Естественная вентиляция квартир Опции

[Lena1610]

Здравствуйте! Подскажите, кто знает:
имеется проект 24 этажного жилого дома, который наша организация переделывает. В этом проекте удаление воздуха из санузлов из двух смежных квартир происходило через спутники длиной 2м, выполненных из воздуховодов в одну общую сборную шахту. Понятно, что так нельзя, а где это написано? Нужен конкретный пункт СНиПа. Кроме п 9.7 СНиПа 31-01-2003, где написанр, что "воздух из помещений, в которых могут выделяться неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы", мы ничего не можем найти

[Lena1610]

Здравствуйте! Подскажите, кто знает:
имеется проект 24 этажного жилого дома, который наша организация переделывает. В этом проекте удаление воздуха из санузлов из двух смежных квартир происходило через спутники длиной 2м, выполненных из воздуховодов в одну общую сборную шахту. Понятно, что так нельзя, а где это написано? Нужен конкретный пункт СНиПа. Кроме п 9.7 СНиПа 31-01-2003, где написанр, что "воздух из помещений, в которых могут выделяться неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы", мы ничего не можем найти

[Егор]

Понятно, что так нельзя, а где это написано?

если Вам понятно, у вас должны быть основания для этого
а если у Вас для этого нет оснований, то как Вам может быть понятно?

[Lena1610]

Понятно,потому что так не делают по факту, "опросили" многих проектировщиков, все в один голос говорят- "нельзя", но никто не знает, где это написано. Если вы знаете, подскажите, пожалуйста. Если вы знаете, что есть нормы, что можно так присоединять спутники,тоже буду благодарна, если подскажите, где это написано

[l-nikolaev]

.....удаление воздуха из санузлов из двух смежных квартир происходило через спутники длиной 2м, выполненных из воздуховодов в одну общую сборную шахту. Понятно, что так нельзя, а где это написано? ....

если для КАЖДОЙ из этих двух квартир СВОЙ спутник, ....то почему нельзя???
или один спутник для обеих квартир?-тогда, конечно косячек,

[Alex_]

///удаление воздуха из санузлов из двух смежных квартир происходило через спутники длиной 2м, выполненных из воздуховодов в одну общую сборную шахту. Понятно, что так нельзя...

Почему нельзя?

Нельзя, чтобы удаляемый воздух попадал в другие помещения. А на конкретные технические решения запрета нет.

Например, если для шахты правильно рассчитан и установлен крышный вентилятор, то испорченный воздух не будет перетекать в другие помещения. Другое дело, если вентилятора нет. Тогда есть возможность попадания воздуха к соседям и такое решение не годится.

Вот и вся логика.

[Lena1610]

Вентилятора нет, вентиляция естественная. Значит, получается все таки пункта СНиПа нет, это просто логические размышления? Заказчик не верит нашим размышлениям, ему нужен пункт СНиПа.....

[Егор]

если квартиры не выходят на разные фасады вероятность перетока ничножна

[Alex_]

Заказчик не верит нашим размышлениям, ему нужен пункт СНиПа.....

Нет в СНипах разрешений и запретов на конкретные решения (за редким исключением).

если квартиры не выходят на разные фасады вероятность перетока ничножна

Летом, когда нет естественной тяги, зато бывает ветровой подпор как со стороны наветренных помещений, так и со стороны кровли, твориться может всё что угодно.

Если делать вентиляцию для людей, а не для заказчика, принцип прост: Естественная вентиляция = индивидуальные вытяжные каналы.

[Егор]

Если делать ... для людей

если есть возможность делать для людей - надо делать, а если нет...
...нужно вспомнить о профессиональной этике
адвокаты, думаете, мучаются, когда убийц защищают?

[Lena1610]

возник еще один вопрос:
можно ли объединять в один сборный вентиляционный канал спутники из кухни и санузла?
Держу в руках "Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома ТР АВОК-4-2004", судя по нему-не запрещается, можно ли пользоваться этим документом повсеместно или это только для Москвы? Или он все таки носит рекомендательный характер и потом нельзя будет сослаться на этот документ, например, для экспертизы?

[Егор]

если в слове "вопрос" сделать 6 ошибок получится слово "поиск"

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...%EA%F3%F5%ED%E8
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...%EA%F3%F5%ED%E8
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...%EA%F3%F5%ED%E8

[Lena1610]

Спасибо, за ссылки. Прежде чем задать здесь вопрос, поверьте, я поискала подобные темы на форуме, почитала их, и пересмотрела множество нормативных документов. Вот цитата из ТР АВОК4-2004:
"Удаление воздуха из помещений квартиры осуществляется через вытяжные устройства - вытяжные решетки или клапаны. Вытяжные устройства присоединяются к вертикальному сборному каналу через воздушный затвор, спутник. Вертикальные сборные каналы следует предусматривать общими или раздельными для кухонь и туалетов. В случае использования общего вертикального сборного канала вытяжные устройства из кухни, ванной комнаты и туалета должны присоединяться через отдельные спутники." И рядышком схема прилагается, где в один сборный канал через спутники длиной 2 м присоединяются каналы из кухни и с/у
Так что вопрос возник не на пустом месте и ответ пока что не найден........

