Сечение кабелей систем автоматизации Опции

[К.Д.]

Всем добрый день!

В Госэкспертизе с приходом нового эксперта стали задавать вопросы по поводу сечения кабелей в разделе автоматизации (наша контора проектирует котельные). Сам эксперт из электриков, так что как прикрутить большое сечение к датчику не представляет. Ссылается на п. 3.4.4 ПУЭ и требует медь не менее 1мм2 (раньше требовал 1,5мм2). На ответ, что большая часть датчиков идет с сечениями 0,75мм2 по паспорту отвечает - неси паспорта и будем смотреть схему внешних проводок. А разнобой с спецификации его вообще не волнует.
Вопрос - есть ли в природе разъяснения от организаций типа "Союзмонтажавтоматика" или им подобных по поводу данной занозы. Нормативов оговаривающих сечение жилы в цепях чистой автоматизации я не нашел, с другой стороны п.3.4.1 ПУЭ говорит что раздел рапространяется на вторичные цепи электроустановок. Раньше этот пункт трактовали в пользу контрольных кабелей электродвигалелей (применительно к направлению нашей деятельности), а теперь можно ли отмазаться от того, что контроллер котла не является электроустановкой? С точки зрения тепловых нормативов он автоматизирует Тепловую энергоустановку, с точки зрения ПУЭ он щелкая контактами преобразует электрическую энергию в сигналы управления котлом, т.е. влетает под раздел 3.4

[К.Д.]

Всем добрый день!

В Госэкспертизе с приходом нового эксперта стали задавать вопросы по поводу сечения кабелей в разделе автоматизации (наша контора проектирует котельные). Сам эксперт из электриков, так что как прикрутить большое сечение к датчику не представляет. Ссылается на п. 3.4.4 ПУЭ и требует медь не менее 1мм2 (раньше требовал 1,5мм2). На ответ, что большая часть датчиков идет с сечениями 0,75мм2 по паспорту отвечает - неси паспорта и будем смотреть схему внешних проводок. А разнобой с спецификации его вообще не волнует.
Вопрос - есть ли в природе разъяснения от организаций типа "Союзмонтажавтоматика" или им подобных по поводу данной занозы. Нормативов оговаривающих сечение жилы в цепях чистой автоматизации я не нашел, с другой стороны п.3.4.1 ПУЭ говорит что раздел рапространяется на вторичные цепи электроустановок. Раньше этот пункт трактовали в пользу контрольных кабелей электродвигалелей (применительно к направлению нашей деятельности), а теперь можно ли отмазаться от того, что контроллер котла не является электроустановкой? С точки зрения тепловых нормативов он автоматизирует Тепловую энергоустановку, с точки зрения ПУЭ он щелкая контактами преобразует электрическую энергию в сигналы управления котлом, т.е. влетает под раздел 3.4

[HVAC]

А что вы называете чистой автоматизацией? Например к дискретному выходу вашего контроллера подключен кабелем соленоидный клапан с катушкой 220В. Вот вам и автоматизация и вот вам электроустановка в одном флаконе)
Под определение Электроустановка подпадает не то что контроллер, но и электронные часы у вас на руке)
Если в паспортах на датчики и правда указано сечение кабеля - неужели так трудно приложить копии паспортов к проекту чтобы удовлетворить вашего эксперта? Неужели у вас в спецификации тысяча различных датчиков?

Сообщение отредактировал HVAC - 18.12.2012, 14:29

[kav1]

Покажи ему паспорта на датчики и нормативку до кучи, которая указана в п 3.101 приложения. Пусть изучает... Только не поможет, боюсь... Пусть твоё руководство с этим "голодным" вопросы согласовывает... А вообще, если ты проектируешь котельные на территории каких-то серьёзных объектов, то должен руководствоваться помима СНИПа "Котельные установки" и т.д. и нормативкой данной отрасли...

Прикрепленные файлы

 _____3.05.07_85_______._1_1990_.doc ( 254,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[HVAC]

А я не вижу вообще проблемы - почему бы не заложить вместо кабеля 0,75мм кабель 1мм? Сомневаюсь, что есть такие датчики куда бы нельзя было засунуть 1мм2. Да и надежнее это будет, потерь на сопротивление меньше...

[К.Д.]

Тысяча не тысяча, но они меняться могут, как и ИМ и голова и вспомогательные модули к этой голове. Плюс мы и на относительно крупные котлы типа ПТВМ заходим, а там котельной вспомогательных систем чуть больше чем на бочках. Паспорта я ему пообещал привезти, но мне реально неохота на каждый новый датчик таскать бумажку. Хотелось бы один раз отмазаться. За свои деньги мы ходим в негосударственную экспертизу, там проверяет автоматчик, а тут деньги из бюджета...
1мм заложить можно, но вопервых действительно есть датчики у которых 0,75мм2 в паспортах, а во вторых заказывать неудобственно. У нас монтажники свои, на своем объекте исправят как надо, а на бюджетном не получится. И будут там и сям разные концы. Плюс сегодня ему 1 квадрат подай, завтра решит по полной нахлобучить и 1,5 потребует. МКЭШ на такое сечение не найти, а КВВГэ не нравится за относительную деревянность.

Сообщение отредактировал К.Д. - 18.12.2012, 15:46

[HVAC]

Наверное вы имеете в виду что если к контроллеру например подключены только какие-нибудь датчики температуры на которые контроллер выдает измерительный ток напряжением фуй целых фуй десятых - то это уже не электроустановка? Но даже если не брать в расчет определние понятия электроустановки а просто логически подумать - ведь это только в нормальных условиях в кабеле датчика течет такой ток. Но если сам контроллер например питается от сети 220В, то из-за ошибки например монтажника, наладчика или если пофантазировать - из-за пробоя электронных компонентов контроллера теоретически все-таки может сложиться ситуация, когда ваш "неэлектроустановочный" датчик вместе с соответствующими цепями "неэлектроустановочного" контроллера окажутся под напряжением 220В. Поэтому не надо экономить на нормальном кабеле.

[К.Д.]

Это то да (про ток). Но в шкафу КВВГ неудобен по жесткости. Там всю жизнь шли ПВС или МКЭШ. Они просто не существуют на такие сечения. Тут конечно вопрос кто на что научился и что вобрал по молодости. У нас все проектировщики в конторе и монтажники придерживаются принципа "не больше 0,75". Он в принципе и 220 без проблем потянет если ПВС кинуть.
Реально шкаф ПТВМ-30 потребляет примерно 1,5 кВт пиково, по датчикам и измерителям фиг да маленько, по ИМ тоже. Нас потом и снабженцы заплюют за эту портянку с 10-15 позициями по кабелям.

[kav1]

Согласен с HVAC насчёт кабеля. ПТВМ, значит, ЖКХ А с инспектором "дружить" надо. Если всё правильно, чтобы он не докопался, делать будешь, то он и паспорта с тебя требовать не будет... Я всегда в таких случаях нормативкой обкладываюсь и ни шагу назад... Хрен ему, а не рублики... Потом зауважает, на уступки пойдёт.

[К.Д.]

Да не инспектор пристает, а эксперт в Госэкспертизе. Они если моложе 45 лет железо в работе не видели практически. Практики за такие сечения закидают тухлыми яйцами. А нормативки по автоматике как раз и нету с точным указанием. Вот и лезут электрики не в свою степь. в ВСН написано расплывчато - по условиям механической прочности без указания минимальных сечений, а в ПУЭ подсуетились. Единственный документ где есть цифра.

[Гость_Iroha_*]

Всем добрый день!

