можно ли объединять естественную вентиляцию кухни и санузла, через вентшахты со спутниками Опции

[Егор]

некоторые считают, что можно, некоторые - что нельзя
интересно узнать распределение голосов

Сообщение отредактировал Егор - 15.1.2013, 12:07

[Егор]

некоторые считают, что можно, некоторые - что нельзя
интересно узнать распределение голосов

Сообщение отредактировал Егор - 15.1.2013, 12:07

[LyulkovRoman]

Нет нет и ещё раз нет!!!!
Представьте на кухне отрицательное давление,и вент канал засорится,и весь запах пойдет к вам на кухню)))

[OlegG]

Нам по такой схеме часто приходится проектировать. Экспертиза пропускает.
 1.jpg ( 105,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1015

[trubo4ist]

Нет нет и ещё раз нет!!!!
Представьте на кухне отрицательное давление,и вент канал засорится,и весь запах пойдет к вам на кухню)))

Да, да и еще раз ДА!!!!
А Вы знаете, что ни одна конструкция в доме не рассчитана на удар. Представьте!!! что упал балкон или лестничный марш и собрал под собой все остальные. Что делать будете??? Вешаться? Так вот и вентиляция не рассчитывается на опрокидывание. Проектируйте правильно - и не пойдет к вам "весь запах на кухню".
А Вы знаете, что именно применение двух разных блоков как раз и ведет к опрокидыванию тяги???
И именно с одним блоком для кухни и, О БОЖЕ, для туалета, тяга более стабильная и ее сложнее опрокинуть! И именно в этом случае шанс перетекания запахов ниже!!
А Вы все переворачиваете с ног на голову, а потом удивляетесь, откуда запахи? Не знаете, как - почитайте умные книжки. За вас уже все давно продумали, пользуйтесь готовыми рецептами.

[Alex_]

А Вы знаете, что ни одна конструкция в доме не рассчитана на удар... Так вот и вентиляция не рассчитывается на опрокидывание.

Аналогия неудачная, ну ладно. Смысл такой - если мы на 99,9% хотим исключить опрокидывание в канале, придётся ставить вытяжной вентилятор (о, ужас...). Третьего не дано.
При наличии механического побуждениия коллективный вентканал будет нормально работать. Без него - летом будет твориться чёрт знает что.

[solo]

При наличии механического побуждениия коллективный вентканал будет нормально работать. Без него - летом будет твориться чёрт знает что.

В домах с тёплым чердаком летом вентиляция работает.
Это серии домов: П-44, П-3, КОПЭ, П-43, П-42, П-55, П-30, П-46, многие монолитные дома. То есть, огромное количество зданий.
Если чего-то не знаете, то не надо вводить людей в заблуждение.

[Зольников Михаил]

Примеры того, как проектируют знакомые проектировщики (делают не один дом, а микрорайон из 20-30 высотных домов). Проекты успешно проходят экспертизу.
1. Пишут на листе общих данных «Приток воздуха через оконные проемы и вентиляционные оконные клапаны», ссылку дают на раздел АР. У раздела АР своих хлопот полно – разумеется, они тоже не закладывают клапана. Соответственно, если окно не открыто – притока нет. Живем в Сибири, у нас холодно. Без притока вытяжка может работать… как угодно, в том числе, опрокидываться. Например, многие жильцы механические вытяжки над плитой ставят. Включат при закрытых окнах – опрокинется тяга в санузле. Жильцы нашу специфику знать не обязаны.
2. Существенно завышают скорость в вертикальных стояках – вплоть до 1,5-2 м/с.
3. Поскольку проверять лень, часть решеток упирается в стояки водоснабжения и канализации (некоторые из них могут быть зашиты). Примеры на фото.
Проект экспертизу прошел, зарплату получили – и ладно. К чему я это все? Если бы проектировщики не были небрежны в своих решениях, не было бы таких катастроф, как Чернобыль и АПЛ «Комсомолец», где были явные ошибки проектирования. Один товарищ запроектировал дом как попало, а потом получил в нем квартиру, потом мучался. Его теребят вопросами – тяга опрокидывается… Пахнет то куревом, то с кухни чем-то. Соседям не говорил, что это его рук работа, а то бы линчевали.
Санузлы с кухней можно объединять только в самом крайнем случае. Месту случайностей и «авось» при проектировании быть не должно.

Прикрепленные файлы

 PIC_0021.JPG ( 1,41 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 340
 PIC_0039.JPG ( 1,47 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 276

 

[инж323]

А Вы знаете, что именно применение двух разных блоков как раз и ведет к опрокидыванию тяги???
И именно с одним блоком для кухни и, О БОЖЕ, для туалета, тяга более стабильная и ее сложнее опрокинуть! И именно в этом случае шанс перетекания запахов ниже!!
А Вы все переворачиваете с ног на голову, а потом удивляетесь, откуда запахи? Не знаете, как - почитайте умные книжки. За вас уже все давно продумали, пользуйтесь готовыми рецептами.

Вы уверенны, что написали именно то, что хотели и подразумевали? Или написалось не очень точно?
Назовите хоть один дом с общим вентблоком для санузла и кухни.
А опрокинуть можно и просто укоротив(как проектируя, так и монтируя, или обоюдно участвуя в таком) вытяжную шахту стоящую возле возвышения будки машотделения лифтов при определенном направлении ветра. Но в опрокинутом будет лишь запах именно той части помещений, которые объеденены в этой системе. А опрокидывание в блоках ВЕ санузлов будет пахнуть в санузлах чужими санузлами,но не на чужих кухнях.
А уж просто запереть остальным жителям канал ВЕ установкой зонта с "от души купленным зонтом с 700 кубами" дело простое.И пахнуть будет запахами всех помещений сидящих на этом блоке. Хотите объединить кухню с санузлом?Ну и на сколько этажей вам хватит одного блока на сумму объемов вытяжки с кухонь и с санузлов?

[ssn]

давно хотел спросить, а тут как раз темка подходящая.
у буржуев есть прекрасное решение (на мой взгляд) против опрокидывания тяги (ну или по крайней мере для стабилизации тяги летом), когда на выход воздуховода на кровле здания ставится такой конус (как башенка, ну наверняка все видели, во всех фильмах, если показывают крышу, обязательно есть эти штуки). они раскручиваются силой ветра. а к ним прикреплены лопасти вентилятора, который находится в канале. таким образом эта штука работает как наш дефлектор, только по моему гораздо лучше.
единстввенно, как она себя зимой поведёт....

вопрос то вот какой.. а у нас такое применял или видел кто на объектах?

Сообщение отредактировал ssn - 11.1.2013, 23:21

[инж323]

На коттеджах, на их строительстве есть прикол. вешают на веревочке перо птичье в канал вентиляционный и если хозяин не расплатится, то его ему оставляют на память. Вентиляция не пашет, а найти его практически невозможно.
Так и бандура эта с оголовком- а не будет ветра, что как? И еще и обмерзнет зимой, у нас ведь не Флорида. Применимость узкая,но не значит, что не есть это решение.

[Зольников Михаил]

Расскажите подробнее про перышко.

[trubo4ist]

Вы уверенны, что написали именно то, что хотели и подразумевали? Или написалось не очень точно?
Назовите хоть один дом с общим вентблоком для санузла и кухни.
Ну и на сколько этажей вам хватит одного блока на сумму объемов вытяжки с кухонь и с санузлов?

Я написал именно то, что подразумевал! Так получилось что идут одновременно две одинаковых темы. Только что написал ответ туда, поэтому скопирую и сюда:

"Этих проблем нет уже более 30 лет в сериях домов П-3, П-4..... и так до П-55, + КОПЭ. В этих домах вентиляция работает до +30С на улице и не зависит от ветра и всякой ерунды, про которую Вы пишите. И опрокидывания тяги в них тоже не наблюдается (пока какой-нибудь умник не "доработает" ее). При этом в этих домах наблюдаются перетекания запахов из квартиры в квартиру. Но только к вентиляции это не имеет никакого отношения.
Хочу заметить, что именно в этих сериях в основном применены вентблоки в которых объединены вентиляция кухонь и туалетов (через спутники, разумеется). А еще есть дома серии И-700А (не все), в которых вообще нет каналов-спутников, но туалет с кухней находятся в одном блоке. Есть еще одна малораспространенная серия без каналов-спутников, не знаю ее маркировки, но если интересно - могу назвать адрес."

