СП 32.13330.2012 Канализация. Наружные сети и сооружения, Обсуждаем, сравниваем с СНиП 2.04.2012 |
|
|
|
6.12.2012, 12:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 52
Регистрация: 19.4.2008
Пользователь №: 17939

|
Уважаемые спецы ,
Пожалуйста , объясните , почему в новом СП 32.13330.2012.Канализация не включены расчеты по сооружениям ? Есть ли какие-то основания ?
Буду очень благодарен за компетентный ответ и объяснения .
С уважением ,
cec_njv
|
|
|
|
2 страниц
1 2 >
|
 |
Ответов
(1 - 56)
|
6.12.2012, 19:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 22.4.2010
Из: Ад голов
Пользователь №: 53737

|
Как бы почитать этот свод?
|
|
|
|
|
6.12.2012, 21:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2457
Регистрация: 21.11.2006
Из: Р. Волга
Пользователь №: 4837

|
СП 32.13330.2012 Канализация. Наружные сети и сооружения вводятся в действие с 1 января 2013 г. СП можно скачать с: http://www.srogen.ru/upload/files/doc/snip/SP_32.13330.pdf
Сообщение отредактировал Skorpion - 6.12.2012, 21:01
|
|
|
|
|
7.12.2012, 9:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 411
Регистрация: 15.9.2010
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 72190

|
но ведь при вводе этого сп снип не будет отменен?
|
|
|
|
|
7.12.2012, 10:36
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Это актуализированная редакция СНиП. Одновременно 2 редакции не могут действовать. Хотя... у нас всё может быть
|
|
|
|
|
7.12.2012, 11:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 30.9.2010
Из: Москва
Пользователь №: 74320

|
может не совсем по теме, но 10 минут назад обсуждали с коллегами СНиП по генпланам)) СНиП введен с 82года, а СП с 2011 и оба действующие))
|
|
|
|
|
7.12.2012, 11:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 411
Регистрация: 15.9.2010
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 72190

|
и сп 8 и сп 10 ведь сосуществуют со снипами....
|
|
|
|
|
7.12.2012, 12:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 68
Регистрация: 11.2.2012
Пользователь №: 139738

|
Цитата Пожалуйста , объясните , почему в новом СП 32.13330.2012.Канализация не включены расчеты по сооружениям ? Есть ли какие-то основания ? Из доклада Мирончика ГМ: (www.valok-chugun.ru/aktualizacziya-snipov-po-naruzhnym-setyam-i-sooruzheniyam-vodosnabzheniya-i-kanalizaczii) "...В процессе подготовки к пересмотру был проведен анализ существующего положения в отрасли, связь с международными нормативными документами по специальности, новыми документами РФ и т.д., а также даны предполагаемые направления в корректировке норм и правил, дополнения и сокращения конкретных разделов и т.п. В частности, будут исключены положения и нормативы из других нормативных документов (Технических регламентов, СНиПов, СанПиНов и т.п.). Сокращены рекомендации по конкретным технологическим решениям, т.к. они могут ограничивать применение новых технологий и оборудования."
|
|
|
|
|
7.12.2012, 12:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 768
Регистрация: 23.10.2009
Пользователь №: 39979

|
Цитата(andrey R @ 7.12.2012, 11:36)  Это актуализированная редакция СНиП. Одновременно 2 редакции не могут действовать. Хотя... у нас всё может быть  могут. Вся нормативная документация в РФ разрабатывается и применяется в соответствии с ФЗ "О техническом регулировании". В соответствии с этим ФЗ (ст.5.1) техническое регулирование относительно зданий и сооружений определяется Федеральным законом 384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". В соответствии с техрегламентом на обязательной основе применяются только те документы которые включены в список утвержденный правительством РФ (Распоряжение Правительства РФ №1047-р от 21 июня 2010 г.» установило ПЕРЕЧЕНЬ национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".) Согласно техрегламента не реже 1 раза в 5 лет должны производиться актуализации обязательных СП и стандартом, но пока актуализированного документа нет в этом списке - он действующий, но рекомендательный и не более - его можно приментять на добровольной основе для улучшения свойств выпускаемой продукции. и кстати СНиПов и ГОСТов с 2009 года уже нет!  )) есть СП (своды правил) и Национальные стандарты. Но до выхода утвержденных (обязательных) СП и НС роль их роль исполняют старые СНиПы и ГОСТы или отдельные их пункты (ст.42 п.2 384 ФЗ)
Сообщение отредактировал SV_vrn - 7.12.2012, 12:43
|
|
|
|
|
7.12.2012, 12:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 88
Регистрация: 23.10.2012
Из: Уфа
Пользователь №: 167596

