Проблема прокачки - много контуров Опции

[sergeba]

Народ. Подскажите. Эксплуатирую ТП первый сезон. У меня получилось 15 контуров, правда периодично работают 13-15 (на двух стоят термоголовки). Насос стоит 25-75. Проблема в том что на коллекторе есть расходомеры, но по ним отрегулировать не получается т. к. они постоянно показывают практически верхнее положение на всех контурах (0,5), если убираю сетку из фильтра - проток подрастает на полностью открытых до 1,5, но таких контуров всего три, остальные зажаты почти до конца, если их приоткрыть проток опять валится почти до нуля. В доме, тем не менее, тепло - температуру держу 22,5-23,5 градуса, но получается такая ситуация - в коридоре, ближайшем к котельной температура 24-25, на удалённых участках - ниже, в одной угловой комнате выше 21 градуса не поднимается - на неё идут 14 и 15 контур. Предполагаю что проблема в насосе - не может продавить такое количество контуров (труба PEx 16, контуры примерно по 70 метров). Поменять насос не могу - он штатный в тепловой установке. Что порекомендуете? Стоит ли добавить ещё насос последовательно или параллельно?
Ещё такой момент. Пол как-то совсем не тёплый, при температуре в комнате около 23 градусов температура пола около 24 - как-то не совсем комфортно...
Дельта между подачей и обраткой от 8 до 10 градусов

[sergeba]

Народ. Подскажите. Эксплуатирую ТП первый сезон. У меня получилось 15 контуров, правда периодично работают 13-15 (на двух стоят термоголовки). Насос стоит 25-75. Проблема в том что на коллекторе есть расходомеры, но по ним отрегулировать не получается т. к. они постоянно показывают практически верхнее положение на всех контурах (0,5), если убираю сетку из фильтра - проток подрастает на полностью открытых до 1,5, но таких контуров всего три, остальные зажаты почти до конца, если их приоткрыть проток опять валится почти до нуля. В доме, тем не менее, тепло - температуру держу 22,5-23,5 градуса, но получается такая ситуация - в коридоре, ближайшем к котельной температура 24-25, на удалённых участках - ниже, в одной угловой комнате выше 21 градуса не поднимается - на неё идут 14 и 15 контур. Предполагаю что проблема в насосе - не может продавить такое количество контуров (труба PEx 16, контуры примерно по 70 метров). Поменять насос не могу - он штатный в тепловой установке. Что порекомендуете? Стоит ли добавить ещё насос последовательно или параллельно?
Ещё такой момент. Пол как-то совсем не тёплый, при температуре в комнате около 23 градусов температура пола около 24 - как-то не совсем комфортно...
Дельта между подачей и обраткой от 8 до 10 градусов

[Alex_]

Что за насос такой? Что за установка? Фото выложите, плз..

[v-david]

проблема, скорее всего, в слишком разных длинах "петель" и отсутствии желания (умения) отбалансировать их этими вот самыми "расходомерами".

[sergeba]

Установка - тепловой насос NIBE FT 10кВт, штатно на нём установлен циркуляционный частотник 25-75.
Все петли сделаны СПЕЦИАЛЬНО по 70 метров чтобы не меньше заниматься регулировкой.
Мне не лень их регулировать, но я не понимаю почему при полностью открытых трёх контурах и зажатых 11 контурах (слегка приотркрыты) и 1 полностью перекрыт - максимальное значение в расходомерах - чуть ниже 2 л в минуту?

[jota]

Ещё такой момент. Пол как-то совсем не тёплый, при температуре в комнате около 23 градусов температура пола около 24 - как-то не совсем комфортно...

Определитесь, что для вас является критерием комфорта - температура в помещении или температура пола?

[испытатель]

Присоединительные размеры насосов универсальные и, наверняка можно подобрать насос в размер, большей мощности. У вас наверное не расходомеры, а ротаметры на балансировочниках стоят, причем не на прямом протоке на на отводящей камере. Это косвенно- и капризно. Не обращайте внимание, лучше по температуре ориентируйтесь.

[sergeba]

Присоединительные размеры насосов универсальные и, наверняка можно подобрать насос в размер, большей мощности. У вас наверное не расходомеры, а ротаметры на балансировочниках стоят, причем не на прямом протоке на на отводящей камере. Это косвенно- и капризно. Не обращайте внимание, лучше по температуре ориентируйтесь.

Присоединительные размеры уневирсальны, но управление насосом происходит на ЖК-мониторе теплового насоса, там же выбираются режимы его работы. У нас таких насосов я не встречал Grundfos UPM2 25-75.
Да, по температуре в доме более менее нормально, но мне не нравится дельта между подачей и обраткой 8-10 градусов, думаю поэтому в дальних от котельной комнатах холоднее, чем возле котельной. Хотелось бы сократить дельту до 5 градусов.

[Alex_]

управление насосом происходит на ЖК-мониторе теплового насоса, там же выбираются режимы его работы. У нас таких насосов я не встречал Grundfos UPM2 25-75... Хотелось бы сократить дельту до 5 градусов.

Не хотИте лезть в конструкцию ТН?
Поставьте последовательно ещё один насос UPS 25-120. Сделайте так, чтобы он запускался вместе с насосом ТН.

[v-david]

Исходные данные:

... получилось 15 контуров, правда периодично работают 13-15... (труба PEx 16, контуры примерно по 70 метров).... Пол как-то совсем не тёплый... Дельта между подачей и обраткой от 8 до 10 градусов

дополнительно:

... NIBE FT 10кВт, штатно на нём установлен циркуляционный частотник 25-75. Все петли ... по 70 метров...