Называю не один, а охренительное множество домов с одним внтблоком для кухни и туалета: это П-3, П-4, П-44, КОПЭ и их модификации. Вам мало? Вы опять лезете в обсуждение темы, в которой не разбираетесь? Желаете в очередной раз облажаться?
Так что Вы скажете об этих сериях и многих тысячах домов с объединенным блоком??? Обратите внимание, что то пособие, которое я приводил для Странной Белки как раз писали разработчики вентиляции в этих сериях домов. Я уже много лет пишу про это, но ни один из здесь присутствующих любителей поспорить так и не прочитал сей умный документ. Но поспорить - это святое.
Я понимаю, что эту схему вентиляции разрабатывали институты, но если ее придумал один человек, то он - гений.
Еще раз повторюсь: причитайте уже умных людей. Это не я писал (если вас это задевает), но как практик подтверждаю, что все, что они написали - правда. Просто следуйте этим Рекомендациям и у Вас будет работающая ВЕ. В любую погоду.
И у меня к этим людям больше доверия, чем к здесь присутствующим. Они сделали работающую систему. А Вы? Хоть один адресок скажите, где вы отличились на ниве ВЕ.
П.С.: забыл ответить. В серии КОПЭ идет один объединенный вентблок на 22 кухни, 22 ванных и 22 туалета. Еще вопросы будут?

Сообщение отредактировал trubo4ist - 12.1.2013, 0:36

[trubo4ist]

Расскажите подробнее про перышко.

Это не прикол, это старая хитрость печников, ей уже не одна сотня лет.
Пока хозяин не расплатится, печь работать не будет.

[инж323]

Вы тон то смените, что б воображаемый нимб сильно не жал. И не путайте себя с теми, кого читаете.
А когда перечтете пост, на который вы тут рьяно из другой темы сообщений навставляли, то вполне осознаете, что речь о "антивандальности систем с ВЕ" и просто о их работе в расчетном или просто в реальном режиме (но проектном) - совсем разные темы и потому и пост написан был.
И о доверии. Кстати попробуйте осознать, что все же написано в тех рекомендациях, отчего и для чего.

[инж323]

Я написал именно то, что подразумевал!
П.С.: забыл ответить. В серии КОПЭ идет один объединенный вентблок на 22 кухни, 22 ванных и 22 туалета. Еще вопросы будут?

В КОПЭ стало много этажей, что верхние этажи прям смогли в этот же блок попасть? Вы точно именно это подразумевали видимо.

[trubo4ist]

В КОПЭ стало много этажей, что верхние этажи прям смогли в этот же блок попасть? Вы точно именно это подразумевали видимо.

КОПЭ всегда имели 22 этажа, но их уменьшают до 14,16,18, если встраивают в существующую застройку.
Судя по Вашему вопросу, Вы никогда не были на чердаке КОПЭ.
Да, вентиляция последнего этажа находится в этом же блоке, но выходит в полушахту напрямую.

[Vano]

у буржуев есть прекрасное решение (на мой взгляд) против опрокидывания тяги (ну или по крайней мере для стабилизации тяги летом), когда на выход воздуховода на кровле здания ставится такой конус (как башенка, ну наверняка все видели, во всех фильмах, если показывают крышу, обязательно есть эти штуки). они раскручиваются силой ветра. а к ним прикреплены лопасти вентилятора, который находится в канале. таким образом эта штука работает как наш дефлектор, только по моему гораздо лучше.
единстввенно, как она себя зимой поведёт....

вопрос то вот какой.. а у нас такое применял или видел кто на объектах?

Помню была статья в АВОКе об успешном применении у нас такого девайса. Что из не типового, может и ДОНстрой.
Поищу.

[инж323]

КОПЭ всегда имели 22 этажа, но их уменьшают до 14,16,18, если встраивают в существующую застройку.
Судя по Вашему вопросу, Вы никогда не были на чердаке КОПЭ.
Да, вентиляция последнего этажа находится в этом же блоке, но выходит в полушахту напрямую.

Судя по вашим писаниям вы в МНИИТЭПе и не были ни разу.Ибо какое отношение вентиляция 22-го этажа имеет к площади основного канала в блоке? Но можете по прежнему быть в своем раже и видеть себя спецом по полушахтам.

Помню была статья в АВОКе об успешном применении у нас такого девайса. Что из не типового, может и ДОНстрой.
Поищу.

У них не было. у кого другого .. чет не вспомнится вообще применение. Только кровли импортные, да по к\ф мелькающие вспоминаются.

Сообщение отредактировал инж323 - 12.1.2013, 1:03

[Vano]

Вот нашел, но помню были еще другие.
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3201

[Vano]

Еще но не совсем то,вроде еще видел как в описании SSN

http://tgv.khstu.ru/lib/artic/abok/2003/3/5/3_5.html

[trubo4ist]

Ибо какое отношение вентиляция 22-го этажа имеет к площади основного канала в блоке?

Передергиваем?
Сравните этот вопрос с предыдущим про КОПЭ. На первый вопрос я ответил правильно, а на второй вопрос как бы нет. В картах это называется - шулерство. И так в каждом Вашем посте: Вы пытаетесь поддеть, но не знаете, как.
Еще раз для умнохитрых: вентканал 22 этажа находится В ВЕНТБЛОКЕ, но не находится В ПЛОЩАДИ основного канала. Как, впрочем, и ни один из каналов-спутников 1-21 этажа НЕ НАХОДИТСЯ В ПЛОЩАДИ основного (кстати, не основного, а сборного). Вам не важно, что спросить, важно, как бы поймать.

[Vano]

Все сдаюсь не нашел, вот только у Аэрэко на 7 этажей есть.
http://www.aereco.ru/product/vbp

[инж323]

Передергиваем?
Сравните этот вопрос ..

Вот теперь и перечтите тот самый пост свой, на который вам предложили обратить внимание, так ли все написали......
Ну это если охота понять. Хотя можете и далее про передергивания , да корону поправив на ушах рьяно учить тут всех, практик вы наш единственный в стране.
Впрочем можете и не читать и не писать. Вы просто не интересны и просто маетесь в своем восприятии своих воображений. Не вами написаны те рекомендации и не вам комментарии по ним давать.
Напишите лучше книгу. Хотите хорошее название? "Трубочист и Евентиляция в России."

[trubo4ist]

Ну это если охота понять.

"да как же вас понять, коль вы мычите" (с)
Есть один форумчанин, который подписывается следующим образом:
"Эксперт правильно ответит на любой правильно заданный вопрос."
Оказывается, Вы не умеете правильно формулировать вопросы? (Это если откинуть версию шулерства).
Лучше перечитайте свои вопросы: если на них есть два и более правильных ответа, то Ваш вопрос задан неправильно.
А теперь правильно отвечаю на правильно поставленный вопрос: в сборный канал вентблока выходит 42 канала-спутника. Можно подумать, что 2 недостающих к-спутника что-то решают? Ведь Вы сомневались, что данное количество каналов никак нельзя запихнуть в один вентблок? Или я опять Вас неправильно понял? И Вы, как всегда, имели ввиду что-то совсем другое?
Есть еще распространенная серия, в которой в одном стояке блоков находятся еще больше к-спутников: целых 75 штук. Т.е. в сборный канал выходят 72 к-с.
Могу поспорить, что Вы об этом и не догадывались. И при этом вентблок чуть-чуть больше КОПЭшного (и П-шного).

[ssn]

Все сдаюсь не нашел, вот только у Аэрэко на 7 этажей есть.
http://www.aereco.ru/product/vbp

да не... в этих ссылках не совсем то... тут максимум что есть - дополнительный осевой вентилятор с электроприводом.
а там прмой привод крыльчатки вращающимся куполом шахты.

но за ссылки спасибо


Сообщение отредактировал ssn - 12.1.2013, 10:35

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 25,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Alex_]

... охренительное множество домов с одним внтблоком для кухни и туалета: это П-3, П-4, П-44, КОПЭ и их модификации. Вам мало? ...
Так что Вы скажете об этих сериях и многих тысячах домов с объединенным блоком??? ... Я понимаю, что эту схему вентиляции разрабатывали институты, но если ее придумал один человек, то он - гений.

Разрабатывались все эти проекты в времена фильма "ирония судьбы...", когда пределом мечтаний по переустройству квартиры была укладка паркета, переклейка обоев и покупка "стенки". Сейчас всё абсолютно по-другому. Квартиры в собственности - стало быть, что хочу, то и ворочу, а вентиляторы стоят копейки и продаются на каждом углу (кухонные "зонты" на фоне затрат на ремонт - это тоже гроши). Стало быть, инженерия современного дома должна иметь изрядную степень устойчивости к самодеятельности жильцов. Такая устойчивость у коллективного вытяжного канала с гравитационным побуждением близка к нулю. Вот, собственно, и всё.

[инж323]

а там прямой привод крыльчатки вращающимся куполом шахты.

Во, вот как на вот этой вот вашей фотке и имел ввиду. Их вот только по импортным кино и импортной реальности такие видел, а у нас нет таких.
Хотя и с кино казалось бы могли и как декор ставить- там у них всегда по сюжету отчего все капает и еще пар отовсюду сбрасывается с образованием обязательно тумана зловещего вида. Но эти вот дефлекторы кажись все же не бутафория киношная.

