Трубопроводы стальные, из нержавеющей стали на пресс фитингах, Какие плюсы и минусы? Опции

[lenovosakh]

Можно ли использовать трубы из нержавеющей стали в поэтажной разводке в системе отопления многоэтажных жилых домов?
При сдаче дома примит ли комиссия такую систему? кто не будь встречался с этим?

[lenovosakh]

Можно ли использовать трубы из нержавеющей стали в поэтажной разводке в системе отопления многоэтажных жилых домов?
При сдаче дома примит ли комиссия такую систему? кто не будь встречался с этим?

[Alex_]

Не встречались.
Нормальная нержавейка на прессах раза в два дороже аналогичной меди. Смысл?

[J. Antonio]

По поводу нержавейки в системе отопления, учтите, что алюминиевые и биметаллические радиаторы сгниют быстро из-за электрохимической коррозии т.к. образуют гальванопару

[A.R.]

По поводу нержавейки в системе отопления, учтите, что алюминиевые и биметаллические радиаторы сгниют быстро из-за электрохимической коррозии т.к. образуют гальванопару

Был у нас в городе случай в 90-е. Крутая фирма себе весь теплоузел из нержавейки сделала. Так там именно вся нержавейка в течении года сгнила. В сущности процесса, если не ошибаюсь, так тогда никто и не разобрался.

[Alex_]

В сущности процесса, если не ошибаюсь, так тогда никто и не разобрался.

Жаль. Понять бы...

[Гость_ЁЖик_*]

Можно ли использовать трубы из нержавеющей стали в поэтажной разводке в системе отопления многоэтажных жилых домов?
При сдаче дома примит ли комиссия такую систему? кто не будь встречался с этим?

В своё время, одна контора, сделала такой запрос на Viega. Так немцы даже не поняли по началу - о чём их спросили. А когда получили подтверждение запроса, то после некоторой паузы, просто ответили, что у них так не делают...

[Alex_]

Да вот:

www.racmet.com

Повторюсь: а кому они нужны за эти деньги? Может, я чего недопонимаю, и есть такие сферы применения, где медь не годится, а они подходят?

[A.R.]

..есть такие сферы применения, где медь не годится, а они подходят?

Пищевая промышленность, например

[lenovosakh]

Дело в том что есть прямой выход на изготовителя. И цена вопроса на много ниже чем в Россий.

По поводу нержавейки в системе отопления, учтите, что алюминиевые и биметаллические радиаторы сгниют быстро из-за электрохимической коррозии т.к. образуют гальванопару

спасибо учту

[A.R.]

Жаль. Понять бы...

Отыскал людей которые этим вопросом в то время занимались. Говорят, что дело в блуждающих токах было. Они в том случае амперами измерялись, а стенка у труб из нержавейки тонкая была.

... есть такие сферы применения, где медь не годится, а они подходят?

Коллега подсказал.
Есть в нашем городе две новые жилые 24-этажки. Там стояки холодной и горячей воды из нержавейки. Решение обусловлено тем, что стояки эти замурованы наглухо и доступ к ним практически невозможен.

[Alex_]

Пищевая промышленность, например

Понятно. Но мы здесь больше про HVAC и про водоснабжение.

Дело в том что есть прямой выход на изготовителя. И цена вопроса на много ниже чем в Россий.

+ перевозка (включая сроки) + таможня.
Товар, часом, не из Поднебесной? Я не националист, но чтобы найти в Китае качественную продукцию, надо заниматься этим на месте (включая визиты на производство) достаточно длительное время.
И что же в итоге выйдет по сравнению с внутренними ценами на аналогичные медные системы??

Отыскал людей которые этим вопросом в то время занимались. Говорят, что дело в блуждающих токах было. Они в том случае амперами измерялись, а стенка у труб из нержавейки тонкая была.

Откуда и куда "блуждают" такие токи? Кто-то повесил "ноль" электроснабжения на трубу?

... стояки холодной и горячей воды из нержавейки. Решение обусловлено тем, что стояки эти замурованы наглухо и доступ к ним практически невозможен...

Понятно, прежде всего это означает особые требования к соединениям. Тогда хотелось бы понять, чем соединения нержавейки принципиально отличаются от меди?: Пресс и там и там практически идентичен. Сварка нержи и пайка меди - одного поля ягоды - всё супер, если бы не человеческий фактор...

И вообще, на водоснабжении и пластик себя прекрасно чувствует. И токи по нему блуждать ну никак не могут. Отопление - дело другое, мы не Европах, где повально перешли на график 75/65С и даже ниже. Нам без металла пока никак...

Возвращаясь к основному вопросу темы: запрета на использовании нержавейки в отоплении я не нашёл. Ни в СНиПе, ни где-либо ещё. Обсудить вопрос хочется в таком плане: медь vs нержавейка?

