пртивопожарный водопровод 19-и этажного дома Опции

[ir-s]

19-и этажный дом, раздельная система х-питьевого и противопожарного водопровода. Х-питьевой водопровод-полипропилен, противопожарный - сталь. На противопожарном водопровде 2-й зоны установлена насосная установка, что ведет к автоматическому включению насосов от падения давления. Вопрос состоит в том : есть предположение что из стояков ВПВ вода со временем будет уходить и насосная група будет все время включаться, нужны ли какие то особые мероприятия по этому вопросу? Помогие пож-ста разобраться.

[ir-s]

19-и этажный дом, раздельная система х-питьевого и противопожарного водопровода. Х-питьевой водопровод-полипропилен, противопожарный - сталь. На противопожарном водопровде 2-й зоны установлена насосная установка, что ведет к автоматическому включению насосов от падения давления. Вопрос состоит в том : есть предположение что из стояков ВПВ вода со временем будет уходить и насосная група будет все время включаться, нужны ли какие то особые мероприятия по этому вопросу? Помогие пож-ста разобраться.

[Alena.K]

Так противопожарный в жилом доме - сухотрубом должен стоять, а на вводе к нему - электрозадвижки закинутые на АПС.

[ir-s]

Должно быть обеспечено ручное,дистанционное и автоматическое включение насосов, а автоматическое включение может быть если система водозаполнена и в ней происходит падение давления. Во всяком случае я так понимаю, Или как при сухотрубе обеспечить автоматическое вкл. насосов?

[Young]

Так противопожарный в жилом доме - сухотрубом должен стоять

а в связи с чем, не подскажете?

[Alena.K]

Мы в 16-ти этажках оставляли их сухотрубами.


Сообщение отредактировал Alena.K - 14.1.2013, 5:55

[Alena.K]

а в связи с чем, не подскажете?

А вы будете держать неизвестно когда потребующийся В2 с водой? И где написано, что стояки должны быть водозаполненными?

Сообщение отредактировал Alena.K - 14.1.2013, 5:55

[Young]

Мы в 16-ти этажках оставляли их сухотрубами.

это, безусловно, довод.

А вы будете держать неизвестно когда потребующийся В2 с водой? И где написано, что стояки должны быть водозаполненными?

Буду. При пожаре время заполнения системы даст лишний ущерб от огня. Плюс сухая система кородирует быстрее водозаполненной.

И где написано, что стояки должны быть водозаполненными?

А где написано, что нет? Каждый чих в нормативке не запишешь.

[ir-s]

Про водозаполненность конкретно не написано,кроме того что в домах выще 6-и этажей В2 желательно объединять с В 1 для сменности воды из чего видимо и следует что она водозаполненная, Трудность в том что я не понимаю, если она-сухотруб как автоматически включать насосы? Это и есть требование СНиП.

[Сантех10]

Про водозаполненность конкретно не написано,кроме того что в домах выще 6-и этажей В2 желательно объединять с В 1 для сменности воды из чего видимо и следует что она водозаполненная, Трудность в том что я не понимаю, если она-сухотруб как автоматически включать насосы? Это и есть требование СНиП.

А какая разница? Насосы включаются или от кнопок у ПК, или от датчиков положения ПК.

Сообщение отредактировал Сантех10 - 14.1.2013, 12:27

[Alena.K]

В принципе есть 2 варианта.
- сухотруб и нет. Смотря как вы сделаете.
Если сухотруб, то устанавливаем эл.задвижки после обвязки пожарной станции. До задвижек система заполнена, поскольку насосы пож установки нормальновсасывающие, прочее сухотруб.
Или заполняйте всю водой.
В любом случае системы раздельные. Куда воде-то уходить? Разве кто откроет пожарный кран? Так и получит струю 50-65 диаметра...
Срабатывает все или с ручного, или с АПС. То есть едва сработает хоть один извещатель - система заполняется/срабатывает, то есть установка стоит в полной боевой готовности и ждет употребления.
У вас еще должны быть головки выведенные на стену дома и закольцовка В2 по теплому чердаку.

