существует...

[Ludvig]

Дык без дисплейчика сейчас ваще щиты - нонсенс. Да, должны быть лампочки, кнопочки, переключатели. Но кто требует что они не могут быть виртуальными?
К сожалению, не дружно живем. Могли бы проработать эти вопросы здесь до последнего бита.

[polyakov.mo]

Не надо таких Usach-ей 4 штатных единицы + 1 резервный, ибо в отпуск людям тоже нужно, да и больничный вдруг. Нужно, как сказал Usach, автоматического ввода резерва, если что-то ответственное. и ждать специалиста с понедельника до пятницы с 8 до 17.

Я для себя взял за правило - если есть или будет диспетчерская на объекте, то можно, в зависимости от цены вопроса, без панели щиток с выводом всего в диспетчерскую. На всякий случай - переносная панель в кол-ве 1 шт. на 5 щитов. Панель находится у службы эксплуатации, в ящике, где и ключи от тех. помещений. Выдача под роспись в журнале. Лампочки работа-авария на щите без панели управления - обязательно. Резерв "сухих контактов" работа-авария - обязательно.

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 14.11.2012, 17:06

[Анатолий1]

От-жеж! ""Фазаны гришь?"
Вопрос то был можно ли запускать вентилятор при закрытой заслонке притока. Мой ответ - можно!
Единственная "проблемма" может быть при таком старте - срабатывание датчика засора фильтра.

А про полезность Скад очень интересно! Предлагаю модераторам вынести кусочек этой дискуссии в выделенное!

[HVAC]

Не надо таких Usach-ей 4 штатных единицы + 1 резервный, ибо в отпуск людям тоже нужно, да и больничный вдруг. Нужно, как сказал Usach, автоматического ввода резерва, если что-то ответственное. и ждать специалиста с понедельника до пятницы с 8 до 17.

Вы про какой ввод резерва говорите, не пойму? Если мы говорим о приточных кондиционерах и щитах управления ими - что, предлагаете рядом с каждым приточником ставить такой же резервный? Дешевле Usacha нанять. А еще дешевле поставить дежурным компьютер со СКАДА, чтобы без приборов, без программаторов, без мультиметров и знания схем могли и так видеть в чем причина неисправности. Вот за этим и выводится в СКАДА как можно больше информации с объекта, чему так сопротивляется Usach, бравируя тем что всю эту информацию он может получить с помощью мультиметра и схемы.

Сообщение отредактировал HVAC - 15.11.2012, 8:36

[Usach]

Если "дядя Вася" подходя к приточной установке, которую он обслуживает и ничем больше в своей работе (жизни) не занимается, не может с помощью схемы (которую он уже наизусть знать должен - раз он эту обстановку только и делает, что с утра до вечера обслуживает, а не пивко попивает да кроссворды разгадывает...) и мультиметра определить неисправность - то во-первых - начерта он тогда там нужен? Идиотов неквалифицированных к оборудованию допускать, чтоб они и оборудование поломали и себя поубивали - так это можно и из столовой грузчика позвать - результат тот же; а во-вторых: ему и СКАДА тогда ничем особо не поможет...Чинить-то поломку придётся всё-таки с помощью тех же "схемы и мультиметра" и тому же дяде Васе...Где логика? Определить поломку - это он ну никак, а починить - это пожалуйста!...Как минимум квалификация этого "чинильщика" должна быть обязана...А то он Вам"наремонтирует"...Аха...
Либо стороннюю организацию нанимать, но тогда опять на те же грабли:если свои - "идиёты", то сторонним наёмникам да Вашей СКАДЫ - фиолетово...Сработает лампочка "АВАРИЯ", они всё равно со своими "мультиметрами" приедут....

[HVAC]

В том-то и дело, что кроме обслуживания приточных установок дядя Вася занимается еще много чем. Начиная от замены лампочек освещения, заканчивая оперативными переключениями на подстанции (это про электрика. механики загружены не меньше). КИПовцев нет вообще. Есть один инженер-киповец и фсе)
Чтобы починить поломку не всегда нужен мультиметр. Ремонт чаще всего происходит просто заменой - датчика, привода, клапана, двигателя, ремня, фильтра, насоса и т.д.

Сообщение отредактировал HVAC - 15.11.2012, 9:13

[Usach]

В том-то и дело, что кроме обслуживания приточных установок дядя Вася занимается еще много чем. Начиная от замены лампочек освещения, заканчивая оперативными переключениями на подстанции (это про электрика. механики загружены не меньше). КИПовцев нет вообще. Есть один инженер-киповец и фсе)
Чтобы починить поломку не всегда нужен мультиметр. Ремонт чаще всего происходит просто заменой - датчика, привода, клапана, двигателя, ремня, фильтра, насоса и т.д.