[lenovosakh]

+ перевозка (включая сроки) + таможня.
Товар, часом, не из Поднебесной? Я не националист, но чтобы найти в Китае качественную продукцию, надо заниматься этим на месте (включая визиты на производство) достаточно длительное время.
И что же в итоге выйдет по сравнению с внутренними ценами на аналогичные медные системы

нет товар с завода в корее. ну может быть в центр россий оно и выходит так но на дальний восток даже со всеми затратами включая на растаможку и т.д. всё равно выходит дешевле чем в магазине. да и вообще у нас в магазинах она стоит не больше 100р. за метр. а из корей получается по 50р. со всеми затратами

я вот тоже искал но так ничего не нашёл думал что я чего то не доглядел. Спасибо большое.

[ssn]

тоже слышал про применение нержавейки в системах отопления элитных зданий...
а ещё был на семинаре альфа лаваля и они там хвастали ИТП выполненными из нержавки...

честно говоря внутри себя просто галочку поствил про понты лишние (по крайней мере про системы отопления ...)
а тут оказывается и с ИТП не так все сладко может выйти....
ведь электрохимическая корозия бывает когда с заземлением плохо освсем, тоесть есть разность потенциалов... если устраивать уравнивание, вроде как не должно бы все плохо быть...

[Alex_]

ведь электрохимическая корозия бывает когда с заземлением плохо сосвсем...

Бывает, когда и очень хорошо. Достаточно кому-то "ноль" на отопление подвесть, и вот они токи, до десятков ампер, потекли по трубам...

[lenovosakh]

я тоже слышал про это но Итп выполнена из стальных сварных труб и стояки отопления тоже а вот разводка по квартирная выполнена из нержавейки...... просто меня тут один умник заверяет что всё отлично будет. появились сомнения

[rek1817]

Добрый день!

У руководства возникла идея использовать для монтажа систем отопления и холодоснабжения стальные трубопроводы на пресс-фитингах.
Материал дорогой, однако, основные плюсы (по заявлению производителя):
- скорость монтажа
- не нужен квалифицированный сварщик (только бригада монтажников)
- нет проблем с герметизацией соединений

Лично мне это не очень нравится. Мои доводы :
- надежней и долговечней сварки соединений нет
- не ремонтно пригодно
- дорого

С подобными трубопроводами раньше не сталкивался, поэтому хотел бы услышать мнения людей кто работал с ними.
Может я зря опасаюсь и плюсы действительно перекрывают минусы подобных систем? Поделитесь опытом.

[andrey R]

На НьюСоке была темка с фото монтажа такими трубами и фитингами. Там же про цены и всякие технические подробности. Прямую ссылку не даю, сами найдёте, если интересно.

[Alex_]

Мне непонятно только одно - а чем этот материал принципиально лучше той же меди на прессах? Он ведь прилично её дороже...

[Lyko]

К сомнениям отнес бы ..участие полимеро - резины в "пресс-уплотнении".

...здесь заменили на уплотнительные кольца из эластичных полимеров, похожих на резину.

...Выполняются из двух видов материалов: черной углеродистой стали, покрытой с двух сторон цинком, и из нержавеющей стали. Ассортимент этого вида труб полностью повторяет ассортимент медных труб, практически с теми же способами соединения, разработанных для твердых медных труб и с применением аналогичных фитинговыполняются из двух видов материалов: черной углеродистой стали, покрытой с двух сторон цинком, и из нержавеющей стали. Ассортимент этого вида труб полностью повторяет ассортимент медных труб, практически с теми же способами соединения, разработанных для твердых медных труб и с применением аналогичных фитингов

http://ostroykevse.ru/Truboprovod/Truba_page_18.html
http://ostroykevse.ru/Truboprovod/Truba_page_17.html

Долговечность будет зависеть от .... долговечности "полимерных резинок". Каким бы "быстрым" не был монтаж и какой цены / качества трубы.

Сообщение отредактировал Lyko - 22.11.2012, 23:42

[andrey R]

Долговечность будет зависеть от .... долговечности "полимерных резинок". Каким бы "быстрым" не был монтаж и какой цены / качества трубы.

Долговечность материалов должна быть сравнимой с долговечностью самого строения. На западе это примерно 20-25 лет, больше обычно не нужно.
Ну а производителям, естественно, выгодно и еще меньше, иначе заводы встанут. У бытовой электроники срок службы 2-3 года и это никого не беспокоит, привыкли.

[rek1817]

На НьюСоке была темка с фото монтажа такими трубами и фитингами. Там же про цены и всякие технические подробности. Прямую ссылку не даю, сами найдёте, если интересно.

Тему на НьюСоке прочитал, спасибо!
Цены, технические подробности и пр. мне известны, я больше интересуюсь практической стороной вопроса. Как системы смонтированные из этих труб ведут себя с течением времени, не появляются ли протечки после ввода в эксплуатацию, действительно ли они долговечны.
Насколько мне известно сейчас подобные трубопроводы вовсю используют для горизонтальной разводки систем отопления и холодоснабжения в небоскребах Москва-Сити (мол нет сварки и быстро монтируются).