|
ФЗ от 7 декабря 2011г №416 вступает с 01.01.13 и СП Внутренний водопровод и канализация вступает с 01.01.13.Был на конференции, где было сказано, что все это делается для постепенного перехода на систему еврокодов (EN).Не знаю отменят или нет, привел информацию к размышлению http://www.consultant.ru/popular/o_vodosna...enii/168_1.html
Сообщение отредактировал Marsel84 - 7.12.2012, 12:56
|
|
|
|
|
7.12.2012, 13:21
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(P.Karlo @ 7.12.2012, 13:23)  Из доклада Мирончика ГМ
будут Сокращены рекомендации по конкретным технологическим решениям, т.к. они могут ограничивать применение новых технологий и оборудования." Ну да, с этой идеей-фикс уважаемый Г.М. носится еще со времен переписывания ныне "старого СНиП". Только мотивы тут далеки от декларируемых
|
|
|
|
|
7.12.2012, 14:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 768
Регистрация: 23.10.2009
Пользователь №: 39979

|
Цитата(Marsel84 @ 7.12.2012, 13:49)  СП Внутренний водопровод и канализация вступает с 01.01.13. да ради бога пусть вступает. это НЕ ДЕЛАЕТ его обязательным к исполнению, пока правительство РФ не внесет его в соответствующий перечень.
|
|
|
|
|
15.1.2013, 20:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 22.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2955

|
Добрый день СП 32.13330.2012 приказом минрегиона вводится как обязательный и заменяет собой старый СНИП 2.04.03-85.
|
|
|
|
|
15.1.2013, 20:35
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Номер приказа? Регистрация Минюста?
|
|
|
|
|
15.1.2013, 20:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 22.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2955

|
4 УТВЕРЖДЕН приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 29 декабря 2011 г. N 635/11 и введен в действие с 01 января 2013 г. Текст приказа найти трудно, завтра сосканирую и выложу..
|
|
|
|
|
15.1.2013, 21:43
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(Kvidaq @ 15.1.2013, 21:48)  Текст приказа найти трудно, завтра сосканирую и выложу.. Так эт тот приказ, который упомянут в самом СП. Филькина грамота, документ необязателен, ибо никакой приказ министерства не может отменить ФЗ о техрегулировании, и регистрации Минюста у СП нет и никогда не будет. То есть, он не вписывается ни в старую, ни в новую процедуру.
|
|
|
|
|
16.1.2013, 8:21
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Цитата(andrey R @ 15.1.2013, 21:43)  Так эт тот приказ, который упомянут в самом СП. Филькина грамота, документ необязателен, ибо никакой приказ министерства не может отменить ФЗ о техрегулировании, и регистрации Минюста у СП нет и никогда не будет. То есть, он не вписывается ни в старую, ни в новую процедуру. А что скажете о Приказе Росстандарта от 18 мая 2011 г. N 2244 "О внесении изменений в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства от 1 июня 2010 г. N 2079" В изменениях есть и новый СП и части старого СНиП
|
|
|
|
|
16.1.2013, 11:02
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Так на добровольной же Есть перечень обязательных пунктов - от это обязательно, а всё остальное есть ни что иное, как попытки впихнуть невпихуемое
|
|
|
|
|
16.1.2013, 13:08
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Понятно. Андрей, а можно подробней про эти процедуры, которые не соблюдены. И еще вопрос. Ситуация с СП 8 и 10. Они вроде тоже добровольные. Утверждены приказом МЧС. Почему они считаются обязательными. А вообще было бы очень полезно в разделе "Важные темы" сделать комментарий к нашим СНиП и СП, чтобы каждый понимал всю картину происходящего и мог ответить любому эксперту  Народ в панике. Уже несколько тем есть по СП, а толку мало. PS По невпихуемому ViC специалист, она бы смогла
|
|
|
|
|
16.1.2013, 17:19
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(Dmitry_vk @ 16.1.2013, 14:08)  а можно подробней про эти процедуры, которые не соблюдены. Закон о техрегулировании - это новая процедура. Регистрация Минюста - старая. Ну, эт если вкратце Цитата(Dmitry_vk @ 16.1.2013, 14:08)  И еще вопрос. Ситуация с СП 8 и 10. Они вроде тоже добровольные. Утверждены приказом МЧС. Почему они считаются обязательными. Патамушта с МЧС не поспоришь Цитата(Dmitry_vk @ 16.1.2013, 14:08)  По невпихуемому ViC специалист, она бы смогла  Не сомневаюсь
|
|
|
|
|
17.1.2013, 7:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 208
Регистрация: 3.12.2012
Из: Москва
Пользователь №: 172816

