Гидроразделитель в системах большой мощности Опции

[Lexman]

Други. Сейчас прикидываю схему котельной в районе 20МВт, и в процессе бурных обсуждений с заказчиком и привлекаемыми лицами, сошлись на схеме с гидроразделителем.
При расчёте, даже если отойти от классических методик с 3Ду и скоростями потоков в сторону уменшьшения габаритов, железяка (гидроразделитель, в смысле) получается "всего лишь" Ду920 и 2,4м высотой (если считать по методике, то ещё больше, но я решил пожертвовать функцией грязевика).
Вопрос один - кто-нибудь делал что-то подобное? И каковы результаты на практике?
Почитал баталии по поводу подмеса холодной воды и прочего - теперь беспокоюсь, видимо сегдня, если будет время, сяду и сам прикину мат. модель гидроразделителя

[Lexman]

Други. Сейчас прикидываю схему котельной в районе 20МВт, и в процессе бурных обсуждений с заказчиком и привлекаемыми лицами, сошлись на схеме с гидроразделителем.
При расчёте, даже если отойти от классических методик с 3Ду и скоростями потоков в сторону уменшьшения габаритов, железяка (гидроразделитель, в смысле) получается "всего лишь" Ду920 и 2,4м высотой (если считать по методике, то ещё больше, но я решил пожертвовать функцией грязевика).
Вопрос один - кто-нибудь делал что-то подобное? И каковы результаты на практике?
Почитал баталии по поводу подмеса холодной воды и прочего - теперь беспокоюсь, видимо сегдня, если будет время, сяду и сам прикину мат. модель гидроразделителя

[V752]

Те же проблемы. Пока смотрю в сторону гидрострелок MAGRA. Получается немцы или не заморачиваются осадочными скоростями в стрелке или сделано что-то внутри. Для моей (14 MВт 700м. куб/час) стрелки у них входы-выходы DN500, сама стрелка DN800 с приемлемой высотой. В принципе, если котельная работает чаще на сниженной мощности (при этом и расход через стрелку уменьшен), то можно прикинуть, до какого момента будут сохраняться осадочные функции. В MAGRA, наверное, к тому же установлены магнитоуловители шлама, или еще что-нибудь полезное применено. Смотреть надо оригинальный прайс 2012 г. стр.73. Есть до 1335 м.куб/час. В русской версии неполный модельный ряд. С ув. V752.
PS. Что касается работоспособности на повышенных скоростях, то встречался на форуме коллега с таким опытом, который утверждал, что всё работает отлично.

Сообщение отредактировал V752 - 9.12.2012, 15:44

[LordN]

самое простое, что самособой напрашивается, при ограничении какого-либо из габаритов - деление. на два, на три и т.д.

[Lexman]

Те же проблемы. Пока смотрю в сторону гидрострелок MAGRA. Получается немцы или не заморачиваются осадочными скоростями в стрелке или сделано что-то внутри. Для моей (14 MВт 700м. куб/час) стрелки у них входы-выходы DN500, сама стрелка DN800 с приемлемой высотой. В принципе, если котельная работает чаще на сниженной мощности (при этом и расход через стрелку уменьшен), то можно прикинуть, до какого момента будут сохраняться осадочные функции. В MAGRA, наверное, к тому же установлены магнитоуловители шлама, или еще что-нибудь полезное применено. Смотреть надо оригинальный прайс 2012 г. стр.73. Есть до 1335 м.куб/час. В русской версии неполный модельный ряд. С ув. V752.
PS. Что касается работоспособности на повышенных скоростях, то встречался на форуме коллега с таким опытом, который утверждал, что всё работает отлично.

Даже интересно - а зачем такой расход 700м3/ч на 14МВт? Я заказчика убалтывал на повышение котловой температуры дабы ещё снизить наши и так немалые 480...

[Хоттабыч]

Тип-Топа на Вас нет Имхо параллельно-ить нуно.

[tiptop]

Тип-Топа на Вас нет

Я здесь!

Ведь только что вспоминал о том, что "ортодоксам" в шутку предлагал использовать какую-нибудь цистерну" :

Схема сетевых насосов на котельной

Еще раз о гидравлических стрелках

Проектирую 12-ти мегаватную котельную...

Надеюсь, что не отвлёку топикстартера от академической задачи...

сегдня, если будет время, сяду и сам прикину мат. модель гидроразделителя

Сообщение отредактировал tiptop - 11.12.2012, 5:54

[Alex_]

ИМХО, многомегаваттные котельные вообще надо проектировать без стрелок.
Применять регулирование скоростей насосов, может быть, даже "частотниками".
Осаждение шлама, воздухоотделение, деаэрация - отдельными устройствами.

Гидравлические стрелки - для малых и средних мощностей.

[Ludvig]

Делайте разделитель, делайте. Мало потом не покажется. Когда сеть согреть не сможете.

[V752]

2 Lexman
Мне повышение котловой температуры ради уменьшения размера стрелки ни к чему, по расчету 660 м. куб., стрелка вменяемая, а заказчик с непонятными планами. И что Вас смущает? Расчет стандартный.

[Lexman]

Меня ничто не смущает, даже сарказм tiptop-a
Разумное желание (как выяснилось по ссылкам, давно тут муссируемое) сократить габариты. Ду920 - это не очень чтобы и много, можно ещё меньше, имхо (см. басню про огрызок коллекторной трубы вместо стрелки).

Ludvig, хватит пугать детей по ночам

[Lexman]

Кстати, если вдруг кому-то ещё интересно, то прикинул "матмодель" Кроме получения общеизвестных формул и принципов, можно сформулировать главный (имхо) и интуитивно понятный: потеря температуры на выходе из стрелки может быть только тогда, когда "запрашиваемая мощность" больше, чем котловая.
Сразу оговорюсь, что речь о схемах, в которых регулирование температуры сети ведется исключительно отдельным регулирующим устройством, и всякие полезные эффекты от подмеса в стрелке в расчёт не берем.
Пока вроде так.

[К.Д.]

2 Ludvig

А откуда такое неверие? Мы тут инженеры, а не благородные девицы, которым впервые показали как уголь в шахте добывают. Сеть может непрогреться по одной причине - мощность котельной меньше присоединенной нагрузки. В остальных случаях действие материальных и тепловых балансов никто не отменял, и не надо пугать народ какими-то смешными мощностями про 100 кВт и з предыдущих тем.

2 Alex_

Многомегаваттные котельные ИМХО вообще не стоит проектировать на жаротрубниках (я имею ввиду от 20 МВт и выше), особенно для коммунальных сетей, которым такие мощности и нужны. Там должны быть водотрубные котлы, а вот их как раз достоточно безболезненно можно коротнуть замыкающим участком. Хотя для высоких параметров классическая советская схема лучше будет в сочетании с ЧРП.

[Lexman]

Многомегаваттные котельные ИМХО вообще не стоит проектировать на жаротрубниках.

А подробнее? Или ссылочку где уже обсуждалось.

[Ludvig]

1 К.Д.
Вы неполенитесь, выложите ТС с разделителем. Я не умозрительно покажу, почему сеть согреть не сможете. Здесь не благородные девицы и не манагеры, которые это придумали, а инженеры.
А вкратце, вся вода из котла должна поступать в сеть, а не обратно в котел при максимальной нагрузке. И из обратки теплоноситель не может поступать на подачу. Гидравлический разделитель этого не делает.