Имеем: средняя теплоотдача по контуру = 0,67 кВт, скорость в контуре: при dT=8C - 0,19 м/с (1,2 л/мин), при dT=10C - 0,15 м/с (0,96 л/мин), сопротивление контура 6 и 4 кПа соответственно, при желаемой dT=5C будет 14 кПа. Ну то есть в принципе все параметры неплохие, кроме мощности ТНУ. На мой взгляд слабенький он для такого пола, как-то маловато по 0,67 на контур... Можно, конечно, насос увеличить, но вряд ли это поможет.

[sergeba]

ТН 10кВт пока справляется, у него есть встроенная автоматика и в случае нехватки тепла из геоконтура, ступенчато может подключаться ещё до 9кВт ТЭН с шагом 1 кВт. У нас сейчас на улице -15, дом площадью 230кв.м внутри дома температура 21-23,5, ТЭНы пока не включались, за исключением одного раза, когда произошёл резкий скачок наружне температуры с -9 до -15 в этом случае ТН работал без остановки в течении 14 часов, в это время включились ТЭНы до 3кВт и работали около 4 часов, после этого ТН вышел на режим и больше ТЭНы не подключал.
Да, ещё, ТН готовит горячую воду для циркулирующей ГВС.

Мне ещё посоветовали выкрутить из коллектора ротометр и посмотреть как устроено гнездо т.к. часто бывает производитель сильно заужает его. Но пока разбирать не буду - обещают морозы до -27...

[sergeba]

Можно, конечно, насос увеличить, но вряд ли это поможет.

Мне кажется, если увеличить проток, то уменьшиться дельта подачи и обратки, следовательно немного выровняется температура полов по дому.

[Alex_]

Нельзя не согласиться.

[sergeba]

У меня есть насос Грюндфос Альфа2 25-40. У него заявленный максимальный прокачиваемый обьём 2,8куб м. в час. Судя по ротометрам сейчас прокачивается около 1 куб в час. Что если я его воткну на обратку?

[v-david]

Мне кажется, если увеличить проток, то уменьшиться дельта подачи и обратки, следовательно немного выровняется температура полов по дому.

Нельзя не согласиться.

Действительно нельзя. Только маленькое уточнение, температура подачи приблизится к температуре обратки, а не наоборот - обратка к подаче. У вас есть некая const - теплопотери, и есть мощность насоса и никуда от этого баланса не деться. Думать, что чем быстрее прокачаем, тем меньше остынет это половина, вторая половина - чем быстрее прокачаем, тем меньше нагреем в насосе. Если у Вас реально 10 кВт на 230 кв.м., кина не будет, палите ТЭНы, какой бы красивый утеплитель не лежал. Дышать надо чем-то.

[sergeba]

А вдруг теоретический расчёт теплопотерь моего дома верен? И тогда 10кВт для него достаточно?
По расчётам получалось 40вт/кв.м, при -25 на улице и +22 в доме, ещё остаётся около 800 вт в запасе - они пойдут на ГВС, маловат запас, недостающий доберу ТЭНами... Следующую неделю обещают морозы за 20 - посмотрю что получиться по факту. Сейчас мороз -15 в коридоре +25, в угловых дальних комнатах +22, ГВС греется и циркулирует, ТЭНы не включаются... (на мониторе есть счётчик часов работы ТЭНов).

V-david. Я, кстати, нахожусь в Андреевке.

Сообщение отредактировал sergeba - 16.12.2012, 16:31

[v-david]

У Вас сколько человек в доме живет? Они дышат - им воздух нужен. По по нормам - около 60 м3/час на одно лицо. При Твоздуха=-25 (не знаю какая у Вас зима) это составит около 1кВт, плюс ассимилирование выдыхаемой влаги, еще полкило, итог 1,5 кВт на одного (можете вычесть 100Вт тепловыделений). Итого, если 3 человека (в чем сомневаюсь, думаю больше) - 4,5 кВт на "проветривание"... На теплопотери остается .... ГВС Вас не спасет, оно тоже в балансе ТНУ. (прочитал "Андреевка", я в Зеленограде раньше жил, переехал сейчас, в профиле не поменял). Для полноты картины расскажите про Ваш источник тепла, что это. Не хочу Вас расстраивать, но есть серьезные сомнения в принципиальной работоспособности системы. Дело в том что эти самые NIBE не рассчитаны на работу с температурной дельтой по входу меньше 4С. В паспорте пишут - 3, но это они врут, я считал. Так рождаются мифы о неработоспособности ТНУ в нашей полосе.

Сообщение отредактировал v-david - 16.12.2012, 17:29

[sergeba]

В доме живёт 3 человека и две собаки
Согласен, насчёт проветривания, но в моём случае почти во всех комнатах установлены рекуператоры Митсубиси, по паспорту дают 50-80% сохранения энергии в зависимости от скорости вентилятора при этом сами потребляют 20Вт каждый (их 4шт).
Почему сомнения в работоспособности? У меня ТН работает с сентября в ноябре для отопления и ГВС потребил 950кВт электроэнергии (я ему на вход поставил счётчик эектроэнергии). Дельта первичного контура примерно 3,6-3,8 градуса, сейчас из земли приходит +0,1-+0,5, если интересно - на другом форуме веду ветку по установке, запуске и работе моего ТН... http://www.forumhouse.ru/threads/148381/

[v-david]