|
Так теперь поздно уже переживать по поводу новой редакции СНиПа. Рассчитать соружения сооружения (особенно биологической очистки) по новой редакции не представляется возможным. В условиях, практически полного отсутствия литературы (на русском языке), по которой можно рассчитывать сооружения очистки сточных вод от азота и фосфора, новая редакция СНиПа приводит не к расширению возможностей проектирования, а к невозможности получения толкового алгоритма проектирования биологии. Так что, господа. берегите старую редакцию СНиПа, старые учебники по канализации (там если нет детального рассмотрения процессов нитрификации и денитрификации, так хотя бы очистка от органики толко объясняется) и передавайте их своим детям :-). Как бы связаться с составителями новой редакции СНиПа и спросить, сколько они сами сооружений очистки сточных вод от азота и фосфора запроектиовали? Мне новая редакция не нравится категорически - она направлена не на то, чтобы помочь проектировщикам, а на то, чтобы напустить туман. Всем то понятно, зачем это делается. И все-таки повторю в вопрос к тем, кто участвовал в составлении новой редации по поводу их собственного опыта в проектировании новых технологий очистки сточных вод. Спасибо
|
|
|
|
|
17.1.2013, 8:37
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Цитата(Dmitry_vk @ 16.1.2013, 13:08)  Понятно. Андрей, а можно подробней... Цитата(andrey R @ 16.1.2013, 17:19)  Ну, эт если вкратце Феерично Попробуем так: 1.В чем СП32 не соответствует ФЗ о техническом регулировании? Он есть в изменениях к добровольному перечню, утвержденных Росстандартом. 2. Насколько правомерен п.2 Приказа Министерства регионального развития РФ от 29 декабря 2011 г. N 635/11 о признании не действующими на территории Российской Федерации с 1 января 2013 года СНиП 2.04.03-85? 3.Согласно ст.16.1 ФЗ о техническом регулировании неприменение сводов правил (которые на добровольной основе) "не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов". Т.е. будь добр сослаться на другой документ, если СП32 не по душе. Можно ли сослаться на недействующий СНиП 2.04.03-85 (или действующий - см.п.2)? Я во всей этой каше не силен, но есть желание разобраться. Надеюсь поможете.
|
|
|
|
|
17.1.2013, 11:43
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(Dmitry_vk @ 17.1.2013, 9:37)  Феерично Я во всей этой каше не силен, но есть желание разобраться. Надеюсь поможете. Не силён, но оценку моему высказыванию таки дали Есть перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Перечень этот утверждён распоряжением правительства http://www.injene.ru/docs/obstand.htmВсё остальное - отголоски подковерной борьбы различных актуализаторов и нормонаписателей, пытающихся объявить свои творения истинно верными, а все прочие - недействующими
|
|
|
|
|
17.1.2013, 12:06
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Цитата(andrey R @ 17.1.2013, 11:43)  Не силён, но оценку моему высказыванию таки дали  Не совсем так. Повторюсь Цитата(Dmitry_vk @ 16.1.2013, 13:08)  Андрей, а можно подробней... Цитата(andrey R @ 16.1.2013, 17:19)  Ну, эт если вкратце Цитата(andrey R @ 17.1.2013, 11:43)  Есть перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Перечень этот утверждён распоряжением правительства http://www.injene.ru/docs/obstand.htmС перечнем знаком, спасибо. Но если я сейчас не буду ссылаться на новые СП, меня в родных стенах сочтут еретиком, а экспертиза предаст анафеме. И комментарий Цитата(andrey R @ 17.1.2013, 11:43)  Всё остальное - отголоски подковерной борьбы различных актуализаторов и нормонаписателей, пытающихся объявить свои творения истинно верными, а все прочие - недействующими является голословным и явно не прокатит. Андрей, давайте вернемся к посту 22, вопросы сформулированы довольно четко