Во всяком случае у нас потерь воды на домах в пожарной системе не было, хотя проектировали и водозаполненные и сухие.

[Dmitry_vk]

Вопрос состоит в том : есть предположение что из стояков ВПВ вода со временем будет уходить и насосная група будет все время включаться, нужны ли какие то особые мероприятия по этому вопросу? Помогие пож-ста разобраться.

А у вас напорный бак предусмотрен?

Так противопожарный в жилом доме - сухотрубом должен стоять, а на вводе к нему - электрозадвижки закинутые на АПС.

У вас еще должны быть головки выведенные на стену дома и закольцовка В2 по теплому чердаку.

Сухотруб - скорее исключение, чем правило, полностью согласен с Young. ВПВ сухотрубным делают в неотапливаемых зданиях.
То, что СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003. Здания жилые многоквартирные" в п. 7.4.4 для зданий до 50 м допускает сухотруб вместо ВПВ, еще ни о чем не говорит, т.к. в этом же пункте вы должны предусмотреть ВПВ по СП 10.13130.2009, в котором в свою очередь нет такого допущения про сухотруб. Надеюсь доходчиво изложил. Смотрите Приказ Росстандарта от 18 мая 2011 г. N 2244 "О внесении изменений в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства от 1 июня 2010 г. N 2079" - СП 10.13130.2009 в перечне есть, а СП 54.13330.2011 нет - вот и думайте, что приоритетнее.
И вообще сухотруб с головками, выведенными наружу - это одно, а сухотруб после насосов - это другое и не надо их скрещивать.

А какая разница? Насосы включаются или от кнопок у ПК, или от датчиков положения ПК.

Кнопка у ПК - это дистанционное, а не автоматическое.

[and]

... Вопрос состоит в том : есть предположение что из стояков ВПВ вода со временем будет уходить и насосная група будет все время включаться, нужны ли какие то особые мероприятия по этому вопросу?

Дополнительно к пожарным насосам Вам нужно ставить жокей-насос, который будет поддерживать давление в напорном трубопроводе, 2 датчика давления (вкл/откл жокея) и гидро-пневмобак, чтобы жокей редко включался.
Для пуска пожарных насосов нужен 3-й датчик давления (на падение давления) в напорном трубопроводе ниже рабочей зоны жокей-насоса..
Если 2 пожарных насоса (основной/резервный), то 4-й датчик давления ставиться на напорный патрубок основного насоса для контроля его работы и для переключения на резервный насос при неисправности основного.

[ir-s]

Спасибо за все отклики, потому что своих мыслей много на чем остановиться лучше не знаю. Про то что от кнопок - дистанционное включение я понимаю. Наши автоматчики предлагают завязать автоматическое включение от падения давления, то есть 0,5м ниже требуемого давления -вкл., выше 0,5м - откл. 1 вар.Поскольку утечки могут быть через насос, если не будут держать обратные клапаны у насосной установки, как интенсивно это может происходить я не знаю,соответственно расход прикинуть для подбора жокея? И с жокеем получается что-то уже сложное типа АУПТ. Хотелось как-то попроще. 2 вар.Думала завязать 2 зону В2 на чердаке со второй зоной В1, с установкой обратного клапана в сторону В1 и установить обратные клапаны после насосной пожаротушения, но сомнене передавит ли сия насоная хоз-питьевую в случае пожара и останавливает то что В1 из полипропиленовых труб, В2 ,как полагается, из стальных, да и нашей экспртизе показывала, сказали , что система сложная.3 вар. Установить пневмобак для компенсации небольших утечек(будет ли работать без жокея), но опять же на какой расход рассчитывать? В общем куда ни кинь все какое-то "но".
Если можно поподробнее о датчиках положения пожарных кранов.