И еще ... Как в случае протечки в месте опрессовки производится ремонт? Просто повторно обжимается или нужно полностью менять фитинг?

Замену фитинга на сданном объекте оперативно не произведешь, подозреваю, что случись что проблем будет много. Или я не прав?

[ESilyaev]

И еще ... Как в случае протечки в месте опрессовки производится ремонт? Просто повторно обжимается или нужно полностью менять фитинг?

Замену фитинга на сданном объекте оперативно не произведешь, подозреваю, что случись что проблем будет много. Или я не прав?

фитинг подлежит замене однозначно. Но проблем не будет, замена - легко. Такие системы как конструктор. И сейчас их все больше и больше ( Giberit, Sanna, VSH и т д). Самое прекрасное в них это конечно монтаж. Любое соединение - около минуты ( на основе собственного опыта). ДА и от рук ничего не зависит. Если Вас интересует где используется то для Европпы примеров будет огромное кол-во, в России все только начинается как мне кажется. Но тоже есть. Еще бы я добавил в плюсы эстетичный внешний вид

Из проблем - цена наверное только. Кольцо в составе фитинга конечно отрицательный фактор в плане надежности. Но это зло меньшее чем плохой сварщик.

[Alex_]

И ещё раз: чем же этот материал так отличается от меди на таких же прессовых соединениях, чтобы делать выбор в его пользу, а не в пользу меди? Применение за пределами HVAC и водоснабжения просьба не обсуждать.

[Abil]

И ещё раз: чем же этот материал так отличается от меди на таких же прессовых соединениях, чтобы делать выбор в его пользу, а не в пользу меди? Применение за пределами HVAC и водоснабжения просьба не обсуждать.

Вопрос цены: сталь (углеродистая) дешевле меди. По нержавейке не скажу - не знаю. Что сейчас дешевле? Медь или сталь?

[v-david]

Про полимерные резинки. В большинстве случаев это ВИТОН. Эти же уплотнения используются в автоматических коробках передач авто. Работают (именно "работают", а не стоят) по 10 лет в масляной среде при рабочих температурах до 100С, экстремально до 170. Ну и кстати ВИТОН не самый лучший, есть покруче.

Сообщение отредактировал v-david - 23.11.2012, 20:55

[Lyko]

... Как системы смонтированные из этих труб ведут себя с течением времени, не появляются ли протечки после ввода в эксплуатацию, действительно ли они долговечны.

Ответ даст только ВРЕМЯ. Увы. Как и любой "прогрессивной" новинке. Пока пользуемся "прогнозами" по "апроксимации регрессии" различных пластиков. Т.е. в режиме ..тестирования.
Из любопытства залез как-то на немецкий форум по поводу меди. "Трут" те же проблемы - долговечность зависит от резинок, А действительно надежное - медь на пайке и сталь на сварке - умирают, т.к. ДОЛГО, ЗАТРАТНО, НЕВЫГОДНО. И на "железо" молодежь не заманишь...
(Согл. нашему СНиП, СО должна проектироваться на срок эксплуатации не меньше 25 лет.) И кто будет "отвечать за резинки" в "проектном решении"? За возможный ущерб от ..непланового "залИва" на многие тыщщи? Ссылаться на "Европу"? Типа ..все пошли и я пошел..

Лоббируют и пиарят все эти новинки - монтажники и продавцы прибамбасов. (сделал побыстрее / продал, как "ноу-хау") А "случись что" - расхлебывают "принявшие проектное решение" и "эксплуататоры" чудо - систем.

Сообщение отредактировал Lyko - 24.11.2012, 1:30

[Lyko]

Про полимерные резинки. В большинстве случаев это ВИТОН. Эти же уплотнения используются в автоматических коробках передач авто. Работают (именно "работают", а не стоят) по 10 лет в масляной среде при рабочих температурах до 100С, экстремально до 170. Ну и кстати ВИТОН не самый лучший, есть покруче.

А как они (резинки) ..работают, когда с одной стороны 7-10 атм, вода под 98* и неясен "кислотно-щелочной баланс" с участием окислителя - кислорода? А трубы "ходят" туда-сюда от температурных расширений и мех. нагрузок в разных направлениях...(?)
И как (?) в каких (?) СП, СНиП-ах и ГОСТ-ах прописано применение труб с таким уплотнением?

[rek1817]

Лоббируют и пиарят все эти новинки - монтажники и продавцы прибамбасов. (сделал побыстрее / продал, как "ноу-хау") А "случись что" - расхлебывают "принявшие проектное решение" и "эксплуататоры" чудо - систем.

Я вообщем придерживаюсь такого же мнения, но думаю не стоит делать поспешных выводов. Хочется услышать мнения людей использовавших подобные системы трубопроводов. (А то получиться как в средневековье с печатным станком )) )

to Lyko
У вас был опыт использования этих трубопроводов?