|
|
|
|
|
17.1.2013, 12:24
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(Dmitry_vk @ 17.1.2013, 13:06)  Но если я сейчас не буду ссылаться на новые СП, меня в родных стенах сочтут еретиком, а экспертиза предаст анафеме. И комментарий
является голословным и явно не прокатит. Андрей, давайте вернемся к посту 22, вопросы сформулированы довольно четко Экспертиза как раз мыслит прямо, как наоборот. Есть обязательные - выполняй. Нет - используй любое из существующего, но впиши его в ТЗ. Я вот считаю, что навязывание документов, не являющихся обязательными, на основании бла-бла-бла и заявлений об отмене СНиП на основании каких-то там приказов министерства - как раз и есть безосновательно. Ибо есть распоряжение правительства с обязательным перечнем. Цитата(Dmitry_vk @ 17.1.2013, 13:06)  давайте вернемся к посту 22, вопросы сформулированы довольно четко 1. Не знаю и не хочу знать в чём. Он необязателен. Этого достаточно. Не противоречит документам из обязательного перечня - применяйте. 2. Это как раз те самые отголоски )) Поэтому у приказа нет регистрации Минюста, а при наличии прямо противоположного распоряжения правительства, приказ юридически ничтожен 3. Смотрите распоряжение правительства в части обязательности СНиП Например, вот приказ Минрегиона с регистрацией Минюста http://www.rg.ru/2012/05/16/jkh-dok.htmlДайте сюда приказ Министерства регионального развития РФ от 29 декабря 2011 г. N 635/11 о признании не действующими на территории Российской Федерации с 1 января 2013 года СНиП 2.04.03-85 с такой же регистрацией - тогда поговорим  Цитата(Kvidaq @ 15.1.2013, 21:48)  Текст приказа найти трудно...  Цитата(OXIDOK @ 17.1.2013, 8:24)  новая редакция СНиПа приводит не к расширению возможностей проектирования, а к невозможности получения толкового алгоритма проектирования Мне новая редакция не нравится категорически - она направлена не на то, чтобы помочь проектировщикам, а на то, чтобы напустить туман. Всем то понятно, зачем это делается. И все-таки повторю в вопрос к тем, кто участвовал в составлении новой редакции по поводу их собственного опыта в проектировании новых технологий очистки сточных вод. Спасибо Г-н Мирончик таки осуществил свою давнюю мечту, частично реализованную им в предыдущей редакции СНиП Заключительный аккорд в нормотворчестве, если так можно выразится...
|
|
|
|
|
17.1.2013, 13:58
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Спасибо, Андрей, так намного яснее картина. Вот еще интересный факт: Распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р о перечне документов на обязательной основе тоже в Минюсте не зарегистрирован...
Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 17.1.2013, 14:11
|
|
|
|
|
17.1.2013, 17:29
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(Dmitry_vk @ 17.1.2013, 14:58)  Вот еще интересный факт: Распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р о перечне документов на обязательной основе тоже в Минюсте не зарегистрирован... Я уже не помню эту кухню, какие распоряжения правительства требуют регистрации Минюста, а какие нет. Но в любом случае, распоряжение правительства - документ более высокого ранга, нежели приказ министерства. Есть опять же постановление правительства о правилах подготовки и регистрации правовых актов федеральных органов власти. Там прописано, что подлежит регистрации, а что нет, и по каким критериям различать. Всё по памяти, могу и ошибаться. Но там всё достаточно не просто - эт я точно помню
|
|
|
|
|
18.1.2013, 19:47
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 16.1.2013
Пользователь №: 177476