[Vano]

да не... в этих ссылках не совсем то... тут максимум что есть - дополнительный осевой вентилятор с электроприводом.

Ну да в ссылках не то, но вроде видел такие как на твоей картинке, может еще как нибудь и вспомню.

[trubo4ist]

Разрабатывались все эти проекты в времена фильма "ирония судьбы...".

Это Вы инж’у23 скажите, он как раз категориями того времени рассуждает. Видимо, схемы вентиляции тех домов он знал хорошо. Современных – не очень.

Сейчас всё абсолютно по-другому.

«Вы заблуждаетесь настолько глубоко, что заблуждаетесь даже насчёт глубины своего заблуждения.» (с)
Вообще-то, серии П-3М; П-44М, Т, ТМ, /25, КОПЭ-Парус – это всё современные дома. И именно в этих домах применены вентблоки, объединяющие вентиляцию с кухонь и туалетов. И именно в этих домах тяга не опрокидывается.

Стало быть, инженерия современного дома должна иметь изрядную степень устойчивости к самодеятельности жильцов.

Сами поняли, что сказали? Вы можете назвать хоть одну «инженерию», которая рассчитывается на изрядную степень устойчивости…? Хотите, продолжу аналогию???
Т.е., оказывается, чугунную каналью стали менять на ПВХ ради устойчивости к самодеятельности. Вы сами-то хоть раз делали что-нибудь своими руками? Вы всерьез думаете, что ПВХ-каналья более устойчива к переделке, чем чугунина? А металлопластовые трубы сложнее переделать, чем стальные? Вы знаете среди своих коллег того, кто может просчитать все дурости монтажника или наладчика? Итак, Вы смонтировали объект, а потом пришли на отделочные работы, чтобы только поставить решетки, а через Ваши воздуховоды провели какую-нибудь трубу, пережали Вашу трассу кондиционирования или половину вентотверстия перекрыли подвесным потолком. Я правильно понимаю, что Вы знаете методы как этого избежать? И даже это рассчитываете? Ну-ка, ну-ка, расскажите, как Вам это удается?
Ну-ка, покажите-ка хоть одного конструктора, который что-то хитрое закладывает в несущие стены (может, бомбу?), чтобы какой-нибудь придурок не смог сделать в ней проем. А как насчет теплых полов, врезанных в гвс, а то и в ЦО? Я эти примеры могу приводить до новых веников. Может, хватит?
Вам не кажется, что Вы сказали неумность??? 90% всех жителей, которые нарушили вентблок, говорят точно как Вы: «архитектор, чудак, он что, не мог убрать вентблок с кухни в какое-нибудь другое место?» Теперь, архи, зная страсть наших людей к слому вентблока, стали их прятать: то в коридор, то за кабину. Вы думаете, наши люди не находят этот блок? Находят – и, что Вы думаете? - режут. Можете подсказать место, куда еще убрать вентблок, метод, как этого избежать? Может, как в некоторых странах, вытащить его на улицу???

Такая устойчивость у коллективного вытяжного канала с гравитационным побуждением близка к нулю.

Ну что ж, перенесу сюда свою цитату с другого форума:
«Люди много чего делают нелогичного.
Причем, когда это касается любой коммуникации, то все всё понимают. А как только дело доходит до вентиляции, у людей почему-то в голове что-то переклинивает и дальше логикой ничего объяснить нельзя.
Ни одному, даже самому одаренному дауну, в голову не прийдет уменьшить канализационный стояк или отопительный. Логика работает, как надо. На вентиляции логика почему-то отключается. И знаете, что говорят люди, которые урезали венблок? "НУ, ТАМ ЖЕ НИЧЕГО НЕТ!!!!!". Т.е, если по трубе течет вода или дерьмо, то все понятно, а если воздух, то ...
Много Вы видели умников, которые при плохом отоплении врезают в систему насос у себя в квартире? Или если часто случаются засоры, то устанавливают фекальный насос?
А теперь представьте себе работу отопления, водоснабжения или канализации, если " у каждого первого" будут такие врезки.
А когда каждый считает своим долгом внести изменения в систему вентиляции - это норма. Но все хотят, чтобы все работало правильно, и не было никаких запахов.»
Может, Вы не с того конца подходите???
По вытяжкам. Знаете ли Вы, что в Москве есть постановление правительства Москвы, которое запрещает установку вытяжек (и не только)? Кого это остановило?
А Вы говорите – купаться, вода-то – лёд!

[Alex_]

«Вы заблуждаетесь настолько глубоко, что заблуждаетесь даже насчёт глубины своего заблуждения.» (с)
Вообще-то, серии П-3М; П-44М, Т, ТМ, /25, КОПЭ-Парус – это всё современные дома.

Дома-то современные, а инженерные решения - из 80-х. Коммуникации максимально обобществлены, колхоз был, колхоз и остался

Сами поняли, что сказали? Вы можете назвать хоть одну «инженерию», которая рассчитывается на изрядную степень устойчивости…?

.
Да пожалуйста. В квартире выделяется технологическое помещение примерно 2 квадратных метра, одна из стен - наружняя, как правило закрыта жалюзи и расположена так, чтобы слишком не похабить фасад дома. В этом помещениии собственник размещает приточно-вытяжные установки, кондиционер, тепловой узел, и строит децентрализованную систему, так, как ему вздумается. В квартриру вводится электроэнергия по проводам, холодная вода по одной трубе, теплоснабжение (и/или холодоснабжение - в зависимости от климата) по двум трубам. Прилагаются максимальные усилия к тому, чтобы владелец не смог забрать себе энергоресурсов больше ,чем прописано в его договоре, и, таким образом, не смог "посадить" общедомовые сети.

[trubo4ist]

Здорово. А главное - просто.
Даже мысль закрадывается: "если ты.. Давайте без перехода на личности, ладно? , в смысле - если все так просто, то в чем подвох? Раз так просто, то должны были давно реализовать. Ан, нет...
Во-1, 2 квадрата явно мало; во-2, с приточной системой более менее понятно, а с вытяжной не уверен; в-3, воздух из кухни и туалета куда выбрасывать будете? в-4, это только кажется, что каждый себе строит все системы сам... Это я еще не думал.
Ну, пусть все так и есть, но это в лучшем случае 10% жилья. А что с остальным? Для 90% у Вас есть решения? Здесь, видимо, не все так красиво. Как насчет колхоза? А насчет степени устойчивости? Как с объединением кухни и туалета? Я могу сказать: в один вентблок.
...мочало - начинаем все сначала...

Сообщение отредактировал Alex_ - 13.1.2013, 20:41

[trubo4ist]

Давайте без перехода на личности, ладно?

Ну Вы, блин, даете!
1. Это устоявшееся выражение, а не обращение к Вам.
2. Обратите внимание, что я обращаюсь на ВЫ, а там было "ты".
3. Это уже поговорка
4. Было в кавычках.
5. В конце было уточнение.
Посему, повторяю:
Даже мысль закрадывается: "если ты такой умный, то почему такой бедный" , в смысле - если все так просто, то в чем подвох?

[Alex_]

если все так просто, то в чем подвох?

В головах...

Покупатели не готовы сразу заплатить чуть больше, чтобы получить нормальное решение по инженерке и качественный микроклимат (зато имеют кучу проблем и переплачивают кучу денег потом). Застройщики боятся предлагать такие решения, потому что квартира будет стоить немного дороже. Скажем мягко, консерватизм, которого на наших стройках чересчур уж много ...
Кстати, это решение не я из головы выдумал, есть упоминание на форуме, даже с фотками, Вот только найти не могу... Кстати, всё в помещение 2х1м очень красиво влазит: наружный блок кондея, осевой вентилятор, под потолком - вентустановка с рекуператором, ещё и место остаётся.

И ещё: именно такое решение мы применяем, "отжирая" эти самые 1,3 ... 2 "квадрата" от лоджии (балкона), если заказчик хочет полноценную вентиляцию и кондиционирование в квартире. Не лезем с вентиляторами в общедомовые вентканалы и не развешиваем наружние блоки на фасадах.

[EJIEHA]

вопрос то вот какой.. а у нас такое применял или видел кто на объектах?

В Геленджике видела на паре гостиниц. Крутились красиво так.

[trubo4ist]

В головах...
Покупатели не готовы... Застройщики боятся

Ой, ли? Всегда найдется хотя бы один толковый инженер и хотя бы один умный застройщик. Тогда они просто бы подмяли под себя весь рынок недвижимости, тем более, что от общих капзатрат при комплексном подходе реальное удорожание было бы копеечное. Значит, что-то в консерватории не так... Вы не заметили самый незаметный 4-й пункт: не каждый сможет построить себе все системы сам, даже при наличии денег. А если в доме таких не смогущих окажется больше некоторого процента, то застройщик прогорит. Т.е. Вы должны предложить полностью готовое решение, вплоть до продажи квартир с отделкой.