В Госэкспертизе с приходом нового эксперта стали задавать вопросы по поводу сечения кабелей в разделе автоматизации (наша контора проектирует котельные). Сам эксперт из электриков, так что как прикрутить большое сечение к датчику не представляет. Ссылается на п. 3.4.4 ПУЭ и требует медь не менее 1мм2 (раньше требовал 1,5мм2). На ответ, что большая часть датчиков идет с сечениями 0,75мм2 по паспорту отвечает - неси паспорта и будем смотреть схему внешних проводок. А разнобой с спецификации его вообще не волнует.
Вопрос - есть ли в природе разъяснения от организаций типа "Союзмонтажавтоматика" или им подобных по поводу данной занозы. Нормативов оговаривающих сечение жилы в цепях чистой автоматизации я не нашел, с другой стороны п.3.4.1 ПУЭ говорит что раздел рапространяется на вторичные цепи электроустановок. Раньше этот пункт трактовали в пользу контрольных кабелей электродвигалелей (применительно к направлению нашей деятельности), а теперь можно ли отмазаться от того, что контроллер котла не является электроустановкой? С точки зрения тепловых нормативов он автоматизирует Тепловую энергоустановку, с точки зрения ПУЭ он щелкая контактами преобразует электрическую энергию в сигналы управления котлом, т.е. влетает под раздел 3.4

ВСН 205-84 Минмонтажспецстрой СССР посмотрите.
---------------------------------------------------------------------
Электроустановка — совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения, потребления электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии[1].
По ГОСТ 19431-84: "Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии".
Основным нормативным документом для создания электроустановок являются «Правила устройства электроустановок» (ПУЭ), а при эксплуатации — «Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей» (ПТЭЭП).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Электроустановка

ПУЭ http://www.topeng.ru/pue-part1-chapter1.1_b.html
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Сообщение отредактировал Iroha - 18.12.2012, 16:24

[kav1]

Вроде п 4.14 подходит ВСН 205-84. Только сомневаюсь, что это убедительный довод...

[poludenny]

А я не вижу вообще проблемы - почему бы не заложить вместо кабеля 0,75мм кабель 1мм? Сомневаюсь, что есть такие датчики куда бы нельзя было засунуть 1мм2. Да и надежнее это будет, потерь на сопротивление меньше...

Допустим это кабель не датчика, а кабель Ethernet. Туда что, тоже 1 мм2 засовывать?

[Гость_Iroha_*]

По ВСН все что в трубе -1.5 мм2, ня

[HVAC]

Не надо Ethernet 1мм2 засовывать. Это уже кабели связи, компьютерных сетей, интерфейсов, на них как раз-таки существуют современные документы, где все расписано намного более четко, чем в ПУЭ. Кстати хороший интерфейсный кабель наружной прокладки имеет сечение и поболее 1мм2, но это так, к слову.
Кстати насчет Etherneta - не смейтесь, скоро и до него нормативка доберется как следует. Потому что например в системах АПС и АУПТ нормами в качестве кабелей шлейфов, питания, управления регламентируется например применять только огнестойкие кабели FRLSнг. Но вот российские нормотворцы видимо в силу малообразованности не знают, что в современных системах АПС связь между отдельными компонентами очень часто осуществляется кабелем витая пара по интерфейсу Ethrnet или другим видам интерфейсов, но вот требований к негорючести этих кабелей пока нет. Хотя это нелогично - если сгорела витая пара от центральной контрольной панели АПС до локальной станции расширения, то какой толк от того, что шлейфы АПС подключенные к станции расширения останутся целыми при пожаре? Станция не будет выполнять уже части своих функций. Как минимум не будет передавать на центральный ППКОП информацию о динамике распространения пожара.

Не пойму одного - чем смущает автора идея затащить КВВГ в шкаф и почему как он пишет "всю жизнь там применяли ПВС"? Кабель заводится в шкаф и сразу же расключается на ряд клеммников, а далее внутри шкафа соединения выполняются уже гибким многожильным монтажным проводом, чего здесь неудобного? А провод ПВС предназначен главным образом для:
" присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за домом и для его ремонта, для стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, а также для изготовления удлинительных шнуров с напряжением до 380В для систем 380/660В."

Ни разу не видел чтобы на более-менее серьезных объектах применяли ПВС в качестве контрольных кабелей автоматики или силовых кабелей. Даже не хочу искать сейчас чем этот кабель хуже других (ценой, свойствами изоляции) - просто знаю что делать автоматику ПВС-ом нехорошо.

Сообщение отредактировал HVAC - 18.12.2012, 17:33

[Usach]

Датчики - это не "распределение" электроэнергии, это сигнальные цепи. Такие же как Ваш телефон или фотоаппарат, которые могут питаться от батарейки, а могут от блока питания. Вот блоки питания - да. В чистом виде трансформация энергии. Повторите эту фразу начальнику Вашего идиота-инспектора и так и скажите, мол ваш идиот слаботочку от силы не отличает...
Если Вы используете реальную "силу", то и клеммы там минимум на 1,5 квадрата, например клеммник насоса или фазной релюхи...Закладывайте КВВГнг-LS - он очень дорог, а манагеры Зака его потом сами на ПВС поменяют...Чем-то же их надо грузить, при таких-то окладах...

[Barbus]

ГОСТ Р 50571.15-97
 __________.png ( 50,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141

Примечания:
2 Для цепей сигнализации и управления, предназначаемых для электронного оборудования, минимально допустимый размер сечения проводников 0,1 мм
3 Примечание 2 относится также и к многожильным гибким кабелям, имеющим семь и более жил.

Прикрепленные файлы

 gost_r_50571_15_97.pdf ( 426,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Гость_Iroha_*]

Пишите КВВГ-НГ 1.5мм2 и не парьтесь, это лучше чем все переделывать. Происхождение ПВС я думаю из-за того что его в любой забегаловке продают. еще ШВВП очень популярен. Остальные хитрые кабеля надо заранее заказывать, так просто их не купить обычно. Лично я писал обычно КВВГ . а что монтажники поставят остается на их совести.

Сообщение отредактировал Iroha - 18.12.2012, 17:47

[Usach]

Исчо раз - сигнальные цепи это не электропроводка, а контроллеры - это не электрические машины или аппараты!!!
Да - они имеют встроенные блоки питания, так вот к электропитанию и предъявляет требования ПУЭ. Но не к кабелям связи...ПУЭ не охватывает телефонию, компьютерные системы, распределенные системы сбора данных и т.д. и т.п., оно нормирует ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ систем телефонии, компьютерных систем и пр. А это всего-то 3-х жильный питающий кабель...Про витую пару, например, в ПУЭ ни слова!!
Если инспектор полудурок - идите к его начальству. Вы, вообще как? Выглядите здоровым? Уверенным в себе? Профессионалом? Ну так вот этого уже вполне достаточно, что б не принимать участие в очевидном бреде...Если Вам этого мало, то уже никакие "бумажки" Вас не спасут...Вы сами играете по-правилам этого полудурка, так что будьте готовы также выглядеть и тем же заниматься...Например разыскиванием "нормативов"...Вооружите полудурка ещё и "бумажками"...Он прям мечтает об этом...

[kav1]

Пишите КВВГ-НГ 1.5мм2 и не парьтесь, это лучше чем все передлывать. Происхождение ПВС я думаю из-за того что его в любой забегаловке продают. еще ШВВП очень популярен. Остальные хитрые кабеля надо заранее заказывать, так просто их не купить обычно. Лично я писал обычно КВВГ . а что монтажники поставят остается на их совести.

А КС-3 потом как защищать? Сметчиков пожалейте Насчёт ...-НГ согласен полностью, теперь во всех проектах и в спецификациях и т.д. его закладываю...

