Трехфазное напряжение 380В 50Гц, каким преобразователем получить его? Опции

[jenjee]

Для отладки автоматики и диспетчеризации (реле контроля фаз, измерение COS Fi, реактивной и активной мощностей и др.) в электрощите требуется трехфазное напряжение 380В 50Гц, но нет технической возможности подвести его. Мощность нужна символическая - десятки Ватт - для цепей измерения.
Каким недорогим преобразованием можно получить его из однофазного или из постоянного?

Фазосдвигающая цепочка, но она не будет стабильна, так как сильно зависит от нагрузки ...
Мотор-генератор?
Мотор-генератор с повышающим трансформатором?
Частотный преобразователь или инвертор, но каково будет качество апроксимированной синусоиды ?

PS: с промэлектроникой, схемотехникой, ПЛК, микроконтроллерами, программированием и сетевыми протоколами дружу.

[jenjee]

Для отладки автоматики и диспетчеризации (реле контроля фаз, измерение COS Fi, реактивной и активной мощностей и др.) в электрощите требуется трехфазное напряжение 380В 50Гц, но нет технической возможности подвести его. Мощность нужна символическая - десятки Ватт - для цепей измерения.
Каким недорогим преобразованием можно получить его из однофазного или из постоянного?

Фазосдвигающая цепочка, но она не будет стабильна, так как сильно зависит от нагрузки ...
Мотор-генератор?
Мотор-генератор с повышающим трансформатором?
Частотный преобразователь или инвертор, но каково будет качество апроксимированной синусоиды ?

PS: с промэлектроникой, схемотехникой, ПЛК, микроконтроллерами, программированием и сетевыми протоколами дружу.

[jenjee]

нашел схему преобразования на основе двигателя :

 _____________________.gif ( 3,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28


как обойтись вообще без механики для получения чистой синусоиды 380В 50 Гц?
повторю - мощность нужна минимальная только для проверки функций шкафа автоматики.

[Сергей Валерьеви...]

Для отладки в электрощите требуется трехфазное напряжение 380В 50Гц,

Попытаюсь предложить: ПЧ с входом 1ф, 220в, выход 3ф, 220в далее понижающий транс 3ф 380/220в воткнутый наоборот...

[jenjee]

Попытаюсь предложить: ПЧ с входом 1ф, 220в, выход 3ф, 220в далее понижающий транс 3ф 380/220в воткнутый наоборот...

Или ПЧ + три независимых маломощных трансформатора с коэффициентом =380/220
Или существует ли ПЧ 220В -> 380В ?
Какую модель ПЧ посоветуете, какое будет качество синусоиды и как будет работать почти без нагрузки?

Прикрепленные файлы

 ATV312CatalogRU2009.pdf ( 4,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Гость_Iroha_*]

http://cxema.my1.ru/publ/konstrukcii_dlja_...ija/86-1-0-1415
Не совсем то, но все просто.

Сообщение отредактировал Iroha - 24.12.2012, 23:06

[jenjee]

http://cxema.my1.ru/publ/konstrukcii_dlja_...ija/86-1-0-1415
Не совсем то, но все просто.

Нужна честная 3-фазная синусоида 380 В 50Гц. Если не получится качественно с ПЧ, всерьез смотрю на 3-фазный двигатель АИР 63А6 P=180 Вт, он сам себе мотор и генератор.

[SVKan]

Для отладки автоматики и диспетчеризации (реле контроля фаз, измерение COS Fi, реактивной и активной мощностей и др.) в электрощите требуется трехфазное напряжение 380В 50Гц, но нет технической возможности подвести его. Мощность нужна символическая - десятки Ватт - для цепей измерения.
Каким недорогим преобразованием можно получить его из однофазного или из постоянного?

Фазосдвигающая цепочка, но она не будет стабильна, так как сильно зависит от нагрузки ...
Мотор-генератор?
Мотор-генератор с повышающим трансформатором?
Частотный преобразователь или инвертор, но каково будет качество апроксимированной синусоиды ?

PS: с промэлектроникой, схемотехникой, ПЛК, микроконтроллерами, программированием и сетевыми протоколами дружу.

А двухфазного для отладки автоматики разве не хватит? Если она требуется только для цепей измерения без реальной нагрузки.
Обычный транс 220/380 и все...

[jenjee]

А двухфазного для отладки автоматики разве не хватит? Если она требуется только для цепей измерения без реальной нагрузки.
Обычный транс 220/380 и все...

Не совсем без нагрузки , а "почти без нагрузки".
2-фазного не достаточно, т.к. проверяется чередование и отсутствие трех фаз, измеряются межфазные и линейные напряжения, токи в фазах и нейтрали, активная и реактивная мощности, проверяется работа АВР и др.

[Usach]

наберите в поисковике, мол преобразователь 220/380 - как грязи!

[jenjee]

наберите в поисковике, мол преобразователь 220/380 - как грязи!

Так и обсуждаем преобразователи как результат первичного поиска,
наиболее перспективными видятся:

1) на основе асинхронного двигателя - чистая синусоида при малой нагрузке, но будет ли сдвиг ровно 120 гр из-за скольжения поля?
2) ПЧ - обеспечит ли качественную синусоиду и как поведет себя при малой нагрузке?