Как говорится, дай Вам Бог удачи. Опыт эксплуатации ТНУ в наших широтах показывает, что ближе к концу января - началу февраля дельта из грунтового теплообменника не превышает 2С, и это в лучшем случае. У Вас первый год эксплуатации, массив невозмущенный, поэтому пока все в порядке. Вы, конечно, не замерзнете, у Вас есть другие источники тепла, поэтому тепло от ТНУ есть чем "добить" до необходимого. Вы поступили благоразумно, зарезервировав систему, потому что Ваша тепловая установка на ТНУ в качестве единственного источника явно рассчитана неправильно, как неправильно отсчитаны и теплопотери дома. И еще один плюс - переразмеренный для ТНУ и нормальный для дома ТП, который способен принять доп.тепло от стороннего источника. 6 скважин, если по 50 м, вполне прокормят Ваш писявочный ТНУ, так что с оконечниками все в порядке, а все остальное со временем поменяете или наростите. Но как бы Вы ни старались, в течение всего отопительного обеспечить требуемую для NIBE минимальную дельту не получится. Я уже много раз писал, что европейские ТНУ не для нас. Результатом работы на заниженной дельте рано или поздно станет преждевременная гибель компрессора. Впрочем бывают и чудеса. У одного человека (Истра) 10 кВт, 3 скважины работают уже 3-й год, правда насос наш.

Сообщение отредактировал v-david - 16.12.2012, 18:44

[sergeba]

Думаю всё-таки Вы больше "не в теме" чем я. Спорить, конечно не буду, но если Вы не в курсе ТН никогда не расчитывают как газовый котёл т.е. 1кВт на 10кв.м. Мощность по теплу подбирают по минимально необходимой для дома и "добивают" недостающую при сильных морозах бивалентом (ТЭН или Дизель). Сделав расчёт теплопотерь исходя из конструкции дома, применяемых материалов в строительстве, а так же косвенных данных (прошлый сезон топил дизелем 17кВт) получил теплопотери, равные 40Вт с кв м, посчитал 40х230кв.м. = 9200 Вт для условий -25 на улице и +22 в доме. Общая длина скважин 240м, грунт глина, сильно насыщена водой - в колодце уровень 2 кольца от поверхности никогда не убывает, при таких условиях съём (по справочникам) составляет 50Вт, учитывая что скважины делались из одной точки, предположим что верхняя часть зондов работает хуже, но свои 10кВт они выдают.
Не понимаю о какой минимальной дельте для ТНУ вы повторяете? В руководстве по установке указано что желательно выставить такую скорость насоса первичного контура, чтобы дельта была 3-5 градусов. У меня дельта составляет 3,6-3,8 градуса с самого начала работы ТН. Практически весь сентябрь и октябрь входная температура из грунта держалась на уровне +3, в землю уходило -0,8, с приходом морозов нагрузка на контур увеличилась и сейчас при -15 из грунта приходит +0,1, уходит -3,6 т.е. те же 3.6-3.8 градуса, думаю и при большем похолодании дельта не изменится.
До января осталось не долго... Помотрим что будет на практике...

Насчёт дельты. Вы, по-моему ошибаетесь. Дельту из грунта задаёт не грунт! Грунт задаёт только температуру подачи. Дельту обеспечивает компрессор - сколько он может отнять от входящей температуры, т.е. дельта неизменна т.е. константа для определённой скорости прокачивания. Если контур маленький, то компрессор по ходу работы будет постоянно опускать температуру подачи (пока не заморозит теплоноситель), но при этом дельта останется постоянной.

Сообщение отредактировал sergeba - 16.12.2012, 20:42

[v-david]

На Ваши 10 кВт, отбирая около 8 из грунта, получаем примерно 30 Вт/м скважины, это реальные цифры для данной местности, учитывая, что ТНУ не единственный источник. Я говорил для 10 кВт у Вас - неплохо. Много это или мало - решайте сами, но пол недогревает именно из-за недостатка мощности. Насчет дельты я не ошибаюсь, к сожалению. Есть некий объем грунта, который Вы "охватили" Вашими зондами и отбираете от него тепло, он - Ваш аккумулятор на зиму, на всю зиму. И дельта будет зависеть от того насколько интенсивно Вы будете его юзать, равно как и время этого процесса. Будет классно, если Вам повезет с "грунтовой водой", это Ваш бонус, пока Вы ее не заморозите или не появятся такие же соседи. Повторю - удачи! и давайте без этого: "не в теме", "Вы не в курсе ТН никогда не расчитывают..." я немного больше в курсе, чем Вам кажется, просто внимательней читайте.

[sergeba]

Ну Вот, если обидел - извините. Я просто пытаюсь разобраться в процессах и найти причину неравномерности прогрева пола. А Вы мне про недостаток теплопроизводительности ТН. Если бы был недостаток, то автоматика ТН "пыталась" бы восполнить его включением ТЭНов, но этого не происходит. Про тепловой аккумулятор Вы не совсем правы т.к. под землёй происходит перемещение грунтовых вод и аккумулятор, по сути неисчерпаем, только надо обеспечить метражом зондов необходимый теплосьём. Я на практике наблюдаю такую картину:
1. Дельта является константой независимо от нагрузки на зонды.
2. При уменьении нагрузки на зонды температура подачи из земли полностью возвращается на те же уровни, что были ранее. Т.е. "теплоаккумулятор" не разряжается или разряжается, но не значительно.
За прошедшие сутки, изменив расположение кривой отопления на мониторе ТН я добился увеличения температуры в дальних угловых комнатах до 22,5, при этом поднялась температура и в коридоре до 25 градусов. Дельта осталась прежняя 8 градусов. Сейчас расчётная температура подачи 34 градуса, фактическая 37, обратка 29. Логически, если увеличить поток подача и обратка уйдёт, к примеру на позиции 35 и 31, при этом температура воздуха тоже поменяется, к примеру 23 и 24 в коридоре, т.е. я смогу немного снять нагрузку на ТН немного убавив нагрев, чтобы оставить в доме температуру 22/23. Верен ли мой вывод что увеличив проток я могу понизить расчётную температуру подачи в тёплый пол?