[V752]

2 Ludvig
Стрелку тоже можно вогнать в нужный режим, если поучаствовать в наладке.

[Ludvig]

2 Ludvig
Стрелку тоже можно вогнать в нужный режим, если поучаствовать в наладке.

Это инспектору расскажите, который сильно придирается в котельных св. 300кВт, ко всему.
Можно вогнать, но так чтобы вся обратка поступала в котел, а не частично в сеть, не удастся. Можно автоматизировать, но цена вопроса несоразмерна цели. Пытаться можно, но РТН это не пропустит, никогда.

[К.Д.]

Вообще-то пропускает. Если вы мне объясните как котловой насос заберет всю воду из обратки при графике котлов 115/70, а сети 95/70, то наверное я плохо учился. Наладка расхода через котел с ЧРП лечится на ура, да и без него не представляет никакой проблемы. И откуда кроме как из обратки через стрелку сетевые насосы возьмут воду тоже расскажите. Градиент давлений еще никто не отменил.
Схему из одной старой темы прикладываю.

Прикрепленные файлы

 _____________________.dwg ( 128,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92

 

[Ludvig]

Обречь операторов манипулировать насосами К3-К4? Причем в пиковый период расход этих насосов должен быть меньше, чем 2К5. Ну-ну. Есть B+R, который управляет горелками по уличной т-ре и подачи. Больше нечем.
Видел картины раннего Пикассо, тоже странно. Есть предположение, этот проект не стал РД.

[jota]

Схему из одной старой темы прикладываю.

Регулировка температуры в сеть без регулирующего клапана невозможна. Контроллер погодного регулирования и регулирующий клапан должен быть за разделителем в сетевом контуре. Котлы лучше если с модулируемыми горелками. Котлы с регулировкой Т1 по наружной температуре - редкое качество промышленных котлов (мне не знакомы такие типы модулируемых промышленных горелок). Обычно 2-ступенчатые с модуляцией 2 ступени.... и то, это из не дешёвых....
Регулировать температуру через пропорцию расходов котлового и сетевого контуров - надеюсь пошутили......
Удивляет отсутствие фильтров перед насосами, вентилей промывки и опрессовки трассы и контрольных термометров рядом с датчиками температуры.
Вобщем, схема не законченная и вряд ли в таком виде прошла.
Что до гидроразделителя, то в котельных с переменным количеством рабочих котлов (каскад или пик) - разделитель, или теплообменник (который тоже в принципе разделяет потоки и котлового контура при наличии насосов на каждом котле) - оптимальный вариант.

Сообщение отредактировал jota - 12.12.2012, 17:34

[Крестьянин]

100% Присоединяюсь.

Сообщение отредактировал Крестьянин - 12.12.2012, 19:20

[К.Д.]

2 Ludvig

Вообще-то насосы К3 трогать в здравом уме нельзя, поскольку количественное регулирование теплосети это для желающих похудеть в поисках непротапливаемых домов. По стрелке прекрасно происходит перераспределение потоков не попадающих в неработающие котлы. Котельная 3 года работает.

2 jota

А какое время реакции системы в теплосети Ду400 и длиной 1-2км чтобы ставить трехходовики? Регулирование горелками не только возможно, но и прекрасно работает. И горелок способных в руках грамотного наладчика выдавать 25% от номинальной мощности в режиме модуляции отлично от единицы. Ну и вопрос - даже при наличии 3-х ходового клапана и невозможности горелки выйти на минимум системы, котел все равно отключится. А водотрубник не бочка, там запаса воды нету на регулирование. Котлы в данной котельной водотрубные, поэтому при регулярной продувке нижних колекторов грязь в насосы не сядет по причине ее непоявления в контуре. Можно конечно каждую железку обвешать фильтром, но гляньте на крупные котельные, там ничего вообще кроме грязевика нету и ПТВМ-30 живет по 30-40 лет.
Регулировать перераспределением через стрелку - приведите аргумент против физики, я их не вижу. Оно произойдет и произойдет быстро.
У нкас с Вами уже был спор по поводу диаметра стрелки, консенсуса не было. В итоге есть 30 МВт котельная с закороченным коллектором, которая прекрасно работает и регулируется горелками и каскадным контроллером.

У нас в конторе разделение - КИПовские приборы в АТМ ставят, так что они там есть. А занимаемся мы коммунальными сетями, а не котельной у которой потребитель в соседнем здании находится, так что время реагирования системы наблюдаем каждый день. не нужны регуляторы на таких системах - мертвому припарка.

Сообщение отредактировал К.Д. - 12.12.2012, 19:39

[Ludvig]

Возможно в ГР есть рациональное зерно.
Рассуждаем здраво. при графике котлов 115/70, который не меняется и поддерживается автоматикой. Остается график сети 95/70. По предъявленной схеме, возможность поддерживать интенсивность циркуляции насосами внешней сети. Т.е. Либо держим график по обратке, либо по подаче. Одновременно, и то и другое не получится. Наверно придется ставить еще группу насосов бодяжить подачу. Выполнение условия: один параметр регулирования - один регулирующий орган, всегда и всюду.
-------------------------
А то, что все хорошо и прекрасно работает, это для тех кто в этом не понимает. Покатался я по регионам, насмотрелся на ПТВМы. Наверно дураки сидят и не знают что такое ГР.

Сообщение отредактировал Ludvig - 12.12.2012, 20:01

[jota]

2 jota
А какое время реакции системы в теплосети Ду400 и длиной 1-2км чтобы ставить трехходовики? Регулирование горелками не только возможно, но и прекрасно работает. И горелок способных в руках грамотного наладчика выдавать 25% от номинальной мощности в режиме модуляции отлично от единицы. Ну и вопрос - даже при наличии 3-х ходового клапана и невозможности горелки выйти на минимум системы, котел все равно отключится. Можно конечно каждую железку обвешать фильтром, но гляньте на крупные котельные, там ничего вообще кроме грязевика нету и ПТВМ-30 живет по 30-40 лет.
У нкас с Вами уже был спор по поводу диаметра стрелки, консенсуса не было.
.....время реагирования системы наблюдаем каждый день. не нужны регуляторы на таких системах - мертвому припарка.

Да, реакция сети большой ёмкости запаздывает. Поэтому и ставят ИТП с коррекцией по наружной температуре.
В этой теме обсуждается вопрос использования гидроразделителя. Особенность этой схемы в том, что котлы работают с постоянным дебитом и заданной температурой, а регулирование температуры происходит уже за разделителем. Модулированные горелки поддерживают заданную температуру, изменяя интенсивность горения. Безусловно, можно задать разную выходную температуру котлу и он будет сколько сможет регулировать, а потом тактовать. Такой способ ступенчатого регулирования был и есть. Но с появлением контроллеров целесообразно применять плавную регулировку с учётом инерции системы...
Насчёт фильтров перед насосами - из котлов может выскочить кусок накипи и заклинить насос, поэтому золотое правило: перед насосами фильтр...и я его придерживаюсь. Котлы могут жить долго и счастливо без фильтров, а с насосами сложнее....
Я не помню нашего с Вами спора. Я вообще не спорю, я высказываю своё мнение и прислушиваюсь к чужому. Победа в споре - не моя цель....