[SVKan]

2) ПЧ - обеспечит ли качественную синусоиду и как поведет себя при малой нагрузке?

Синусоиду разумеется не обеспечит.
На выходе будет три фазы по 220В...

[jenjee]

Синусоиду разумеется не обеспечит.
На выходе будет три фазы по 220В...

тогда остается более качественный вариант с двигателем
какие есть мнения?

[Usach]

Зависит от мощности. Если и правда, только для "чистых" автоматики и диспетчеризации, то хоть 3-х фазный прямоугольник подавайте - контроллерам до фонаря. У них всё равно свои преобразователи....

[libra]

Попытаюсь предложить: ПЧ с входом 1ф, 220в, выход 3ф, 220в далее понижающий транс 3ф 380/220в воткнутый наоборот...

Думается, что такой трансформатор работать не будет. Наводдки от магнитной ЭДС во всех катушках будут одинаковые. Скорее только мотор-генератор надо.

[Сергей Валерьеви...]

Думается, что такой трансформатор работать не будет. Наводдки от магнитной ЭДС во всех катушках будут одинаковые. Скорее только мотор-генератор надо.

Ну почему же... посмотрите принцип работы ВЧП (высоковольтные ПЧ) по схеме двухтрансформаторной...Тут тот же принцип, только напряжение другое..
И транс сыграет роль дросселя, сгладит несинусоидальную форму с ПЧ...
Получаем на выходе с ПЧ 3ф по 220в, разнесеные на 120гр.
Хотя это все пока в теории, на практике такого делать пока не приходилось, не было надобности..

[polyakov.mo]

Для отладки автоматики и диспетчеризации (реле контроля фаз, измерение COS Fi, реактивной и активной мощностей и др.) в электрощите требуется трехфазное напряжение 380В 50Гц, но нет технической возможности подвести его. Мощность нужна символическая - десятки Ватт - для цепей измерения.
Каким недорогим преобразованием можно получить его из однофазного или из постоянного?

Фазосдвигающая цепочка, но она не будет стабильна, так как сильно зависит от нагрузки ...
Мотор-генератор?
Мотор-генератор с повышающим трансформатором?
Частотный преобразователь или инвертор, но каково будет качество апроксимированной синусоиды ?

PS: с промэлектроникой, схемотехникой, ПЛК, микроконтроллерами, программированием и сетевыми протоколами дружу.

Я вот подумал как это нет технической возможности?
У нас в офисе все розетки 220В, 50 Гц. А этажный щиток - 380В. Я брал с него 3 фазы для п/ч - только чтобы проверить чтение/запись переменных по modbus, можно еще (если есть ИД по электрике) посмотреть, какие розетки сидят на разных фазах - и вот с них взять 3 фазы или к автоматам кабель подключить. По моему сложностей меньше, чем с генератором или преобразователем.

[Usach]

А средства освоить?

[Сергей Валерьеви...]

ну, приходилось ПЧ 3ф запитывать от тр-ра 380/220в 1ф, не для работы, а чтоб его оживить и по мудровать с настройками...Ну не хотел он от 1ф запускаться, а от 2ф пошел..

[SVKan]

ну, приходилось ПЧ 3ф запитывать от тр-ра 380/220в 1ф, не для работы, а чтоб его оживить и по мудровать с настройками...Ну не хотел он от 1ф запускаться, а от 2ф пошел..

А куда бы он делся?
Двух фаз ему для работы достаточно. Можно даже нагрузку повесить процентов не более 70 от номинала.
Только разумеется надо защиту вырубить от потери фазы на входе...

[Сергей Валерьеви...]

А куда бы он делся?
Двух фаз ему для работы достаточно. Можно даже нагрузку повесить процентов не более 70 от номинала.
Только разумеется надо защиту вырубить от потери фазы на входе...

Согласен и с этим.. мне тогда надо было до ПЛК его добраться, нагрузку не цеплял..

[polyakov.mo]

ну, приходилось ПЧ 3ф запитывать от тр-ра 380/220в 1ф, не для работы, а чтоб его оживить и по мудровать с настройками...Ну не хотел он от 1ф запускаться, а от 2ф пошел..

В моем случае оказалось не обязательно 380 ему давать, но это уже потом ))). когда прочитал инструкцию и коды ошибок, пришел к выводу, то если дать ему 220 - он сразу покажет ошибку "низкое напряжение" - что и получил в итоге. При этом переменные можно читать-записывать

[jenjee]

А средства освоить?

освоить и распилить всегда готов как любой настоящий россиянин,
но это внутренние затраты (потери) и заказчик о них не узнает и соответственно не оплатит

[beastmaster]

Соорудил недавно такой девайс. Использовал для проверки работы шкафа АВР с двумя реле контроля фаз. Немного шумноват, но в целом полезная вещь.

Прикрепленные файлы

 IMG_1271.JPG ( 2,88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Andrey_V]

Соорудил недавно такой девайс. Использовал для проверки работы шкафа АВР с двумя реле контроля фаз. Немного шумноват, но в целом полезная вещь.

Это пуск 3-х фазного э/д от однофазной сети? Или что другое?

[beastmaster]

Это пуск 3-х фазного э/д от однофазной сети? Или что другое?