[Сантех10]

Если можно поподробнее о датчиках положения пожарных кранов.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=46434
http://www.magazin01.ru/catalog/rukava-inv...arnogo-klapana/
Видел ещё отдельные, монтируемые на любой ПК. Этакая чёрненькая коробочка с проводочком. В здании ПИ, где я раньше работал, при частичной реконструкции системы В2 их приматывали к сущ. ПК с помощью пластиковых жгутов.

Сообщение отредактировал Сантех10 - 15.1.2013, 8:37

[Serg Ivanov]

А зачем Вам в жилье отдельная В2? Да ещё и на две зоны.. В1 две зоны, В2 - две зоны. Утонете в стояках и насосах.
Объединённый с общими насосами с частотным регулированием - дешевле выйдет и надёжнее.

[Juven]

А зачем Вам в жилье отдельная В2? Да ещё и на две зоны.. В1 две зоны, В2 - две зоны. Утонете в стояках и насосах.
Объединённый с общими насосами с частотным регулированием - дешевле выйдет и надёжнее.

А если негде разводку делать по квартирным стоякам? Нет техэтажа, например. У меня такой случай, делаем раздельные системы. Правда, вопроса о сухотрубах не стоит. Система В2 водозаполненная.

Сообщение отредактировал Juven - 15.1.2013, 9:50

[Serg Ivanov]

А если негде разводку делать по квартирным стоякам?

А.. Не учёл. У нас квартирных стояков водопровода в новых домах не бывает - только в подъезде учёт и горизонтальная разводка.
пс.
Я бы замкнул на последнем этаже трубопроводом в полу.

[Сантех10]

Я бы замкнул на последнем этаже трубопроводом в полу.

В жилом доме в полу? Без планировок, конечно сложно судить, но сдаётся мне, что это невыполнимо. Да и раздельная система предпочтительней будет, мне кажется. 19 этажей, всё-таки, напор большой будет на первых этажах.

[Juven]

А.. Не учёл. У нас квартирных стояков водопровода в новых домах не бывает - только в подъезде учёт и горизонтальная разводка.
пс.
Я бы замкнул на последнем этаже трубопроводом в полу.

Да, когда по Москве строили, то тоже уже все стояки были в коммуникационных шахтах в общественных зонах, и горизонтальная разводка по квартирам. А сейчас объекты в Подмосковье, экономят на всем. Здания высотой 18-25 этажей. Техэтажей не то что промежуточных, наверху нет. Как хочешь, так и изворачивайся.

[ir-s]

Еще раз спасибо за обсуждеие, но все таки из моих вариантов какой предпочтительнее?

[ir-s]

очень жду совета! Сроки поджмают.

[Alena.K]

Напор на последнем кране в сети В2 82 метра. А зачем вам две зоны В2? Может поставить дросселя у нижних пожарных кранов?

[Juven]

И, все таки, если ВПВ двухзонное, раздельное от хоз-питья, то как обеспечить сменность воды в системе?

[Dima_UA]

если системы раздельные, какой смысл сменности води в пожарном трубопроводе?

[Juven]

если системы раздельные, какой смысл сменности води в пожарном трубопроводе?

Штоб не протухла, как здесь пишут. Если АУПТ мы подключаем к унитазу, например, охраны или консьержа, то в случае ВПВ как?

[Dima_UA]

ВПВ не подключал никуда и вопросов в экспертизы не было.

[Juven]

ВПВ не подключал никуда и вопросов в экспертизы не было.

Ну, собственно говоря "та же фигня, Джульетта" . Но вопрос периодически всплывает на форуме. И вдруг захотелось его для себя прояснить.

[Sofi]

Мы тоже делаем сейчас 19 этажный дом, высота 52.5 м. Сначала думали двухзонную систему, но потом обнаружили в новом СП п. 10.1, прочитайте.
А еще прикладываю материалы с семинара в Питере по противопожарному водопроводу высоток.