Сообщение отредактировал jota - 12.12.2012, 20:51

[К.Д.]

Ну так мы спорим чтобы люди делали выводы и сами решали в какую сторону идти. Сами мы уже не переубедимся

2 Ludvig

А какого размера будет стрелка на 1 ПТВМ? Есть у нас котельная на 100 Гкал/ч по воде, но она еще советской постройки. КЗК для нее возможен, но регулирование перепуска по давлению для больших мощностей не проблема. Там такие запасы расходов есть в абсолютных цифрах, что датчик прекрасно отрабатывает. Ну и рециркуляция с частотником на общий коллектор дешевле встанет, чем покотловые насосы рециркуляции. При коммунальном графике летом 70/40, рециркуляция одной 30-ки может за 200 кубов уходить и цена насоса к 500 тырам подходить (если буржуй).

[lentyai]

слушайте, я насколько помню гидрострелку ставят когда от котельной несколько контуров регулирования: т.е. котловые насосы работают со своим расходом, а на отопительных контурах регулирование трехходовыми - там свои расходы. и чтобы это увязать ставится гидрострелка. а мощные котельные работают с постоянным расходом, зачем там гидрострелка?

[Andreiz]

Интересная тема, как раз перекликается с моими задумками. Странно слышать людей с опытом, которые зами наверное запутались в своих знаниях. Я сам учусь по немножку у всех кого могу. Хотел бы сказать вот о чём
1.В России принято давно регулировать не количественно как за рубежом, а качественно. Тоесть что касается котельной то расход на систему отопления должен быть ПОСТОЯННЫМ в зависимости от максимальной нагрузки при максимальной холодной температуре в данном регеоне. А само регулирование происходит температурой. Для чего составляется график.
2. В моей котельной котёл 115-70, СО 95-70, запроектирован регулятор, как бы труба в паралель котла, типа обратка мимо котла разбавляет выход с котла, ЗАЧЕМ? а как же расход изменяющийся на самом котле? И второй момент, если котёл выдаёт 1 Гкал то её надо куда то деть, и никакие схемы подмесы размесы эту Гкал никуда не денут. Поэтому я поставил регулятор, от температуры наружного воздуха по графику держит выход температуры с котельной. Котлы двух позиционные Малое горение МГ и большое горение БГ. Регулировка происходит временем на том или другом режиме. Когда котёл постоянен на БГ а температура уже нетакая как заданная, включаем второй котёл и первый отрабатывает с переходм на малое горение (как бы начинает снова щёлкать)

При всём при этом я тоже заморачиваюсь стрелкой или колектором, правда с целью экономии, и + настроить рециркуляцию. В чём вопрос сам, весной днём тепло, и приходится иногда останавливать котельную, через стрелку мы бы быстро котёл перевели в нужный режим, обратка на котёл хотябы 60 градусов. При этом контур СО отопления плавно бы возрастал расход, как бы давая котлу неспеша нагрузку. Все насосы я хотел бы видеть с ПЧВ, чтобы в дальнейшем завести всё на контроллер, для автоматизации.

[jota]

Странно слышать людей с опытом, которые зами наверное запутались в своих знаниях.

1.В России принято давно регулировать не количественно как за рубежом, а качественно.

2. В моей котельной котёл 115-70, СО 95-70, запроектирован регулятор, как бы труба в паралель котла, типа обратка мимо котла разбавляет выход с котла, ЗАЧЕМ? а как же расход изменяющийся на самом котле? И второй момент, если котёл выдаёт 1 Гкал то её надо куда то деть, и никакие схемы подмесы размесы эту Гкал никуда не денут. Поэтому я поставил регулятор, от температуры наружного воздуха по графику держит выход температуры с котельной. Котлы двух позиционные Малое горение МГ и большое горение БГ. Регулировка происходит временем на том или другом режиме. Когда котёл постоянен на БГ а температура уже нетакая как заданная, включаем второй котёл и первый отрабатывает с переходм на малое горение (как бы начинает снова щёлкать)

При всём при этом я тоже заморачиваюсь стрелкой или колектором, правда с целью экономии, и + настроить рециркуляцию.

Ну так выводите на прямую дорогу....

1. Да, это верно при элеваторных абонентских теплоузлах. В случае автоматизированных ИТП с зависимым или независимым присоединением тепловые сети начинают работать с количественно-качественным регулированием.

2. У вас обратка не в параллель котла, а байпасс системы отопления и обратку подмешивает в подачу в систему для снижения температуры подачи с 115 до 95*С. Если на выбранной ступени при немодулированной горелке производительность выше запроса СО, горелка переходит или переводится на низшую ступень или, если потребная мощность выше производительности 1 ступени, котёл начинает "тактовать" на 2 ступени, т.е. вкл-выкл. За счёт этого уменьшается его производительность.

Стрелка это только гидравлическая развязка, при этом расход через котёл будет постоянным, а через СО - любой. В этом и есть преймущество стрелки перед прямым соединением, а именно независимость циркуляции котлового и сетевого контуров

Сообщение отредактировал jota - 13.12.2012, 1:01

[Ludvig]

Кажется начинаю понимать смысл ГР.
Только рассмотрим такой пример. Котельная работает на здание, где СО и ВС. Зимним утром включают вентиляцию, допустм это 150% СО, но вентустановки вырубаются по аварии - срабатывает защита от замораживания. Ваши действия?

[Andreiz]

jota
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=839645

Задвижка в паралель котла имеет привод назначение которой регулировать температуру выхода с котельной в СО. Я понимаю что открывая её мы разбавим подачу, она уменьшется, из за уменьшения циркуляции через котёл, на котле температура возрастёт, и по идее он должен перейти на низжую ступень (из двух)
Но это очень удачное решение.

У меня следит за температурой подачи СО , и уже после сравнения с заданием выдаёт или первая ступень или вторая. Например задание 60 градусов, при 61 Котёл включится на малое горение (1 ступень) при 58 котёл включится на большое горение (2 ступень) Гистерезис по температуре СО 3 градуса . Если учесть что в СО 140 т/ч а в котле 40 т/ч , то на котле будет менятся температура 10,5 градусов. Впринципе при инерцеонности ситемы отопления переход осуществляется гдето два раза в час.

С подмесом тоже переходит переключение котла, только нужно ещё температуру выставить на котле как то. Так что второй вариант более живучий, и работает у меня сейчас

[jota]

Только рассмотрим такой пример. Котельная работает на здание, где СО и ВС. Зимним утром включают вентиляцию, допустм это 150% СО, но вентустановки вырубаются по аварии - срабатывает защита от замораживания. Ваши действия?

Вы в рассуждениях уходите от частного вопроса в дебри управления местными системами. Тут достаточно много всяких вариантов, которые уже обсуждались на форуме неоднократно.
Включение вентиляции имеет свой алгоритм. Выключение при аварии может быть разным (с отключением только вентилятора и закрытием клапана забора воздуха или с полным перекрытием всех подключений)
Для газовой котельной не проблема переход на высшую ступень или подключение дополнительного котла в каскаде. Всё это решается системами автоматического управления. Конечно, если из автоматики есть только управление горелкой, а остальное оператор, то трудности будут...