[Abil]

Ответ даст только ВРЕМЯ. Увы. Как и любой "прогрессивной" новинке. Пока пользуемся "прогнозами" по "апроксимации регрессии" различных пластиков.
Лоббируют и пиарят все эти новинки - монтажники и продавцы прибамбасов. (сделал побыстрее / продал, как "ноу-хау") А "случись что" - расхлебывают "принявшие проектное решение" и "эксплуататоры" чудо - систем.

Системы на таких пресс соединениях с резинками существуют давно - с конца 60-х годов прошлого века. Мапресс - http://www.geberit.ro/geberit/inet/ro/wcms...0Guidelines.pdf
Viega - более 20 лет - http://www.viega.ru/5532.html
Еще Sanha и Кан. Т.е. многие делают и делают давно.
Вопрос пиара и пр. - можно нарваться на проблемы и с российской стальной трубой - качество у нее может быть разное. Кроме того, любой материал имеет свои сферы применения. Полиэтилен - холодное водоснабжение, попипропилен - ГВС и т.д.
Резюме, не надо фанатизма в выборе материалов труб. Выбирайте на основе трезвого анализа.

[Lyko]

to Lyko
У вас был опыт использования этих трубопроводов?

Бог мИловал.. Имею опыт эксплуатации других суперновинок с пластиком и уплотняющими резинками. Например, МП на компрессионных фитингах с надписью (....95*) "проработал" при 92* и Р= 7атм. 3 цикла нагрев-охлаждения.. С подтяжкой "капЕли" после каждого "цикла" до упора.. Подтягивать больше было некуда. Хватило одного дня "эксплуатации".
"Схимичили" монтажники, подключившие возд. завесу металлопластиком вместо ПРОЕКТНОГО "железа". Место, видите ли, было "неудобное" - возиться с железом.

..А также чужой опыт эксплуатации "вечной" гофрированной нержавейки. Скорее всего, с ГВС.
...А какие были "анОнсы"!

По пресс-фитингам для меди имеется

ГОСТ Р 52948-2008 Фитинги из меди и медных сплавов для соединения медных труб способом прессования. Технические условия (с Изменением N 1)

Посвящен, в основном, способам испытаний НОВЫХ "девайсов".

Сообщение отредактировал Lyko - 26.11.2012, 20:15

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Alex_]

То, что Вы описАли с сфоткали, это, скорее, камень в огород производителю и поставщику труб и фитингов, и а не материалу и технологии как таковой...

У меня в квартире 16 лет стоит металлопластик на цангах, вмурованных в стяжку и штукатурку. Тогда особо не понимал, что это неправильно, хорошо, что хоть хватило ума нормальный материал купить, а не на базаре.

Китайцы - замечательный древний народ, стойко переносящий тяготы однообразного труда... Но когда они договариваются с российским бизнесом, работающим, понятно, по схеме "привёз-продал-трава не расти", о качестве речь не идёт. ВООБЩЕ.

[GarryRU]

Материал дорогой, однако, основные плюсы (по заявлению производителя):
- скорость монтажа
- не нужен квалифицированный сварщик (только бригада монтажников)
- нет проблем с герметизацией соединений

Лично мне это не очень нравится. Мои доводы :
- надежней и долговечней сварки соединений нет
- не ремонтно пригодно
- дорого

С подобными трубопроводами раньше не сталкивался, поэтому хотел бы услышать мнения людей кто работал с ними.
Может я зря опасаюсь и плюсы действительно перекрывают минусы подобных систем? Поделитесь опытом.

Впервые столкнулся с данными системами в 2003 году и компания, в которой я тогда работал, сразу взяла его на вооружение для своих объектов.
Система действительно обладает всеми описанными плюсами, а минус, из описанных Вами, только один - относительно большая цена.
По надежности соединение получается лучшим, чем сварное, где много зависит от квалификации сварщика и условий его работы.
Что касается долговечности - европейская норма это не 25 лет, как кто-то написал выше, а минимум 50 лет, что более, чем достаточно, на мой взгляд.
По ремонтопригодности все несложно - при замене фитинга второй раз он не обжимается, а просто выбрасывается, при ремонте трубы используется ремонтная надвижная муфта.

[Lyko]

То, что Вы описАли с сфоткали, это, скорее, камень в огород производителю и поставщику труб и фитингов, и а не материалу и технологии как таковой...

Извечная .."национальная особенность" - то ..царь не настоящий, то боЯре - подлецы. И твердая вера - был бы царь настоящий - жили бы, не тужили..

У меня в квартире 16 лет стоит металлопластик на цангах, вмурованных в стяжку и штукатурку. Тогда особо не понимал, что это неправильно, хорошо, что хоть хватило ума нормальный материал купить, а не на базаре.

"Примерами ничего доказать нельзя, также, как и опровергнуть" - это и о моем топике тоже. Причина - отсутствие ФАКТА, совпадающего с "прогнозом"(!). В прогнозы, особенно от оптимистов - продавцов, пардон, веры нет. Об этом был"спич".