|
Все споры в этой статье я так понимаю связаны с вопросами канализации и водоотведения в многоэтажных жилых домах? Или на частные дома тоже распостраняются такие же требования? Если канализация в частном доме своими руками проведена вот таким методом http://cdelayremont.ru/kanalizaciya-v-dome-svoimi-rukami будут ли проблемы с оформлением и соответствует ли такой вариант стандартам?
|
|
|
|
|
18.1.2013, 20:42
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(Solomonik @ 18.1.2013, 20:47)  Если канализация в частном доме своими руками проведена вот таким методом будут ли проблемы с оформлением и соответствует ли такой вариант стандартам? Септики и подземные поля фильтрации вполне легитимны. Для них СанПиНом предусмотрены санзоны, а инженерное устройство описано в действующей редакции СНиП.
|
|
|
|
|
6.2.2013, 14:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 333
Регистрация: 27.2.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 29798

|
Уважаемые коллеги! Стала считать дождевые расходы по новому СП и вот что обнаружила: разработчики передрали все формулы из Рекомендаций ФГУП "НИИВОДГЕО", но не до конца, не дойдя до формулы (20) и поэтому всеми освоенная формула СНиП 2.04.03-85 qr = zmid *A1,2*F / tr1,2n − 0,1. приобрела вид qr = Ymid *A*F / trn, или в конечном счете при подстановке формулы Ymid=zmid *q20 * tr : qr = zmid *q20 * tr1-n * A*F. Расходы рассчитанные по формуле СП превышают в 3 раза рассчитанные по СНиП. СП 32,13330,2012 входит в "Перечень документов... добровольной основе..., утвержденный приказом Федерального агентства от 1 июня 2010 г. № 2079*, кроме разделов 2 - 6, 8, 9.[size=3] Это получается, что все остальные разделы обязательны или вообще не рассматриваются? Что делать и как быть? Это явное тяпляпство по переписыванию "Рекомендаций" может привести к большим гадостям, если СП войдет в перечень Обязательных - это будет полная КК.
Сообщение отредактировал Кляо1 - 6.2.2013, 14:37
|
|
|
|
|
6.2.2013, 15:49
|
Вопросозадаватель
Группа: Участники форума
Сообщений: 610
Регистрация: 10.3.2010
Из: Смоленск
Пользователь №: 48160

|
А может и не с "рекомендаций..." списали. А взяли из книги Дикаревского, Курганова и др (1990 г. изд) где в ф. 2.15 стоит равенство между СНиПовской формулой и из СП.
|
|
|
|
|
6.2.2013, 16:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 68
Регистрация: 11.2.2012
Пользователь №: 139738

|
Цитата(Кляо1 @ 6.2.2013, 15:34)  Уважаемые коллеги! Стала считать дождевые расходы по новому СП и вот что обнаружила: разработчики передрали все формулы из Рекомендаций ФГУП "НИИВОДГЕО", но не до конца, не дойдя до формулы (20) и поэтому всеми освоенная формула СНиП 2.04.03-85 qr = zmid *A1,2*F / tr1,2n − 0,1. приобрела вид qr = Ymid *A*F / trn, или в конечном счете при подстановке формулы Ymid=zmid *q20 * tr : qr = zmid *q20 * tr1-n * A*F. Расходы рассчитанные по формуле СП превышают в 3 раза рассчитанные по СНиП. СП 32,13330,2012 входит в "Перечень документов... добровольной основе..., утвержденный приказом Федерального агентства от 1 июня 2010 г. № 2079*, кроме разделов 2 - 6, 8, 9.[size=3] Это получается, что все остальные разделы обязательны или вообще не рассматриваются? Что делать и как быть? Это явное тяпляпство по переписыванию "Рекомендаций" может привести к большим гадостям, если СП войдет в перечень Обязательных - это будет полная КК.
Уважаемая Кляо 1, Вы не там нашли ошибку. Обе формулы qr = …существовали всегда и обе правильные. Ошибку горе-составители допустили в формуле 17, где она выглядит так: Ψmid = z midq 20tr , хотя во всех источниках за 40 прошедших лет (дальше не смотрел) выглядит так: Ψmid = z midq 20 0,2tr 0,1 . Шустрые ребята просто не проставили степени, видимо, сочли эти цифирьки ненужным украшательством. Ψmid можно вычислить, используя таблицу 14 рассматриваемого «труда», не прибегая к формуле 17, а Z стараться либо не применять , либо использовать традиционную формулу 18 из ВОДГЕО. Думаю, нормальные эксперты поймут, а ненормальные просто не заметят.
|
|
|
|
|
6.2.2013, 16:35
|
Вопросозадаватель
Группа: Участники форума
Сообщений: 610
Регистрация: 10.3.2010
Из: Смоленск
Пользователь №: 48160

|
Да. В СП действительно надо считать расход сточных вод в коллекторах через ПСИ. А коэффициент Z стал "украшательством" СП.
|
|
|
|
|
6.2.2013, 17:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 68
Регистрация: 11.2.2012
Пользователь №: 139738