вентустановка с рекуператором, ещё и место остаётся.

Ну, если квартира 200 метров, то еще туда-сюда, а если 45-55м2? Куда все-таки будете выбрасывать воздух из кухонь и туалетов? И сколько останется на рекуператор? В отборе энергоресурсов Вы хотите ограничить жителя, а греть-то воздуха нужно будет ого-го сколько. А если он просто не хочет рекуператор? Или его устраивает ВЕ? А ее нет как класса?

И ещё: именно такое решение мы применяем

Поздравляю Вас.
Я понял, что Вы привыкли работать с обеспеченным клиентом, но их не так много и даже среди них не все готовы на Ваше предложение.

Не лезем с вентиляторами в общедомовые вентканалы и не развешиваем наружние блоки на фасадах.

Ну, с блоками на фасаде давно научились "бороться".
Вы хотите сказать, что Ваши клиенты принципиально не ставят вытяжные зонты над плитой??? Тогда Вы где-то лукавите... Хотя бы потому, что когда мы предложили здесь свое решение выброса от вытяжки, спор был до соплей, все нападающие сказали, что так делать нельзя.

Но тема-то про ВЕ, вентблоки и 90% рынка. Так что в итоге Вы можете предложить по существу вопроса?

[инж323]

трубочист, вы можете успокоиться, никто и не подозревает , что вы чего то можете предложить,хоть вы и с усилием пытаетесь изобразить из себя, что вы якобы автор тех самых рекомендаций. Не волнуйтесь, в этом вас тоже не подозревают.
Кстати, можете примкнуть к авторам таблицы умножения - на мастерсити вы вызовете еще больший пиетет и восхищение домашних хозяек.

[Alex_]

Но тема-то про ВЕ, вентблоки и 90% рынка. Так что в итоге Вы можете предложить по существу вопроса?

Вы просили пример - я его предложил, выбрав из всех вариантов самый индивидуалистский. Понятно, он у нас и 10% рынка не скоро займёт...

Ещё одно предложение по существу - индивидуальный вытяжной канал (каналы) для каждой квартиры. Всё как-то работоспособно на момент сдачи (не хуже коллективного канала точно) и выдерживает самодеятельность в виде установки вентиляторов. Из затрат застройщика - увеличение на 0,3..0,5 кв.м. вентшахты и куча оцинкованных воздуховодов.

[Vano]

Ещё одно предложение по существу - индивидуальный вытяжной канал (каналы) для каждой квартиры. Всё как-то работоспособно на момент сдачи (не хуже коллективного канала точно) и выдерживает самодеятельность в виде установки вентиляторов. Из затрат застройщика - увеличение на 0,3..0,5 кв.м. вентшахты и куча оцинкованных воздуховодов.

Такое решение стандартно у архов в малоэтажке - до 5 этажей.
До 9 этажей можно сделать если занять всю кухонную стенку.
Но для 17 -22 этажей ж нереально.

[Alex_]

Но для 17 -22 этажей ж нереально.

Тогда надо ставить на общий канал вытяжной вентилятор с запасом и обязательно предусмотреть гибкое управление им.

Я, собственно, к чему веду - общий вентканал с гравитационным побуждением - это плохо. Сколько бы домов таких не было построено.

[Vano]

Тогда надо ставить на общий канал вытяжной вентилятор с запасом и обязательно предусмотреть гибкое управление им.

Я, собственно, к чему веду - общий вентканал с гравитационным побуждением - это плохо. Сколько бы домов таких не было построено.

По ссылкам, что я приводил свыше описано, что установка вентиляторов на бюджетные дома закончилось тем, что они не работают, их не обслуживают.
Это я к тому что и так плохо и так плохо.

[OlegG]

По ссылкам, что я приводил свыше описано, что установка вентиляторов на бюджетные дома закончилось тем, что они не работают, их не обслуживают.
Это я к тому что и так плохо и так плохо.

Мы на некоторых домах запроектировали гибридную. К сборному каналу на чердаке подсоединили канальник. Таким образом возможна работа как естественной, так и механической вытяжной вентиляции..

Сообщение отредактировал OlegG - 14.1.2013, 16:19

[Vano]

Ну вот как раз получается то, что выложил SSN.

[Егор]

уважаемые модераторы, когда я создавал тему, я пытался сделать опрос
это я что-то не так сделал или вы опрос удалили?
в первом сообщении отметка о редактировании модератором отсутствует

[EJIEHA]

Опрос не прикрутился с самого начала. Сейчас уже не исправишь. Если только новую тему с опросом создать, а потом их объединить.

[Егор]

вроде получилось опрос прикрутить
всем добро пожаловать на голосование

[блондинка]

Скажите, пожалуйста, раз уж вы все такие АССЫ, а на 5 эт здании будет спутниковая система работать??? Заказчик хочет место съэкономить!

[ssn]

внутренняя логика подсказывает, что объединённый стояк опрокинуть сложнее чем опрокинуть один из двух рабочих каналов. так же с перетоками...
если взять как пример опрокидывание мех вытяжкой от плиты. если два канала, то может сложиться ситуация, когда в канале от кухонь будет подпор одновременно рабоающими вытяжками нижних этажей, а в вытяжном канале туалетов будет нормальная работа системы. тогда на верхних этажах скорее всего вытяжной на кухне станет приточным... особенно в случае плотных окон.
та же история про опрокидываение канала окнами с подветренной стороны. когда аэродинамическая тень здания создаёт разряжение с одной стороны здания. если в квартире два канала независимых, то запросто один может остаться работать как надо, а второй может и перевернуться.

если смотреть с этой точки зрения, то один канал на мой взгляд более устойчивое решение, особенно если не зажимать сечение главного канала, делать врезки боковых веток под углом,
понятно, вариант свой канал до кровли он самый простой с точки зрения работы...

но самое что в этом во всем есть... как ни крути, система ВЕ так и останется ВЕ. зимой, когда не надо она работает с перебором, летом, когда она нужна, она может просто не работать... по этому разного рода дополнительные мероприятия в виде механики на мой взгляд применять надо. осевичёк с очень маленьким расходом и напоров в вытяжном коллекторе на кровле здания точно не помешает. и судя по размерам вент блока, как раз таки это один спутник и кухня и туалет в него. дом 17 этажей. единственно, что я не погу оценить в полной мере... поскольку живу на 17-ом этаже...

а сделать систему устойчивой к перепланировкам можно только мега штрафами и ответственностью.

вот мне дак не приходит в голову сделать помещение туалета больше, хотя я понимаю, что задняя стенка там как раз таки вент блок. и кстати, этаж у меня последний, и вытяжка работает просто как сумашедшая (может правда вентилятор стоит на шахте...)

Сообщение отредактировал ssn - 15.1.2013, 13:20

[инж323]

внутренняя логика подсказывает, что объединённый стояк опрокинуть сложнее чем опрокинуть один из двух рабочих каналов. так же с перетоками...
если взять как пример опрокидывание мех вытяжкой от плиты. если два канала, то может сложиться ситуация, когда в канале от кухонь будет подпор одновременно рабоающими вытяжками нижних этажей, а в вытяжном канале туалетов будет нормальная работа системы. тогда на верхних этажах скорее всего вытяжной на кухне станет приточным... особенно в случае плотных окон.
та же история про опрокидываение канала окнами с подветренной стороны. когда аэродинамическая тень здания создаёт разряжение с одной стороны здания. если в квартире два канала независимых, то запросто один может остаться работать как надо, а второй может и перевернуться.

С таким же успехом опрокинутся оба канала и наглядно будет , если пьезометр давлений нарисовать. перепада хватит на оба канала и дельта мизерная или не мизерная в сопротивлении каждого тут даже и не сработает. На оголовке- избыточное, в квартире за окном разряжение- оба канала на приток и сработают в верхних квартирах невысокого здания. А еще и не совсем не высокого попавшего в приличную аэротень от рядом стоящего высокого(прелести из вариантов точечной застройки- появляется на старых существующих зданиях при появлении высокого соседа)

[ssn]

но в таком случае чего копья ломать, как лучше - два канала или один, если оба решения не хороши в случае отсутствия механики в сборном канале наверху?

Сообщение отредактировал ssn - 15.1.2013, 13:17

[блондинка]

А с 5 эт зданием-то что? Там никто механику ставить не будет!!!!!!!!!!! На всем экономят!


И тоже предлагают два канала объединить на чердаке

[инж323]

но в таком случае чего копья ломать, как лучше - два канала или один, если оба решения не хороши в случае отсутствия механики в сборном канале наверху?