Прикрепленные файлы

 _______.doc ( 508 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[Juven]

Мы тоже делаем сейчас 19 этажный дом, высота 52.5 м. Сначала думали двухзонную систему, но потом обнаружили в новом СП п. 10.1, прочитайте.
А еще прикладываю материалы с семинара в Питере по противопожарному водопроводу высоток.

Ок, спасибо. Посмотрим

[Juven]

Возникла мысль, а нельзя ли от ВПВ запитать подвод воды на промывку ствола мусоропровода наверху?
Таким образом сменность воды обеспечить.
Или это не вариант?

[Sofi]

Посмотрите в материале, который я выложила рис.6.

[Juven]

Посмотрите в материале, который я выложила рис.6.

Схема интересная, есть, где применить. Но там все равно получается объединенная система хоз-питья и пожарного водопровода.
Я же говорю о случае, когда система ВПВ полностью раздельна от хоз-питья. Как обеспечить сменность воды? . А если подвести к стволу мусоропровода?

[Sofi]

СП 10.13130.2009 п.4.1.11 В зданиях высотой 6 этажей и более при объединенной системе хозяйственно-противопожарного водопровода пожарные стояки следует закольцовывать поверху. При этом для обеспечения сменности воды в зданиях необходимо предусматривать кольцевание противопожарных стояков с одним или несколькими водоразборными стояками с установкой запорной арматуры.
Стояки раздельной системы противопожарного водопровода рекомендуется соединять перемычками с другими системами водопроводов при условии возможности соединения систем.

[Juven]

СП 10.13130.2009 п.4.1.11 В зданиях высотой 6 этажей и более при объединенной системе хозяйственно-противопожарного водопровода пожарные стояки следует закольцовывать поверху. При этом для обеспечения сменности воды в зданиях необходимо предусматривать кольцевание противопожарных стояков с одним или несколькими водоразборными стояками с установкой запорной арматуры.
Стояки раздельной системы противопожарного водопровода рекомендуется соединять перемычками с другими системами водопроводов при условии возможности соединения систем.

В том то и суть, что возможности соединения систем перемычками нет, так как отсутствует техэтаж. Единственную возможность соединения я вижу в подводе воды к стволу мусоропровода. Но будет ли это правильным решением, не знаю.
Да, и как выглядят эти перемычки?

[silenzioso]

а нас при проектировании 18 этажки заставили руководствоваться следующим:
6.15. Внутренние сети противопожарного водопровода каждой зоны здания высотой 17 этажей и более должны иметь два выведенных наружу пожарных патрубка с соединительной головкой диаметром 80 мм для присоединения рукавов пожарных автомашин с установкой в здании обратного клапана и задвижки, управляемой снаружи.
т.е. система В2 стоит сухотрубом. в случае пожара приезжает пожарная машина, подключается и заполняет систему.

[Young]

а нас при проектировании 18 этажки заставили руководствоваться следующим:
6.15. Внутренние сети противопожарного водопровода каждой зоны здания высотой 17 этажей и более должны иметь два выведенных наружу пожарных патрубка с соединительной головкой диаметром 80 мм для присоединения рукавов пожарных автомашин с установкой в здании обратного клапана и задвижки, управляемой снаружи.
т.е. система В2 стоит сухотрубом. в случае пожара приезжает пожарная машина, подключается и заполняет систему.

как страшно жить...

[Serg Ivanov]

т.е. система В2 стоит сухотрубом. в случае пожара приезжает пожарная машина, подключается и заполняет систему.

Т.е. делаете обычную водозаполненую систему и к ней еще добавляете эти патрубки с обратными клапанами и задвижками управляемыми снаружи.

[Juven]

как страшно жить...

Причем не в первый раз....

[Serg Ivanov]

Причем не в первый раз....

Заставляют делать те, кто не отвечает.

[silenzioso]

Т.е. делаете обычную водозаполненую систему и к ней еще добавляете эти патрубки с обратными клапанами и задвижками управляемыми снаружи.

в том и дело что нет. я же написал сухотрубы.