[HVAC]

ГОСТ Р 50571.15-97
 __________.png ( 50,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141

Примечания:
2 Для цепей сигнализации и управления, предназначаемых для электронного оборудования, минимально допустимый размер сечения проводников 0,1 мм
3 Примечание 2 относится также и к многожильным гибким кабелям, имеющим семь и более жил.

Ну-ну...0,1мм...и ни одной ссылки на ПУЭ...я бы с этим ГОСТом только в туалет сходил(((

[Гость_Iroha_*]

А КС-3 потом как защищать? Сметчиков пожалейте Насчёт ...-НГ согласен полностью, теперь во всех проектах и в спецификациях и т.д. его закладываю...

любой олдскул проектировщик пишет КВВГ(Э)-НГ даже не задумываясь.

[kav1]

Исчо раз - сигнальные цепи это не электропроводка, а контроллеры - это не электрические машины или аппараты!!!
Да - они имеют встроенные блоки питания, так вот к электропитанию и предъявляет требования ПУЭ. Но не к кабелям связи...ПУЭ не охватывает телефонию, компьютерные системы, распределенные системы сбора данных и т.д. и т.п., оно нормирует ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ систем телефонии, компьютерных систем и пр. А это всего-то 3-х жильный питающий кабель...Про витую пару, например, в ПУЭ ни слова!!
Если инспектор полудурок - идите к его начальству. Вы, вообще как? Выглядите здоровым? Уверенным в себе? Профессионалом? Ну так вот этого уже вполне достаточно, что б не принимать участие в очевидном бреде...Если Вам этого мало, то уже никакие "бумажки" Вас не спасут...Вы сами играете по-правилам этого полудурка, так что будьте готовы также выглядеть и тем же заниматься...Например разыскиванием "нормативов"...Вооружите полудурка ещё и "бумажками"...Он прям мечтает об этом...

Он эти бумажки и читать не будет. Дело не в этом. Твоё мнение придти и в голову ему двинуть? Они боятся людей знающих, понимающих, упрямых в конце-концов... Не будет он связываться, если фактуру нормальную собрать... Побоится...

Сообщение отредактировал kav1 - 18.12.2012, 18:19

[poludenny]

А провод ПВС предназначен главным образом для:
" присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за домом и для его ремонта, для стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, а также для изготовления удлинительных шнуров с напряжением до 380В для систем 380/660В."

Кстати ПВС и для этих целей не очень хорош. Для удлинительных шнуров удобный кабель должен быть шланговым, т.е. вторичная изоляция в виде шланга, что увеличивает срок службы кабеля, удобство, гибкость. А у ПВС вторична изоляция просто залита поверх внутренних проводов, что конечно дешевле.

Сообщение отредактировал poludenny - 18.12.2012, 18:08

[HVAC]

Исчо раз - сигнальные цепи это не электропроводка, а контроллеры - это не электрические машины или аппараты!!!
Да - они имеют встроенные блоки питания, так вот к электропитанию и предъявляет требования ПУЭ. Но не к кабелям связи...

Интересно) Контроллеры имея на борту встроенные релюшки (250В 8А чаще всего) в качестве дискретных выходов коммутируют ими очень часто питание нагрузок напряжением 220В и мощностью в десятки раз превосходящей мощность питания самого контроллера. И что же получается по-вашему в этом случае? К питанию самого контроллера ПУЭ применимо, а к его выходным цепям - нет?) Или к входным цепям контроллера (AI и DI) ПУЭ не применимо, а к мощным силовым выходным цепям того же контроллера применимо? ) Вы уж как-нибудь определитесь, а то совсем запутаетесь))))

[kav1]

любой олдскул проектировщик пишет КВВГ(Э)-НГ даже не задумываясь.

Вы только КВВГ в своих проектах закладываете?

Сообщение отредактировал kav1 - 18.12.2012, 18:13

[Usach]

Но-но! ГОСТ это закон! Вы бы ещё с конституцией в туалет сходил, раз там ссылок на ПУЭ нет...

[Barbus]

Ну-ну...0,1мм...и ни одной ссылки на ПУЭ...я бы с этим ГОСТом только в туалет сходил(((

То есть действующие ГОСТы - это бумажки, на которые можно не обращать внимания?
А про ПУЭ там есть немного:

До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.

[Гость_Iroha_*]

Вы только КВВГ в своих проектах закладываете?

Когда для экспертизы - всегда.

[HVAC]

Но-но! ГОСТ это закон! Вы бы ещё с конституцией в туалет сходил, раз там ссылок на ПУЭ нет...

И с ней бы тоже сходил. Особенно со статьей 9, дающей возможность приватизировать и прибирать к волосатым частным ручкам народное достояние - землю, леса, ископаемые, нефть, газ и все остальное...

В новом году вступят изменения в Закон о промышленной безопасности опасных производственных объектов. По инициативе в том числе Медведева. А знаете зачем? Оказывается нашим бизнесменам и иностранным инвесторам очень уж трудно соблюдать наши законы, строить у нас предприятия. Например вот мешают им законы закладывать кабели сечением 0,1 мм2 в цепи автоматики, а 1,5 мм2 - это же так дорого, такие убытки... А вот после внеснения изменений им станет легче и уже комиссия рассчитала сколько триллионов инвестиций это принесет. А я-то наивный думал что безопасность - это святое... Нет, главное - прибыль, возможность быстрой наживы. ГОСТ разрешающий применение 0,1мм2 даже без уточнения где и куда конкретно такой кабель разрешается применять я приплел конечно только для примера, к этому закону он отношения не имеет, но тенденция меня очень смущает и к таким ГОСТам отношусь с большим недоверием. ЛУчше старого доброго ПУЭ написанного кровью ничего лучше нет.

Сообщение отредактировал HVAC - 18.12.2012, 19:18

[К.Д.]

Все бы ничего, но закон время на экспертизу зарубил, поход к его начальству закончится вызовом других 2-х экспертов, которые тоже электрики. Но у и них на своих объектах хватает ума не лезть. А в такой ситуации корпоративная этика сработает - не скажут ничего. Но за ссылки спасибо огромное, завтра поеду потрясу ими. Хотя конечно для разъяснения вопроса раз и навсегда нужна ссылка разрешающая выводить системы автоматизации из под деймствий ПУЭ.
А ПВС у нас на ИМ кидают. Датчики подключают или МКШ или МКЭШ. ШВВП в свое время как раз экспертиза начала требовать, но тут по финансам прискреблась, типа на рубль дешевле.

Сообщение отредактировал К.Д. - 18.12.2012, 19:46

[zadvor]

Это то да (про ток). Но в шкафу КВВГ неудобен по жесткости. Там всю жизнь шли ПВС или МКЭШ. Они просто не существуют на такие сечения. Тут конечно вопрос кто на что научился и что вобрал по молодости. У нас все проектировщики в конторе и монтажники придерживаются принципа "не больше 0,75". Он в принципе и 220 без проблем потянет если ПВС кинуть.
Реально шкаф ПТВМ-30 потребляет примерно 1,5 кВт пиково, по датчикам и измерителям фиг да маленько, по ИМ тоже. Нас потом и снабженцы заплюют за эту портянку с 10-15 позициями по кабелям.