Так ведь это "ломание копий" идет под лозунгами совсем о другом.
Были решения с старыми окнами и с завышенной в разы инфильтрацией- были одни решения. Затем наставили герметичных окон( порой забыв вычесть из СО эту инфильтрацию) , стало по другому и чуть другие решения нужны, но воплощение стоит денег и чей лозунг или пояснения победят еще не ясно.Затем вычли инфильтрационную составляющую(сменив на 3=х кубовую и наставив аэреков разнообразных- аэреко в данном случае риторически назван)- другая песнь. То душно, то холодно, а порой на на затылок приток в ванной. И идет песнь- мы вот так предлагаем, затем делаем, затем отвандалят по полной и в период строительства и уже затем жителями, а затем- ах, а че такое, чего оно не работает? И это не считая, что отвандалить можно и градостроительно(посадив рядом бандуру и сделав тень). И такое очень распространено. аналогичное есть и с теплоизоляцией фасадов до нынешнего уровня требуемого- кто отопление пересчитывал?Или переоформлял нагрузки, так и даже поставив УУТЭ?Даже просто замещение с течением времени старой сантехники весьма сменило нагрузки по ХВС и по ГВС- краны просто не текую так и нет уже таких циферок, а ведь чуть ли не до 600 кубов на нос уже звучало в конце 80-начале 90-х годов, что б мол было комфортно.Где те цифры и где деньги за то якобы потребленное? Счетчик устаканил и устаканит это. Но в ВЕ счетчика нет и концов по переделкам и несоответствиям не дадут найти(все стали типа собственники и все внешние просто враги и карацупа с псом алым на страже). Колхоз и есть колхоз. А индсистемы- удел другой группы зданий, другой ценовой категории. И вложенная копеечка сразу увеличит стоимость метра на рупь- рынок такой и песни соответственные этому. А пока в массы придет понимание, то собственно и сроки прошли и системы уже совсем типа старые- а давайте их модернезируем под новое прочтение современности, ага? И по новой с новым клапаном... климатореком или еще каким.Бизенс свои проблемы решает, а не заказчика, который тоже решает свои проблемы, а не покупателя.

[Alex_]

А с 5 эт зданием-то что? Там никто механику ставить не будет!!!!!!!!!!! На всем экономят!

Делайте индивидуальные каналы без механики. У любой экономии есть предел.

[блондинка]

Спасибо. Но заказчик так не хочет!!!!! Хочет - спутники.

[OlegG]

Спасибо. Но заказчик так не хочет!!!!! Хочет - спутники.

Сделайте аэродинамический расчет.

Сообщение отредактировал OlegG - 16.1.2013, 10:53

[блондинка]

Расчет-то сделали. А вот что делать с перевертыванием тяги?

Здание-то не высокое.

[Зольников Михаил]

Ставьте приточные клапана. Они есть на окно, под окно или в стену.
Будет приток - не будет опрокидывания тяги.
Клапан стоит от 1200 до 3000 р за штуку.

Для стройки это копейки. А если это дорого, то давайте на лампочках и розетках будем экономить.

[блондинка]

Да это-то понятно, просто у нас расчетная -34С. Думаю они промерзать будут или обледеняться. Но все равно, спасибо за советы.

[Зольников Михаил]

У нас расчетная -38, массово их ставим.
Два клапана стоят у меня дома.
Если отопление работает хорошо, ничего не обмерзает.

Лучший клапан на стадии строительства - подоконный клапан.Наружный воздух, попадая в помещение, сразу согревается о батарею, и клапана в квартире почти не видно.

[блондинка]

Хорошо, попробую убедить руководство и подрядную организацию. Спасибо.

[Егор]

руководство убедить трудно...
даже замерзшая в унитазах вода от опрокинутых санузлов - не аргумент...

[ArFey]

руководство убедить трудно...
даже замерзшая в унитазах вода от опрокинутых санузлов - не аргумент...

Ну это Вы, батенька, загнули! Это же как надо опрокинуть тягу в с/у, чтобы вода в унитазе замерзла? Или это "фигура речи" такая? Тогда что-то у меня с ч.ю. стало плохо
А я вот что хотел спросить: Правильно ли я понял, что, если отбросить битву не по существу вопроса "трубочиста" с "инжем", - весь спор свелся к тому, что лучше два канала-спутника присоединяются к общему сборному или для кухонь и санузлов по отдельному сборному каналу? Хотя, честно говоря, второго варианта живьем не разу не видел, что, впрочем, не является доказательством того, что такая схема не существует. Аркадий P.S. Кроме этого, еще интересно вот что: Ставим на сборный канал вентилятор. А как аэродинамически увязать ответвления? Коню понятно, что предпоследний этаж (последний никогда в сборный канал не заводят - ставь хоть 3 вентилятора) будет работать куда лучше, чем 1-й. Или это во мне профессиональный префекционизм заговорил? Типа: плохо работает ВЕ? Так что от нее хотеть! ВЕ - ВЕ и есть! А тут механическая система - значит должна работать идеально в каждой квартире!

[@@@]

Ну это Вы, батенька, загнули! Это же как надо опрокинуть тягу в с/у, чтобы вода в унитазе замерзла? Или это "фигура речи" такая? Тогда что-то у меня с ч.ю. стало плохо
А я вот что хотел спросить: Правильно ли я понял, что, если отбросить битву не по существу вопроса "трубочиста" с "инжем", - весь спор свелся к тому, что лучше два канала-спутника присоединяются к общему сборному или для кухонь и санузлов по отдельному сборному каналу? Хотя, честно говоря, второго варианта живьем не разу не видел, что, впрочем, не является доказательством того, что такая схема не существует. Аркадий P.S. Кроме этого, еще интересно вот что: Ставим на сборный канал вентилятор. А как аэродинамически увязать ответвления? Коню понятно, что предпоследний этаж (последний никогда в сборный канал не заводят - ставь хоть 3 вентилятора) будет работать куда лучше, чем 1-й. Или это во мне профессиональный префекционизм заговорил? Типа: плохо работает ВЕ? Так что от нее хотеть! ВЕ - ВЕ и есть! А тут механическая система - значит должна работать идеально в каждой квартире!

Аркадий, я конечно Вас сильно уважаю, но чего там увязывать то? Ясный пень, что просто решетки нерегулируемые ничего не увяжут. Почему же не ставить клапаны, типа KSO, URH, с большим диапазоном регулировки? С сопротивлениями, ну например, от 10 до 60 Па. ( 10 Па на первом этаже, 60 - на последнем ).
Конечно, и у механической вытяжки есть свои пределы, и если этажей много, то придется делать зонами. Первые 6 этажей - на один вентилятор, 6-12 этажи на второй вентилятор. Как то так.
Это все, что я тут сказал, касается крышных вентиляторов. Но и канальники, если они на чердаке, то же самое.
Или я чего то не вкурил? Меня вот это удивило: """"Ставим на сборный канал вентилятор. А как аэродинамически увязать ответвления? """"

Сообщение отредактировал @@@ - 17.1.2013, 17:08

[ArFey]

Аркадий, я конечно Вас сильно уважаю...

Примите уверения и в моем всяческом к Вам уважении!!! Что-то плохо формулировать мысли стал. Старею, что ли? Понятно, когда мы в нормальном режиме реконструируем всю систему - вопросов нет! Просто вчера к нашим менеджерам обратился Заказчик именно с такой бедой. Хочет купить и установить вентилятор на вентшахту 9 этажного дома. А вся проблема, скорее всего, в том, что какая-то соседская сво... установила "вытяжку от души" и заперла сборный канал для остальных. Ну, или еще 2-3 версии развития событий (не такой уж бином Ньютона эта ВЕ на самом деле!). Так как увязать, если большая часть квартир ничего переделывать не будет (а многие даже на порог никого не пустят)? А хочется сделать хорошо! Проклятый префекционизм! Аркадий

[Егор]

реально вода в унитазе замерзла

а регулировать может приточными клапанами?

[инж323]

Ну это Вы, батенька, загнули! Это же как надо опрокинуть тягу в с/у, чтобы вода в унитазе замерзла? Или это "фигура речи" такая? Тогда что-то у меня с ч.ю. стало плохо
А я вот что хотел спросить: Правильно ли я понял, что, если отбросить битву не по существу вопроса "трубочиста" с "инжем", - весь спор свелся к тому,....... Или это во мне профессиональный префекционизм заговорил?

Если тот спор не по существу, то и займитесь этим вот .. префекционизмом своим. Коль работа ВЕ в реале как положено, и работа этой же ВЕ в реале как ей пришлось существовать с этими жителями для вас неизвестна. тут вполне мог бы сгодится перфекционизм,но с ним не стоит перегибать- каждый квадрат должен стоить своих денег и не стоить больше(но и меньше тоже), потому и решения будут сообразными.