[Егор]

нормы разрешают если не будет перетока. отсюда в одной из тем, которые вы смотрели, встаёт вопрос:

И как же вы неперетекание обеспечите? Обратные клапаны далеко не герметичны и бешеное сопротивление создают.

[Kasper]

Извиняюсь перед Lena1610, но спрошу в данной теме, чтобы не создавать новую тему.

Итак имеем жилой дом: 1,2 блок-секции - 10 эт., 3 - блок-секция - 16 эт. Дом относительно отдельно стоящий.

Вентиляция естественная. Для кухни и сан.узлов отдельные вертикальные сборные шахты, квартиры подключены через спутники, шахта на кровле поднимается на 0,7-1 м над кровлей, заканчивается зонтом. Для кухни шахта размером 900х250, для сан.узла 500х250. Шахты выполненны из оцинкованной стали, покрыты грунтовкой, огнезащитой ОЗС-МВ, утеплитель 50 мм, обшиты гипсокартоном в 2 слоя.
 ______Model.jpg ( 66,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68


Дом сдан, но квартиры в большинстве еще не заселены. Окна разумеется пластиковые, двери входные малость уже раздолбанные строителями.

Проблема: опрокидывание одной из вытяжек. Ситуация наблюдается во всех квартирах (обошел квартир 10, 4 из них на одном этаже). При чем провел "эксперимент": рассматриваем одну квартиру, 3 этаж из 10ти входная дверь закрыта, берем анемометр крыльчатый для наглядности направления потока воздуха, одна шахта работает как вытяжка (кухня), вторая как приточка (сан.узел). Открываем слегка окно в соседней комнате, приточка меняет направление и работает правильно, как вытяжка. Эксперимент проводился во всех квартирах на одном этаже, в квартирах в другой 16ти этажной секции, результат везде одинаковый.
Также проверял на кровле, подносишь руку под зонт в вытяжную шахту там ощутимо тепло, в соседнюю шахту - холодно.

Ситуация впринципе на мой взгяд логичная, чтобы воздух смог уйти в вытяжку, нужно чтобы он откуда-то поступил, вот он и идет через вторую шахту.

Вопрос: правильны ли мои размышления? Что еще может влиять на такую работу системы вентиляции (ветер, конструкция зонта)?

Неужели у всех получается такая работа вентиляции. Товарищи проектировщики вы до сих пор так делаете, делая пояснения в проекте что приток неорганизованный за счет инфильтрации через неплотности в окнах?

[Skaramush]

Вы абсолютно правы. Из плотного помещения вытяжка без притока невозможна по определению, так что, без появления "неплотностей в окнах" или любого варианта клапанов приточного воздуха шахты так и продолжать работать - одна на удаление воздуха, вторая на восполнение удалённого.

[Бойко]

Вы абсолютно правы. Из плотного помещения вытяжка без притока невозможна по определению, так что, без появления "неплотностей в окнах" или любого варианта клапанов приточного воздуха шахты так и продолжать работать - одна на удаление воздуха, вторая на восполнение удалённого.

Прошу прощения, а есть такая проблема в странах Балтии/ЕС?

Как она решается... нормативно, административно? Или только в инициативном порядке... силами самих жильцов/владельцев пром. зданий.
Можно у вас получить официальный (что это? Цена?) документ о качестве воздуха/воздухообмена... последствия несоответствия.

[Skaramush]

Таких проблем - вагон и маленькая тележка. В нормативе, действующем на сегодня в Латвии написано "отдавать предпочтение системам с естественным побуждением", но на деле это превратилось в "кто во что горазд". Ни один объект не проверяется на предмет "а как оно работает" и работает ли вообще. То есть - есть что показать инспекции (если посещается объект) - порядок, сдано. Что и как будет потом - проблема владельца квартиры.
Системы с механическим побуждением "проверяются" аналогично. Реальное внимание качеству воздуха может уделять либо владелец дорогой квартиры/коттеджа, которому там жить, либо владелец кафе/ресторана, у которого уходят клиенты.
Как относятся работодатели к качеству воздуха на рабочих местах... Плохо. Мягко говоря. Очень мягко говоря.

Формально расписано много. В принципе, несоответствие ведёт к неполучению/лишению аттестации для производства. Что в реальности...
В реальности жалко людей, вынужденных работать, к примеру, в аттестованном помещении цеха пайки кабелей предприятия Axon Cable в Даугавпилсе. Цех, повторю, аттестован. Один. Из трёх. В ещё два аудиторы просто не заходили.

[Бойко]

..... Цех, повторю, аттестован. Один. Из трёх. В ещё два аудиторы просто не заходили.