Да, в соответствии со схемой во втором сообщении этой темы. Только если собрать, как на схеме, то ничего работать не будет. Нужно конденсатор включать не между "нулем" и следующей обмоткой, а между фазой и следующей обмоткой.

Сообщение отредактировал beastmaster - 26.12.2012, 15:42

[jenjee]

Соорудил недавно такой девайс. Использовал для проверки работы шкафа АВР с двумя реле контроля фаз. Немного шумноват, но в целом полезная вещь.

1. сдвиг между фазами при малой нагрузке =120 градусов или немного иной
2. синусоиды чистые, проверяли осциллографом ?
3. как влияет величина скольжения поля двигателя на параметры выходного трехфазного напряжения?

[jenjee]

коллеги из другого раздела посоветовали итальянские 3-фазные микродвигатели:

описание PDF http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=69080
форум http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=82106

[beastmaster]

1. сдвиг между фазами при малой нагрузке =120 градусов или немного иной
2. синусоиды чистые, проверяли осциллографом ?
3. как влияет величина скольжения поля двигателя на параметры выходного трехфазного напряжения?

1. Не проверял;
2. Опять не проверял, осциллографа нет;
3. Понятия не имею.
Из измерительных инструментов использовал только вольтметр: напряжения на обмотках, к которым не подводится "фаза" от сети на 4-6 В меньше; прибор показывает линейное напряжение в пределах 380 В между любыми фазами. Для адекватного срабатывания реле контроля фаз (Schneider Electric RM17TG20) этого вполне достаточно, что мне и требовалось. Для проверки цепей шкафов под 380 В этого по-моему вполне достаточно.

[brudershaft]

1. сдвиг между фазами при малой нагрузке =120 градусов или немного иной

Учили мы когда-то это, но очень давно... При подключении 3ф АЭД от однофазной сети с конденсатором, резистором или дросселем в качестве фазосдвигающего элемента 120 градусов добиться сложновато будет. Тем не менее, двигатель будет вращаться, выдавая момент до 75% номинального. Кстати, никто не запрещает ввести фазосдвиг в две фазы.

[jenjee]

1. Не проверял;
2. Опять не проверял, осциллографа нет;
3. Понятия не имею.
Из измерительных инструментов использовал только вольтметр: напряжения на обмотках, к которым не подводится "фаза" от сети на 4-6 В меньше; прибор показывает линейное напряжение в пределах 380 В между любыми фазами. Для адекватного срабатывания реле контроля фаз (Schneider Electric RM17TG20) этого вполне достаточно, что мне и требовалось. Для проверки цепей шкафов под 380 В этого по-моему вполне достаточно.

понять бы насколько существенно повлияет величина скольжения поля двигателя на параметры выходного трехфазного напряжения (сдвиг второй и третьей фаз относительно единственной питающей)?
ведь скорость вращения в двигательгном режиме зависит от скольжения (запаздывание ротора относительно магнитного поля питающей сети) магнитных полей в двигателе, эта скорость чуть медленнее вращения эл-магнитного поля (те отстает)
поскольку двигатель обратимый, то это проявляется и в генераторном режиме, но как?

Асинхронная машина — это электрическая машина переменного тока, частота вращения ротора которой не равна (в двигательном режиме меньше) частоте вращения магнитного поля, создаваемого током обмотки статора.

'ru.wikipedia.org/wiki/Асинхронная_машина'

Учили мы когда-то это, но очень давно... При подключении 3ф АЭД от однофазной сети с конденсатором, резистором или дросселем в качестве фазосдвигающего элемента 120 градусов добиться сложновато будет. Тем не менее, двигатель будет вращаться, выдавая момент до 75% номинального. Кстати, никто не запрещает ввести фазосдвиг в две фазы.

точнее - конденсатор может обеспечить сдвиг 90 градусов, но для пуска двигателя и этого достаточно

[beastmaster]

понять бы насколько существенно повлияет величина скольжения поля двигателя на параметры выходного трехфазного напряжения (сдвиг второй и третьей фаз относительно единственной питающей)?
ведь скорость вращения в двигательгном режиме зависит от скольжения (запаздывание ротора относительно магнитного поля питающей сети) магнитных полей в двигателе, эта скорость чуть медленнее вращения эл-магнитного поля (те отстает)
поскольку двигатель обратимый, то это проявляется и в генераторном режиме, но как?








точнее - конденсатор может обеспечить сдвиг 90 градусов, но для пуска двигателя и этого достаточно