[Зольников Михаил]

каждый квадрат должен стоить своих денег и не стоить больше(но и меньше тоже), потому и решения будут сообразными.

С вот таким подходом, на "отвяжись", мы имеем российские автомобили и иже с ними, которые новые, с автозавода, владельцу надо долго обрабатывать напильником, чтобы ездили.

[Alex_]

каждый квадрат должен стоить своих денег ...

... но ограничение снизу должно присутствовать. ИМХО, нормативная база должна быть пожёстче, чем сейчас, чтобы поумерить пыл приверженцев тотальной экономии на строительстве вообще и инженерных системах в частности. Тем более что эта самая тотальная экономия, если разобраться, на стоимость "квадрата" почти не влияет.

[инж323]

... но ограничение снизу должно присутствовать. ИМХО, нормативная база должна быть пожёстче, чем сейчас, чтобы поумерить пыл приверженцев тотальной экономии на строительстве вообще и инженерных системах в частности. Тем более что эта самая тотальная экономия, если разобраться, на стоимость "квадрата" почти не влияет.

Идущая уже на стадии СМР- вообще не влияет, только ухудшая качество квадрата. да и порой еще при проектировании частью( именно частью, а не вообще.) тоже не влияет. А второй частью влияет- ибо принципиальная закладка возможности воплощения, структуры под создаваемые на последующих стадиях( уже на отдельные деньги собственника, на фитауте) системы вот тут хоть влияние есть.
А часто и генпод получив сумму под контракт на класс А начинает экономить и начинает вешать лапшу о идентичных вариантах,но мол просто немного подешевле, а так угу очень эффективных и позволяющих получить тот же уровень обеспеченности, далее подрядчик получив урезанную сумму начинает свои накручивания и мол вот это лишнее и все тут можно подешевле и так далее, затем субчик этого подрядчика на оставшееся вообще ничего сделать не может и говорит что в проекте дурость полная ибо на всё это денег нет и начинает предлагать под имеющуюся у него суммму свои варианты выдвигать и понеслась дуня по кукурузе. А у зака нет понимания этому, ибо он дал вообще приличную сумму на монтаж, даже и с жирком на воплощение проектного решения, которое уже никто не сможет воплотить, ибо деньги и без монтажа все поделили и уже не собираются их тратить на СМР. Вопли, сопли и упреки, и вставления друг другу своих и чужих проколов и обзывания всех и вся дураками и прочими словами.

[Vano]

А с 5 эт зданием-то что? Там никто механику ставить не будет!!!!!!!!!!! На всем экономят!


И тоже предлагают два канала объединить на чердаке

На 5 этажном можно сделать индивидуальные каналы, особенно если 5-ти этажное здание в кирпиче.
И если протолкнуть через ГАПа это решение, до и Зак и руководство до определенной поры и не заметят такую "расточительность".

Сообщение отредактировал Vano - 19.1.2013, 22:04

[инж323]

На 5 этажном можно сделать индивидуальные каналы, особенно если 5-ти этажное здание в кирпиче.
И если протолкнуть через ГАПа это решение, до и Зак и руководство до определенной поры и не заметят такую "расточительность".

Если на самом последнем этапе не придет в голову сделать ЛК неотапливаемую, и уже типа без ТИ на этих стенках(марши уже Уже не сделать)

[trubo4ist]

Ну это Вы, батенька, загнули! Это же как надо опрокинуть тягу в с/у, чтобы вода в унитазе замерзла?

Ее не надо как-то по-особенному опрокидывать, просто – опрокинуть. Неделю назад выезжали в Можайск. В одной квартире разморозили радиаторы у пяти газовых колонок. Купили шестую, прежде чем и ее разморозить, решили узнать, как этого избежать.

что лучше 1)два канала-спутника присоединяются к общему сборному или 2)для кухонь и санузлов по отдельному сборному каналу? Хотя, честно говоря, второго варианта живьем не разу не видел...

Не совсем понятно, какого варианта Вы не видели? По Вашему тексту получается, что с раздельными сборными каналами.
Но Вы, наверное, имели в виду с общим?
Последние 30 лет в более 50%! построенных домов (в Москве) применяется схема, когда отдельные спутники для кухни и туалета-ванной объединяются в один сборный канал. Т.е. таких домов огромное множество. И, хочу заметить, что все они построены согласно существующих норм. Да, по современным меркам, П-44 и КОПЭ – это бюджетный вариант, но еще совсем недавно они считались домами с улучшенной планировкой. Тем не менее, эти дома строятся до сих пор в больших количествах, появляются их улучшенные разновидности. При этом, находятся «супер-спецы», которые утверждают, что этого не может быть и что те, кто писал СНиПы не правильно понимают те самые СНиПы и Пособия с Рекомендациями к ним же, которые сами же и написали. Как Вам это нравится? Может с консерваторией что-то не так? Как Вы думаете, к кому у меня больше доверия?
Кстати, у Вас в Минске тоже такие дома строятся. Мне попадалась очень толковая статья одного из Ваших ведущих специалистов в этой области. Так вот она, главный специалист ГП "Минскпроект", повторяет почти слово в слово все, что написано в рекомендациях и пособиях.
А Вы можете мне показать хоть одного специалиста на этом форуме, который хоть что-то стоящее спроектировал с ВЕ и в течение 30 лет отслеживал свои ошибки? А потом их поправил? имхо НИ ОД-НО-ГО!
Но зато голосовать против того, в чем не разбираются - все горазды.

[Таратыркин]

Естественная тяга опрокинулась в зимнее время. Расскажите поподробнее. Опрокидывание воздушной струи в зимнее время согласно законов физике невозможно. Расскажите подробнее, как это произошло на практике.

[trubo4ist]

Элементарно. Мы с таких заявок не вылазим. И чем сильнее морозы, тем больше заявок.
Еще как возможно. И, заметьте, все согласно законам физики!
Странно, если я буду Вам объяснять, что такое баланс (каналы по улице не рассматриваем).

Сообщение отредактировал trubo4ist - 21.1.2013, 7:43

[Таратыркин]

Объясните батенька. У нас страна больная и в 90% ваши заявки никак не связаны с работой вентиляции, а связаны с работой головного мозга жильцов. Почему Вы не можете объяснить элементарные вещи, которыми занимаетесь. Утверждаю, при стандартно спроектированной вентиляции, без нарушений, невозможно опрокинуть естественную вентиляцию с 1 января по 19 январе 2013 года в Москве. Не было таких условий.

[блондинка]

Цитата: А с 5 эт зданием-то что? Там никто механику ставить не будет!!!!!!!!!!! На всем экономят!


И тоже предлагают два канала объединить на чердаке

Цитата: На 5 этажном можно сделать индивидуальные каналы, особенно если 5-ти этажное здание в кирпиче.
И если протолкнуть через ГАПа это решение, до и Зак и руководство до определенной поры и не заметят такую "расточительность".

Да дело-то же элементарно- в деньгах!!! Каналы-то сейчас изготовляем из металла, а не из кирпича или бетона! Заказчику выгоднее- спутники. Или с каждого этажа наверх тянуть или- спутники! А на 5 эт. здании потом ничего и не работает! Жильцы тоже не дураки зимой с открытыми окнами сидеть! И даже на микропроветривание окна открывать не хотят. А клапаны на окна - в строительную смету не заложены!!! Вот и поговорили с руководством!!!

[ArFey]

Ее не надо как-то по-особенному опрокидывать, просто – опрокинуть. Неделю назад выезжали в Можайск. В одной квартире разморозили радиаторы у пяти газовых колонок. Купили шестую, прежде чем и ее разморозить, решили узнать, как этого избежать.
Не совсем понятно, какого варианта Вы не видели? По Вашему тексту получается, что с раздельными сборными каналами.
Но Вы, наверное, имели в виду с общим?
...
Кстати, у Вас в Минске тоже такие дома строятся. Мне попадалась очень толковая статья одного из Ваших ведущих специалистов в этой области. Так вот она, главный специалист ГП "Минскпроект", повторяет почти слово в слово все, что написано в рекомендациях и пособиях.
А Вы можете мне показать хоть одного специалиста на этом форуме, который хоть что-то стоящее спроектировал с ВЕ и в течение 30 лет отслеживал свои ошибки? А потом их поправил? имхо НИ ОД-НО-ГО!
Но зато голосовать против того, в чем не разбираются - все горазды.