Сейчас что-то делается еще не в Китае? Последняя возможность заполучить "европейское" - лично сьездить туда.. И оплатив высокую зарплату евро-рабочих, купить то же самое, той же фирмы но с "чувством глубокого удовлетворения"... "Старение пластмасс" - не победили еще нигде в мире. В том числе и в Европе. И добавка ..черной сажи для большей "стойкости к ультрафиолету - совсем не гарантия, что пластик проживет НАМНОГО дольше такого же, но без добавок, т.е. "фальшивого".

По надежности соединение получается лучшим, чем сварное,
Что касается долговечности - европейская норма это не 25 лет, как кто-то написал выше, а минимум 50 лет, что более, чем достаточно,

Ну, по ФАКТИЧЕСКОЙ надежности - сварное соединение, обычно, переживает стальную трубу. А это, в зависимости от присутствия кислорода в т/н в СО - свыше 50 "ФАКТИЧЕСКИХ" лет. (не "прогноз").

Оствляя в стороне надежность самИх труб, соединяемых пресс-фитингами, посмотрим их "уплотнительные" кольца, которые совпадают по материалу /назначению/ использованию с анАлогами на медных фитингах. Интересует именно "слабое звено".

Читаем..

Уплотнительные кольца и прокладки на основе EPDM

EPDM - это изготовленный синтетическим способом пероксидально сшитый этилен-пропилен-диен-каучук с широким спектром применения, наполнен сажей

...Уплотнения из этой резины устойчивы к действию разбавленных кислот, щелочей, некоторых спиртов, кетонов, эфиров. По работоспособности в агрессивных средах его превосходит только намного более дорогостоящий фторкаучук, (ВИТОН.) однако, даже этот материал, в зависимости от используемого типа, в некоторых жидкостях применяться не может, или имеет стойкость ниже, чем EPDM.

Из такой же резины делаются уплотнительные кольца для медных фитингов "Viega":
...Уплотнительный элемент EPDM черный (этиленовый, пропилендиеновый каучук) http://gstorg.ru/index.php?categoryID=7
По свойствам вулканизованный этилен-пропиленовый каучук и этилен-пропиленовый терполимер можно сравнить с лучшими сор­тами синтетического каучука. На первом плане стоит стойкость к старению, обусловленная насыщенным характером продукта и со­храняющаяся при повышенных температурах, отличная озоностой – кость, значительная химическая стойкость. Даже при длительном действии озона в повышенной концентрации ухудшения свойств не наблюдается.



Что из него (ЕПDМ) делается еще?

...Автомобильные коврики, изоляция эл.проводов, покрышки легковых авто. (Для "грузовых" покрышек ..слабоват по температуре).
Ссылок не даю - Яндех даст области применения ..Этилен-пропилендиенового синт. каучука.
В общем, "обычная" резина без всяких новых "фишек" и спец. назначения.
Резина хорошая, с "репутацией"и проверена в ..некоторых уплотнениях..
Прослужит она 25 лет "в отоплении" или, ..целых 50 (!) лет?
См. давльше..

ГОСТ 18829-73 Кольца резиновые уплотнительные круглого сечения для гидравлических и пневматических устройств. Технические условия (с Изменениями N 1, 2, 3, 4)

Настоящий стандарт распространяется на резиновые уплотнительные кольца круглого сечения для гидравлических, топливных, смазочных и пневматических устройств, предназначенные для работы при температуре от минус 60 до плюс 200 °С [b]в зависимости от группы резины [/size] и при давлении:
до 50 МПа - в неподвижных соединениях и до 32 МПа - в подвижных соединениях в минеральных маслах, жидких топливах, эмульсиях, смазках, пресной и морской воде;

Далее - параметры ГРУПП резин, стойкость, ...
Но вот таблица 3а.
1.12. Полный установленный срок службы колец для неподвижных соединений и соединений с возвратно-поступательным движением других гидравлических устройств в зависимости от группы резины и температуры должен соответствовать указанному в табл.3а.

Полный установленный срок службы при температуре °С, до


70* --------- 2050час. (?)

Дальше еще таблицы. ( 3в и проч.) Кому надо, глянут. Запомнилось, что для самой "стойкой" резины срок этой стойкости 10-13лет.(?). При температуре ...до 25*
Не увиделось главное - ни 25, тем более, 50 лет "стойкости" в использовании. Есть другие ГОСТы / СНиП-ы?

Сообщение отредактировал Lyko - 28.11.2012, 0:23

[GarryRU]

Сейчас что-то делается еще не в Китае? Последняя возможность заполучить "европейское" - лично сьездить туда..

Вы, мягко говоря, "не в теме".
То есть абсолютно.

Ну, по ФАКТИЧЕСКОЙ надежности - сварное соединение, обычно, переживает стальную трубу. А это, в зависимости от присутствия кислорода в т/н в СО - свыше 50 "ФАКТИЧЕСКИХ" лет. (не "прогноз").

А еще есть радиаторы, рабочее давление которых позволяет им пережить разрушение трубопроводов и арматуры.

То, что ХОРОШО СДЕЛАННОЕ сварное соединение проживет дольше 50 лет, это здорово, но как по мне, и 50-летний срок службы - это более чем достаточно.