А насколько Вам важно получить именно строго симметричную трехфазную систему? Лично я использую это устройство для проверки состояния цепей шкафа управления под напряжением - наличие напряжения на выходных клеммах 380 В, срабатывание реле контроля фаз... Если нужно проверить цепи управления, то у меня они подключены к одной фазе, и для их проверки достаточно подать питание от розетки 220 В только на эту фазу в шкафу.
В принципе симметричной трехфазной системы можно добиться подбором конденсатора. Есть специальные формулы, таблицы. Если знать индуктинвость фазы двигателя, то вопрос с подбором емкости считай решен. Конденсатор, включенный последовательно с индуктивностью, частоту сети не изменит (ведь цепь с фазой, включенная через конденсатор, питается от той же сети с частотой 50 Гц). Поэтому, и в фазе с конденсатором на выходе будут те же 50 Гц, но со сдвинутым по фазе напряжением относительно питающего. Более низкое напряжение в этой фазе на выходе 380 В объясняется падением напряжения на колнденсаторе. По поводу третьей обмотки - напряжение в ней появляется именно под действием вращающегося ротора, в котором наведена ЭДС от двух обмоток. Чтобы было наведено ЭДС в роторе, необходимо, чтобы скорость его вращения была медленнее, чем скорость вращения магнитного поля. При ненагруженном вале двигателя скольжение практически=0 и скорость вращения ротора близка к скорости вращения магнитного поля. Поэтому на холостом ходу частота наведенного напряжения в этой фазе будет практически равна 50 Гц. При включении нагрузки на эту фазу ток обмотки возрастет, следовательно возростет магнитное сцепление с обмоткой ротора, и он будет притормаживаться. В результате может быть снижение частоты на выходе в этой фазе. Чтобы оно было не существенным, можно взять и двигатель помощнее...

Сообщение отредактировал beastmaster - 28.12.2012, 9:59

Прикрепленные файлы

 _______.jpg ( 182,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[jenjee]

1. А насколько Вам важно получить именно строго симметричную трехфазную систему?

Лично я использую это устройство для проверки состояния цепей шкафа управления под напряжением - наличие напряжения на выходных клеммах 380 В, срабатывание реле контроля фаз... Если нужно проверить цепи управления, то у меня они подключены к одной фазе, и для их проверки достаточно подать питание от розетки 220 В только на эту фазу в шкафу.

В принципе симметричной трехфазной системы можно добиться подбором конденсатора. Есть специальные формулы, таблицы. Если знать индуктинвость фазы двигателя, то вопрос с подбором емкости считай решен. Конденсатор, включенный последовательно с индуктивностью, частоту сети не изменит (ведь цепь с фазой, включенная через конденсатор, питается от той же сети с частотой 50 Гц). Поэтому, и в фазе с конденсатором на выходе будут те же 50 Гц, но со сдвинутым по фазе напряжением относительно питающего.

2. Более низкое напряжение в этой фазе на выходе 380 В объясняется падением напряжения на колнденсаторе.


По поводу третьей обмотки - напряжение в ней появляется именно под действием вращающегося ротора, в котором наведена ЭДС от двух обмоток. Чтобы было наведено ЭДС в роторе, необходимо, чтобы скорость его вращения была медленнее, чем скорость вращения магнитного поля. При ненагруженном вале двигателя скольжение практически=0 и скорость вращения ротора близка к скорости вращения магнитного поля. Поэтому на холостом ходу частота наведенного напряжения в этой фазе будет практически равна 50 Гц.

3. При включении нагрузки на эту фазу ток обмотки возрастет, следовательно возростет магнитное сцепление с обмоткой ротора, и он будет притормаживаться. В результате может быть снижение частоты на выходе в этой фазе. Чтобы оно было не существенным, можно взять и двигатель помощнее...

Спасибо за развернутый ответ!

1. Пока не знаю, но в щите есть измерение токов, реактивной и активных мощностей и косинуса фи, следовательно форма напряжения может влиять на результат.

2. Читал рекомендации - использовать конденсатор (в Вашей схеме С1) только для запуска двигателя, иначе С1 будет искажать фазу этой обмотки.
http://jury-ps.ucoz.ru/publ/3-1-0-4 (это перепечатка, ссылку на первоисточник потерял)
 _____________________.gif ( 3,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1
 ________________________________.jpg ( 17,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


3. Любое изменение частоты на одной из фаз (генерирующих напряжение, но не питаемых от сети) рушит баланс фаз, при разных частотах сдвиг между фазами будет плавающим, это легко увидеть из SIN(W*t)-SIN((W+dW)*t)
(угловая частота в [рад/сек] W= FRQ*2*Pi; FRQ - частота в [Гц]) , биение двух частот будет модулировано c частотой равной их разности dW

это может привести к неработоспособности контроля чередования фаз
Вы действительно уверены, что частота двух генераторных фаз будет отличаться от питающей фазы?

[beastmaster]

Частоты в фазах, подключенных от сети напрямую и через конденсатор будут 50 Гц при любой скорости вращения ротора двигателя. Конденсатор, включенный между обмоткой и фазой, частоты питающей сети изменить не может, он влияет на сдвиг относительно питающего напряжения. Конденсатор после пуска двигателя я не отключал. Если бы вектор напряжения фазы, которая не подключена к питающей сети ни напрямую, ни через конденсатор, вращался бы с частотой, меньшей чем 50 Гц (из-за подтормаживания ротора), какое было бы тогда напряжение между этой фазой и остальными? Ведь величину линейного напряжения определяет в том числе и сдвиг между фазами. Если он будет равен 0, то и никакого напряжения между обмотками тоже не будет. При 120 градусах и получается 380 В при 220 В в каждой фазе. Следовательно, если бы вектор напряжения вращаляся бы с меньшей скоростью, то напряжение между выходом этой обмотки и любой другой (подключенной напрямую от сети или с конденсатором) очевидно бы тоже менялось с течением времени. Это то, о чем Вы и написали. Возможно, я сам не до конца понимаю процесс, который происходит в этом устройстве но у меня стабильные 380 В, и контроль фаз работает устойчиво. Реле контроля фаз, помимо всего остального, отслеживают и их правильное чередование.