|
Цитата(yfray @ 6.2.2013, 16:49)  А может и не с "рекомендаций..." списали. А взяли из книги Дикаревского, Курганова и др (1990 г. изд) где в ф. 2.15 стоит равенство между СНиПовской формулой и из СП. СНиП тоже "списан" не из Корана или Талмуда. Методика СНиПа по ливневому стоку принята по предыдущей работе ВНИИ " ВОДГЕО" и ВНИИВО 1983 г., которая называлась "Временные рекомендации......." и т. д. и базировалась именно на трудах Курганова, Дикаревского, Молокова, Шифрина и других ученых. Ничего зазорного при списании у доброй памяти Анатолия Матвеевича не может быть, но эти "грамотеи" даже списать правильно не смогли!!!
|
|
|
|
|
6.2.2013, 20:25
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(P.Karlo @ 6.2.2013, 18:16)  даже списать правильно не смогли!!! Да ладно Вам на грамотеев то всех собак вешать  Обычная ошибка корректора, никто формулы не перепечатывает, их копируют. А вот в процессе подготовки текста к изданию...  короче, это чисто техническая ошибка. Хорошо, что "ливнёвочный" блок в документе расширен. Очень плохо, что всё остальное практически отсутствует
|
|
|
|
|
7.2.2013, 9:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 333
Регистрация: 27.2.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 29798

|
Цитата(andrey R @ 6.2.2013, 22:25)  Хорошо, что "ливнёвочный" блок в документе расширен. Очень плохо, что всё остальное практически отсутствует  От "расширения" радости мало, поскольку "технические ошибки" вызывают только большую головную боль, и как пользоваться этим док ументом, если в нем сплошные ошибки и преступные умолчания обо всем остальном. Просто вредительство 100%. Происки империализьма, так сказать.
|
|
|
|
|
7.2.2013, 11:19
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(Кляо1 @ 7.2.2013, 10:23)  Просто вредительство 100%. Происки империализьма, так сказать. Обычная некомпетентность, люди элементарного не понимают. Это ж СНиП, а не статейка в журнальчик и не диссертация на соискание ученой степени главного долбоносика. Тут даже нумерацию пунктов измени - получишь годы и десятилетия суммарных потерь времени инженеров на поиск и привыкание. А они не пункты поменяли, они вместо привычного документа сделали... не, без ненормативной лексики комментировать невозможно. Это хуже, чем вредительство, это глупость
|
|
|
|
|
9.2.2013, 14:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 121
Регистрация: 8.4.2008
Из: Сочи-Питер
Пользователь №: 17488

|
Цитата(andrey R @ 7.2.2013, 12:19)  Обычная некомпетентность, люди элементарного не понимают. Это ж СНиП, а не статейка в журнальчик и не диссертация на соискание ученой степени главного долбоносика. Тут даже нумерацию пунктов измени - получишь годы и десятилетия суммарных потерь времени инженеров на поиск и привыкание. А они не пункты поменяли, они вместо привычного документа сделали... не, без ненормативной лексики комментировать невозможно. Это хуже, чем вредительство, это глупость  ЭТО не СНиП, ЭТО - полное эСПе-е
|
|
|
|
|
11.2.2013, 7:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 768
Регистрация: 23.10.2009
Пользователь №: 39979

|
Цитата(OXIDOK @ 17.1.2013, 8:24)  Рассчитать соружения сооружения (особенно биологической очистки) по новой редакции не представляется возможным. а пока и не следует пытаться этого делать. весь раздел 6 СНиП 2.04.03-85* является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению ( тот самый список 1047р).
|
|
|
|
|
13.2.2013, 10:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 55
Регистрация: 26.4.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 18176

|
Цитата(P.Karlo @ 6.2.2013, 17:25)  Уважаемая Кляо 1, Вы не там нашли ошибку. Обе формулы qr = …существовали всегда и обе правильные. Ошибку горе-составители допустили в формуле 17, где она выглядит так: Ψmid = zmidq20tr , хотя во всех источниках за 40 прошедших лет (дальше не смотрел) выглядит так: Ψmid = zmidq20 0,2tr0,1 . Шустрые ребята просто не проставили степени, видимо, сочли эти цифирьки ненужным украшательством. Ψmid можно вычислить, используя таблицу 14 рассматриваемого «труда», не прибегая к формуле 17, а Z стараться либо не применять , либо использовать традиционную формулу 18 из ВОДГЕО. Думаю, нормальные эксперты поймут, а ненормальные просто не заметят. Доброе утро. Коллеги, помогите пожалуйста разобраться, в каких случаях для нахождения Ψmid пользоваться формулой № 17 Ψmid = z midq 20 0,2tr 0,1 СП 32.13330.2012, а в каких Ψmid определять в зависимости от постоянных значений коэффициента стока Ψi по табл. 14 того же норматива. Спасибо.
|
|
|
|
|
13.2.2013, 11:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 333
Регистрация: 27.2.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 29798