Вы совершенно правы - кто на что учился и что выбрал, вот лично по молодости определился кабели хелю или лап (или их аналоги) и с тех пор никаких мкэш и кввг. для примера случай - заку не терпелось опробовать, а у нас как назло задержка одной позиции контрольки (то ли JZ600, то ли "парк-троник" серии), короче зак самостоятельно снабженцев своих заслал, те купили в ближайшей шараге МКЭШ 7х0,75.
В итого лично присутствовал при размотке бухты, и заметил утолщение чуть дальше середины. Пригласили всех представителей зака (гл.инженер зака тоже присутсвовал), аккуратно надрезали, экран отодвинули и лицезрели - одна жила была порвана, тупо руками скручена и на это место кусок прозрачной трубки (типа ПВХ) в качестве изоляции одето. И это на заводе изготовителе!!! , т.к. сама навивка экрана и экструзия внешней оболочки выполнены пром.способом. Скандал был эпический.
С тех пор сей кусок кабеля в офисе висит в рамке, и на вопросы очередного зака типа нельзя ли кабель подешевле - подводим к рамке, вопросы как правило больше не возникают...

[К.Д.]

Блин, ВСН прищучивал по идее эксперта, тем более на бюджетные деньги покушался, паразит. Но его отменили в 2002г. и сказали руководствоваться ПУЭ. Хотя можно еще на ГОСТе попробовать выехать.

Сообщение отредактировал К.Д. - 18.12.2012, 20:48

[Pzotov]

ЛУчше старого доброго ПУЭ написанного кровью ничего лучше нет.

Это вы про какое издание с таким пафосом высказались?
То что действует сейчас ничем не отличается от всего другого, что наклепала наша дума и чиновники.
Любой документ служит только для того, что бы снять с себя ответственность, ну и срубить немного денежки, если получиться..

[HVAC]

Это вы про какое издание с таким пафосом высказались?
То что действует сейчас ничем не отличается от всего другого, что наклепала наша дума и чиновники.
Любой документ служит только для того, что бы снять с себя ответственность, ну и срубить немного денежки, если получиться..

Про 7-е. А насчет назначения документов вы не правы. Назначение любых Правил (не только ПУЭ) - не снятие ответственности я не срубить денежки, а обеспечение безопасности людей и оборудования в первую очередь. Вернее так было раньше.

[Гость_Iroha_*]

Область применения, определения
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Кроме этого ничего нет. Остальное - фантазии.


Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 12:06

[poludenny]

1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Кроме этого ничего нет. Остальное - фантазии.

Интересно, вот допустим фрезерный станок, он как то под это определение не очень попадает.

Сообщение отредактировал poludenny - 20.12.2012, 12:29

[Гость_Iroha_*]

Интересно, вот допустим фрезерный станок, он как то под это определение не очень попадает.

Народ похоже считает, если есть 220 или 380 В или электричество вообще , значит электроустановка.

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 12:36

[poludenny]

Но ведь фрезерный станок, волочильный стан и т.п. - это электроустановка.

[Гость_Iroha_*]

пусть будет электроустановкой. хотя думаю это все же фрезерный станок

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 13:09

[Usach]

Интересно, вот допустим фрезерный станок, он как то под это определение не очень попадает.

С чего бы это? Работа происходит (фрезерование металла - т.е. его "распил") - происходит...За счет чего - мускульной силы Дяди Токаря? Нет - за счет потребления электроэнергии...Значит происходит преобразование электроэнергии в механическую (на вал фрезы) и при этом потребляется энергия...Самый классический случай механизма для преобразования электрической энергии в механическую...

[Гость_Iroha_*]

С чего бы это? Работа происходит (фрезерование металла - т.е. его "распил") - происходит...За счет чего - мускульной силы Дяди Токаря? Нет - за счет потребления электроэнергии...Значит происходит преобразование электроэнергии в механическую (на вал фрезы) и при этом потребляется энергия...Самый классический случай механизма для преобразования электрической энергии в механическую...

На мой взгляд , электродвигатель станка можно назвать устройством ......для преобразования электрической энергии в механическую..., а сам станок не уверен.

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 13:17

[Usach]

Ну...да....электродвигатель - это как раз и преобразователь...А всё остальное - просто "железки"...Но ведь и ПУЭ не выдвигает требования к этим "железкам", например к диаметру фрезы....Просто речь о том, что есть станок - тут всё понятно, а есть, например, компьютер...Который "на все 100% - електрический". Но! ПУЭ нормирует требования только к блоку питания....Дальше - на 15 Вольтах, или 5 вольтах - ПУЭ уже никому не указ...Не нормирует ПУЭ разводку плат или расстояние между ножками у контроллеров....Ну так вот...Датчики - это такая же слаботочка, которые цепляются к таким же микросхеме, которым ПУЭ не указ...Понятно, что речь идет ор датчиках, а не о фазных термостатах, прессостатах, концевиках и пр. (в этих приборах, как правило, клеммы рассчитаны на подключение 1,0-1,5мм кабеля или провода).... И если инспектор этого не понимает - он полудурок и ему просто бесполезно что-то объяснять...

[HVAC]

На мой взгляд , электродвигатель станка можно назвать устройством ......для преобразования электрической энергии в механическую..., а сам станок не уверен.

Вы куда-то глубоко копаете, господа. Станок даже в простейшем случае имеет вводное устройство, пускатель, кнопки управления, мощный электродвигатель, должен быть заземлен, должен периодически проходить испытания на споротивление заземления, сопротивление изоляции, фрезеровщик должен иметь 2-ю группу по электробезопасности, то есть являться электротехнологическим персоналом. Станок - это как раз и есть та машина, оборудование, о котором говорится в ПУЭ. Которая питается от сети 380В, представляет опасность поражения электрическим током. Не важно - прикоснетесь ли вы к оголенному подходящему кабелю или к фрезе. Это - классический пример электроустановки. И заземление вы делаете не только электродвигателя, а СТАНКА в целом.

Светильник дневного света над вашей головой - это тоже электроустановка. Сам по себе светильник. Корпус, ЭПРУ, клеммники, ламподержатели, лампы, все в сборе - электроустановка.

[Гость_Iroha_*]

Заземление, лампа местного освещения и электродвигатель станка область действия пуэ, а контроллер станка с датчиками, например положения стола, к пуэ не относится.
Эксперт идет лесом.

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 18:33

[Гость_Iroha_*]

Заземление, лампа местного освещения и электродвигатель станка область действия пуэ, а контроллер станка с датчиками, например положения стола, к пуэ не относится.
Эксперт идет лесом.

Питание, заземление, лампа местного освещения, пускозащитная аппаратура, электродвигатель станка - подотчет цеховых электриков.
Контроллер, датчики . по и пр. - киповцев или как там еще их обзывают.

В случае ящика автоматики: питание, заземление, лампа освещения в ящике (если есть ) - пуэ, контроллер, датчики и прочая автоматизация - не пуэ.

У меня такое представление.

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 19:00

[HVAC]

ага, питание шкафа автоматики ---- пуэ, контроллер не пуэ ---- контактор и электродвигатель которым управляет контроллер опять пуэ ;-)))

Мне вот интересно - а к чему вы отнесете например шнайдеровские пускатели типа Tesys U - к пуэ или не к пуэ? С одной стороны это силовой пускатель, а с другой стороны у него на борту почти что контроллер есть с интерфейсом (Modbus, CANopen, Profibus DP и пр.) - то есть по вашему это уже не пуэ )))

Прикрепленные файлы

 pusk_zaschita_dvigatelei_u.jpg ( 19,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[Гость_Iroha_*]

ага, питание шкафа автоматики ---- пуэ, контроллер не пуэ ---- контактор и электродвигатель которым управляет контроллер опять пуэ ;-)))

Мне вот интересно - а к чему вы отнесете например шнайдеровские пускатели типа Tesys U - к пуэ или не к пуэ? С одной стороны это силовой пускатель, а с другой стороны у него на борту почти что контроллер есть с интерфейсом (Modbus, CANopen, Profibus DP и пр.) - то есть по вашему это уже не пуэ )))

Питание пуэ. остальное нет.