[jenjee]

Частоты в фазах, подключенных от сети напрямую и через конденсатор будут 50 Гц при любой скорости вращения ротора двигателя. Конденсатор, включенный между обмоткой и фазой, частоты питающей сети изменить не может, он влияет на сдвиг относительно питающего напряжения. Конденсатор после пуска двигателя я не отключал. Если бы вектор напряжения фазы, которая не подключена к питающей сети ни напрямую, ни через конденсатор, вращался бы с частотой, меньшей чем 50 Гц (из-за подтормаживания ротора), какое было бы тогда напряжение между этой фазой и остальными? Ведь величину линейного напряжения определяет в том числе и сдвиг между фазами. Если он будет равен 0, то и никакого напряжения между обмотками тоже не будет. При 120 градусах и получается 380 В при 220 В в каждой фазе. Следовательно, если бы вектор напряжения вращаляся бы с меньшей скоростью, то напряжение между выходом этой обмотки и любой другой (подключенной напрямую от сети или с конденсатором) очевидно бы тоже менялось с течением времени. Это то, о чем Вы и написали. Возможно, я сам не до конца понимаю процесс, который происходит в этом устройстве но у меня стабильные 380 В, и контроль фаз работает устойчиво. Реле контроля фаз, помимо всего остального, отслеживают и их правильное чередование.

beastmaster, спасибо что пытаетесь анализировать и разобраться.

(реле контроля фаз отслеживает правильное чередование фаз приблизительно по положению во времени отрицательных и положительных пиков напряжения. измерение межфазных напряжений, косинуса фи или активной-реактивной мощности -является более точным инструментом)

кстати двигатель является асинхронным из за несовпанения частоты поля и вращения (гагнруженный ротор проскальзывает в магнитном поле)

посмотрим на три возможных случая:

1. (крайний случай) механической нагрузки на валу ротора нет (идеальные подшипники без трения, нет электрических нагрузок на обмотках и тд) и ротор вращается без проскальзывания, частота генерируемая (фазы 2 и 3) равна питающей (фаза 1)

2. (промежутойный случай) ротор вращается с некоторой нагрузкой , те подтормаживается и проскользывает относительно магнитного поля, частота вращения меньше частоты питающей сети.

3. (крайний случай) ротор не вращается и частота на фазах 2 и 3 равна нулю

[and]

По этой теме поиск по строке "расщепитель фаз" даёт исчерпывающую информацию.
Расщепители фаз давно применяют на железной дороге для питания трёхфазных потребителей.
По третьей, генераторной фазе нет никакого "убегания" частоты. Единственно, для устранения асимметрии напряжений (расщепители питают реальные нагрузки) третью, генераторную обмотку делают с другим количеством витков, чем две первые, подключаемые к однофазной сети.

[jenjee]

По этой теме поиск по строке "расщепитель фаз" даёт исчерпывающую информацию.
Расщепители фаз давно применяют на железной дороге для питания трёхфазных потребителей.
По третьей, генераторной фазе нет никакого "убегания" частоты. Единственно, для устранения асимметрии напряжений (расщепители питают реальные нагрузки) третью, генераторную обмотку делают с другим количеством витков, чем две первые, подключаемые к однофазной сети.

вариант, когда генерирующая фаза единственная №3, а остальные 1 и 2 - питающие,
не интересен из-за того, что на фазу 2 придется подавать фазу 1, сдвинутую на 90 град (а не на 120 ) через конденсатор.
следовательно, с питающих фах 1 и 2 можно снять поданное на них напряжение.


PS: получил ответ от автора схемы преобразователя (по-моему он преподаватель какой-либо электротехнической дисциплины)

Преобразователь изначально создавался для питания трёхфазных двигателей в однофазных сетях - с этой задачей он справляется на "отлично". Ваш вопрос расширяет возможности преобразователя. Специальных замеров частоты на двух генерирующих фазах не проводил. Вместе с тем считаю, что Ваши рассуждения имеют право "на жизнь". С учетом скольжения ротора частота двух недостающих фаз будет меньше частоты сетевого напряжения. По моим расчётам эта разность будет находиться в диапазоне 0,3 - 0,9 Гц (конкретное значение определяется по величине скольжения).

http://phyzik.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-40-0-1356795261

[jenjee]

Да, в соответствии со схемой во втором сообщении этой темы. Только если собрать, как на схеме, то ничего работать не будет. Нужно конденсатор включать не между "нулем" и следующей обмоткой, а между фазой и следующей обмоткой.

автор схемы преобразователя не согласился с Вами, он написал:

Не согласен. Если следовать логике "автора замечания" схема на рис.3 также не должна работать (http://www.cm001.narod.ru/index/publik/generator.html). Однако это далеко не так.