Дальше еще таблицы. ( 3в и проч.) Кому надо, глянут. Запомнилось, что для самой "стойкой" резины срок этой стойкости 10-13лет.(?). При температуре ...до 25*
Не увиделось главное - ни 25, тем более, 50 лет "стойкости" в использовании. Есть другие ГОСТы / СНиП-ы?

Подайте в суд на производителей, публикующих недостоверную информацию о своем продукте.
Для Вас же их вранье очевидно?

[Abil]

Из такой же резины делаются уплотнительные кольца для медных фитингов "Viega":
...Уплотнительный элемент EPDM черный (этиленовый, пропилендиеновый каучук) http://gstorg.ru/index.php?categoryID=7
По свойствам вулканизованный этилен-пропиленовый каучук и этилен-пропиленовый терполимер можно сравнить с лучшими сор­тами синтетического каучука. На первом плане стоит стойкость к старению, обусловленная насыщенным характером продукта и со­храняющаяся при повышенных температурах, отличная озоностой – кость, значительная химическая стойкость. Даже при длительном действии озона в повышенной концентрации ухудшения свойств не наблюдается.



Резина хорошая, с "репутацией"и проверена в ..некоторых уплотнениях..
Прослужит она 25 лет "в отоплении" или, ..целых 50 (!) лет?
См. давльше..

ГОСТ 18829-73 Кольца резиновые уплотнительные круглого сечения для гидравлических и пневматических устройств. Технические условия (с Изменениями N 1, 2, 3, 4) Есть другие ГОСТы / СНиП-ы?

Вы думаете, что компания Viega делает (или заказывает на стороне) кольца по нашему ГОСТу?
Лично я очень сомневаюсь.
Далекий пример из истории СССР: наши цветные телевизоры - Березка, Рубин и т.п. Ситуация похожая. Эти телевизоры делались по ГОСТам, иногда имели знак качества. Но плохо работали, иногда просто загорались. И все гонялись за японскими теликами, которые делали без наших ГОСТов.
Было министерство электротехнической промышленности СССР. Так у них была статистика выхода телевизоров из строя. По ней получалось, что одинаковые компоненты (конденсаторы, реле и т.п.) в разных телевизорах, в разных системах одного и того же телевизора выходят по-разному. Т.е. у нас еще и инженерное исполнение было низкое: использовали компоненты неправильно.
Такая же ситуация может быть и в наших трубах-фитингах (если исключить вариант подделки) - трубы нужно выбирать осмысленно. Бывает. что монтажник купит инструмент для монтажа каких-то труб. А потом использует эти трубы везде, где можно, и где нельзя.

[Lyko]

Вы, мягко говоря, "не в теме".
То есть абсолютно.

Подайте в суд на производителей, публикующих недостоверную информацию о своем продукте.
Для Вас же их вранье очевидно?

Вы думаете, что компания Viega делает (или заказывает на стороне) кольца по нашему ГОСТу?
Лично я очень сомневаюсь.
Далекий пример из истории СССР: наши цветные телевизоры - Березка, Рубин и т.п. Ситуация похожая.

До появления сведений / документов / обоснованных норм по эксплуатации уплотнений из РЕЗИНЫ EPDM евро-качества в течение ФАКТИЧЕСКИХ сроков эксплуатации до износа / протечек -
все подобные "утверждения" и "предположения", какими бы остроумными они не были, и о каких бы ...телевизорах не сообщали, остаются "сочинением на тему о..", пардон. о

И не отвечают на (имхо), главный вопрос автора темы : - Можно ли уверенно, прикрыв "тылЫ", закладываать в проект СО данную технологию, с уверенностью ее СНиПовского долголетия в 25 лет?.

P.S. ..С новинками - "недоносками", пропавшими из обихода "бЕз вести", хорошо знаком еще со времен ..нейлоновых (!) рубашек от евро - БРЕНДов, материал которых, после cумасшедшего "бУма", нашел-таки себе достойное применение ТОЛЬКО
в ..рыбацких сетях и фильтрах очистных сооружений...
Поэтому, извините, если что не так...

Сообщение отредактировал Lyko - 28.11.2012, 23:29

[Alex_]

Всё дело в том, что хорошие сварщики - это амурские тигры, вид редкий и вымирающий. Часть из них, осознав свою уникальность, лупят такие деньги за работу (особенно это касается Москвы), что проще привезти дорогую системы из Европы

[Lyko]

Всё дело в том, что хорошие сварщики - это амурские тигры, вид редкий и вымирающий. Часть из них, осознав свою уникальность, лупят такие деньги за работу (особенно это касается Москвы), что проще привезти дорогую системы из Европы

- Цена "развода" на "современные технологии" и ..скорость/дешевизну монтажа. В США пока не вымерли. Опять варят сталь в многоэтажках. Выясню, (не скоро), как СОЕДИНЯЮТ медь в тех же ...билдингах, (пресс или паяют еще..) - сообщу.
(..По тем же старым "приметам", наши "новинки" - это "их" вчерашний день. А условия в СО больше близки нашим, чем европейские)