а то что заставляют делать те кто не отвечает, ну гип решил что так лучше - ну пусть отвечает.

[Serg Ivanov]

а то что заставляют делать те кто не отвечает, ну гип решил что так лучше - ну пусть отвечает.

Это прямое нарушение СНиП. Не знаю как у Вас - у нас ответственность за технические решения ГИП не несёт. Только сертифицированные специалисты.

[silenzioso]

Это прямое нарушение СНиП. Не знаю как у Вас - у нас ответственность за технические решения ГИП не несёт. Только сертифицированные специалисты.

у вас это где?

[Serg Ivanov]

у вас это где?

Молдавия.

[ir-s]

давно не читала тему, появилось много интнресного. Если систему объединить с хоз-питьем то В1 то же обязательно тдолжен быть стальным? Если не объединяь оставить полностью раздельной, то есть ли вероятность что вода из системы будет уходить и будут срабатывать пожарные насосы в закрытую систему?

[MEX-74]

Насосы не будут постоянно включаться если автоматчик все правильно настроит и вы подберет мембранный бак соотвествующей емкости.

[Водяной]

давно не читала тему, появилось много интнресного. Если систему объединить с хоз-питьем то В1 то же обязательно тдолжен быть стальным? Если не объединяь оставить полностью раздельной, то есть ли вероятность что вода из системы будет уходить и будут срабатывать пожарные насосы в закрытую систему?

вероятность срабатывания есть при использовании некачественного оборудования, для этого есть гидроиспытания при сдаче...
те участки , по которым вода подаётся на пожаротушения стальные обязательно...стояки хоз-питья, к примеру, можно пластик

[BUG87]

В том то и суть, что возможности соединения систем перемычками нет, так как отсутствует техэтаж. Единственную возможность соединения я вижу в подводе воды к стволу мусоропровода. Но будет ли это правильным решением, не знаю.
Да, и как выглядят эти перемычки?

Я так понимаю будем иметь обратно совмещенную систему
А причем тут техэтаж , кстати...?

Штоб не протухла, как здесь пишут. Если АУПТ мы подключаем к унитазу, например, охраны или консьержа, то в случае ВПВ как?

А как это обеспечит сменность воды.....?

[BUG87]

Штоб не протухла, как здесь пишут. Если АУПТ мы подключаем к унитазу, например, охраны или консьержа, то в случае ВПВ как?

СП 5.13130-2009

п. 5.2.27
Присоединение производственного, санитарно-технического оборудования к питающим
трубопроводам установок пожаротушения не допускается.

[палычъ]

Внутрянщики у нас запроектировали подключение пожарной техники к хоз/пит противопожарному водопроводу. Разрешается ли это? Если да, то как обеспечивается санитарное состояние водопровода? Один горит, а удругого понос?

[Serg Ivanov]

Внутрянщики у нас запроектировали подключение пожарной техники к хоз/пит противопожарному водопроводу. Разрешается ли это? Если да, то как обеспечивается санитарное состояние водопровода? Один горит, а удругого понос?

Так она всегда подключается к хоз/пит противопожарному водопроводу. Вода-то из гидранта.

[Dima_UA]

Оффтоп:
если перед этим "пожарники" тушили с водоема, то промывают и дезинфицируют потом свое оборудование (рукава, насосы, колонки)?

[Ширутим]

И много вы запроектировали таких домов? А как же благополучие и здоровье населения? Все это плохо пахнет. Дело для Онищенко или других органов.

[Patric]

Кстати сухотрубы вроде как можно, если здание до 50 м выстотой (по СНИП жилые здание ) ,

а система В2 внури здания подключаться должна так чтобы небыло стоячих зон - чтобы проточно все было

Прикрепленные файлы

 _____.dwg ( 766,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Young]

это ловля блох. На ответвлении к каждому ПК так же будет по стакану стоячей воды, а ПК-то много... давайте и там проток делать.

[Serg Ivanov]

И много вы запроектировали таких домов? А как же благополучие и здоровье населения? Все это плохо пахнет. Дело для Онищенко или других органов.