Попорбую ответить по-порядку. Что касается разморозки радиаторов и заморозки воды в унитазе. Почти уверен, что Вы и коллега Егор привели пример каких-то экстремальных ситуаций, происходивших в несданном в эксплуатацию жилье. Ну вот не могу поверить, чтобы в санузле, где обычно проходят трубы холодной и горячей воды (т.е. какая-никакая теплоотдача существует, да и дверь в с/у и перегородки между с/у и ванной или кухней не сильно теплоизолированные) температура устойчиво упала ниже нуля и никто этого не заметил, и (хотя бы) не заткнул тряпкой "опрокинутый" канал, вымораживающий всю квартиру! А, если это с/у в административном здании на последнем этаже и после выходных, когда из-за аварии отсутствовало отопление (или что-то подобное) - так такими чудесами советского разгильдяйства не Егору меня удивлять! Хотя, с газовой колонкой, присоединенной непосредственно к каналу такой финт значительно вероятнее, чем с водой в унитазе.
Что касается каналов - имелось в виду, что ни разу не видел вентблок, где спутники от санузлов присоединялись к своему сборному каналу, а от кухонь к своему. Присоединение спутников от с/у и кухни к общему сборному под потолком вышележащего этажа - сплошь и рядом. И никто от этого еще не умер.
Вы, очевидно имели в виду статью госпожи Лебедевой. Сам не читал, но одобряю (как это было раньше? Не читал, но осуждаю! ). Это специалист старой школы, причем одного из ведущих в проектировании жилья институтов Беларуси. К сожалению, там "уходят" на пенсию старые кадры, а рвущаяся на их места молодежь (моего возраста, 45-50 лет) о такой "фигне" даже не задумывается. Куда актуальнее проблемы с каким поставщиком оборудования дружить и на какие семинары в какие страны от них ездить. А что с ВЕ поимеешь?
Что же касается попытки втянуть меня в обсуждение специалистов форума, - не стоит... Да, никто свои объекты не отслеживает и выводов не делает. А зачем, если у нас в РБ основным (а скоро и единственным) критерием успешности проекта является фраза проектировщиков, отбивающая любой наезд: "Проект прошел государственную экспертизу"... Да и начни копать - увидишь, что вся система, когда значимые объекты до сих пор сдаются к государственным (старым коммунистическим) праздникам, насквозь гнилая. И пока не будет персональной материальной отсветственности за плохой проект, отвратительный монтаж, сделанную на бумаге пусконаладку - до тех пор будем на форумах такие темы обсуждать. Аркадий

[ssn]

два канала и результат
обсуждение в соседнем форуме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1031394#post1031394

[Таратыркин]

Прочитал вспомнил советское прошлое, когда в канал естественной тяги вставляли лампочку накаливания, помогало.

[jvo]

Столкнулась с такой ситуацией:
При открывании окна в квартире из вытяжного канала выходит воздух с приличной скоростью (даже с завихрениями), а вместе с ним и строительный мусор высыпается.
Квартира на 1-м этаже 17-ти этажной новостройки, частично заселенной. На улице -10 град.

[Таратыркин]

Составьте протокол о неработающей вентиляции и вперед. Скорее всего заужение и захламление вентканала. Типичный случай.

[trubo4ist]

Объясните батенька.

Я Вам, батенька, не батенька.

Почему Вы не можете объяснить элементарные вещи, которыми занимаетесь.

Я(мы) этим, объяснениями, занимаюсь(-емся) уже много лет: зайдите к нам на форум (см. в профиле) - увидите. Там мы объясняем как раз максимально элементарно, как мы говорим: для бабули-пенсионерки. Для Вас же, как специалиста, я все предельно ясно объяснил. Весь бывший СССР у нас информацию ищет, сейчас из Лондона консультируются. Не считая звонков: три дня назад из Смоленска звонили (обратная тяга в новом доме), днем ранее – из Солнечногорска (две колонки разморозили за последний год, в доме 50-хх годов постройки! т.е. в правильно спроектированном!!!), про Можайск Вы уже знаете. Причем, все совершенно бесплатно и в свое личное время и, поверьте, времени это отнимает очень много. А Вы говорите – не можете.

Утверждаю, при стандартно спроектированной вентиляции, без нарушений, невозможно опрокинуть естественную вентиляцию с 1 января по 19 январе 2013 года в Москве.

Утверждаю то же самое. Об чем тогда спорим? (Кстати, на ушко, почему по 19-е, сегодня 21-е?)
Правда, хотелось бы понять, что Вы понимаете под «стандартно спроектированной»? Если речь о современных домах (не типовых), то я пока практически не видел «стандартно спроектированных». ВСЕ криво спроектированы. Ваши коллеги лажают по полной, и ничто их не остановит. Или это: «жильцы тоже не дураки зимой с открытыми окнами сидеть! И даже на микропроветривание окна открывать не хотят. А клапаны на окна - в строительную смету не заложены!!! Вот и поговорили с руководством!!!» ??????????? Я с закрытыми глазами могу сказать, чем все это кончится: ОБРАТНОЙ ТЯГОЙ. При этом никого виновных не найдете, особенно инженера по вентиляции. Дураки те, кто зимой заставляет жильцов с открытыми окнами сидеть. При наличии отработанных типовых решениях.
Предположим все же, что у нас ЕСТЬ «стандартно спроектированная», но с нестандартно смененными окнами. Вы все так же УТВЕРЖДАЕТЕ, что ВЕ опрокинуть нельзя??? Я утверждаю обратное.
Ну, и то, что Вы хотели услышать: Вы и вправду не понимаете, что один канал опрокидывает тягу в другом? Причем, если в квартире ДВА вентблока, то это происходит на раз, а если ОДИН, то нужно еще постараться. Т.е., если бы речь шла о вентиляторах, то Вы бы все прекрасно поняли, а на ВЕ мозг отключается? Или Вы, батенька, просто хотели «погрузить апельсины бочками»?

Скорее всего заужение и захламление вентканала. Типичный случай.

Типичный случай НЕ понимания ВЕ.
Если канал захламлен, то обратной тяги быть не может.
А если заужен, то при приоткрытии окна тяга "продавливает" заужение.

[trubo4ist]

При открывании окна в квартире из вытяжного канала выходит воздух с приличной скоростью (даже с завихрениями), а вместе с ним и строительный мусор высыпается.
Квартира на 1-м этаже 17-ти этажной новостройки, частично заселенной. На улице -10 град.

В незаселенном доме тяга как правило не устойчивая, часто обратная.
Важно, какие у Вас двери, от застройщика или уже поменяли? Были ли при этом открыты двери в лифтовой холл или на лестницу? Насколько окна и откосы от застройщика плотные? Если двери и окна плотные, то ищите паразитную тягу. Или дыру в холл, в местах прохода коммуникаций.

[Таратыркин]

Г-н trubo4ist, читаю Вас и смеюсь. Про естественную тягу знаю больше, чем Вы на порядок. Потому как на простой вопрос почему струя опрокидывается, несёте пургу. Аркадий, правильно сказал, главная причина в низкой культуре строительства. То что спроектировано с ошибками, в сравнении с тем как построено, никак нельзя соотнести. Ошибки в проекте на естественную тягу минимальны, с тем чем нынче ваяют строители, а уж добавили владельцы помещений, тут место для фантастики.

Рассмотрение естетсенной тяги в отрыве от эксплуатации здания не имеет смысла и качества монтажа. Ну где тут требуются специальные знания и мозги. А расчета естественной тяги (математический), мне кажется Вы не знаете. Поэтому и задал вопрос.

[solo]

Про естественную тягу знаю больше, чем Вы на порядок. Потому как на простой вопрос почему струя опрокидывается, несёте пургу.

Очень похоже на то, что про естественную вентиляцию вы знаете чуть больше чем кофемолка или утюг.

А вот это пример настоящей пурги:

Скорее всего заужение и захламление вентканала. Типичный случай.

Это, действительно, типичный случай. Клинического бреда.
Благодаря таким "специалистам" как вы, люди, обратившиеся за помощью, никогда не узнают истинную причину обратной тяги.
Вы хоть прочитали "условия задачи"??
Первый(!!!) этаж 17-ти этажки. Понимаете? ПЕРВЫЙ! С него начинается вентиляция. Ниже присоединений нет. Как захламление или заужение может опрокинуть тягу??? Для этого нужно иметь поток воздуха, идущий снизу (т. е. из подвала). Во всех остальных случаях будет: или тяга, или никакого движения в канале. Если же предположить, что не заделано дно сборного канала на уровне перекрытия между 1-м этажом и подвалом, то достаточно устранить сие упущение, чтобы избавиться от обратной тяги даже при наличии захламления.

Если вам станет от этого легче, то я готов извиниться за свою грубость. Мне это будет не сложно - извиниться перед мнимым специалистом по естественной вентиляции.