[Ludvig]

Дебри? Это пример неработоспособности ГР при резком изменении нагрузки (в течении до 30 минут). Повидал я котельные с ГР. Все впорядке, пока вентиляцию не включили. А как включили, контур котлов внорме, ТС холодная. Лечится выкидыванием ГР и установкой трехходового. Районным и квартальным котельным пофиг, что ни ставь, будет работать. Резких перепадов нагрузки не бывает, автоматика не работает, кроме безопасности котлов. Да и сами автоматчики в кол-ве 1-2 на 20 котельных. Инженеры теплотехники взаместо автоматики задвижки крутят.

[Andreiz]

Я чтото непонимаю? причём тут гидравлический разделитель? и резкая большая нагрузка добавленая (в частности из за вентиляции) Помоему при любой схеме добавление нагрузки резкой приведёт к тому что надо как то быстро нарастить нагрузку на источнике, будь то через стрелку или напрямую

[jota]

Лечится выкидыванием ГР и установкой трехходового.

ГР не заменяет трёхходовой, наоборот - 3 ходовой после ГР - обычное решение.

[Andreiz]

ГР не заменяет трёхходовой, наоборот - 3 ходовой после ГР - обычное решение.

а почему после ГР, мне всегда советовали до ГР в котловом контуре.

[jota]

а почему после ГР, мне всегда советовали до ГР в котловом контуре.

Заплюйте им глаза...
До ГР клапан - это переменный расход через котлы. А для котла постоянный расход - это как бальзам на раны. Нет температурных напряжений в теплообменнике, уменьшается отложение накипи, простая и надёжная работа автоматики (в принципе только горелки)
Другое дело если 3-ходовой не для регулирования температуры сети, а для поддержания Т2 в котёл - это уже другая история.....

Сообщение отредактировал jota - 13.12.2012, 12:40

[Andreiz]

Заплюйте им глаза...
До ГР клапан - это переменный расход через котлы. А для котла постоянный расход - это как бальзам на раны. Нет температурных напряжений в теплообменнике, уменьшается отложение накипи, простая и надёжная работа автоматики (в принципе только горелки)
Другое дело если 3-ходовой не для регулирования температуры сети, а для поддержания Т2 в котёл - это уже другая история.....

Так если трёхходовй кран, тогда просто циркуляция пойдёт поперемычке мимо стрелки, а расход не изменится. Управление трёхходовым по температуре на котёл 60-70 градусов

[jota]

Так если трёхходовй кран, тогда просто циркуляция пойдёт поперемычке мимо стрелки, а расход не изменится. Управление трёхходовым по температуре на котёл 60-70 градусов

На пальцах непонятно.
Есть вопросы по конкретной схеме - выкладывайте.
А так, полно информации в сети...

[Andreiz]

В этой теме файлы что то не прикрепляются
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=839688
Вот здесь схему выкладывал, на перемычке стоит трёхходовй на котловом контуре. Просто мне кажется если я поставлю трёхходовой на стороне СО, то чтобы он что то поменял он должен сильно отрабатывать для регулировки, потому как при малых нагрузках через стрелку и так подмес СО идёт 100 т/ч на примере моей котельной, поэтому когда трёхходовой СО начнёт перекрывать от стрелки поток а с обратки давать сразу в подачу, то эфект будет только когда от стрелки он начнёт забирать ниже 40т/ч Тоесть от 140 до 40 эфект ноль

[Lexman]

Короче, как смотрю я, ГР - это холивар, по-любому
Ludwig, я, конечно, прошу прощения, но ваши выкладки по поводу неработоспособности ГР и резкой смены нагрузки - это как попытка увязать температуру ТС и скорость фанеры над Парижем. Вентиляция ни в чём не виновата, смею заверить. Как и ГР. Если у подключальщиков голова там, откуда руки растут, а растут не из плеч, то и гранаты не той системы будут. Работа ГР - чистая математика, если у вас есть чем математически обосновать проблемность ГР - пожалуйте, с интересом поразбираемся. А про 30минут - вы часто переходные процессы при проектировании ТМ расчитываете?

Andreiz, для избежания проблем всегда держите ГР под котловой температурой, а не температурой ТС.
Это автоматически означает, что:
- регулирование ТС будет за ГР;
- расход через котлы будет постоянным;
- котловая температура будет постоянной.
И трехходовой за ГР будет работать прекрасно и плавно.

Для нормального функционирования ГР имхо есть два правила:
- забыть про всякое регулирование путём подмеса в ГР;
- соблюдение правила Qкотлов > Qпотребления в любой момент времени (не путать с Мкотлов>Мпотребления)
Это обеспечит постоянную температуру на выходе ГР, а дальше делайте с ней что хотите.

[tiptop]

Нагрузка котельной соответственно 2.58

Просто мне кажется если я поставлю трёхходовой на стороне СО, то чтобы он что то поменял он должен сильно отрабатывать для регулировки

Вот расходы, рассчитанные для двух портов 3-ходового клапана Вашей котельной (через третий порт - расход сетевой воды 140 т/ч):

 dlya_Andreiz.png ( 1,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Добавлю пояснение по температурам.

Из-за завышенного расхода сетевой воды в сети поддерживается средняя арифметическая температура графика "95-70":

t н.в= -20
t вых.котлов=94*С, t прямой=81,2*С
t вх.котлов=66*С, t обр=66*С

t н.в= -28
t вых.котлов=107*С, t прямой=91,7*С
t вх.котлов=73*С, t обр=73,3*С

всегда держите ГР под котловой температурой

Всегда держать 115*С ?
Ну, это похоже на изнасилование какое-то...

Сообщение отредактировал EJIEHA - 14.12.2012, 13:54

[Ludvig]

Короче, как смотрю я, ГР - это холивар, по-любому
А про 30минут - вы часто переходные процессы при проектировании ТМ расчитываете?

Для меня ГР не предмет холивара, а как красная тряпка для быка.
ТМ я не расчитываю, а расчитываю переходные процессы в ТМ. Часто свтречаются котельные без постоянного присутствия персонала. В таких котельных ГР недопустим, потому что автоматизация идет лесом. Обеспечить требуемые Q и М умники не всилах. приходися заниматься херургией.

[К.Д.]

Один вопрос - скорость звука в воде 1500 м/с. Даже при наличии супер быстрого клапана на системе вентиляции падение давления дойдет до насоса и если у него есть частотник зарезавший подачу он точно также быстро успеет набрать необходимую уставку. Если регулятор просто сработал как дросссель на потребителе а насос источника не имеет ЧРП, так реакция будет вообще мгновенная. А если котел не раскочегарен на принятие такой нагрузки, то извините это идиотизм эксплуатации и наладчиков система вентиляции, которые считают что по их требованию котельная, которую в бинокль не разглядеть телепортирует им 3 киловедра тепла. Опять же проблема с котлом возможна если система очень крупная и котел типа КВГМ/ПТВМ, которые на вентиляции только 10-15 минут простоят до розжига. У моноблочных горелок розжиг занимает минуту. Ну и потом вообще неясно с чего вентиляция вырубится - расход ей дадут вовремя, а температура в подаче не зависит от наличия офигенно мощной СВ в системе теплоснабжения и придет ровно такая, какая должна быть по графику. Просадка температуры в обратке случится позже при наличии задержки пуска котла, когда вода из котельной дойдет, а на это могут часы понадобиться.