Сообщение отредактировал Lyko - 28.11.2012, 23:56

[Anatol]

Всё дело в том, что хорошие сварщики - это амурские тигры, вид редкий и вымирающий. Часть из них, осознав свою уникальность, лупят такие деньги за работу (особенно это касается Москвы),

Мягко говоря не согласен!
А кто в этом виноват ,сами мы и виноваты -понадеялись- запад нам поможет!
Помню фильм Худож. был давно, так ,там наш "сварной" без маски варил (внутри чего та не помню) и спас толи реактор толи что то по кручи, и шовчик (в жизни видел очень много таких же умелых рук) у него был как у супер-хирурга, а Вы говорите деньжищи ,их глаза ,их легкие ,кстати им раньше молоко выдавали бесплатно, сейчас даже на зарплату молока им не купить!!

что проще привезти дорогую системы из Европы

Нет я совсем не против Европы и их технологий но...это как по типу..как сельское хозяйство?Все из Европы? Не надоело?

[Abil]

До появления сведений / документов / обоснованных норм по эксплуатации уплотнений из РЕЗИНЫ EPDM евро-качества в течение ФАКТИЧЕСКИХ сроков эксплуатации до износа / протечек -
все подобные "утверждения" и "предположения", какими бы остроумными они не были, и о каких бы ...телевизорах не сообщали, остаются "сочинением на тему о..", пардон. о

И не отвечают на (имхо), главный вопрос автора темы : - Можно ли уверенно, прикрыв "тылЫ", закладываать в проект СО данную технологию, с уверенностью ее СНиПовского долголетия в 25 лет?.

Поэтому, извините, если что не так...

Вы просто не нашли "сведений / документов / обоснованных норм " или Вы не поверили в то, что увидели?
Простейшие описания - здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%...%87%D1%83%D0%BA

Про термостойкость EPDM. Я не помню точно, но виега не обещает +200 градусов. У них было что-то между 110 и 130.
У геберита - кольца из бутилкаучуковой резины. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%...%87%D1%83%D0%BA

Важно одно: правильно выбрать трубу и фитинги - под задачу. Чтобы не переплачивать за лишнюю прочность или наоборот.

Сообщение отредактировал Abil - 29.11.2012, 8:25

[rek1817]

Кажется тема перешла в спор между сторонниками и скептиками)).

Я же хотел услышать людей, которые применяли эти трубопроводы на НАШИХ (в России) объекта с нашими условиями эксплуатации. Большинство примеров применения, которые я нашел относятся только к коттеджам. Не сомневаюсь, что в Европе или в России в малоэтажной застройке (со своей котельной) данная технология имеет много плюсов.
Сомнения вызывают применение их в административных, общественных, производственных зданиях при давлениях, к примеру, от 6 бар и температуре от 80С и выше.


Сообщение отредактировал rek1817 - 29.11.2012, 10:08

[GarryRU]

Я же хотел услышать людей, которые применяли эти трубопроводы на НАШИХ (в России) объекта с нашими условиями эксплуатации. Большинство примеров применения, которые я нашел относятся только к коттеджам. Не сомневаюсь, что в Европе или в России в малоэтажной застройке (со своей котельной) данная технология имеет много плюсов.
Сомнения вызывают применение их в административных, общественных, производственных зданиях при давлениях, к примеру, от 6 бар и температуре от 80С и выше.

Перечитайте еще раз мой ответ

Если интересуют конкретные объекты, то самый показательный - первая башня "Федерация" в московском Сити.
Её начали делать на сварке, но когда поняли сколько по времени займет такой монтаж на всем здании, то быстро это дело свернули и перешли на геберитовскую систему Мапресс со стальной трубой и пресс-фитингом.
Рабочее давление в этой башне, кстати, 15 бар.

Еще, не менее показательный объект - реконструкция гостиницы "Украина" в Москве.



Насчет сомнений...
Ну, тут вариантов у Вас немного - либо доверять таким производителям, как Geberit и Viega, которые утверждают, что рабочие параметры их систем это 15 бар рабочее давление и 120C или продолжать сомневаться, дожидаясь, когда срок эксплуатации первых подобных систем в России (Европа ведь многим не указ) составит минимум 25 лет.
Пока, первые известные мне объекты, прослужили лет 6-7, не более.