Сообщение отредактировал Iroha - 21.12.2012, 11:34

[Ka3ax]

Ссылается на п. 3.4.4 ПУЭ и требует медь не менее 1мм2

пуэ как бы уже не действует, обсуждалось. может и не правда.
а гост как бы перевод евронорм.
евронормы, в частности evd100 гласят, что
для датчиков 230 V кабель не менее 1 квадрат по меди
если датчики 24 V теже curren loops то кабель согласно потребностям.
кислотоустойчивый, ультрафиолетоустойчивый, искробезопассны,....
плюс из расчета длины и сечения проводников.
не забываем, что кабель имеет емкость и "контрольный"
кабель с нужными параметрами да 1кв по меди не так и просто найти.
второе, а что мне делать если кабель прилагается к датчику?
да, он уже и с разъемом
что я и вижу ежедневно. 0,25 квадрат, 0,5 встречаю. сам макс. 0.75
использую.
ps
о кровью написанных правилах
когда-то о пуэ говорили "написаны соплями", а вот о ПТБ кровью

Сообщение отредактировал Ka3ax - 23.12.2012, 13:39

[HVAC]

давайте-давайте, 0,25 квадрата закладывайте везде. А лучше 0.1 квадрат. Если экспертиза или даже сам заказчик вас повесит на таких проводах за одно место я только порадуюсь.

[Михайло]

А сейчас будет САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: в самом общем случае КВВГ должен иметь сечение не менее 1 кв. мм. Требование из обеспечения механической стойкости. Это вне шкафа.
И редко цепляют кабели к датчикам без клеммных коробок, где КВВГ переходит в какой-нибудь мягкий кабель типа КГВВ или МКЭШ. Почему у топик-стартера нету коробок? Внутри шкафа - провод ПВ3 и никаких ПВС нигде не надо. Тут сечение хоть 0,1 кв. мм, главное, чтобы токовая защита была рассчитана. Отдельный разговор про Ethernet... Там кабель какой уж есть - рекомендованный производителем...

Но вот российские нормотворцы видимо в силу малообразованности не знают, что в современных системах АПС связь между отдельными компонентами очень часто осуществляется кабелем витая пара по интерфейсу Ethrnet или другим видам интерфейсов, но вот требований к негорючести этих кабелей пока нет.

Решения уже есть: http://www.spcable.ru/catalog/ksb.htm#ksb

ЛУчше старого доброго ПУЭ написанного кровью ничего лучше нет.

Лучше есть. ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007
Но там практически то же самое, что и в ПУЭ, но советую всем посмотреть главу 12.2 и таблицу 5.

Сообщение отредактировал Михайло - 23.12.2012, 15:45

[LordN]

А сейчас будет САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: в самом общем случае КВВГ должен иметь сечение не менее 1 кв. мм

1.5

[Ka3ax]

А сейчас будет САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
.....
Лучше есть....
.... но советую всем посмотреть главу 12.2 и таблицу 5.

тоже самое и я имел ввиду. вы живете по госту, который согласно норм мэк,..

по таблице, приписка интересная есть

Допускается применение проводников меньшего сечения или иной конструкции, чем приведенные в таблице 5, если при этом будет обеспечено надлежащее качество их функционирования

вайте-давайте, 0,25 квадрата закладывайте везде.

еще раз, ничего не закладываем, имспользуем готовые решения, в этом случае
никакого гемороя и в процессе проектирования и бюрократии с организацией
"оправдательных" документов.
и никаких подвижек с клиентом. на все свои сертификаты.
и потом глупо заменять кабель со штекером предусмотренным производителем на самоделки.
пока по сигналам от датчиков и к приводам штекера-гнезда макс на 0,38 квадрат попадаются.
ex-zone не берем, там своя кухня. так что если кабель для "постоянного лежания" то и согласно российским нормам разрешено и 0,1 квадрат.
если механическая прочность нужна, то конечно кабель другой будет.
для подвижных целей, применяю laap robot 1mm2.
у него проводники из более тонких жил. каждый проводник во фторопластовой изоляции и
в кабеле одна витая экранированная пара.

так, что можно, точнее разрешено, эскперт не прав.
таблица 6
http://files.stroyinf.ru/Data1/53/53200/index.htm#i2934850
до 0,2 mm2 пары, при способе прокладке B1 не разрешено.

КВВГ должен иметь сечение не менее 1 кв. мм
1.5

это что за кабель и отчего его много быть обязано?
и почему сечение не привязывается к напряжению?
больше U, выше Iкз. минимум кабель выдерживать больше должен чем
уровень на который защита настроена

Сообщение отредактировал Ka3ax - 23.12.2012, 18:42

[Михайло]

1.5

Даже в ПУЭ такого нет. В старых главах ПУЭ был какой-то неудачный вариант про 1,5 кв. мм по меди внутри шкафа...

Сообщение отредактировал Михайло - 23.12.2012, 20:14

[Ka3ax]

Даже в ПУЭ такого нет. В старых главах ПУЭ был какой-то неудачный вариант про 1,5 кв. мм по меди внутри шкафа...

Даже в ПУЭ такого нет.

это не пуэ, а гост и как мне кажется, минимумм вторая редакция.
а гост "главнее"

[Ka3ax]

интересуют российские нормы, стандарты, регламенты, снипы всякие, которые
ограничивают, предписывают минимальную величину сечения жил.
Имеются ли конфликты между нормами? Что брать за приоритет?
Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

с последнего сообщения годы прошли, 50571 не действует,
статус ПУЭ так и не определился(деньги распилили, а проект до ума не довели)
чем сейчас россияне при проектировании производств руководствуются?
интересует измерение и автоматизация.

[yozik]

Конкретезируйте.
Кабель где?
Жилой дом.
Нефтебаза.
Завод по производству калошь

[kosmos440o]

интересуют российские нормы, стандарты, регламенты, снипы всякие, которые
ограничивают, предписывают минимальную величину сечения жил.
Имеются ли конфликты между нормами? Что брать за приоритет?
Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

с последнего сообщения годы прошли, 50571 не действует,
статус ПУЭ так и не определился(деньги распилили, а проект до ума не довели)
чем сейчас россияне при проектировании производств руководствуются?
интересует измерение и автоматизация.

Недавно попросили приехать на знакомый объект, посмотреть клапан на отоплении, что-то не работает. Открываю шкаф, вижу, кабель на клапан - подключен UTP-5. Ну ладно, думаю, 24В ещё туда-сюда, может денег не было , и т.п. Начинаю мерить управляющие сигналы и охреневаю - по UTP пустили 220, и оно ещё несколько лет отработало. Причина, конечно, оказалась в отвале проводка. Временно взял свободную жилу, прикрутил вместо сломанной. Конечно, порекомендовал заменить, но уже 2 месяца прошло, новостей про замену кабеля от них не слышал. Объект - крупная гостиница в городе на 150 мест. Вот тебе и ГОСТы с ПУЯми.

А так - везде пихайте LSLTx, HF вроде как отменили, приходила писулька с кабельного завода. Типа, стали проверять на испытаниях, HF оказался не HF. К тому же рассыпается в руках, (не нужен) такой кабель.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 16.9.2021, 13:20

[yozik]

с последнего сообщения годы прошли, 50571 не действует,

Почему?
ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009 Часть 5-52 Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки
помечен как действующий.
Там таблица с сечениями минимальными по мех. прочности.