"датчик, привод, клапан, двигатель, ремень, фильтр или насос" ломаются не то, что бы не часто - а практически совсем не ломаются...И Вы меня уж простите, но если сломался насос или привод, то без СКАДы это ну да, уж точно никак не "заметить"
Или у Вас такой вариант: Все привода и датчики и насосы лежат на складе...Т.е. этакий весь такой же парк оборудования, только в разобранном виде на складе...И Вам надо, ну, прям ну очень срочно сообщить дяде Васе, что торцевое потекло на насосе, чтоб он не заходя в вент.камеру сразу на склад пулей летел, быстро, вместе с кладовщицей именно это уплотнение именно от этого насоса, именно на нужной полке нашел - и сразу пулей обратно - менять....Ну да - это весьма достойное и рентабельное применение СКАДА-системы...Только остаётся один ма-а-ленький такой вопросик - а кто за этой самой СКАДой наблюдает, то, если дядя Вася только и может, что лампочки менять и ремни натягивать...А в монитор кто сутками таращится - уж не инженер ли (уж не тот ли самый инженер-КИПовец)? А если инженер - так может ему не СКАДА-игрушку поставить, а делом его занять...А дядю Васю ему в подчинение передать...Или как?

Сообщение отредактировал Usach - 15.11.2012, 9:52

[geMeHTop]

У нас в Латвии компьютеры со СКАДА стоят в комнате охраны , и я так понимаю в случае аварии они вызывают обслуживающую организацию...

[HVAC]

Ломаются. Не часто, но если у вас их несколько сот штук и работают круглосуточно - то даже по теории вероятности периодически что-то ломается. Даже датчики Ni1000 ломаются, своими глазами видел, своими руками сопротивление измерял, своими руками медный стержень распиливал и доставал чувствительный элемент, чтобы подивиться)

И само собой все есть на складе. В минимальном необходимом количестве. Оборудование страемся применять одного типа, а не разношерстное, поэтому этих запчастей на самом деле не много. И когда что-то забирается со склада, автоматически создается заявка в отдел закупок и запас пополняется.

Наблюдает за СКАДой начальник дяди Васи. Периодически, в течении смены. Вы не понимаете простую вещь - в СКАДА любую неисправность и ее причины можно увидеть гораздо раньше и быстрее, удобно сидя в кресле, и затем устранить ее, чтобы производство даже не почувствовало этого. А без СКАДА о неисправности дяде Васе и его начальнику сообщат уже c производства. Вот тогда они получат по шапке. И устранять будет поздно. Вы как себе представляете этот процесс без СКАДА - дядя Вася круглые сутки носится по цехам, осматривает щиты автоматки - не горит ли на них лампочка "Авария" ? :-)

Инженер не таращится в СКАДА. Его тошнит от нее. Он ее поддерживает, помогает с мультиметром и программатором в тех случаях, когда дядя Вася не может понять проблему. Организует эксплуатацию, ТО, ремонт, модернизацию, програмирует ПЛК, рисует новые картинки в СКАДА. В свободное от других обязанностей время.

[HVAC]

У нас в Латвии компьютеры со СКАДА стоят в комнате охраны , и я так понимаю в случае аварии они вызывают обслуживающую организацию...

СКАДы для систем охранной, пожарной сигнализации, видеонаблюдения, контроля доступа - это вообще отдельная тема. Хотя например та же Honeywell EBI объединяет в себе и управление инженеркой и управление системами безопасности и видеонаблюдения объекта, но сейчас речь только о СКАДА для инженерных систем здания, в частности для системы HVAC. Usach категорически не любит СКАДА, не нужная она говорит весчь)))

Сообщение отредактировал HVAC - 15.11.2012, 10:53

[geMeHTop]

СКАДы для систем охранной, пожарной сигнализации, видеонаблюдения, контроля доступа - это вообще отдельная тема. Хотя например та же Honeywell EBI объединяет в себе и управление инженеркой и управление системами безопасности и видеонаблюдения объекта, но сейчас речь только о СКАДА для инженерных систем здания, в частности для системы HVAC. Usach категорически не любит СКАДА, не нужная она говорит весчь)))

СКАДА системы HVAC на складе логистики.....+ в комнате охране стоял какой-то щиток с охранкой и монитор с камерами..
т.е. всё вместе стояло в комнате охраны - там сидело 2 человека (охранника) - заодно они пропускали машины на/из склада. При поломках , либо по графику тех. обслуживания приезжала служба тех. обслуги..

Сейчас делаем скада для HVAC на двух объектах - там такая же практика - комп. с большим монитором в комнате охраны..