[azz1981]

Похожая проблема. Если правильно понял, то
Видны три решения проблемы:
1. Менять насос на более мощный
2. Знаиматься регулировкой контуров ориентируясь на расходомеры.
3. Ставить дополнительно еще один насос.

Сообщение отредактировал azz1981 - 5.1.2013, 16:41

[sergeba]

Если Вы внимательно почитаете предыдущие посты то

№1 отпадает т.к. этот насос установлен штатно в тепловом насосе Nibe Fihter 1145 - 10, аналогов на нашем рынке не продаётся т.к. это циркуляционный насос постоянного напряжения, управляется с пульта теплового насоса - скорость задаётся от 1 до 100% с дискретностью в 1%.

№2 невозможно т.к. поплавки расходомеров практически не откланяются от нулевого положения. И только зажав большую часть контуров и удалив сетчатый фильтр на обратке добился отклонения в двух нужных контурах до 2, остальные болтаются около 0.

№3 Возможно это поможет, но не совсем понятно куда ставить - параллельно или последовательно, может на обратку... Но сейчас пока не буду экспериментировать - пока на улице холодно.

Нашёл такие возможные решения проблемы:

1. Мне подсказали что у меня не расходомеры а ротометры. Конструктивно они создают большое сопротивление потоку. Поэтому их выкручивают из коллектора и "допиливают" т.е. рассверливают проход для потока.
2. Заметил что насос дополнительного Дизельного котла, который находится по трубопроводу ближе к коллектору, даёт большую скорость потока через коллектор, хотя это менее мощный насос - 25-60. Есть предположение что создаётся дополнительное сопротивление на подводящем трубопроводе, думаю нужно увеличивать диаметр труб... и уменьшать количество поворотов.

[sergeba]

Опыт эксплуатации ТНУ в наших широтах показывает, что ближе к концу января - началу февраля дельта из грунтового теплообменника не превышает 2С, и это в лучшем случае. Но как бы Вы ни старались, в течение всего отопительного обеспечить требуемую для NIBE минимальную дельту не получится. Я уже много раз писал, что европейские ТНУ не для нас. Результатом работы на заниженной дельте рано или поздно станет преждевременная гибель компрессора. Впрочем бывают и чудеса. У одного человека (Истра) 10 кВт, 3 скважины работают уже 3-й год, правда насос наш.

Прошёл месяц, приближаемся к концу января. Дельта на месте - вход -0,1 выход -3,7, ТЭН за месяц включались один раз и всего на 20мин на мощность 1кВт, в доме тепло +22- +25.

P.S. Истра недалеко от Андреевки... Может у нас аномалия? Это я насчёт чуда...

[teploizol]

Я ,по своему опыту , сделал бы разделитель, да поставил бы насос помощьнее - проблемы с балансировкой отпадут, и с дельтой тоже!

[v-david]

sergeba, добрый день, я рад, что у Вас все работает. Но чуда, увы, не произошло. Сейчас выход -3,7 означает, что Ткипения фреона в испарителе ориентировочно -8-10С. и + дельта пошла вниз. При таких параметрах коэфф. ТНУ около 2,8, т.е. получаемые Вами 10 кВт*час раскладываются примерно так: 6,5 кВт из грунта, 3,5 кВт от сети. В этих 6,5 кВт лежит мощность грунтового насоса, около 1,1 кВт - перенесем ее в "сеть" и получим баланс примерно 50/50. Такие энергетические показатели могут устраивать только в 2 случаях, а) от отсутствия альтернативы, б) хочу поиграться. Ну или иными словами 5 халявных киловатт * тариф * время работы никогда в обозримом будущем не превысят стоимость вложенных денег (+ не дай бог ремонт). Плохие признаки: 1) еще только середина отопительного сезона (а не конец января), и Вы уже работаете в минусах (смотрите, чтоб рядом не было водопровода, "сосулька" вокруг Ваших зондов сейчас диаметром около метра), 2) дельта уже не 4С и дальше, по идее, будет падать. Пожалуйста, не сочтите за труд, продолжайте публиковать параметры, эта информация нужна многим, 3) это происходит в первый год эксплуатации на так называемом "невозмущенном" грунте. Последующие годы ухудшат (надеюсь не сильно) показатели, к сожалению это статистика, еще раз подтверждая неприменимость европейских машин для Москвы.
Желаю Вам чтобы мои пессимистические прогнозы не оправдались.

[v-david]

Я ,по своему опыту , сделал бы разделитель, да поставил бы насос помощьнее - проблемы с балансировкой отпадут, и с дельтой тоже!

ошибки проектирования, самовольство при монтаже и нежелание налаживать систему,- все это так или иначе кончается советом "поставил бы насос помощьнее". Я не вру, я сам лично видел циркуляционный насос на системе отопления частного дома 1,2 кВт (кстати не справлялся). Интересно, чей это был совет?. После полной переделки в этой системе работает 100 Вт насос.

[sergeba]

>При таких параметрах коэфф. ТНУ около 2,8, В этих 6,5 кВт лежит мощность грунтового насоса, около 1,1 кВт - перенесем ее в "сеть"

Почему так мало СОР? При условиях 0W35, заявленных производителем СОР = 5,03. 0 - это температура входа из земли, сейчас температура -0,5.
Почему грунтовый насос 1,1кВт? Там установлен циркуляционник 25-75, неужели он потребляет 1,1кВт? У меня на дизельном котле циркуляционник 25-60 - потребляет 25-80Вт.