Она же переодически в ПУЭ появляется (от издания зависит, в некоторых нет)
Она же встречается и в других
Ссылки на этот ГОСТ есть и в СП 256.1325800.2016 (электроустановки жилых зданий)
В нем кстати тоже есть таблица (своя для разных случаев)

[Ka3ax]

Конкретезируйте.
Кабель где?
Жилой дом.
Нефтебаза.
Завод по производству калошь

что то не вписал, обогатительное производство, цветные металлы

Почему?
ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009 Часть 5-52 Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки
помечен как действующий.
Там таблица с сечениями минимальными по мех. прочности.

Она же переодически в ПУЭ появляется (от издания зависит, в некоторых нет)
Она же встречается и в других
Ссылки на этот ГОСТ есть и в СП 256.1325800.2016 (электроустановки жилых зданий)
В нем кстати тоже есть таблица (своя для разных случаев)

50571 за 90 е годы смотрел, 2009й, а утром именно нашел 2011 год. в нем таблица 52.2 вместо 52J,
сигнальный кабель описан, как и ранее.
В пуэ максимум контрольный кабель, там вторичные цепи.
по контрольным кабелям ГОСТ 26411-85, в нем по сечению информация.

Ссылки на этот ГОСТ есть и в СП 256.1325800.2016 (

знаком этот свод правил, но он по жилым домам. к сожалению сразу не указал место назначения

Сообщение отредактировал Ka3ax - 16.9.2021, 18:53

[yozik]

что то не вписал, обогатительное производство, цветные металлы

горнодобывающая бывает со своими тараканами (нормами)

есть СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства.
Но он на работы а не на проектирование.
Там тоже таблица из ГОСТ 50571

Есть СП 77.13330.2016 Системы автоматизации
И там тоже отсылка к ГОСТ 50571

по контрольным кабелям ГОСТ 26411-85, в нем по сечению информация.

Вы путаете.
Вы "делаете электропроводку" поэтому ГОСТ 26411-85 вам особо не нужен (нужен только в плане какие кабели бывают, как их хранить и чего с ними можно делать)

ГОСТ 26411-85 нужен изготовителям кабеля (по этому госту кабель изготавливают)

А по ГОСТ 50571 "делают электропроводки" (утрированно)

[Ka3ax]

спасибо, мы на правильном пути.
но наш заказчик не видит разницы между контрольным и сигнальным кабелем.

[yozik]

спасибо, мы на правильном пути.
но наш заказчик не видит разницы между контрольным и сигнальным кабелем.

ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ
Термины и определения

Если датчик как 4-20мА то контрольный

168. Контрольный кабель
Кабель для цепей контроля и измерения на расстоянии электрических и физических параметров

Если как HART то

159. Кабель (провод, шнур) связи
(Ндп. Кабель (провод, шнур) слабого тока)
Кабель (провод, шнур) для передачи сигналов информации токами различных частот

[Ka3ax]

спасибо за ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ,

совсем растрогался.
Совсем непонятно.
а где сигнальные, витая пара, интерфейсные.
имеется Кабель повивной скрутки, но как понимаю, это все жили повиты в одну сторону.
но вернемся к
168. Контрольный кабель
Кабель для цепей контроля и измерения на расстоянии электрических и физических параметров

а вот ГОСТ 26411-85
Контрольные кабели говорит другое

Настоящий стандарт распространяется на контрольные кабели с медными, алюминиевыми и алюмомедными жилами, с резиновой или пластмассовой изоляцией, в резиновой или пластмассовой оболочке, с защитными покровами или без них, предназначенные для присоединения к стационарным электрическим приборам, аппаратам, сборкам электрических распределительных устройств с номинальным переменным напряжением до 660 В частоты до 100 Гц или постоянным напряжением до 1000 В.

[yozik]

1. Вы ГОСТ на термины не читали.
Нет такого "сигнальный" есть "сигнально-блокировочный"
2. ГОСТ на контрольные кабели, не даёт определение словосочетания "контрольные" а всего лишь определяет границы применения самого ГОСТа.
И ....
Вы например вкурсе что
Электрические и электронные это разные термины
Приведенная вами цитата всего лишь говорит о том что ГОСТ НЕ распространяется на контрольные кабели для "электРОННЫХ" устройств
3. RS-485, ETHERNET, CAN, 1-wire и т.д.
Это "кабели связи" на них ГОСТ Р 54429-2011
Кроме того сечение HART ещё и самим стандартом HART определяется (от длинны, нагрузки и т.д)


Сообщение отредактировал yozik - 21.9.2021, 1:18

[yozik]

Возьмём к примеру отдельно стоящий контактор, с измерительным трансформатором тока
Кабели от автомата до контактора и от контактора к двигателю это

141. Силовой кабель
Ндп. Бронекабель
Кабель для передачи электрической энергии токами промышленных частот

Кабель к катушке этого контактора

167. Кабель управления
Кабель для цепей дистанционного управления, релейной защиты и автоматики

Кабель к доп контактам контактора

169. Сигнально-блокировочный кабель
Кабель для цепей сигнализации и блокировки

(сигнализирует о положении контактора ВКЛ/откл и при этом он не контрольный, потому как ничего не меряет (не служит для измерения чего либо)
Кабель к трасформатору тока

168. Контрольный кабель
Кабель для цепей контроля и измерения на расстоянии электрических и физических параметров

(служит для измерения тока)

Сообщение отредактировал yozik - 21.9.2021, 1:39

[Ka3ax]

1. Вы ГОСТ на термины не читали.
Нет такого "сигнальный" есть "сигнально-блокировочный"

исхожу из названий кабелей в продаже. и сигнальные и интерфейсные и для передачи данных.
к какой категории, тогда относится кабель "витая пара", КВИП?
https://gerda.ru/production/6/164

Возьмём к примеру отдельно стоящий контактор, с измерительным трансформатором тока

неудачный пример, частота сигнала низка.
и с 169 не согласен. Больше 167. кабель управления для таких задач подходит.

Кабели управления предназначены для передачи сигналов малой мощности от датчиков к аппаратуре контроля и используются для дистанционного управления исполнительными механизмами при стационарном или подвижном соединении.

Но не будем обсуждать тему, здесь не об этом речь.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 21.9.2021, 4:33

[yozik]

Но не будем обсуждать тему, здесь не об этом речь.

Как раз в этом и проблема.
Откройте первую страницу ГОСТа термины и определения.

Для каждого понятия установлен один стандартизованный термин. Применение терминов - синонимов стандартизованного термина запрещается.

Вы когда читаете ГОСТы трактуете их как вам хочется. И выдумываете всякие несуществующие термины. В этом ваша проблема.
ПС трансформатор тока от счётчика электроэнергии не участвует в управлении контакторов, так что кабель не может быть кабелем управления.
А вот если бы участвовал, тогда да.
Так же как и с вашим датчиком hart.
Кабель может быть и как контрольный, и как связи, и как управления.
Но на тот же Hart есть свой стандарт, и в нем есть требования к кабелю.

ПС вы цитату не из ГОСТа привели
Мало того вы ..ля читали что там написано?

Информационно-технический сборник не заменяет действующей нормативной документации и не является юридическим документом

Филькину грамоту цитируете?

[yozik]

Поиск в инете вашей цитаты приводит на всякое типа каталогов.
Вот например

В соответствии с ГОСТ 18404.0-78 «Кабели управления. Общие технические условия» кабели управления предназначены для передачи сигналов малой мощности переменным или импульсным напряжением до 1000 В частотой до 5000 Гц или постоянным до 1400 В от датчиков к аппаратуре контроля и используются для дистанционного управления исполнительными механизмами при подвижном присоединении.

А теперь смотрим а что же в госте на который ссылаются?