|
Цитата(Alexei MS @ 13.2.2013, 12:52)  Доброе утро. Коллеги, помогите пожалуйста разобраться, в каких случаях для нахождения Ψmid пользоваться формулой № 17 Ψmid = zmidq20 0,2tr0,1 СП 32.13330.2012, а в каких Ψmid определять в зависимости от постоянных значений коэффициента стока Ψi по табл. 14 того же норматива. Спасибо. Коэффициент стока Ψ различается: 1) для всей суммы осадков (за сутки, месяц, год), зависит от характеристики поверхности - какой слой осадков идет на смачивание, фильтрацию и т.д., определяется по табл.7 и применяется в формулах 4,5,6 по определению объема за год или период; определяется по табл 14 и применяется для расчета объема суточных осадков или для расчетного дождя; 2) для максимальных расходов (метод предельных интенсивностей) по которым считаем ливневую сеть Ψmid = z midq 20 0,2tr 0,1 но в СП 32.13330.201 формулу переврали и получилось №17 Ψmid = z midq 20 tr . Может в СП 32.13330.201 уже исправили опечатки и я что-то пропустила?
|
|
|
|
|
13.2.2013, 12:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 55
Регистрация: 26.4.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 18176

|
Кляо 1 спасибо за ответ. Формулу я написал правильную, а не ту которая в СП. Я правильно понял, что для гидравлического расчета сети дождевой канализации применять формулу Ψmid = zmidq20 0,2tr0,1?
|
|
|
|
|
13.2.2013, 13:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 333
Регистрация: 27.2.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 29798

|
Цитата(Alexei MS @ 13.2.2013, 14:44)  Я правильно понял, что для гидравлического расчета сети дождевой канализации применять формулу Ψmid = zmidq20 0,2tr0,1? Да. Т.е. считать по СНиП 2.04.03-85 или по "Рекомендациям ВОДГЕО", как мы раньше и считали.
|
|
|
|
|
13.2.2013, 14:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 55
Регистрация: 26.4.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 18176

|
Спасибо большое, за развеивание сомнений.
|
|
|
|
|
7.5.2013, 21:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2736
Регистрация: 4.4.2005
Из: Саратов
Пользователь №: 620

|
Спасибо за разъяснения!
|
|
|
|
|
4.9.2013, 14:20
|
Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 25.1.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 14833

|
Добрый день! В СП 32 в примечании к п. 7.8.5 указано: "Величина периода переработки максимального суточного объема талых вод принимается не менее 14 ч. В ряде случаев этот период может быть увеличен с учетом имеющегося запаса рабочего объема аккумулирующего резервуара" Текст взят по "Техэксперту".
Это может быть опечаткой? Я так понимаю, что талый сток, образовавшийся за 10 дневных часов должен быть переработан за оставшиеся 14 часов, т.к. на следующие сутки снеготаяние продолжается и будет новое поступление стока (суточный объем), следовательно период переработки должен быть не более 14 часов?
|
|
|
|
|
4.9.2013, 14:51
|
Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 25.1.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 14833

|
Не получилось отредактировать предыдущее сообщение, поэтому дополню в новом.
Или в этом примечании подразумевается, что очистка проводится в продолжение всех 24 часов и не следует увеличивать производительность очистных сооружений, то есть принимать период переработки суточного объема талого стока в интервале 14-24 ч?
И тогда не понятно второе предложение, по которому период может быть увеличен в ряде случаев, хотя и так должен быть более 14 часов.
Сообщение отредактировал flashlight - 4.9.2013, 15:01
|
|
|
|
|
5.9.2013, 16:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 333
Регистрация: 27.2.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 29798

|
Цитата(flashlight @ 4.9.2013, 17:51)  "Или в этом примечании подразумевается, что очистка проводится в продолжение всех 24 часов и не следует увеличивать производительность очистных сооружений, то есть принимать период переработки суточного объема талого стока в интервале 14-24 ч?
И тогда не понятно второе предложение, по которому период может быть увеличен в ряде случаев, хотя и так должен быть более 14 часов." От 14 до 72часов, "Точ принимается в пределах 3 суток" (см п. 7.8.5.), т.к. вероятность, что весь снег растает за 2-3 суток очень мала (в расчет берем hc 20-25мм, в зависимости от региона, а запас влаги в снеге на период снеготаяния составляет 30-50мм)
|
|
|
|
|
5.9.2013, 18:42
|
Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 25.1.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 14833