Сообщение отредактировал К.Д. - 14.12.2012, 9:47

[jota]

В этой теме файлы что то не прикрепляются
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=839688
Вот здесь схему выкладывал, на перемычке стоит трёхходовй на котловом контуре. Просто мне кажется если я поставлю трёхходовой на стороне СО, то чтобы он что то поменял он должен сильно отрабатывать для регулировки, потому как при малых нагрузках через стрелку и так подмес СО идёт 100 т/ч на примере моей котельной, поэтому когда трёхходовой СО начнёт перекрывать от стрелки поток а с обратки давать сразу в подачу, то эфект будет только когда от стрелки он начнёт забирать ниже 40т/ч Тоесть от 140 до 40 эфект ноль

Cхема без насосов на каждый котёл - бессмыслица
Дальше, то как Вы её объясняете выше моего понимания....

[Ludvig]

jota

Cхема без насосов на каждый котёл - бессмыслица

Смысл индивидуальности насосов? Один котел сломался, на другом насос не качает. Имеем -2 котла, а могли бы иметь -1 В чем таки смысл? Наверно в резервировании.

[Lexman]

ТМ я не расчитываю, а расчитываю переходные процессы в ТМ

Пример расчёта в студию.

В таких котельных ГР недопустим, потому что автоматизация идет лесом

Думаю, дальше спорить бессмысленно...

К.Д.
Вообще не вижу смысла рассуждать о переходных процессах как таковых - низкое качество (длительность) ПП говорит о некорректно спроектированной системе _вцелом_, но никак не о недостатках ГР. Просадка температуры в течение минут - это ерунда, избавиться от неё не возможно в принципе.
Что касается просадок из-за запуска котлов и программы вентиляции/розжига/наборамощности - то, это ошибка на этапе проектирования, т.е. системы вцелом, причем тут ГР?

[К.Д.]

К.Д.
Вообще не вижу смысла рассуждать о переходных процессах как таковых - низкое качество (длительность) ПП говорит о некорректно спроектированной системе _вцелом_, но никак не о недостатках ГР. Просадка температуры в течение минут - это ерунда, избавиться от неё не возможно в принципе.
Что касается просадок из-за запуска котлов и программы вентиляции/розжига/наборамощности - то, это ошибка на этапе проектирования, т.е. системы вцелом, причем тут ГР?

Насчет системы в целом поспорю - проектируя котельную на микрорайон скажем я понятия не имею по какой программе будут пускать системы. А на несколько районов где уже однозначно будут большие котлы так и подавно. Не подстраивается котельная под такие системы если это не оговорено заданием. А чтобы оговорить, конечного потребителя тепла нужно включать уже на стадии проектирования. Это только в индивидуальных котельных, пусть и заводских скажем возможно.

[jota]

jota

Смысл индивидуальности насосов? Один котел сломался, на другом насос не качает. Имеем -2 котла, а могли бы иметь -1 В чем таки смысл? Наверно в резервировании.

Элементарно, Ludvig.
Смысл ГР в независимости не только котлового контура от сетевого, но и котлов между собой. На практике даже одинаковые котлы с общим насосом имеют разный дебит - котёл ближний или с меньшим сопротивлением имеет больший дебит чем дальние или с большим сопротивлением. Сопротивление самих котлов не бывает одинаковым. Сказывается и срок и накипь. Насчёт дальний-ближний решается петлёй Тихельмана, а вот разные сопротивления уравнивать для промкотлов - никак. В результате неравная нагрузка котлов и общая мощность котельной меньше, чем инсталированная.
Общий насос должен менять свою производительность в зависимости от включённых котлов - это дорогое мероприятие....
Вобщем, если в схеме общий насос на все котлы, ГР (стрелка) теряет 3/4 своих функций и в принципе от неё можно отказаться.
Схема с ГР и насосами на каждый котёл свободна от этих недостатков.

[tiptop]

Смысл индивидуальности насосов? Один котел сломался, на другом насос не качает.

Да, с этой точки зрения "общие" котловые насосы предпочтительнее.
Но тогда потребуются какие-то органы с электроприводом для закрывания воды у неработающих котлов.


петля Тихельмана

Да, может выравнивать расходы воды у котлов.
Но только у двух (!) идентичных котлов, имеющих несущественное гидравлическое сопротивление (сопоставимое с сопротивлением труб).

Даже для двух вышеупомянутых котлов, работающих в схеме с короткозамкнутым котловым контуром, создание петли Тихельмана нецелесообразно, так как во избежание перегрузки котлового насоса необходимо использовать "более сильное средство" - дросселирование.

[Ludvig]

Lexman

Пример расчёта в студию.

Например, к объему воды подвели некоторую тепловую мощность. Как будет меняться т-ра?

Думаю, дальше спорить бессмысленно...

Ход мыслей правильный, только вручную. Один раз в смену.

Что касается просадок из-за запуска котлов и программы вентиляции/розжига/наборамощности - то, это ошибка на этапе проектирования, т.е. системы вцелом, причем тут ГР?

Именно системная ошибка. У тех, кто не использует "горячий резерв" на водогрейках. На ДКВР и им подобным это затруднительно, но на "бочках", минута и ситуация начинает выравниваться.
Я сам себя пытаюсь уговорить - ГР это хорошо и правильно. У меня ничего не получается. В котельных с 1976г. Лет десять назад притащили в большой коттедж. Проблема: когда наливают бассейн, в доме холодает, а вентиляцию ваще невозможно использовать. Вместе с тем контур котла нормально горячий, всегда. А уж трехходовых понаставлено... с насосами, на каждом контуре...
Угадайте, в чем дело?

Сообщение отредактировал Ludvig - 14.12.2012, 20:37

[tiptop]

большой коттедж. Проблема: когда наливают бассейн, в доме холодает, а вентиляцию ваще невозможно использовать. Вместе с тем контур котла нормально горячий, всегда. А уж трехходовых понаставлено... с насосами, на каждом контуре...
Угадайте, в чем дело?

Схема со стрелкой?

Про опрокидывание потока в ней уже говорили...

[Ludvig]

А чего про него говорить? Ну опрокидывание. А про обратный клапан, недопускающий опрокидывание говорили?

[Andreiz]

Вот что думаю

Сообщение отредактировал Andreiz - 14.12.2012, 21:58

[Andreiz]

Вот расходы, рассчитанные для двух портов 3-ходового клапана Вашей котельной (через третий порт - расход сетевой воды 140 т/ч):

 dlya_Andreiz.png ( 1,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

Жалко я не не могу зедсь рисунки вставлять, согласно Вашей логики, если трёхходовой стоит на стороне ТС, то что он регулирует? Температуру на выходе с котельной? а как тогда уставка котла? тоже надо как то подстраиваться под эти действия? Ведь сколько котёл даст столько и потребить надо будет.

Что же получается, если у меня в котловом контуре 40 т/ч, то при нуле градусов (согласно вашей табличке) я с гидрострелки забираю всего 25т? а остальные 15 идут назад в котёл с подмесом обратки 25?.
Я говорил про то что когда перепуск меньше чем 100 т через трёхходовой перемычку, то остальой расход до 100 т пойдёт через стрелку.
Реглировать мне кажется надо только температуру на котёл, а выход с котельной за счёт самих котлов- горелки -расхода газа

Cхема без насосов на каждый котёл - бессмыслица
Дальше, то как Вы её объясняете выше моего понимания....