Настоящий стандарт распространяется на многожильные кабели управления, предназначенные для передачи электрических сигналов управления малой мощности переменным и импульсным напряжением до 1000 В и постоянным напряжением до 1400 В.

Явно видно, что нафантазировали лишнего? Да? И смысл изменили.Читайте нормативную документацию (ГОСТ, СП и т.д)
Читайте со словарем!!
Не читайте то что написанной на заборах.

[Ka3ax]

я читаю название и описание кабелей на сайтах производителей этих кабелей.
если следовать ГОСТу то вернусь к моему вопросу

исхожу из названий кабелей в продаже. и сигнальные и интерфейсные и для передачи данных.
к какой категории, тогда относится кабель "витая пара", КВИП?
https://gerda.ru/production/6/164

и да, хотел бы разобраться. так как видится мне, умру на российских просторах, строя заводы и фабрики.
В Узбекистане было не просто, но прозрачнее.
В Европе и странах мира вообще не проблематично. Но опять же кабель для Японии и Канады нужно было "правильный" в проект
закладывать.

[Lex]

интересуют российские нормы, стандарты, регламенты, снипы всякие, которые
ограничивают, предписывают минимальную величину сечения жил.
Имеются ли конфликты между нормами? Что брать за приоритет?
Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

с последнего сообщения годы прошли, 50571 не действует,
статус ПУЭ так и не определился(деньги распилили, а проект до ума не довели)
чем сейчас россияне при проектировании производств руководствуются?
интересует измерение и автоматизация.

По кабелям электрики - силовые, контрольные (сигнально-чегото там в версии yozik и ГОСТ) - смотрите ПУЭ. Там есть цифры, а в остальных документах, как правило, цифр нет, одни буквы.
Вообще, именно сечение жил обычно важно (поэтому указывается только в ПУЭ) для силовых кабелей (потери и защита от перегрузки и КЗ) и кабелей управления с напряжением 230 и 400В (защита от перегрузки и КЗ).
Автоматизация (например, кабель от датчика температуры до контроллера) формально ПУЭ не регламентируется.
Для контрольных кабелей низкого напряжения (12, 24, 36В, датчики, приводы) сечение важно с точки зрения потерь напряжения. В нормативке требований не встречал,
обычно это считают проектировщики в рамках рабочей документации, когда подбирают блоки питания и т.п. Например, мы это считаем при проектировании систем пожарной сигнализации и оповещения - там протяженные линии (и при неправильном выборе сечения может не открыться самый дальний привод клапана, например). Еще немного с точки зрения механической прочности и соответствия вводным клеммам приборов (в этом случае смотрите тех. документацию на приборы).
Для информационных кабелей важны параметры вроде экранирования, навивки, погонной емкости, волнового сопротивления - эти параметры смотрите в стандартах передачи - HART, RS-485, profibus и т.п. Возможно, часть таких стандартов оформлена в виде ГОСТ или СП - не знаю. (Помнится, RS-485 оформлен в виде нормативки, но сейчас не вспомню какой точно).
Для любых кабелей действует ГОСТ 31565-2012 - он определяет требования к изоляции.
Из наиболее информативной НТД - СП76, СП77, СП134, СП256, гост р 50571.5.52 (действует, кстати). Также стоит заглядывать в СП по вентиляции, тепловым пунктам, соответствующим технологическим установкам, например, типа СП 423, по СКС см. ГОСТ Р 53246-2008 и т.п.
Также смотрите ведомственные (сейчас корпоративные - Газпром, Роснефть и т.п.) документы, если есть. Иногда в них регламентируются некоторые вещи.
Ну и остальные вещи вроде диапазона температур, защиты от солнца, срока службы и пр.
Ну и наличие сертификата ЕАС, наверное. В идеале - и производства ЕАС (тогда точно купить можно),
если же импортный проверьте - продается он в РФ вообще кем-нибудь или нет.

я читаю название и описание кабелей на сайтах производителей этих кабелей.
если следовать ГОСТу то вернусь к моему вопросу

и да, хотел бы разобраться. так как видится мне, умру на российских просторах, строя заводы и фабрики.
В Узбекистане было не просто, но прозрачнее.
В Европе и странах мира вообще не проблематично. Но опять же кабель для Японии и Канады нужно было "правильный" в проект
закладывать.

Верно, название и описание кабелей на сайтах производителей этих кабелей является основанием для их выбора.

А как в Европе, если считаете, что не проблематично? Опишите кратко. Интересно.

[Ka3ax]

спасибо еще раз за разъяснения, но речь не о силовых кабелях, с ними нет никаких вопросов
И с контрольными для вторичных цепей.
а вот

Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

в европах нет такого разнообразия норм, друг другу противоречащих.
выбрал "щтоеркабель" значит для управления, "месскабель" значит для измерения.
согласно нижесказанному

Верно, название и описание кабелей на сайтах производителей этих кабелей является основанием для их выбора

соответствие кабеля задаче получаешь от производителя кабеля и он за это отвечает.
То есть делаешь запрос и согласно требованиям получаешь продукт. Не нужно нормы
лопатить.


А в России согласно 50571 сигнальный кабель существует (в новой редакции "Сигнализация и цепи" без понятия чего такое), но в нем же ни слова о контрольном.
а согласно ГОСТ 15845-80 часть функций кабеля не описано или описано не ясно.
тот же 159 пункт "159. Кабель (провод, шнур) связи
(Ндп. Кабель (провод, шнур) слабого тока)
Кабель (провод, шнур) для передачи сигналов информации токами различных частот"
под описание любой кабель подойдет.
А витая пара может служить как и для управления (и старт стоп и плавное), измерения и передачи информации токами различной частоты.
Под последний пункт все можно подвести. Что такое информация? В чем разница с сигналом?

Сообщение отредактировал Ka3ax - 22.9.2021, 8:26

[Lex]

То есть делаешь запрос и согласно требованиям получаешь продукт. Не нужно нормы
лопатить.

В России также.
За тем исключением, что, мы, например, сами "лопатим" каталоги производителей (у всех проектировщиков уже есть "наработанные")
и выбираем нужные кабели, например, выбор для RS-485
https://spetskabel.ru/products/?use_id=3&

Мне кажется Вы усложняете ситуацию в России

Напишите конкретнее - для чего Вам нужны кабели - тут накидают варианты.

А с разницей между сигналом и информацией (если уж очень хотите знать) - это к yozik, он специалист по НТД

Имхо, сигнал - это один параметр в линии (или паре проводов, если угодно) -> разомкнут или замкнут контакт (DI, DO), значение тока или напряжения (AI, AO), и т.п.
а информация (она же связь) - это несколько сигналов в одной линии, той же паре проводов (передаваемые по протоколу) -> HART, RS-485, Ethernet, голосовая связь и т.п.

[Ka3ax]

В России также.
За тем исключением, что, мы, например, сами "лопатим" каталоги производителей (у всех проектировщиков уже есть "наработанные")
и выбираем нужные кабели, например, выбор для RS-485
https://spetskabel.ru/products/?use_id=3&

Мне кажется Вы усложняете ситуацию в России

да, я указал ранее.
вопрос не в типах, хотя по которым много вопросов, все начиналось с ограничения нам нашим заказчиком минимального сечения кабеля контрольного.
И как бы для измерительных целей, в том числе для поддержки HART, кабели так же попали.
вот мой первоначальный вопрос

интересуют российские нормы, стандарты, регламенты, снипы всякие, которые
ограничивают, предписывают минимальную величину сечения жил.
Имеются ли конфликты между нормами? Что брать за приоритет?
Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

[Lex]

И как бы для измерительных целей, в том числе для поддержки HART, кабели так же попали.
вот мой первоначальный вопрос

ИМХО, данные вопросы не нормативные, а инженерные,
т.е. решения определяются не нормативными требованиями, а результатами инженерных расчетов.
Если же хочется нормативки, то посмотрите ГОСТ Р МЭК 61784-1-2016 -
там по физическим средам (кабели) есть ссылки на МЭКи,
например, по HART ссылаются на
IEC (МЭК) 61158-2(2000). Шины полевые для систем автоматического регулирования и управления технологическими процессами. Часть 2: Спецификация физического уровня и определение услуг.

p.s. конкретно для HART сечение жил определяется требованиями к верной передаче тока 4-20 мА, даже без HART.
а для самого HART будут требования по емкости, волновому сопротивлению и т.п. параметрам, а не по сечению.

p.p.s оказывается есть WirelessHART... "век живи- век учись..."