оргинал сообщения: http://phyzik.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-40-0-1356795261

[beastmaster]

автор схемы преобразователя не согласился с Вами, он написал:

То, что в таком виде, как нарисовано у автора, не работает - это не теоретическое заключение, а практический результат. Сначала схему собрал именно так, как у автора в статье, и двигатель вращался на малых оборотах. 220 В было на выходе (между фазой и "нулем" только на той, фазе которая подключена непосредственно к сети. В Остальных фазах напряжение было 24-28 В. Думал, может двигатель не совсем для этого подходит, ну а когда переключил клнденсатор на фазу - двигатель сразу запустился на номинальные обороты, и выходное напряжение стало в пределах 380 В между любыми фазами. Лампы накаливания, которые я включил для проверки на выход в каждую фазу, стали гореть полным светом, а до этого горелка только одна лампочка (догадайтесь, какая).
Этому есть объяснение: нейтраль при вводе в здание повторно заземляется, иными словами на ней нулевой (или близки к нулю потенциал, если она сильно нагружена) потенциал. Таким образом, обмотка с конденсатором, включенная, как предлагает автор, не находится под напряжением, и двигатель работает на одной фазе, поэтому и не выходит на номинальные обороты. Изменение емкости конденсатора тоже ничего не дало. Заработать такая схема теоретически может, если в нейтрали присутствует достаточное напряжение.
Про сдвиг в 90 градусов по напряжению на обмотке с конденсатором - не согласен. Можно построить векторную диаграму этой фазы (с учетом конденсатора), и увидеть, что угол сдвига напряжения на обмотке (а ведь на нагрузку именно с нее снимается напряжение) далеко не 90 градусов, относительно питающего. В обмотке присутствует и активная, и индуктивная составляющая напряжения. Индуктивная составляющая находится в противофазе к емкостной, таким образом за счет активной составляющей, сложенной с индуктивной, получается вектор напряжения на обмотке с некоторым наклоном, далее к результирующему вектору прибавляем емкость в противофазе индуктивной составляющей обмотки), и получаем вектор питающего напряжения, модуль (а следовательно и величина вектора которого) известны. Таким образом отставание вектора нпряжения на обмотке с конденсатором отличается от 90 градусов. При првильном подборе конденсатора можно добиться и требуемых 120 градусов (или очень близкого к этому угла). В подтверждение этого говорит то, что напряжение между любыми выходными фазами преобразователя у меня в пределах 380 В +/- около 10 В. если бы угол был бы другим, то величина напряжения была бы уже не 380 В, а меньше.

Всех с наступающим Новым Годом!

Сообщение отредактировал beastmaster - 31.12.2012, 14:41

[jenjee]

Где купить трехфазный 380В синхронный генератор с минимальной мощностью ?
Возможность регуляции напряжения, например через обмотку подмагничивания обязательна.
Компаундное возбуждение нежелательно (напряжение регулируется через насыщение магнитного сердечника, а это нестабильность и гиморой по полной программе)
фото "взял" с http://www.dvk-electro.ru/simulators.htm
 _MG_8393______.jpg ( 511,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Вариант 2:
взять синхронный генератор от 380В бензо/дизельной станции? Какую модель с хорошим качеством синусоиды (коэффициент гармоник хочу поменьше) ? Синхронных мощностью меньше 4 кВт (для 380В) генераторов на рынке не представлено, наверное они не нужны потребителю :-(
http://www.vseinstrumenti.ru/images/goods/...x280/916447.jpg
PS: Элетростанцию с двигателем внутреннего сгорания эксплуатировать в офисе нет возможности, но возможнс его преределка под электродвигатель.

[Nocav]

Ток дайте максимальный! будет вам решение!

[jenjee]

Ток дайте максимальный! будет вам решение!

Куда дать максимальный ток?

[Nocav]

Куда дать максимальный ток?

Максимальный ток по фазам который вам нужен. Что бы я конкретно подобрал вам оборудование.

Сообщение отредактировал Nocav - 30.1.2013, 9:25

[jenjee]

Максимальный ток по фазам который вам нужен. Что бы я конкретно подобрал вам оборудование.

Нужен 3Ф синхронный 380В 50Гц генератор минимальной мощности (0,5-3 кВт)
Максимальный ток в данном случае не критичен, трехфазное тнапряжение нужно для отладки ЭЩ и программы, об этом подробно рассказано в начале темы.
Важен как можно меньший коэффициент гармоник и перекос фаз. Генаратор планируется загрузить для стабильной работы ситмметричной активной нагрузкой (мощные резисторы) на 65-70% его номинальной мощности, и еще 10% будет потреблять ЭШ.

[jenjee]

Максимальный ток по фазам который вам нужен. Что бы я конкретно подобрал вам оборудование.

где же ваше оборудование?

[BROMBA]

Лет 6 назад подбирали инвертор для моряков: им надо было примерно 5 кВт, чтобы на модифицированном морском буксире использовать стандартное оборудование и инструмент для ремонта чего-то там, и каких-то там бытовых нужд.
Таки нашли. У GE. Именно для малых морских судов. Смутило 2 пункта: необходимость аккумуляторной станции на 540В и цена... Именно цена и отпугнула...

[Nocav]

где же ваше оборудование?