У меня три котла (один резерв) Думаю поставить два насоса на общий колектор а потом на котлы. Каждый насос должен давать расход двух котлов. Потому как даже при работающем одном котле второй всегда открыт и подмес идёт уже до стрелки на колекторе котлов. Это сделано для того чтобы котёл был в разогретом состоянии, потому как при изменении температуры в районе -5 градусов у нас приходится порой на пару дней то включать то выключать второй котёл. Насос буду с ПЧВ, чтобы в октябре, апреле можно было и на один котёл пускать расход 40т вместо 80т

[Lexman]

Жалко я не не могу зедсь рисунки вставлять, согласно Вашей логики, если трёхходовой стоит на стороне ТС, то что он регулирует? Температуру на выходе с котельной? а как тогда уставка котла? тоже надо как то подстраиваться под эти действия? Ведь сколько котёл даст столько и потребить надо будет.

Автоматика котла не позволит ему дать больше, чем от него берут.

Что же получается, если у меня в котловом контуре 40 т/ч, то при нуле градусов (согласно вашей табличке) я с гидрострелки забираю всего 25т? а остальные 15 идут назад в котёл.

Именно так.

У меня три котла (один резерв) Думаю поставить два насоса на общий колектор а потом на котлы. Каждый насос должен давать расход двух котлов. Потому как даже при работающем одном котле второй всегда открыт и подмес идёт уже до стрелки на колекторе котлов. Это сделано для того чтобы котёл был в разогретом состоянии, потому как при изменении температуры в районе -5 градусов у нас приходится порой на пару дней то включать то выключать второй котёл. Насос буду с ПЧВ, чтобы в октябре, апреле можно было и на один котёл пускать расход 40т вместо 80т

Ни в коем случае!!!!! "Подогревая котел" таким образом, вы автоматом снижаете (подмесом) температуру подачи и саме себе мешаете забрать всю мощность с работающего котла. Не говоря уже о потере КПД из-за съема тепла с поверхностей нагрева стоящего тепла за счёт естественной тяги.
Лучший выход, как верно сказано - индивидуальные насосы на котлы. Если уж очень приспичило резервировать насосы, а дублировать индивидуальные котловые религия не позволяет, то сразу готовьтесь:
- делать индивидуальные дроссельные заслонки с э/приводами, которые при отключении котла его отсекают
- ставить преобразователи расхода на каждый котёл
- делать неслабую общекотельную автоматику, которая будет регулировать частоту ПЧ котловых насосов и положение котловых заслонок, чтобы подогнать расходы под проектные.
Иначе будете иметь целый букет проблем - от заваливания температуры воды подающего коллектора до некорректного распределения расходов и недобора мощности в итоге.

[Andreiz]

Чем дальше в лес тем больше дров. Уже сам не знаю куда смотреть.
Давайте по порядку, про то что теряется во втором котле при циркуляции в его не рабочем состоянии это да. Всегда операторов гоняю чтобы закрывали заслонки на выходе из котла и на всасе в вентилятор. Но понимаете, резкое поднятие температуры с 20 до 60 для котла тоже плохо, есть конечно вариант сделать циркуляцию небольшую, но тогда оператору надо при включении выключении крутить две задвижки на котле, а это лень несусветная.
Конечно думаю современм установить ПЛК, с выходом в интернет, чтобы я мог и с сотового и дома с компа видеть состояние котельной, Но ставить автоматизированные заслонки на котёл не позволительная роскошь, имея операторов на котельной.

ну и о главном, а почему вы считаете что нельзя смешивать на колекторе котлов? смысл то в том что в стрелке всёравно смешается и котёл своё как выдавал так и выдаст. Я рассуждаю так, что при смешивании, разных температур происходит турбулентность завихрения. Поэтому желательно постепенно подмешивать.

Вариант 1- котловой контур с циркуляцией через один работающий котёл. Например максимальный режим одного котла, котёл 115-70 расход 40т. В системе ТС циркуляция через стрелку 140 т/ч (пока без трёходовых) допустим обратка с ТС 70 градусов, тогда подача с котельной будет
(115*40+70*100)/140=82,9 градусов.

Вариант 2 - котловой контур с циркуляцией через один работающий и один не работающий котёл. С колектра котлов на стрелку уже пойдёт не 115 а (115+70)/2=92,5 Тогда подача с котельной будет
(92,5*80+70*60)/140=82,9 градусов.

Как видите суть не меняется просто до стрелки не сразу доходит 115 градусов

Сообщение отредактировал Andreiz - 15.12.2012, 12:04

[tiptop]

если трёхходовой стоит на стороне ТС, то что он регулирует?

Если рассматривать расходы воды, то это безразлично - с какой стороны от стрелки стоит трёхходовой клапан.

что он регулирует? Температуру на выходе с котельной? а как тогда уставка котла?

Желательно, чтобы уставка изменялась по заданию.

Управление теплопроизводительностью

Увеличение теплопроизводительности (повышение заданной температуры на выходах котлов, запуск резервных котлов) – при появлении (наличии) хотя бы одного из сигналов:
1 “температура воды на входах котлов низкая”,
2 “температура сетевой воды низкая”.
Соответственно, при условии, что в течение часа не было ни одного из вышеупомянутых сигналов – постепенное понижение заданной температуры на выходах котлов, поочерёдная остановка котлов.
У автоматики котлов должна быть функция ограничения температуры воды (на выходе котла) на уровне максимально допустимой величины.

Что же получается, если у меня в котловом контуре 40 т/ч, то при нуле градусов (согласно вашей табличке) я с гидрострелки забираю всего 25т? а остальные 15 идут назад в котёл с подмесом обратки 25?

Да, при t н.в=0*С отбор воды для сети - 25 т/ч. Остальные 115 т/ч возвращаются в сеть через трёхходовой клапан.
Расход воды через котёл постоянный. В данном случае - 13 т/ч идёт на вход с его выхода, 25 т/ч - обратная сетевая вода (в моём расчёте расход воды через котёл - 38,2 т/ч):

 dlya_Andreiz_0_C.png ( 2,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

Каждый насос должен давать расход двух котлов. Потому как даже при работающем одном котле второй всегда открыт

А ведь Вы говорили об экономии электроэнергии...
Для того, чтобы второй котёл был нагрет, вовсе не обязательно пропускать через него номинальный расход воды - достаточно, может быть, 0,2 т/ч.

Насос буду с ПЧВ, чтобы в октябре, апреле можно было и на один котёл пускать расход 40т вместо 80т

Andreiz, подумайте - у насоса без частотника кпд выше, чем у насоса с частотником. Может быть, лучше поставить два "простых" насоса, а не один с частотником?

[tiptop]

есть конечно вариант сделать циркуляцию небольшую, но тогда оператору надо при включении выключении крутить две задвижки на котле, а это лень несусветная.

Почему крутить две задвижки?
Чтобы перекрыть проток через котёл, достаточно закрыть задвижку на входе.
Параллельно ей можно сделать линию с дроссельной диафрагмой или 3-ходовым краном под манометр, например...