[Ka3ax]

p.s. конкретно для HART сечение жил определяется требованиями к верной передаче тока 4-20 мА, даже без HART.
а для самого HART будут требования по емкости, волновому сопротивлению и т.п. параметрам, а не по сечению.

нам заказчик ограничил сечение до 0.75мм2. если ограничение обосновано нормативами для контрольных кабелей, то в моем случае соблюсти такое требование невозможно. например, многие кабели от производителей измерительных систем, приборов имеют сечение меньше 0,5мм2.
Поэтому пытаюсь найти основание не выполнять такое требование.
гост 50571 таблица 52.2 это позволяет сделать, но не уверен, что кабель квип и сигналы в нем соответствую описанию в таблице

p.p.s оказывается есть WirelessHART

имеется, но провод пока, что единственное разрешенное средство для ведения процесса.
настраивать приборы по вэлану, конечно же разрешается если не запрещено требованиями по безопасности предприятия.


Сообщение отредактировал Ka3ax - 23.9.2021, 8:55

[Lex]

нам заказчик ограничил сечение до 0.75мм2. если ограничение обосновано нормативами для контрольных кабелей, то в моем случае соблюсти такое требование невозможно. например, многие кабели от производителей измерительных систем, приборов имеют сечение меньше 0,5мм2.
Поэтому пытаюсь найти основание не выполнять такое требование.
гост 50571 таблица 52.2 это позволяет сделать, но не уверен, что кабель квип и сигналы в нем соответствую описанию в таблице


имеется, но провод пока, что единственное разрешенное средство для ведения процесса.
настраивать приборы по вэлану, конечно же разрешается если не запрещено требованиями по безопасности предприятия.

Всё чудесатее и чудесатее....
Заказчик ограничил... (кстати ограничил сверху или снизу?) как ограничил? В ТЗ прописал? на словах сказал?
если в ТЗ - значит берет на себя ответственность за решения, не парьтесь, соблюдайте.
Может, он на всех объектах такие сечения применяет, а Вы его в лес уводите...
В этом случае, а почему не выполнять линии того же обсуждаемого HART кабелем МКЭШ (МКШ) ? Он есть 0,75 мм2

[Ka3ax]

Всё чудесатее и чудесатее....
Заказчик ограничил... (кстати ограничил сверху или снизу?) как ограничил? В ТЗ прописал? на словах сказал?
если в ТЗ - значит берет на себя ответственность за решения, не парьтесь, соблюдайте.
Может, он на всех объектах такие сечения применяет, а Вы его в лес уводите...
В этом случае, а почему не выполнять линии того же обсуждаемого HART кабелем МКЭШ (МКШ) ? Он есть 0,75 мм2

как ограничил выше написано. минимум 0,75мм2
А МКЭШ для HART не пригоден

Кабели предназначены для фиксированного межприборного монтажа электрических устройств, работающих при номинальном переменном напряжении до 500 В частоты до 400 Гц или постоянном напряжении до 750 В.
Источник: https://cable.ru/cable/group-mkesh_description.php

я о витой паре речь вел, о КВИП.

Может, он на всех объектах такие сечения применяет, а Вы его в лес уводите...

дорого необоснованно "толстый" кабель прокладывать.

[Barash]

дорого необоснованно "толстый" кабель прокладывать.

Заказчика же деньги, не? Я понимаю он бы верхнее сечение кабеля ограничил - было бы о чём поспорить

[Ka3ax]

Заказчика же деньги, не? Я понимаю он бы верхнее сечение кабеля ограничил - было бы о чём поспорить

нет не его.
спорить о десятках тысяч

[Lex]

как ограничил выше написано. минимум 0,75мм2
А МКЭШ для HART не пригоден

я о витой паре речь вел, о КВИП.


дорого необоснованно "толстый" кабель прокладывать.

1. Как же необосновано? Заказчик же "ограничил", например в ТЗ.
Обоснование - сделано по ТЗ.
Правда не понимаю - в чем проблема то?
Хотя, кажется понимаю... Выиграли конкурс с нереально низкой ценой,
а сейчас хотите в плюс выйти...
2. Здесь
https://gerda.ru/production/6/164
написано, что у кабеля КВИП сечение до 1,5 мм2.

[Ka3ax]

Хотя, кажется понимаю... Выиграли конкурс с нереально низкой ценой,
а сейчас хотите в плюс выйти...

все должно быть обосновано. требования справедливы для контрольных кабелей, но не для этого случая.
Заказчик считает кабели для цепей измерения с в том числе с поддержкой HART.
такие требования невыполнимы. Не все штекеры, малого размера датчики позволят кабель такого сечения подключить.
Плюс конфекционные кабели никуда не деть

Здесь
https://gerda.ru/production/6/164
написано, что у кабеля КВИП сечение до 1,5 мм2.

я спрашивал к какому типу кабеля он относится. То, что он под задачу подходит
мне знакомо.

[yozik]

я спрашивал к какому типу кабеля он относится.

Вы читать не умеете?
Я вам 100-500 раз писал.
HART это кабели СВЯЗИ

3. RS-485, ETHERNET, CAN, 1-wire и т.д.
Это "кабели связи" на них ГОСТ Р 54429-2011
Кроме того сечение HART ещё и самим стандартом HART определяется (от длинны, нагрузки и т.д)

Вы блин даже ссылку которую привели не открывали.
 каб.jpg ( 47,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


но это справедливо только если вы его используете только как HART
А так

p.s. конкретно для HART сечение жил определяется требованиями к верной передаче тока 4-20 мА, даже без HART.
а для самого HART будут требования по емкости, волновому сопротивлению и т.п. параметрам, а не по сечению.

Вы не от того пляшите. Я кажется понял.
Возьмем обычный ВВГ 3х1,5
Когда он валяется на земле, это просто кабель.
Когдамыу подключим мелкий нагреватель, то это будет силовой кабель
А если с помощью этого кабеля мы подключим кнопку пуск-стоп то он станет кабелем управления.
Назначение кабеля определяется не названием, а его местом в схеме.

100-500 народа используетобычный FTP кабель для RS-485.

в европах нет такого разнообразия норм, друг другу противоречащих.
выбрал "щтоеркабель" значит для управления, "месскабель" значит для измерения.
согласно нижесказанному

потому что в "евроапх" никто не страдает фантазией на тему сэкономить

ПС заказчик прав.
Возможно он знает что у него в воздухе какой нить газ есть, который медяху жрет, и от ваших волосковых кабелей через год одна труха будет.

[Ka3ax]

ПС заказчик прав.
Возможно он знает что у него в воздухе какой нить газ есть, который медяху жрет, и от ваших волосковых кабелей через год одна труха будет.

ерунда написана. в бейсик фазе проекта проводится оценка риска. категории помещений известны.
а кабели конфекционные как были малого сечения, так и остались