Сообщение отредактировал geMeHTop - 15.11.2012, 11:01

[HVAC]

Ну если на объекте нет или не предполагается инженерной службы - то наверное единственное место куда ставить этот компьютер - служба охраны. Не девочкам-бухгалтерам же) Хотя думаю охрана от этого не в восторге. Хотя если у охраны есть инструкция - при любой аварии выводимой на СКАДА вызывать подрядчика - наверное это тоже вариант, это охране вполне по зубам)

[geMeHTop]

Ну если на объекте нет или не предполагается инженерной службы - то наверное единственное место куда ставить этот компьютер - служба охраны. Не девочкам-бухгалтерам же) Хотя думаю охрана от этого не в восторге. Хотя если у охраны есть инструкция - при любой аварии выводимой на СКАДА вызывать подрядчика - наверное это тоже вариант, это охране вполне по зубам)

Когда сдаём СКАДУ есть пункт - обучение персонала и инструкция пользователя...наверное и что-то другое могут сделать..

[HVAC]

Usach наверное усы на себе рвет) С помощью СКАДА оказывается даже обычные охранники могут управлять и ремонтировать оборудование вентиляции и отопления)))))

[Анатолий1]

Охранникам тоже будет нужно! А вот для иженера, который на 10-20-ть объектов один? одИн!

[HVAC]

А для такого инженера Usach может предложить только лампочки Авария на шкафах и мультиметр в зубы) Добрый дядька)

Сообщение отредактировал HVAC - 15.11.2012, 19:42

[polyakov.mo]

Вы про какой ввод резерва говорите, не пойму? Если мы говорим о приточных кондиционерах и щитах управления ими - что, предлагаете рядом с каждым приточником ставить такой же резервный? Дешевле Usacha нанять. А еще дешевле поставить дежурным компьютер со СКАДА, чтобы без приборов, без программаторов, без мультиметров и знания схем могли и так видеть в чем причина неисправности. Вот за этим и выводится в СКАДА как можно больше информации с объекта, чему так сопротивляется Usach, бравируя тем что всю эту информацию он может получить с помощью мультиметра и схемы.

В случае необходимости большой надежности: операционная, или другое чистое помещение. Если офис, торговый комплекс - не так критично. По поводу дешевле, считаю вопрос не корректным, ибо сильно звисит от цены простоя. Пример - вытяжка с кухни, сломался вытяжной вентилятор, как следствие все ароматы идут в зал, клиенты уходят. Да еще и пожарка сработает: лифты упадут, двери распахнут, сотрудники эвакуироваться должны... знакомо, набил шишку, когда сблокировал эту вытяжку с соответствующей приточкой, приточка встала по обрыву ремня, вытяжка вместе с ней ))) полчаса вентилятор стоит - срабатывает пожарная сигнализация

Все, хватит флудить в теме про пуск приточного вентилятора вместе с заслонкой. И мне тоже хватит флудить

[Mrspy]

Как тему не создам она всегда в другое русло уходит с обзываниями и бурными дебатами)))

Схема такая.

Контроллер управляет сразу несколькими вентиляторами и другой аппаратурой. Для приточного вентилятора на контроллере предусмотрено 2 сигнала: сигнал на пуск и контроль перепада давления. Сигнал на пуск поступает на пускатель, который сблокирован с питанием заслонки.
Чтобы проконтролировать открылась ли заслонка видимо придется предусматривать еще один вход на контроллере отвечающий за концевик открытия заслонки. То есть через 50 сек контроллер проверяет состояние концевика заслонки.
Возможно ли контроль состояния заслонки реализовать без участия контроллера, за счет релейной логики?

Для решения поставленной задачи, пока вижу 2 варианта

Первый вариант, от контроллера поступает сигнал на открытие заслонки. У заслонки выставляется предел срабатывания 75%. Как только заслонка открылась на 75% поступает сигнал от концевика , который релейно(без контроллера) включает пускатель вентилятора.

Второй вариант, добавить еще по одному дискретному входу для каждого концевика заслонки на контроллере. Если заслонка через установленное время не открывается снимаем сигнал пуска с вентилятора.

[polyakov.mo]

Много таких тем ушли далеко в дебри.

3 вариант - концевик заслонки пропустить через реле перепада давления. "Контроль перепада давления" превратится в "контроль перепада давления и открытия заслонки". Время контроля выставить > времени открытия заслонки.

За счет релейной логики Вашу задачу реализовать можно, программный модуль "и" = последовательно соединены сухие контакты. Модуль "или" - параллельно соединены контакты, инверсия сигнала - на катушку реле подаете сигнал а с НЗ контакта снимаете инвертированный, относительно изначального, сигнал. Таймеры - почти у всех производителей модульной аппаратуры имеются.