Сообщение отредактировал EJIEHA - 15.12.2012, 15:34

[Andreiz]

Да это я понимаю, что КПД на номинальных оборотах всегда выше чем при снижении. Я даже график рисовал на подпиточном насосе зависимости расхода от потреблённой эл энергии. Просто частотник даёт плавную регулировку, трудно подобрать насос чтобы он выдавал нужный расход и напор, темболее при включении второго котла, напор надо больше насоса, так как падение на колекторах при большем расходе больше.
Управление теплопроизводительностью такое меня както пугает, немного не пойму как это происходит.
А как в Вашей схеме например в апреле, будет подерживатся температура на входе в котёл 60 градусов?
Если на котёл приходит 70 градусов, по при номинальной циркуляции температура с него никак не будет больше 115 градусов, потому что расход газа уже на максимуме

Почему крутить две задвижки?
Чтобы перекрыть проток через котёл, достаточно закрыть задвижку на входе.

да правильно, так и делаем

Если не перекрывать неработающий котёл, то с работающего не снимешь максимальную теплопроизводительность.
Придётся держать в работе два котла тогда, когда можно было бы обойтись одним.

А вот тут Вы меня удивляете, я же распиал в цифрах что одинаково будет, просто подмес в других точках

[tiptop]

Да это я понимаю, что КПД на номинальных оборотах всегда выше чем при снижении.

Дело в том, что у частотника тоже какие-то потери, наверное, не меньше 5%.

А как в Вашей схеме например в апреле, будет подерживатся температура на входе в котёл 60 градусов?

Что значит "в апреле" ?
Про t н.в=+8*С и t н.в=0*С я уже писАл. Вот, расходы и температуры при t н.в=+5*С :

 dlya_Andreiz__5_C.png ( 2,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


Сообщение отредактировал tiptop - 15.12.2012, 12:52

[Andreiz]

Понятно, впринципе получается, что трёхходовой должен управлятся по поддержанию температуры на входе в котёл 60 градусов, а уже горением регулировать температуру на подаче выхода с котельной.
Получается мы ходим по кругу, так как говорил что установка трёхходового на стороне Тепло Сети, требует больших затрат по диаметру, и там большие потери по гидравлике, так как большие расходы а мы их регулируем


Сообщение отредактировал Andreiz - 15.12.2012, 13:08

[tiptop]

Получается мы ходим по кругу, так как говорил что установка трёхходового на стороне Тепло Сети, требует больших затрат по диаметру, и там большие потери по гидравлике, так как большие расходы а мы их регулируем

Да, с этой фразы начинается повторение.

Схема сетевых насосов на котельной, Варианты реализации установки сетевых насосов

[tiptop]

Если не перекрывать неработающий котёл, то с работающего не снимешь максимальную теплопроизводительность.
Придётся держать в работе два котла тогда, когда можно было бы обойтись одним.

А вот тут Вы меня удивляете

Беру свои слова обратно.
Проток воды через неработающий котёл не помешает.

Сообщение отредактировал tiptop - 15.12.2012, 14:37

[Andreiz]

Я сейчас уже делаю табличку ексель с расчётом всех температур правда пока ставлю трёхходовой на котловой контур, потом переделаю.
Выложу в этой теме, думаю многим интересно будет реализация как таковая

[tiptop]

получается, что трёхходовой должен управлятся по поддержанию температуры на входе в котёл 60 градусов

В общем случае трёхходовой должен поддерживать и заданную t сетевой воды, и t воды на входах котлов.

Поскольку повышение t воды на входах котлов в ущерб отпуску тепла требуется только при пуске холодной котельной, то Вам, наверное, ни к чему это усложнение.

Сообщение отредактировал tiptop - 15.12.2012, 15:47

[Andreiz]

Вот табличка Ексель, температура обратки взята за основу, из графика и реальной картине при выдаче определёной теплопроизводительности в сеть.
Как видете подмес максиму 100 градусов идёт и то небольшим расходом

Сообщение отредактировал Andreiz - 15.12.2012, 16:03

Прикрепленные файлы

 _____________.xls ( 32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[tiptop]

Вот табличка Ексель

А какая расчётная нагрузка?

3,04 Гкал/ч при -23*С ?
С графиком "94-72" ?

[Andreiz]

А какая расчётная нагрузка?

3,04 Гкал/ч при -23*С ?
С графиком "94-72" ?

Боюсь пустится в дебри но поясню. Нагрузка ведь вся расчётная, и не факт что объективная, потребители половина организации (конторы, кинотеатры дет сады) половина жил фонд, где 22 градуса повод жаловатся что холодно, и мы в посёлке реагируем на это, путём повышения температуры на котельной((((((
Поэтому всё условно, вдобавок судя по проектной (изначальной нагрузке) у нас перерасход циркуляции.
Сейчас с установкой архивирования температур подачи обратки наружной, страюсь сделать реальный график, чтобы забить его в существующую автоматику по регулированию горения от температуры наружного воздуха и температуры прямой воды. Также хочу в график вложить потери по трассе в зависимости от температур подачи, они просто приплюсованием нагрузки не считаются))))
Впринципе у нас редко два котла работают на 2 ступене сразу, поэтому более 3 Гкал/ч не бывает, и температура в морозы даже -26 (расчётная для Курска) мы 90 градусов не даём.

[tiptop]

А чего про него говорить? Ну опрокидывание. А про обратный клапан, недопускающий опрокидывание говорили?

Не помню, на этом форуме, может быть, и нет. Вот, с моего сайта:

"Опрокидывание потока на котловом замыкающем участке происходит в том случае, когда расход сетевой воды, подаваемой на эту перемычку, превышает расход воды через котлы. Это может быть нежелательно для “обычных” котлов (неконденсатных) – на их входы попадёт вода с недопустимо низкой температурой. Естественно, что встречающееся иногда решение “установить обратный клапан на замыкающем участке” может только усугубить это явление – на входы котлов пойдёт ещё больше холодной воды (вся обратка) ..."

kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-13

[Andreiz]

Впринципе если трёхходовихпередвинуть вправо на контур ТС, то все параметры неизменные будут, только опять же управление трёхходовым по поддержанию температуры на вход в котёл.
А режим горения изменяется по графику по заданной температуре выхода с котельной (подачи ТС)

Но всё равно мне кажется лучше на котловом контуре, когда в выложенной эксельке нажимаю изменение нагрузки то подмес самый больший 19 т, и то когда тепло на улице, а в на стороне ТС большие разбросы по направлению потоков.

Сообщение отредактировал Andreiz - 15.12.2012, 18:12

[tiptop]

только опять же управление трёхходовым по поддержанию температуры на вход в котёл.
А режим горения изменяется по графику по заданной температуре выхода с котельной (подачи ТС)

В принципе-то, можно попробовать. Наверное, будет "болтанка" температуры прямой сетевой воды...

Если же оставить трёхходовой клапан "как обычно", от электронного регулятора поддерживать температуру прямой сетевой воды (по темпер. графику), то останется всего лишь составить для операторов карту уставок котловых терморегуляторов.
Что-нибудь типа этого:

 tablica_zagruzki_kotlov.png ( 2,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Сообщение отредактировал tiptop - 16.12.2012, 1:20

[Andreiz]

В принципе-то, можно попробовать. Наверное, будет "болтанка" температуры прямой сетевой воды...