Транформатор 220 на 400. Сдвигающим конденсатором делайте 3-фазу. На это вешайте частотник. Вот только после частотника нужен хороший фильтр.
Вот вырезка из описании sin-фильтра *SIN-фильтр устанавливается на выходе
преобразователя частоты и сглаживает
высокочастотные составляющие, имеющие место в
кривой напряжения как следствие широтно-
импульсной модуляции. Благодаря этому на двигатель
поступает кривая напряжения близкая к синусоиде,*

[jenjee]

Транформатор 220 на 400. Сдвигающим конденсатором делайте 3-фазу. На это вешайте частотник. Вот только после частотника нужен хороший фильтр.
Вот вырезка из описании sin-фильтра *SIN-фильтр устанавливается на выходе
преобразователя частоты и сглаживает
высокочастотные составляющие, имеющие место в
кривой напряжения как следствие широтно-
импульсной модуляции. Благодаря этому на двигатель
поступает кривая напряжения близкая к синусоиде,*

Жесть !
Многим инженерам будет "искренне интересно" - как можно конденсатором сдвинуть фазу на 120 градусов ?
Намазать конденсатор лыжной мазью?

[and]

Многим инженерам будет "искренне интересно" - как можно конденсатором сдвинуть фазу на 120 градусов ?

О фазосдвигающем конденсаторе обычно узнают раньше, чем получают диплом инженера.

[jenjee]

О фазосдвигающем конденсаторе обычно узнают раньше, чем получают диплом инженера.

Примерно второй курс института, основы теории линейных цепей. Сдвиг до 90 градусов.

[vladun]

Жесть !
Многим инженерам будет "искренне интересно" - как можно конденсатором сдвинуть фазу на 120 градусов ?
Намазать конденсатор лыжной мазью?

да по*рену там какой угол, тут главное третью фасу "соорудить", чтобы ЧП не ругался на отсутствие таковой.

[jenjee]

да по*рену там какой угол, тут главное третью фасу "соорудить", чтобы ЧП не ругался на отсутствие таковой.

Не нужно такое "х-знает" какого качества 3-фазное напряжение, об этом писал в начале темы.
Ищу модель синхронного 3-фазного 50Гц 380В генератора малой мощности 0,5-3кВт

[Nocav]

Для ВСЕХ сообщаю , конденсатор нужен чтобы обмануть мозги частотника...а 540 вольт на шине постоянного тока он и так наберет ....прежде чем писать оскорбления ...изучите частотники не по мануалу а изнутри.....Не тот Форум стал ... Всего доброго

О фазосдвигающем конденсаторе обычно узнают раньше, чем получают диплом инженера.

А диплом это корочка....знание должны подкрепляться практикой!!!!

Не нужно такое "х-знает" какого качества 3-фазное напряжение, об этом писал в начале темы.
Ищу модель синхронного 3-фазного 50Гц 380В генератора малой мощности 0,5-3кВт

Такого типа установка которую я описал работает на РСБН (если это вам что то говорит) только она еще дает 400 гц вместо 50 гц и радиолокационное оборудование не против....так что смотрите....больше ничего писать не буду

[Сергей А. Ефремо...]

Нужен совет. Так складывается, 3Ф инверторный кондиционер стоит на 30 кРуб дешевле 1Ф модели. Как будет разумнее, поставить 1Ф или заморочится с преобразователем? Потребляемая мощность 4,4 кВт. И нет ли каких-нибудь противопоказаний по частотному излучению? Объект жилое помещение.

[and]

Не нужно такое "х-знает" какого качества 3-фазное напряжение, об этом писал в начале темы.
Ищу модель синхронного 3-фазного 50Гц 380В генератора малой мощности 0,5-3кВт

Для "красивой" векторной диаграммы может это поможет?

[vladun]

Не нужно такое "х-знает" какого качества 3-фазное напряжение, об этом писал в начале темы.
Ищу модель синхронного 3-фазного 50Гц 380В генератора малой мощности 0,5-3кВт

Вы невнимательны, - конденсатор для обмана ЧП, чтобы он не давал аварию и выдавал потребное 3-х фазное напряжение..

[Сергей А. Ефремо...]

Вы невнимательны, - конденсатор для обмана ЧП, чтобы он не давал аварию и выдавал потребное 3-х фазное напряжение..

Как думаете, если в инверторный кондиционер через трансформатор с конденсатором подать такие 3Ф, заведется машинка, инвертор это же как вроде и есть ПЧ?

[Nocav]

Нужен совет. Так складывается, 3Ф инверторный кондиционер стоит на 30 кРуб дешевле 1Ф модели. Как будет разумнее, поставить 1Ф или заморочится с преобразователем? Потребляемая мощность 4,4 кВт. И нет ли каких-нибудь противопоказаний по частотному излучению? Объект жилое помещение.

Как думаете, если в инверторный кондиционер через трансформатор с конденсатором подать такие 3Ф, заведется машинка, инвертор это же как вроде и есть ПЧ?

нужно посмотреть нутро этого кондея.

[jenjee]

Для "красивой" векторной диаграммы может это поможет?

Хорошая схема, знаю про нее давно. Применима на микромощностях с высокостабильной нагрузкой.
Но при каждом чихе нагрузки (изменении активной, индуктивной или емкостной составляющих) фазное соотношение (120;120;120 градусов) будет напрочь разваливаться

Порекомендуйте мне лучше модель синхронного генератора до 2 кВт 3ф, 380В, 50Гц

[poludenny]

Порекомендуйте мне лучше модель синхронного генератора до 2 кВт 3ф, 380В, 50Гц

Берете любой серводвигатель переменного тока с постоянными магнитами с синусоидальной противоэдс и всё, синхронный генератор у вас в кармане.