>дельта уже не 4С и дальше, по идее, будет падать.

Дельты 4 градуса никогда не было. Всегда была 3,6-3,8, сейчас уменьшилась на 0,1-0,2 градуса, но я её могу легко восстановить - при скорости грунтового насоса 95% она становится 3,8 градуса, при этом вход -0,3 выход -4,1

А земляной контур без проблем отогрею солнечным коллектором. У меня он настроен так что излишки тепла летом будут "сбрасываться" в землю. Сейчас солнца мало, хотя вчера и сегодня бак ГВС нагрелся до +44 градусов.

[v-david]

Наверное да, мощность насоса земляного контура меньше, но это не значительно изменит расчеты. СОР. Здесь лежит программа подбора: http://www.emersonclimate.com/europe/en-eu...structions.aspx, посчитайте сами, похоже Вы справитесь. Повторюсь, у Вас работоспособная система, но есть один пустячок, жутко неэффективная. Она как лабораторный образец, конечно работает, но больше похожа на игрушку. К тому же если бы Вы были, ну скажем далеки от техники, крови и денег в процессе эксплуатации попила бы от души. Это тоже потенциальные расходы. Вы вдумайтесь, весь Ваш комплекс добывает 5, ну ладно, 6 кВт*час тепла !!! которое Вы, к тому же, хотите восстанавливать летом. Это правильно, но и это затратно, даже несмотря на дармовое Солнце. ИМХО.

[sergeba]

Всё это так... но я смотрю на соседей, которые платят от 10 до 20 тыс при моих 3-4 и вроде бы нормальная экономия... Была бы возможность к газу подключиться хотя бы за 300тыс, нам обявили 1 млн 200 тыс... Да и газом мой знакомый за ноябрь заплатил 4500р. я же ща всё потреблённое электричиство - 4800р. В этом месяце поменял тариф - буду 3000 платить ��

Нихрена себе разница 80Вт и 1100Вт...



Сообщение отредактировал sergeba - 27.1.2013, 1:22

[teploizol]

ошибки проектирования, самовольство при монтаже и нежелание налаживать систему,- все это так или иначе кончается советом "поставил бы насос помощьнее". Я не вру, я сам лично видел циркуляционный насос на системе отопления частного дома 1,2 кВт (кстати не справлялся). Интересно, чей это был совет?. После полной переделки в этой системе работает 100 Вт насос.

Судя по симптомам , насос нужен ненамного мощнее стоящего в ТН . В случае если нельзя заменить насос в самом котле или в данном случае ТН , установка гидро стрелки и дополнительного насоса снимает многие проблемы , так как сам ТН имеет неслабое гидравлическое сопративление.

[Alex_]

Можно второй насос подключить последовательно и без гидпострелки... Подобрать примерно такой же по расходу, а напоры сложатся. Главное - чтобы они работали синхронно.

[Hapuga]

Дело в том что эти самые NIBE не рассчитаны на работу с температурной дельтой по входу меньше 4С. В паспорте пишут - 3, но это они врут, я считал. Так рождаются мифы о неработоспособности ТНУ в нашей полосе.

Уважаемый Давид, поясните плиз, почему маленькая дельта гробит ТНУ типа NIBE.
В чём тут дело?

И какие , не европейские ТНУ работают у нас лучше?



Сообщение отредактировал Hapuga - 4.2.2013, 20:21

[sergeba]

Могу Вас заверить, я не понимаю проблемы "маленькой" дельты. У меня дельта с начала сезона в среднем 3,7 градуса +-0,2, про какое падение дельты имел ввиду Vdavid не понятно...

[v-david]

Уважаемый Давид, поясните плиз, почему маленькая дельта гробит ТНУ типа NIBE.
В чём тут дело?
И какие , не европейские ТНУ работают у нас лучше?

Попробую кратко. Допустим я конструктор ТНУ. Беру исходные данные и считаю..мощность..кипение..конденсация. теперь испаритель, ну так, на входе +5, дельту берем 4, получаем такой-то типоразмер, соответственно, расход теплоносителя по второй стороне и сопротивление в пределах разумного (порядка 40 кПа). Т.е. моя установка, прогоняя через себя условно 1м3/час охладит его на 4С. Теперь самое важное. Эти 4С должны "возобновиться" в источнике НПТ. А если он "дохлый"? или мы юзаем его не 1,5 месяца, как в европах, а все 6? - станет "дохлым". Хрен он тогда нагреет на 4С в расчетном температурном диапазоне и на следующих циклах мы плавно поедем в минуса, снижая производительность компрессора до уровня теплопритоков (вместе с его эффективностью) и рискуя убить агрегат перегревом мотора. Не скажу, что это произойдет однозначно, но то, что это плохо - бесспорно. Можно, конечно, увеличить проток. В 4 раза. и насос мощнее на столько же. Тема достаточно обширная, это так, В 2 словах.

[Alex_]

... А если он "дохлый"? ...

А если нет?

[Hapuga]

Хрен он тогда нагреет на 4С в расчетном температурном диапазоне и на следующих циклах мы плавно поедем в минуса, снижая производительность компрессора до уровня теплопритоков (вместе с его эффективностью) и рискуя убить агрегат перегревом мотора. Не скажу, что это произойдет однозначно, но то, что это плохо - бесспорно. Можно, конечно, увеличить проток. В 4 раза. и насос мощнее на столько же. Тема достаточно обширная, это так, В 2 словах.