Если хотите разделить ошибки "перепад давления" и "закрыта заслонка" - нужно 2 входа контроллера или 2 лампочки.



Сообщение отредактировал polyakov.mo - 16.11.2012, 13:04

[HVAC]

Если у вас есть возможность завести эти сигналы на контроллер, если у вас есть свободные дискретные входы - зачем вам нужны какие-то другие варианты с релейной логикой, с объединением двух сигналов в один общий и т.д.??? Я-то думал у вас лишних дискретных входов нет, как обычно бывает. А у вас все есть оказывается, не пойму тогда что здесь вообще обсуждается???

[Mrspy]

Лишних - нет. Ситуация такая, что заказчик нанял компанию которая собирает шкаф управления, а мы проект делаем. Чтобы добавить 2 дискретных входа придется попотеть Поэтому я хотел узнать можно ли этого избежать.

[HVAC]

Заказчик, проектировщик, генподрядчик - обычная компания. Судя по вашему сообщению подрядчик уже делает шкаф, стало быть по вашему проекту и делает? Стало быть и комплектующие подрядчик уже закупил, и контроллер? А зачем вы сейчас заморочились с этим сигналом привода заслонки? Заказчик задал такой вопрос? Или проектировщик поздно увидел свой косяк? А подрядчик за свой счет теперь должен докупать модули расширения контроллера, приводы с концевиками, релюшки и прочая? И за задержку из-за сроков поставки всей это мелочевки тоже он будет отвечать? )))

Сообщение отредактировал HVAC - 19.11.2012, 8:47

[Mrspy]

Да там черт ногу сломит. Есть заказчик, есть подрядчик который будет поставлять шкаф и пускать его. Нам дали сделать проект. Заключается в соединении клемм шкафа и оборудования. Однако начав разбираться нашел косяки в их проектируемом шкафу. В функционировании всей системы. Изначально у них перепадников даже на вентиляторах не было. Наш проектировщик спрашивает : перепадники нужны? они отвечают Да! Так в проекте появляются реле перепада давления на вентиляторах. И дальше все в таком же ключе. В итоге менять уже в шкафу ничего не хочется, лучше уж в своем проекте как нить проводками все сблокировать.

[polyakov.mo]

В таких ситуациях уже был, опыт есть.

Варианты: 1. делать все как надо: разделять сигналы, проектировать так как правильно. Подрядчик с заказчика доп. финансы за работу/оборудование получит. А Вы обоснуете свое проектное решение перед заказчиком, который Вам деньги платит.
2. Делать блокировки - доволен заказчик (доволен ли?), не довольны Вы, т.к. по сути будете рисовать, а не проектировать и за Ваше рвение никто "спасибо" не скажет, крайним тоже Вы останетесь. Поставщик щита - всяко может быть, но ниже себестоимости щиток не продаст. Он Вас вообще волновать не должен. Платит Вам заказчик - для него и делайте.

В моем случае поставщик еще не получил денег от заказчика, мог добавлять/убирать оборудование и делать щит в соответствии с проектом. После выпуска проекта (оборудование поставляла крупная международная компания производитель вент.установок и автоматики к ней) поставщик дал замечания, что у меня был датчик температуры наружного воздуха, а в их спецификации - нет, т.к. нет охладителя в вент.установке. Общение шло через конечного заказчика, ответом было: "датчик нужен для автоматического перехода зима-лето, считаю необходимым оставить его, окончательное решение по данному вопросу принимает конечный заказчик."

[Mrspy]

Ясно, спасибо!

[HVAC]

А я не совсем понимаю зачем Заказчик платит деньги за проект уважаемому Mrspy если Подрядчик уже делает (или сделал) шкаф автоматики. Раз шкаф делается, значит он делается Подрядчиком по какому-то уже существующему проекту, по каким-то существущим схемам (ну не от фонаря же подрядчик накупил за свои бабки контроллеров, пусктелей и автоматов и пихает их в шкаф абы как).
То есть работа Mrspy выглядит какой-то экспертизой проекта, проверкой что-ли, даже не знаю как назвать. Объясните пожалуйста мне неопытному - зачем Mrspy делает проект на то, что уже сделано? Обычно же делается совсем в другой последовательности - сначала Mrspy делает проект, потом подрядчик по этому проекту делает шкаф. А здесь что за ситуация?

Сталкивался с такими вещами, когда проекты делают пост-фактум, только для опасных производственных объектов (ОПО). Для таких объектов наличие проекта на бумаге вещь обязательная согласно 116-ФЗ и в некторых случаях чтобы быть а законе перед Ростехнадзором заказывают проекты на уже существующее оборудование. Но приточные же установки - это явно не ОПО...