[poludenny]

Хотя не, напряжение на 50Гц будет не 380В. Придется корректировать трансформатором.

Сообщение отредактировал poludenny - 3.2.2013, 13:38

[jenjee]

Хотя не, напряжение на 50Гц будет не 380В. Придется корректировать трансформатором.

какую конкретно модель двигателя?

[jenjee]

Берете любой серводвигатель переменного тока с постоянными магнитами с синусоидальной противоэдс и всё, синхронный генератор у вас в кармане.

Посмотрел "любой" трехфазный серводвигатель (Siemens  191.pdf ( 1,51 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 4
) и обнаружил, что система возбуждения базируется на постоянных магнитах. Для генераторного режима не вижу приемуществ перед асинхронным :-((

[poludenny]

Как это нет преимуществ???? Его возбуждать не требуется. Крутите и всё.

[and]

Кавказ идёт на помощь. Пишут о БПТД 302-А1, до 3кВт. Прайса не вижу.

[poludenny]

Так это обычный частотник

[jenjee]

Как это нет преимуществ???? Его возбуждать не требуется. Крутите и всё.

Крутим. Ни асинхронный с короткозамкнутым ротором ни синхронный с постоянными магнитами возбуждать не надо.

Кавказ идёт на помощь. Пишут о БПТД 302-А1, до 3кВт. Прайса не вижу.

Производитель ПЧ ничего не пишет о качестве ШИМ модулированной синусоиды и это не просто так.

Блок выполнен на современном научно-техническом уровне, с применением IGBT-транзисторов и микро- контроллеров. Он подключается к обычной бытовой однофазной электросети – 220 Вольт, а на выходе формирует полноценное трехфазное напряжение 3Ф х 220 В.
2.6. Максимальное вых. трехфазное напряжение, при Uсети.=260В, В…………..255
2.9. Способ формирования тока двигателя ……………….….. синусоидальная ШИМ
2.10. Несущая частота ШИМ, кГц ……………………………………………5; 7,5; 10
2.11. Способ управления ………….частотный с регулируемой зависимостью U=f(F)
 BPTD_302_A1.R..pdf ( 378,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Сей ну очень "инновационный проект" - обычный ПЧ, у которого почему-то нет радиаторов охлаждения не смотря на то, что коммутационные элементы не триаки с "zero voltage switching", а IGBT транзисторы, способные переключаться и в середине периода.

По делу: ищу модель синхронного генератора с внешним возбуждением, желательно не не компаундным, 3-ф, 380В, 50 Гц, до 2-3 кВт

Так это обычный частотник

"инновационный"

[Цыпин Антон]

Нужен совет. Так складывается, 3Ф инверторный кондиционер стоит на 30 кРуб дешевле 1Ф модели. Как будет разумнее, поставить 1Ф или заморочится с преобразователем? Потребляемая мощность 4,4 кВт. И нет ли каких-нибудь противопоказаний по частотному излучению? Объект жилое помещение.

В худшем случае потребуется фазорасщепительная машина, см. стр. 11:  FR.pdf ( 614,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

или 3-фазные стабилизаторы, некоторые можно запустить от однофазной сети, однако вес и размеры преобразователей больше самого кондиционера, оно вам нужно? :

Цена: 40,800.00руб.
Стабилизатор напряжения Lider (Лидер) PS6W-50 (PS 6 W-50) (со стойкой 6W с КТВ) предназначен для питания и защиты от скачков напряжения в сети широкой гаммы бытовых электроприборов - холодильников, стиральных и посудомоечных машин, кондиционеров и бытовой видео- и аудиоаппаратуры, т.е. устройств, не слишком требовательных к качеству сети, суммарная мощность которых не превышает 6000 ВА.
Конструктивно представляет из себя три 1-но фазных стабилизатора PS2000W-50, установленных в стойке 6W с контролем трёхфазного входа (КТВ). Стойка объединяет однофазные стабилизаторы по схеме «звезда», контролирует их работу и управляет трёхфазным выходом. Имеет в своем составе контактор включения трёхфазного выхода. Контактор включается только при наличии напряжения на выходах всех трёх однофазных стабилизаторов.
http://www.solb.ru/index.php?categoryID=207

Цена: 12 837 руб
Стабилизатор напряжения трёхфазный Rucelf SVC-6KVA
Класс защиты, IP: 20, КПД, %: не менее 97, Мощность нагрузки, Вт: 6000
Относительная влажность, %: до 80%, Рабочий диапазон входных напряжений, В: 280-430,
Температура окружающей среды, °С: -5…+40, Точность стабилизации: 380 -/+ 3%
Масса, кг: 59, Габаритные размеры, мм: 470x450x850
http://elektrovita.ru/catalogue/stabilizers/289/

Как думаете, если в инверторный кондиционер через трансформатор с конденсатором подать такие 3Ф, заведется машинка, инвертор это же как вроде и есть ПЧ?

С конденсатором сеть не симметричная. Включение 3-фазного двигателя в однофазную сеть приводит к потерям мощности до 60%. Если хотя бы один двигатель, например вентилятора внешнего блока включается без инвертора, то будут проблемы. Еще не забывайте про работу соленоидных клапанов...