ну так это стандартная ситуация , геоконтур вымораживается, температура съезжает вниз потихоньку, ну дельта скукоживается пропорционально уменьшению СОР.

Убить агрегат можно если он скажем с 0-градусов постоянно лупит в+50С на максимальной мощности потребления.
А если как у Сергея с 0 в +34, вроде нормальный режим работы.


Вот эта фраза не понятна "Можно, конечно, увеличить проток. В 4 раза. и насос мощнее на столько же. "
Где увеличить проток в нагрузке или в геотермалке?

[v-david]

А если нет?

А если "нет", тогда он должен быть очень большим (для моих широт). Наверное неоправданно большим и неоправданно дорогим. Скорее всего здесь надо искать золотую середину между стоимостью вложений в грунтовый коллектор и увеличением эксплуатационных расходов, вызванных уменьшением СОР ТНУ из-за сползания в область пониженных рабочих температур.

... А если как у Сергея с 0 в +34, вроде нормальный режим работы.
... Вот эта фраза не понятна "Можно, конечно, увеличить проток..." Где увеличить проток в нагрузке или в геотермалке?

Все, что пишу дальше - ИМХО, прошу учитывать.
Да у Сергея там детский 7кВт холодильник (10 по выходу тепла) работает от 250 метров 4х-трубных зондов, его не вот-то и убьешь. И то! он работает уже с минусом на входе. Ну это отдельная история, его минуса обусловлены тем, что скорость "отъема" тепла зондами от грунта выше скорости поступления его к зондам в грунте. Для длительного отопительного периода (= холодных грунтов) вполне достаточно 2х-трубных зондов, как мой дед говорил: маленькой ложечкой, да почаще, а 4х трубные - излишество, зима долгая, интенсифицировать отбор нет смысла. Его 4х-трубные - попытка приладить европейца (nibe) к нашим зимам и грунтам. Ну да, система работает, куда она денется? но я уверен, что это не оптимальный вариант для наших широт. Сергей вообще, молодчага, энтузиаст, много цифрового материала дает, надо ему спасибо сказать.
На второй вопрос, кажется, частично ответил. При штатном по паспорту расходе его nibe "снимает" 4С с первички. Можно попытаться их "вернуть", применив 4х-трубный зонд, но скорость "подачи" тепла в холодном грунте не позволит долго играть в эти игры. Можно уменьшить, в градусах, охлаждение увеличив проток по испарителю (и сопротивление в квадрате). Можно понизить Тподачи, увеличив тепловой напор в грунтовом теплообменнике и уменьшив СОР. Выбор не велик. Не, ну я уже реально 5 раз об этом пишу, мания какая-то.

[Cineman]

sergeba, осмелюсь высказать предположение, а Вы не крышками термоклапанов пытаетесь балансировать коллектор? Случаются коллекторы, в которых ротаметры с завода приходят зафиксированными фискальными колпачками (чтоб не крутили), и пользователям кажется, что вся регулировка расхода содержится в клапанах для электроприводов.

[Hapuga]

Все, что пишу дальше - ИМХО, прошу учитывать.
Да у Сергея там детский 7кВт холодильник (10 по выходу тепла) работает от 250 метров 4х-трубных зондов, его не вот-то и убьешь. И то! он работает уже с минусом на входе. Ну это отдельная история, его минуса обусловлены тем, что скорость "отъема" тепла зондами от грунта выше скорости поступления его к зондам в грунте. Для длительного отопительного периода (= холодных грунтов) вполне достаточно 2х-трубных зондов, как мой дед говорил: маленькой ложечкой, да почаще, а 4х трубные - излишество, зима долгая, интенсифицировать отбор нет смысла. Его 4х-трубные - попытка приладить европейца (nibe) к нашим зимам и грунтам. Ну да, система работает, куда она денется? но я уверен, что это не оптимальный вариант для наших широт.

Его 4-х трубная система, это наследство от очень "умного" бурильщика. Ну что есть то есть.

И всё таки про эффективность.
Хоть и отопительный сезон длинный, но количество тепла которое необходимо - ограничено, даже точно известно.

Начали выкачивать тепло из грунта, возникает тепловой поток на зонды. Идеально когда возникает равновесие- сколько приходит -столько и высасывается.

Это ли подразумевается под эффективностью?


и второй момент, чем глубже скважины , тем меньше там тепла от лета.
Понятно, что после первого года грунт уже никогда не восстановиться до невозмущенной температуры.
Но стабилизец всёравно будет.

Что всётаки вы имеете ввиду говоря "не эффективная система"?

Можно понизить Тподачи, увеличив тепловой напор в грунтовом теплообменнике и уменьшив СОР. Выбор не велик.

Если Т подачи уменьшить то СОР увеличится. Описка?

[v-david]

Его 4-х трубная система, это наследство от очень "умного" бурильщика. Ну что есть то есть.

так получилось, что в данном случае для выбранного типа ТНУ это правильное решение. Но не для системы в целом.

Начали выкачивать тепло из грунта, возникает тепловой поток на зонды. Идеально когда возникает равновесие- сколько приходит -столько и высасывается.
Это ли подразумевается под эффективностью?

Именно это. Только не "сколько приходит", а "сколько приходит в единицу времени". Скорость, а не количество.

Если Т подачи уменьшить то СОР увеличится. Описка?

я про Т подачи в грунт. СОР точно уменьшится.
Видите ли в чем дело, все понимают как надо делать, но на практике идеальный вариант реализовать очень сложно. Во-первых сложно отсчитать, во-вторых - учесть природные факторы. Любая практическая система есть баланс компромиссов. Ну да, я бы сделал по-другому, но кто-то сделал так и это работает. И на здоровье!