|
От 14 до 72 часов - это период переработки расчетного дождя, понятно, потому что трое суток - средний период между дождями; прошел дождь, наполнился резервуар, за 3 суток надо опорожнить, чтобы освободить место для следующего дождя.
Далее, в примечании говорится, про максимальный суточный объем талого стока. Как я понимаю, поступит точно такой же объем стоков на следующие сутки, а не через 2-3 суток. Если максимальный суточный объем талого стока больше расчетного дождя, то на вторые сутки возможно переполнение резервуара.
Сообщение отредактировал flashlight - 5.9.2013, 18:47
|
|
|
|
|
5.9.2013, 21:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 93
Регистрация: 12.3.2009
Пользователь №: 30387

|
Цитата(flashlight @ 4.9.2013, 15:20)  Добрый день! В СП 32 в примечании к п. 7.8.5 указано: "Величина периода переработки максимального суточного объема талых вод принимается не менее 14 ч. В ряде случаев этот период может быть увеличен с учетом имеющегося запаса рабочего объема аккумулирующего резервуара" Текст взят по "Техэксперту".
Это может быть опечаткой? Я так понимаю, что талый сток, образовавшийся за 10 дневных часов должен быть переработан за оставшиеся 14 часов, т.к. на следующие сутки снеготаяние продолжается и будет новое поступление стока (суточный объем), следовательно период переработки должен быть не более 14 часов? В Рекомендациях ВОДГЕО то же самое, оттуда и забрали целиком: Цитата 7.4.2. ...Величина периода переработки максимального суточного объема талых вод Точт принимается не менее 14 ч. В ряде случаев этот период может быть увеличен с учетом имеющегося запаса рабочего объема аккумулирующего резервуара. А далее любимая (ибо бредовая) фраза из Примера расчета к Рекомендациям  Цитата Величина Точт в соответствии с п. 7.4.2. принимается не менее 14 ч, что соответствует суммарной продолжительности периода в течение суток с отсутствием поступления талого стока (вечерние, ночные и утренние часы суток). Однако, учитывая, что расход талого стока, поступающего в аккумулирующий резервуар в период максимальной интенсивности снеготаяния, как правило, в 10 - 20 раз меньше максимального расхода от расчётного дождя, работа очистных сооружений может быть начата с момента поступления первых порций талого стока в аккумулирующий резервуар и продолжаться вплоть до момента опорожнения резервуара перед поступлением в него новых порций талого стока на следующие за расчётным периодом сутки. Таким образом, величина Точт в данном случае может быть принята равной 24 ч. В общем, 14-24 часа, да. Сама так всегда закладываю при расчете.
Сообщение отредактировал TatyanaM - 5.9.2013, 22:00
|
|
|
|
|
5.9.2013, 22:10
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(TatyanaM @ 5.9.2013, 22:59)  бредовая Собственно, этим лаконичным комментарием можно было бы и ограничится, поскольку исчерпывающе
|
|
|
|
|
5.9.2013, 22:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 93
Регистрация: 12.3.2009
Пользователь №: 30387

|
Цитата(andrey R @ 5.9.2013, 23:10)  Собственно, этим лаконичным комментарием можно было бы и ограничится, поскольку исчерпывающе  Ну "не более" они имели в виду, что уж вы придираетесь) Зато сформулировали так, что подумать заставляет))
|
|
|
|
|
5.9.2013, 22:37
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Цитата(TatyanaM @ 5.9.2013, 23:17)  сформулировали так, что подумать заставляет)) Да, заставляет. Особенно об эффекте очистки в РЕ, при постоянном поступлении туда новых порций талого стока
|
|
|
|
|
5.9.2013, 22:38
|
Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 25.1.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 14833

|
Так стало ясно, спасибо!
|
|
|
|
|
5.9.2013, 23:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 93
Регистрация: 12.3.2009
Пользователь №: 30387

|
Цитата(andrey R @ 5.9.2013, 23:37)  Да, заставляет. Особенно об эффекте очистки в РЕ, при постоянном поступлении туда новых порций талого стока  А если секционировать РЕ/АЕ... Но говорить про работающие ливневки дело неблагодарное, так как встречается сие редко и мало кому нужно )
|
|
|
|
|
5.9.2013, 23:14
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370

|
Тогда надо задуматься о конструкциях перелива и точках забора на дальнейшую очистку... Ну не знаю, мои все работают. Другое дело, когда их или не эксплуатируют вообще, или как Бог на душу положит. Но тут уже не технари должны порядок наводить, а на несколько ином уровне. А там другие заботы, не до этих глупостёв
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|