Спасибо!
"Аудиторы" это кто? Они с приборами? Методикой измерений? От государства?
В принципе есть/сформулированная "функция" контроля государством этих моментов?

[Skaramush]

Контроля каких моментов, уточните пожалуйста. Если имеется в виду эффективности вентиляции и качества воздуха, то нет. Формально они быть должны, но кто, как и когда это должен контролировать - ничего об этом нет. Есть требование, предусмотреть поддержание условий в проекте. Есть ряд требований к процедуре сдачи систем. И всё.

Аудиторы это без приборов. Проверяются бумаги, вернее их наличие. Я полагаю, не стоит Вам писать, как может быть обеспечено такое наличие.

[Бойко]

Думал, что мы одни такие...
Регулярно/почти всегда/повсеместно сталкиваемся с порушенными вент. системами.
Спасибо! Понятно.

[Alex_]

Я живу в ср..ной (пардон) "трёшке" - "брежневке", но у меня три индивидуальных вытяжных канала. Творю поэтому, что хочу ... На один из вытяжных вентиляторов хочу вот поставить частотный привод, управляемый по концентрации СО2. Как так можно строить сейчас? Приличных слов нет...

[Skaramush]

Не строить. В LBN231-03 (латвийский строительный норматив, отопление и вентиляция) есть занятный пункт - "Простраство для размещения вентиляционного оборудования, воздуховодов и инженерных комуникаций должно предусматриваться на стадии архитектурно-строительного проектирования".
Пункт есть. Думаю, можете предположить, как он исполняется архитекторами. Сплошь и рядом ситуации, когда под инженерные коммуникации место не предусмотрено вообще. То есть совершенно. Ни по площадям, ни по высоте.

[Kasper]

Может еще кто-нибудь выскажетя? Хочется услышать мнение монтажных организаций по подобной ситуации.

Сейчас в проектах делают хотя бы естественный приток через КИВы, Аэреко или подобное?

[Wower]

В проектах даем задание архитекторам почти на каждом окне устанавливать приточные клапаны АЭРЭКО.

[natashkins]

можно вклиниться и озвучить свою проблему.
в жилом доме в квартирах сделана естественная вентиляция и установлен клапан инфильтрации воздуха. при полностью открытом клапане и закрытых окнах/дверях вытяжка не работает. при открытом окне/двери и кив все работает. очевидно, что не хватает притока. застройщик говорит, что вытяжка должна работать только при ОТКРЫТЫХ окнах (замечу сейчас на улице минус 20) поскольку система вентиляции ЕСТЕСТВЕННАЯ и при закрытых окнах работать не должна что мы и имеем.
про естественную вентиляцию и окрытые окна прямым текстом написано только здесь http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=67 , но у меня вопрос зачем тогда было ставить КИВ?
вопрос в следующем, как аргументировать застройщику, что он не прав и естественная вентиляция должна работать при закрытых окнах/дверях и отрытом КИВ. или рассмотрю любые дельные предложения:-) :-) :-)

[trubo4ist]

застройщик говорит, что вытяжка должна работать только при ОТКРЫТЫХ окнах
вопрос в следующем, как аргументировать застройщику, что он не прав и естественная вентиляция должна работать при закрытых окнах/дверях и отрытом КИВ.

Здесь и застройщик и Вы не правы.
Вентиляция не должна работать при ОТКРЫТЫХ окнах. Она ПРОВЕРЯЕТСЯ с ПРИОТКРЫТЫМ окном. А работать она должна с открытым приточным устройством. Устройства могут быть разные.
Вытяжка не может нормально работать без притока и с недостатком притока. У Вас в квартире 2, а может 3, вентканала. Значит и притока должно быть столько, чтобы обеспечить все эти каналы. Один КИВ с этим не справится. Должно быть 2, а лучше 3 клапана.
Кроме того, у Вас может быть избыточная тяга и тогда Вам и трех клапанов может не хватить, значит ее нужно уменьшить.

[exe.34]

Не раз сталкивался с тем, что проектировщики неправильно(недостаточно) рассчитывают площадь вытяжной вентшахты с теплого чердака. А также строители косячат с её выполнением, к примеру, не соблюдают требуемые размеры конструкции шахты и забывают утеплять её или теплый чердак (всякое бывает). Как следствие недостаточная вентиляция и появление обратной тяги.
При проектировании теплого чердака я ориентируюсь на "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КРЫШ С ТЕПЛЫМ ЧЕРДАКОМ ДЛЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ РАЗЛИЧНОЙ ЭТАЖНОСТИ"

[trubo4ist]

При проектировании теплого чердака я ориентируюсь на "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КРЫШ С ТЕПЛЫМ ЧЕРДАКОМ ДЛЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ РАЗЛИЧНОЙ ЭТАЖНОСТИ"

Вот именно!!!
А я сталкиваюсь с тем, что почти никто из проектировщиков не читает сей замечательный документ.