Много. Благополучие и здоровье - в порядке. Не ищите проблему там где её нет. За понос после пожара - не сядете, а за сгоревших, при выявлении нарушений СНиП по вине проектировщика - вполне может быть..

[Dmitry_vk]

Кстати сухотрубы вроде как можно, если здание до 50 м выстотой (по СНИП жилые здание ) ,

не можно, поищите на форуме

[Ширутим]

Как то раз пожарники на ул. Новорязанской загнали пену в водопровод. Хорошо не дерьмо из пруда.

[палычъ]

Все таки хотелось бы узнать, что заставило автора опуса#55, нарушить п.4.2 снип 2.04.01. Злой умысел, скудость средств, мизантропия и подложить свинью своим соотечественникам(или не соотечественникам). Другие (см.выше) сухотрубы делают.
Авось пронесет?!

[Serg Ivanov]

Все таки хотелось бы узнать, что заставило автора опуса#55, нарушить п.4.2 снип 2.04.01. Злой умысел, скудость средств, мизантропия и подложить свинью своим соотечественникам(или не соотечественникам). Другие (см.выше) сухотрубы делают.
Авось пронесет?!

Хамить не надо.
СНиП читайте - там всё написано. В частности, п.4.2 снип 2.04.01 последний абзац говорит о запрете на соединении СЕТЕЙ, а не подключении пожарных машин по пп.6.15.
Не мешает так же почитать пп.4.5., пп.6.1, ну и пп.6.11 последний абзац того же СНиПа. А потом постараться сообразить, где применяются сухотрубы и чем они отличаются от внутреннего противопожарного водопровода. Тем более с запиткой только от пожарных машин..
пс
Что касается качества питьевой воды в водопроводе - то никто не обязан гарантировать его во время пожаров, наводнений, землетрясений и проч. форс-мажоров. Не до того. После можно и промыть/продезинфицировать систему - при необходимости.

[Ширутим]

В помощь огнеборцу от Dima_UA(#51).
СанПиН 2.1.4.1074-01
3.1. Питьевая вода должна быть безопасна в эпидемическом и радиационном отношении, безвредна по химическому составу и иметь благоприятные органолептические свойства.
3.2. Качество питьевой воды должно соответствовать гигиеническим нормативам перед ее поступлением в распределительную сеть, а также в точках водоразбора наружной и внутренней водопроводной сети.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ВОДОСНАБЖЕНИИ И ВОДООТВЕДЕНИИ
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
5) водопроводная сеть - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для транспортировки воды, (насосы, шланги -200м)

ИНСТРУКЦИЯ <*> ПО КОНТРОЛЮ ЗА ОБЕЗЗАРАЖИВАНИЕМ ХОЗЯЙСТВЕННО-ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ И ЗА ДЕЗИНФЕКЦИЕЙ ВОДОПРОВОДНЫХ СООРУЖЕНИЙ ХЛОРОМ ПРИ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ И МЕСТНОМ ВОДОСНАБЖЕНИИ <**>
23. Дезинфекция водопроводной сети производится путем заполнения труб раствором хлора (или хлорной извести) с концентрацией от 75 до 100 мг/л активного хлора (в зависимости от степени загрязнения сети, ее изношенности и санитарно-эпидемической обстановки). (контакт 24часа, баканализ 3суток)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 6 мая 2011 г. N 354 ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
2. Постоянное отклонение состава и при несоответствии состава и
соответствие свойств холодной воды от свойств холодной воды
состава и свойств требований требованиям законодательства
холодной воды законодательства Российской Федерации о
требованиям Российской Федерации о техническом регулировании
законодательства техническом размер платы за коммунальную
Российской регулировании не услугу, определенный за
Федерации о допускается расчетный период в
техническом соответствии с приложением N
регулировании 2 к Правилам, снижается на
(СанПиН размер платы, исчисленный
2.1.4.1074-01)