Сообщение отредактировал v-david - 6.2.2013, 17:58

[Hapuga]

я про Т подачи в грунт. СОР точно уменьшится.

Если подача в грунт, тогда Согласен
Я подумал про Т подачи в СО.

Видите ли в чем дело, все понимают как надо делать, но на практике идеальный вариант реализовать очень сложно. Во-первых сложно отсчитать, во-вторых - учесть природные факторы. Любая практическая система есть баланс компромиссов. Ну да, я бы сделал по-другому, но кто-то сделал так и это работает. И на здоровье!

Идеальный вариант уходит по деньгам в беконечность.
"Баланс компромисов"- не поспоришь.

Я не понял есть ли у Сергея буферная ёмкость?

Развязать бы ТН и ТП.

По геотермалке все скважины параллельно - это не верное решение. ИМХО

Сообщение отредактировал Hapuga - 6.2.2013, 22:39

[v-david]

По геотермалке все скважины параллельно - это не верное решение. ИМХО

интересно было бы услышать альтернативное. только учтите, увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате) = увеличению мощности насоса контура.

[Alex_]

увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате)

Позанудствую.
увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (линейно)
увеличение расхода = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате)

[Hapuga]

интересно было бы услышать альтернативное. только учтите, увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате) = увеличению мощности насоса контура.

На сколько Я понял у него 6 скважин по 50метров

Я бы соединил в 2 параллельных каскада по 3 скважины последовательно.

Это бы увеличило бы слегка дельту до 5К, и общий тепловой поток на все скважины в сумме.

Уменьшило бы паразитный теплообмен внутри каждой скважины.

[v-david]

Позанудствую.
увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (линейно)
увеличение расхода = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате)

ес. конечно, немного поторопился. спасибо.

Сообщение отредактировал v-david - 8.2.2013, 0:11

[v-david]

На сколько Я понял у него 6 скважин по 50метров
Я бы соединил в 2 параллельных каскада по 3 скважины последовательно.
Это бы увеличило бы слегка дельту до 5К, и общий тепловой поток на все скважины в сумме.
Уменьшило бы паразитный теплообмен внутри каждой скважины.

весьма спорно. даже если пренебречь разницей температур у поверхности и в глубине ( а у Вас получается "пила": нагрев \охлаждение), то последняя по ходу скважина работала бы на малом тепловом напоре, неэффективно, не буду пояснять, наверное понятно почему. И главное - а зачем? гораздо проще и дешевле не дельту подгонять под машину, а машину под дельту делать.

[Hapuga]

весьма спорно. даже если пренебречь разницей температур у поверхности и в глубине ( а у Вас получается "пила": нагрев \охлаждение), то последняя по ходу скважина работала бы на малом тепловом напоре, неэффективно, не буду пояснять, наверное понятно почему. И главное - а зачем? гораздо проще и дешевле не дельту подгонять под машину, а машину под дельту делать.

если режим 0-3 (для простоты),
при параллельном содинение этот поток одинаков на все скважины. +7 грунт на -1.5 трубы в среднем

при чём Верхние 25% скважин не работают.

В гибридке будет по другому:
Тепловой поток на скважину пропорционален разнице температур между грунтом(+7) и первым каскадом (-2.5) вторым (-1.5) и третьим (-0.5)

Конечно последний каскад разгружен по сравнению с первым на 2 градуса (на 22% как 7/9.5), но в сравнении с параллельным соединением только на 1 градус или 11% или 1/9.

Сообщение отредактировал Hapuga - 8.2.2013, 13:34

[v-david]

Конечно последний каскад разгружен ...

и тогда зачем он нужен? Вопрос остался: "И главное - а зачем?" какова конечная цель?

[Hapuga]

и тогда зачем он нужен? Вопрос остался: "И главное - а зачем?" какова конечная цель?

Я не пойму логики, если каскад разгружен на 20%, то его вообще можно не делать?

Конечная цель очевидна: более эффективно использовать существующий геоконтур.

[lovial]

О! Я придумал, как всех помирить... Надо на гребенке предусмотреть переключение последовательности контуров... В конце зимы переключать местами слабонагруженные и сильнонагруженные...
П.С. А вообще альтернативы параллельному подключению я не вижу. При утечке в контуре чего делать будем?
А вот выравнивание расхода/нагрузки через контура - дело нужное...

[sergeba]

sergeba, осмелюсь высказать предположение, а Вы не крышками термоклапанов пытаетесь балансировать коллектор? Случаются коллекторы, в которых ротаметры с завода приходят зафиксированными фискальными колпачками (чтоб не крутили), и пользователям кажется, что вся регулировка расхода содержится в клапанах для электроприводов.

Поясните. У меня ротометры выкручены вверх до упора - т.е. я так понимаю - открыты полностью. А вот ручками на "обратке" регулирую проток, вместо двух из них установлены электрические терморегуляторы.


V-david. У меня сейчас температура из земли постепенно поднимается - сейчас на входе +0,8+1.

Hapuga. ТН и ТП у меня не развязан, промежуточной ёмкости нет. Не понятно для чего она нужеа в моём случае. У меня ТП - бетонная плита - своего рода большой теплоаккумулятор.
Другое не понятно - сейчас расчётная температура подачи в ТП 32,5 градуса, но ТН гонит в него 37, зачем? Хотя средняя температура подачи/обратки получается 33 градуса, может из-за этого?