[solo]

Столкнулась с такой ситуацией:
При открывании окна в квартире из вытяжного канала выходит воздух с приличной скоростью (даже с завихрениями), а вместе с ним и строительный мусор высыпается.
Квартира на 1-м этаже 17-ти этажной новостройки, частично заселенной. На улице -10 град.

А сколько вент-каналов на квартиру - два или три?
Обратная тяга в кухне или с/узле?
Дом серийный или кирпично-монолитный?

Вы можете сделать небольшую, но довольно показательную проверку, которая может поспособствовать поиску причины обратной тяги.
1. При закрытых окнах. Плотно заткните тот канал, в котором наблюдается обратная тяга. Что произошло со вторым каналом?
2. Приоткройте одно окно. Что произошло с тем же каналом?

[Таратыркин]

solo, никаких претензий, спорол херню про проблему. По опыту чем чудней теорию выдвинешь тем она ближе к истине, в естественной вентиляции, в многоэтажных домах, возможно всякое. Чудны дела твои Господи. Г-н jvo, разберетесь проинформируйте.

[solo]

solo, никаких претензий, спорол херню про проблему. По опыту чем чудней теорию выдвинешь тем она ближе к истине, в естественной вентиляции, в многоэтажных домах, возможно всякое.

Приношу свои извинения за грубость. Без иронии.
Вспылил чуток.

[trubo4ist]

1.Про естественную тягу знаю больше, чем Вы на порядок.
2. Потому как на простой вопрос почему струя опрокидывается, несёте пургу.
3. Аркадий, правильно сказал, главная причина в низкой культуре строительства.
4. То что спроектировано с ошибками, в сравнении с тем как построено, никак нельзя соотнести.
5. Ошибки в проекте на естественную тягу минимальны, с тем чем нынче ваяют строители, а уж добавили владельцы помещений, тут место для фантастики.
6. Рассмотрение естетсенной тяги в отрыве от эксплуатации здания не имеет смысла и качества монтажа. А расчета естественной тяги (математический), мне кажется Вы не знаете.

1. Бывшие мои рабочие с ПТУ-шным образованием сделают Вас в одни ворота. Один из них как раз из Королева. И это еще без знания формул.
2. Пургу несете Вы и даже это признали. Если в помещении без притока есть более двух труб, то как минимум тяга в одной из них опрокинется. Это аксиома, чтобы Вам не сказали формулы.
3. Берем высокую культуру строительства. Вы наверное не заметили, дом в Солнечногорске, про который я писал, стоит более 60 лет и никаких проблем не было с обратной тягой. Теперь обратка есть. Никто ничего в эксплуатации не менял. Хозяева поменяли только колонку. Есть там один умник, предлагает нарастить трубу, не понимая, что это ведет к еще большей обратной тяге. Видимо, к старости не только люди растут вниз, но и трубы... А ведь формула Вам как раз скажет, что нужно нарастить. Кому поверите: мне или формуле? Формуле – и облажаетесь, а почему - не знаете... Берем еще более высокую культуру, дореволюционный дом, все каналы в капитальных стенах, а обратная тяга появляется через сто лет.
4.5. Действительно - нельзя. Инженеров не осталось. Совсем. Готов Вас вывести на два дома, один в Химках, второй в Долгопрудном (в прямой видимости друг от друга), в которых чудовищные ошибки в проекте, нет проблем с монтажом вентиляции и вообще еще нет эксплуатации, т.к. дома только сдаются. Это без учета того, что приток там тоже не предусмотрен. Без проблем монтажа, эксплуатации и нарушений (когда я там был, не было ни одного нарушения) готов утверждать, что в этих домах будет обратная тяга. А ведь я не знаю ни одной формулы (возможно…). Но спроектировали их умники, которые замечательно знают формулы. «Знание формул – не признак ума, господа. Все глупости в проектах делаются как раз со знанием формул.»
6а. Как Вы далеки от народа... Есть кирпичный канал, по современным меркам сделан идеально, ему 100 лет, за 100 лет в нем ничего не менялось. Одна беда 100 лет воздух шел в одну сторону, а со 101 пошел в другую. Где тут монтаж, где эксплуатация???
6б. Когда ко мне приходили молодые рабочие, то я категорически не давал им перфоратор в руки для устранения завалов. Чтобы они первое время работали скарпелью и кувалдой (а главное – головой). Чтобы они понимали, что можно пробить 3-5-10 отверстий, а можно вместо пяти отверстий точно высчитать место завала и пробить одно, т.к. вручную 10 бить не сподручно. Некоторым помогало. При наличии перфоратора, они работали руками, а мозги у них отдыхали. Я бы Вам не дал в руки ни перфоратора, ни калькулятора... Кстати, а не Ваши ли это дома в Химках и Долгопрудном???
Может, покажите свои знания? Готов передать Вам проблемные заявки: Можайск, Смоленск и Солнечногорск. Свежие, две из них еще не решенные. Чтобы Вы помогли конкретным людям. С Вашими-то знаниями, Вы не напрягаясь это сделаете….. может быть… фиг вам… с новым годом…

[trubo4ist]

Г-н jvo, разберетесь проинформируйте.

Быстро Вы сдулись...
А ведь там всего две-три причины. И Вам на порядок легче выбрать из них правильную.

[Зольников Михаил]

Господа, вам еще не надоело так вести себя на серьезном форуме и мериться кое-чем, что простительно школьникам, но не взрослым людям?

[ssn]

ну. нашли проблему. да. два канала, дом в аэродинамической тени, тяга обратная имеет место быть.
констатировали факт, что проект рисовала бабуля, которая всегда так рисует, и вообще, системы ВЕ они на границе раздела ОВ и АС... короче плохо нарисовано.
все это мы осознали, и далее говорим жильцам:
1. господа. к сожалению один канал в вашей квартире не рабочий. вы посовещайтесь, какой именно, а второй заварим.
2. а давайте поставим на общий канал вверху вентилятор, и пусть эти вентиляторы из двух каналов между собой сражаются
3. может ещё какие варианты, просто не знаю что предложить.

вообщем, пути решения то есть, кроме констатации, или это тайна военная? (так скажем, для личного роста и пользы для)

Сообщение отредактировал ssn - 22.1.2013, 8:46

[alexershik]

чтоб сильно не спорили
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ
СНиП 2.08.01-89*
МОСКВА 2000
п3.5
Объединение вентиляционных каналов из кухонь, уборных, ванных (душевых), кладовых для продуктов с вентиляционными каналами из помещений поквартирных генераторов тепла, гаражей не допускается.

[ssn]

этот документ давно не действует
хотя допускаю, что в замене есть подобная строчка.

[alexershik]

плыз ) для особо вредных личностей ))
ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ
СНиП 31-01-2003

9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других помещений квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.
Воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы.
Объединение вентиляционных каналов из кухонь, уборных, ванных комнат (душевых), совмещенных санузлов, кладовых для продуктов с вентиляционными каналами из помещений с газоиспользующим оборудованием и автостоянок не допускается.

[ssn]

а это уже не одно и тоже. да, нельзя объединять
с вентиляционными каналами из помещений с газоиспользующим оборудованием и автостоянок
а между собой, нет такого...

[Alex_]

При открывании окна в квартире из вытяжного канала выходит воздух с приличной скоростью (даже с завихрениями), а вместе с ним и строительный мусор высыпается.
Квартира на 1-м этаже 17-ти этажной новостройки, частично заселенной. На улице -10 град.

Это мощный вытяжной вентилятор(ы) у соседей сверху + засор или вандализм (перекрыт канал) ещё выше... Причём именно сочетание этих факторов.
Обычно при обозначенных вами условиях тяга в вентканале такая, что воздух при открытом окне на вытяжной решётке буквально ревёт, а окно закрыть трудно ...

[LyulkovRoman]

господа,кто то выкладывал здесь ссылки на фильмы об аэродинамике,откладывал,откладывал,так и не упел посмотерть,если не сложно скиньте пожалуйста,не сочтите за спам,как получу информацию,удалю свой пост,можно в личку.

[alexershik]

а это уже не одно и тоже. да, нельзя объединять
с вентиляционными каналами из помещений с газоиспользующим оборудованием и автостоянок
а между собой, нет такого...

с этим можно поспорить все зависит от того как эксперт читает етот снип

[Егор]

Ну вот не могу поверить...

тогда тем более не поверите в то, что у нас RTD установили вертикально, а теплоотдачу регулировать жильцов научили снятием/установкой голов

[mishka_good]

Многоуважаемые, прошу обратить внимание, что уже с 20 мая 2011 года действует актуализированная редакция СНиПа 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные СП 54.13330.2011. В записке вроде как нужно теперь ссылаться на СП.
Соглашусь со многими участниками, что норм запрещающих присоединение к общему каналу ответвлений спутников от с/у и кухонь в пределах одной квартиры- нет. Оба проектных решений удовлетворительны и имеют право на существование.