[valdes]

Мягко говоря не согласен!
А кто в этом виноват ,сами мы и виноваты -понадеялись- запад нам поможет!
Помню фильм Худож. был давно, так ,там наш "сварной" без маски варил (внутри чего та не помню) и спас толи реактор толи что то по кручи, и шовчик (в жизни видел очень много таких же умелых рук) у него был как у супер-хирурга

Фильм назывался К-19? (Про подводную лодку..)
Что касается пайки меди - что мягким,что твердым припоем - т.н. капиллярный эффект делает процесс куда более простым,чем сварка с "шовчиками" Хотя понятно,что и тут умеючи надо,но всё-таки - совсем другой уровень. Если хорошие сварные - амурские тигры,то пайщики меди - как лоси с кабанами,даже в пределах Москвы их полно..
PS На одном смешном обЪекте архитекторы-французы заставили всю разводку по СО и воде выполнить медью исключительно под пайку.Никакие аргументы с Виегой,Геберитом и даже французским Комап-ом действий не возымели. Они ещё и поиздевались-дескать,у вас просто специалистов нет,вот легких путей и ищете.. Европе-е-ейцы..

[Lyko]

Вы просто не нашли "сведений / документов / обоснованных норм " или Вы не поверили в то, что увидели?
Простейшие описания - здесь:

Возможно не нашел. Потому и запросил "другие" (?) ..Простейшие описания изучил даже в бОльшем обьеме, чем предложенные. Но в нашем, поскОнном - домотканном СНиПе на резину, стойкость обозначена в ..часах. Чему сам не верю.

Про термостойкость EPDM. Я не помню точно, но виега не обещает +200 градусов. У них было что-то между 110 и 130.

Важно одно: правильно выбрать трубу и фитинги - под задачу. Чтобы не переплачивать за лишнюю прочность или наоборот.

Спасибо, я так и думал. Более того, поддерживаю целиком и полностью. НО. Когда дело касается СОБСТВЕННОЙ ...(*) пардон, хочется чего-то более определенного. И желательно, проверенного другими ..людьми в течение желаемого срока.
(Умный учится на чужих ошибках. (*) - на своих).
Очень понимаю мотив..

[Anatol]

Фильм назывался К-19? (Про подводную лодку..)
Что касается пайки меди - что мягким,что твердым припоем - т.н. капиллярный эффект делает процесс куда более простым,чем сварка с "шовчиками" Хотя понятно,что и тут умеючи надо,но всё-таки - совсем другой уровень. Если хорошие сварные - амурские тигры,то пайщики меди - как лоси с кабанами,даже в пределах Москвы их полно..

Да нет, тот фильм был точно, до К-19, здесь подводники (кстати ,очень смелые и отважные люди были),а там сварной в каком то НИИ работал! Но это мы отвлеклись.
Что касается пайки меди ,очень даже умеючи надо и уровень он должен быть во всем!
А сколько "made in europe" ,чиллеры,котлы и там уродливые швы по меди!Ну да сейчас скажите гастарбайтеры(не на вижу это слово),а может и хваленый немец потому что и с ними были прецеденты!

Хотя понятно,что и тут умеючи надо,но всё-таки - совсем другой уровень.

Скрин без комментарий!

[Abil]

Спасибо, я так и думал. Более того, поддерживаю целиком и полностью. НО. Когда дело касается СОБСТВЕННОЙ ...(*) пардон, хочется чего-то более определенного. И желательно, проверенного другими ..людьми в течение желаемого срока.

Заявленного - это какого? Пытался сейчас вспомнить, когда я впервые в России увидел такую пресс-систему. Наверное, в 2004-2005 годах. На небольшой котельной, которую собрали "в рекламных" целях. Мне понравилось то, что быстро. Дешевле, чем медь. Никаких проблем я про эту котельную не слышал. Хотя импортные котельщики категорически против использования тонкостенных стальных труб в России - мол, развивающийся рынок, с низкой культурой эксплуатации и плохой водоподготовкой. Только медь или нержавейка. Проблем с кольцами они не упоминали.
Я использовал всякие варианты труб: медь, пластик, сталь, напорные раструбные и сварные, и т.п. В пресс-системах мне понравилась скорость монтажа. Но стрёмно, что просто обжал и можно использовать. В других системах как-то видно процесс сварки, пайки, затяжки. Т.е. можно влиять на это. Здесь все делает аппарат. Важно правильно отрезать и зачистить трубу.

[Alex_]

... Дешевле, чем медь. Никаких проблем я про эту котельную не слышал. Хотя импортные котельщики категорически против использования тонкостенных стальных труб в России.

Я тоже....
Получается, что токостенный чёрный металл под большим вопросом, а пресс-системы из нержавейки дороже аналогичных медных. Или я плохо искал?

[GarryRU]

Получается, что токостенный чёрный металл под большим вопросом,

Тогда получается, что и стальные панельные радиаторы у нас использовать нельзя?

[Alex_]

Открутил две гайки - снял панельник, заменил, прикрутил две гайки. С трубой так не выйдет. Такие трубы обычно прокладывают скрыто.

Да, кстати, применение панельников на системах, где не контролируется содержание кислорода в теплоносителе или систему периодически сливают, тоже под вопросом.

[GarryRU]

Да, кстати, применение панельников на системах, где не контролируется содержание кислорода в теплоносителе или систему периодически сливают, тоже под вопросом.

Оно там не под вопросом, оно там категорически не рекомендуется.
Точно самое относится к тонкостенным стальным трубам, обсуждаемым в данной теме