Сообщение отредактировал sergeba - 10.2.2013, 15:14

[Hapuga]

Hapuga. ТН и ТП у меня не развязан, промежуточной ёмкости нет. Не понятно для чего она нужеа в моём случае. У меня ТП - бетонная плита - своего рода большой теплоаккумулятор.
Другое не понятно - сейчас расчётная температура подачи в ТП 32,5 градуса, но ТН гонит в него 37, зачем? Хотя средняя температура подачи/обратки получается 33 градуса, может из-за этого?

Логика построения системы с буферной ёмкостью проста и понятна.

развязать гидравлически нагрузку ТН и ТП

(К буферу можно подключить несколько источников тепла.)


У вас Тп все на одну гребёнку подключены?
Как вы регулируете тмпературы в разных комнатах?

[Hapuga]

П.С. А вообще альтернативы параллельному подключению я не вижу. При утечке в контуре чего делать будем?
А вот выравнивание расхода/нагрузки через контура - дело нужное...

1) Все концы с отсечными кранами останутся на месте. Просто меняется схема соединения скважин.
Тем более у него 4-х трубка. Каждая скважина задублирована. Если только 2-е протечки в одной скважине.

На этот случай можно каскады соединить так 2-4-4-2 . Суть не изменится.

2)Проблема параллельного соединения в том, что верхние 10метров грунта самые востанавливаемые за лето, не нагружены , в них идёт паразитный теплообмен: Холодный теплоноситель вниз, тёплый вверх.

В гибридке не нагружен только последний каскад.

[sergeba]

Да, все ТП на одной гребёнке. Контуры разложены в основном покомнатно и температура в комнатах регулируется без проблем, правда последние два контура на гребёнке открыты полностью т.к. по другому не удавалось отрегулировать температуру в одной угловой комнате. Сейчас все норм - температуру держу от 20 до 24 градусов в разных помещениях.

Плюсы применения промежуточной ёмкости сомнительны. Её греть нужно до 38-40 чтобы в пол уходило 35-37, а у меня сразу из ТН уходит 35-37. Дополнительными источниками греть не приходилось, хотя есть в запасе Дизель для аварийного случая.

Сообщение отредактировал sergeba - 10.2.2013, 20:48

[Hapuga]

Да, все ТП на одной гребёнке. Контуры разложены в основном покомнатно и температура в комнатах регулируется без проблем, правда последние два контура на гребёнке открыты полностью
Плюсы применения промежуточной ёмкости сомнительны. Её греть нужно до 38-40 чтобы в пол уходило 35-37, а у меня сразу из ТН уходит 35-37. Дополнительными источниками греть не приходилось, хотя есть в запасе Дизель для аварийного случая.

БЁ развязывает ТН и ТП, результат работа и проблемы ТП никак не сказываются на работе ТН.

По поводу "греть больше". Это не так.
Подача от ТН в БЁ вверху и раздача из БЁ в ТП вверху.

Какая температура пришла, такая и ушла, холостого перегрева не будет.

Вот как то так, если объяснять на пальцах.

[v-david]

V-david.[/b] У меня сейчас температура из земли постепенно поднимается - сейчас на входе +0,8+1.

это я так понимаю камешек в мой огород по поводу прогноза о перемораживании земли.. надо сказать прогноз этот был сделан на начальной стадии обсуждения темы в условиях недостатка конкретики. Но это вовсе не означает признания Вашей правоты. Повторю вкратце. Ваш слабенький ТНУ висит на довольно приличном по размеру "теплосборе". Но даже в этом случае он ухитрился "кипеть" в минусах и приличных минусах. Ориентировочно Т кипения фреона у него -8С - 6С. И что, это нормально? Конечно он работает, конечно греет, но повторю, оптимальностью здесь и не пахнет. Если сейчас из грунта идет +1, а в грунт -3, это значит, что потенциально температура там около +3+4 и значит реальная машина могла бы поднять "кипение" до -2 с отдачей в грунт 0 - +1, вот это был бы нормальный СОР, а не то, что Бог послал. И еще раз повторюсь: работает ну и здорово! Мне кажется уже всем ясно, что работающее решение, пусть не оптимальное, но это решение.

[sergeba]

Прошло два года. Полёт нормальный. Но проблема неравномерного прогрева тёплого пола осталась. В комнатах рядом с котельной +24, в дальних угловых +21,5 и повысить регулировкой контуров не получается - уже открыты полностью, а там, где +24 зажаты до минимума. После переделки и увеличении диаметра трубопровода до коллектора дельта в коллекторе уменьшилась на 1-1,5 градуса до 7градусов. Думаю всё равно большая цифра. Как сократить дельту до 4-5 градусов? Были рекомендации подключить дополнительный насос. Встал вопрос последовательно или параллельно? Для начала (так получилось в моей системе проще) подключил насос 25-60 параллельно тепловому насосу т.е. получилась параллельная система из двух тепловых установок в одной из которых подогрев не осуществляется. В результате увеличился проток - после переделки трубопровода проток с 2л/мин увеличился до 2,5л/мин, после подключения дополнительного насоса с 2,5л/мин до 3л/мин.
Результат за 6 часов дельта коллектора уменьшилась на 1 градус - т.е. теперь 6 градусов. Наблюдаю дальше...

V-david два года назад меня уверял что система работает т.к. грунт свежий, ещё не промёрз, а вот через пару лет, когда он вымерзнет то отопления не будет. Могу опровергнуть его утверждение. Не знаю по какой причине, но после первого года система уже не уходила в минус. В этом году при -24 на улице, из земли шло +0,5. Возможно контакт с грунтом улучшился или дом "высох", или то и другое вместе...