Если же оставить трёхходовой клапан "как обычно", от электронного регулятора поддерживать температуру прямой сетевой воды (по темпер. графику), то останется всего лишь составить для операторов карту уставок котловых терморегуляторов.
Что-нибудь типа этого:

Вот этого я для себя понять не могу, с моей таблички ексель Вы видели как интересно включается второй котёл на моей котельной, до есть когда доходит до максимума, включается второй котёл и начинают два работать на минимуме. (это тоже самое что один на максимуме) и видели как сразу темперауты с котла поменяются, поэтому я немного не пойму сути регулировки температуре на выходе с котельной подмесом со стороны ТС.
Получается что таким образом что при большем подмесе больше пойдёт температура на котёл, в итоге получается, что меняется не температура выхода, Она будет на уставке стоять, а температура входа на котёл, тем самы меняя оставшуюся разница для подогрева. Как то не очень

Сейчас у меня регулировка происходит чуточку в болтанке, градус вверх уменьшение мощьности, градус ниже увеличение мощьности Происходит это включением между ступенями. (котёл имеет только две позиции) Ну соответственно температура задания прямой воды с ТС, относительно которой идёт болтанка зависит от температуры наружного воздуха. Причём если первый котёл стоит в автомате, и оператор просто при достижении -5 градусов включит второй котёл, соответственно Т прямой начнёт увеличеватся, и первый котёл сам пойдёт на первую ступень и будет ждать пока Т прямой не будет падать на градус от задания.

У меня мысль ещё есть, чтобы убрать и эту болтанку в пределах плюс/минус 1 градус, регулировать ПЧВ расходом в котловом контуре, немного например в пределах 5 тонн, и если например дошёл частотник до пика (45т) то переходит на ступень выше по горению,

Сообщение отредактировал Andreiz - 16.12.2012, 9:51

[Хоттабыч]

Так у трех(двух)ходовых на контуре нагрузки и на котловом контуре совершенно разные задачи. Трех(двух)ходовой на контуре нагрузки нужен для обеспечения температуры Т1 нагрузки в зависимости от Тнар., а трехходовой на котловом контуре - для обеспечения температуры Т2 не менее уставки (напр. 60гр.С) на котловом контуре. А гидрострелка - для обеспечения постоянного расхода на котловом контуре вне зависимости от расхода нагрузок.
А вот ежели на каждый котел свою гидрострелку? А что, как элемент котла её если рассмотреть... то очень даже. Ну и потом, уже от них, на коллекторы нагрузок.

[Andreiz]

Хотабыч, я как раз то не пойму что происходит при регулировки трёхходового на стороне ТС (тепло сети)
Допустим трёхходовой полностью подмес включил, тогда котёл выдаёт на стрелку 1 Гкал, куда она пойдёт? Она по стрелке вернётся на вход в котёл тоесть уставка стоит на 85 градусов с котла, на котёл 60, получается что на котёл пойдёт к примеру 70 и котёл будет меньше газа палить чтобы эти 85 поддержать на выходе. Вот о чём я говорю, что выходит что при регулировке температуры на выходе со стрелки будет плавать температура на вход в котёл.

[Andreiz]

Хотабыч, вот интересная схема что то вроде на каждый котёл разделитель. Насосов тока много надо, зато каскад крутой, подача с первого пойдёт на вход во второй.

Прикрепленные файлы

 ______________6.JPG ( 73,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Хоттабыч]

Помнится, лет пять назад я по этой схеме (или по аналогичной) с товарищами из Гидроникс разговаривал. Но, как не крути, параметры теплоносителя будут меняться как при последовательном подключении, что на котлах, что на нагрузках.
Как сказал кто то из корифеев, Богословский кажется:
Систему отопления, как не проектируй - она всё равно работает. Систему вентиляции, как не проектируй, она все равно не работает.

[инж323]

Как сказал кто то из корифеев, Богословский кажется:
Систему отопления, как не проектируй - она всё равно работает. Систему вентиляции, как не проектируй, она все равно не работает.

Нет. Богословский В.Н. её не произносил. Эта фраза была слышана из уст Сканави А.Н., еще её говорил Титов В.В. и как то раз звучала она у Тертичника Е.И. Но у него(Е.И.) несколько так с ехидцем. Хотя он сам на язык то скорый был и острый, вряд ли сейчас изменился. как сказанет, так мало не покажется.

[jota]

вот интересная схема что то вроде на каждый котёл разделитель.

Это кольцевая система тепловых сетей, родилась в США во время 2 мировой войны...
Гидроразделители здесь ни при чём. Здесь кольцо из котелен и потребителей, условно показано по 3
На русском здесь: http://www.laarshs.ru/index.php?option=com...53&Itemid=5

[Andreiz]

Это кольцевая система тепловых сетей, родилась в США во время 2 мировой войны...
Гидроразделители здесь ни при чём. Здесь кольцо из котелен и потребителей, условно показано по 3
На русском здесь: http://www.laarshs.ru/index.php?option=com...53&Itemid=5

Начал читать, посмотрел и подумал, зачем тройники ставить чтобы вода пошла через радиатор? если бы они подачу пустили вверх а потом по этому стояку сверху вниз, то вода остывая сама стремилась вниз по стояку

И этот короткий участок, та же гидрострелка, у него во всех четырёх трубопроводах которые примыкают к нему равные почти давления .

Сообщение отредактировал Andreiz - 17.12.2012, 20:13

[Хоттабыч]

Гидрострелка потому и гидрострелка - потому что в ней неплоноситель двигается дюже неспешно. А в кольцевой системе - с точностью до наоборот.

[Andreiz]

Гидрострелка, создаёт гидравлически независимые контура циркуляции, а диаметр большой делают чтобы на участке от входа до выхода не было падения давления от циркуляции. Перемычка то же самое почти, потому как гидравлически развязывает контура, ведь если котёл батует а в контуре отопления насос стоит, циркуляции не будет

[Хоттабыч]

Давайте с понятиями определимся термо-гидро распределителя (гидрострелки).

При определенных диаметрах вертикального коротко-замктнутого элемента линейные скорости вертикального движения в нем среды - от механического (насосного) побуждения, становятся сопоставимы со скоростями движения естественной (гравитационной) циркуляции. Кроме того остаточные напоры встречно гасятся. Турбулентные процессы, как таковые, отсутствуют. Это позволяет реализоваться вертикальному распределению теплоносителя по градиенту плотности (температуры). Это, собственно, и есть гидрострелка.

При уменьшении диаметра вертикального (уже не суть), коротко-замктнутого элемента, мы получаем увеличение линейных скоростей движения в нём теплоносителя, и - как следствие, турбулентные явления, и выравнивание температур по вертикали, т.е. короткозамкнутый коллектор (перемычку).

В небольших системах, в которых емкость гидрострелки составляет порядка 10% и более - от емкости системы, а средста на автоматизацию ограничены (так как комплексная автоматизация будет дороже всей системы) гидрострелка, имхо, очень хороший выход. При этом, она сопоставима в размерах с размерами человека, т.е. не требует специальных площадок обслуживания, а её материалоёмкость с лихвой окупается упрощением автоматики.

В других случаях правильнее, как мне кажется, говорить о короткозамкнутом коллекторе (перемычке), который имеет к гидрострелке такое же отношение как самолет к дирижаблю, даже, пожалуй к аэростату (летают то оба, но физические явления, создающие подъемную силу, различаются).

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 17.12.2012, 23:04

[Andreiz]

Ничего не понял))))))))))) но соглашусь