Обвязка калорифера - подача становится холодной, нужна помощь и ваше мнение Опции

[Camelkam]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Пожалуйста нужна ваша помощь и ваши мнения в решении этой проблемы (смотреть схему). Если в ней что-то не понятно, я отвечу дополнительно...

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 122,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 299

 

[Camelkam]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Пожалуйста нужна ваша помощь и ваши мнения в решении этой проблемы (смотреть схему). Если в ней что-то не понятно, я отвечу дополнительно...

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 122,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 299

 

[Гость_Iroha_*]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Пожалуйста нужна ваша помощь и ваши мнения в решении этой проблемы (смотреть схему). Если в ней что-то не понятно, я отвечу дополнительно...

В этом месте точка смешения подачи и обратки из калорифера.

Сообщение отредактировал Iroha - 22.1.2013, 21:19

[jota]

Слишком мощный насос.
1. Переключить на меньшую скорость
2. Последовательно обратному клапану смонтировать балансовый вентиль, которым отрегулировать циркуляцию.

[v-david]

а если все правильно посчитано - почистите фильтр

[kdu]

Если насос адекватный по расходу и чистый грязевик, значит у вас клапан (3) просто не держит и пропускает через себя без всякого сопротивления. В природе всё (кроме людей) идёт по пути наименьшего сопротивления (вода и эл/ток не исключения), и поэтому вода просто крутиться по малому кругу. А вообще, я всегда боролся с такими обвязками калорифера и переустанавливал 3-ходовой на своё законное место - (.) смычки подачи и обратки, а поз.(3) вообще "с пляжа"! Объяснять не буду почему, слишком много писать. Где-то писал подробно, с формулами и выкладками, но эти темы канули "в пучины форума"... Удачи)))))

[JJJJ]

В перемычке нужен балансир, который надо наладить
на потери давления при которых расход через полностью открытый
двухходовой клапан будет равен проектному(если подобранные клапан и насос позволят ).
Полностью это все равно не решит проблему (возможно срабатывание термостата в переходный период), поскольку схема узла регулирования не верна.

[daddym]

Когда мы здесь обсуждали типовые схемы обвязки, в теме про малый располагаемый напор, я как раз эту проблему и имел в виду.
Сам по себе насос может быть подобран правильно, но он просто передавливает на перемычке магистральное давление.

[LordN]

Kvs1 < Kvs2 < Kvs3

Kvs1 - перемычка
Kvs2 - клапан
Kvs3 - т/о

[v-david]

господа генералы! вот только не начинайте опять дискуссию про обвязки, "поиск по форуму" работает. Ни в коем случае не "затыкаю рот", просто Вы все уже имеете собственное сложившееся мнение и оно у всех разное, единого решения не будет, тогда зачем время терять и молодежь путать? Пусть ищет и читает.

[WAKO]

В перемычке нужен балансир, который надо наладить
на потери давления при которых расход через полностью открытый
двухходовой клапан будет равен проектному(если подобранные клапан и насос позволят ).
Полностью это все равно не решит проблему (возможно срабатывание термостата в переходный период), поскольку схема узла регулирования не верна.

При изменении давления в сети, балансир в перемычке не поможет, оптимально конечно трехходовик.

[JJJJ]

При изменении давления в сети, балансир в перемычке не поможет, оптимально конечно трехходовик.

Конечно.

[Camelkam]

В этом месте точка смешения подачи и обратки из калорифера.

Точно, об этом мы в курсе....

Слишком мощный насос.
1. Переключить на меньшую скорость
2. Последовательно обратному клапану смонтировать балансовый вентиль, которым отрегулировать циркуляцию.

Спасибо за мнение, будем пробовать о результате сообщу...

[Camelkam]

Если насос адекватный по расходу и чистый грязевик, значит у вас клапан (3) просто не держит и пропускает через себя без всякого сопротивления. В природе всё (кроме людей) идёт по пути наименьшего сопротивления (вода и эл/ток не исключения), и поэтому вода просто крутиться по малому кругу. А вообще, я всегда боролся с такими обвязками калорифера и переустанавливал 3-ходовой на своё законное место - (.) смычки подачи и обратки, а поз.(3) вообще "с пляжа"! Объяснять не буду почему, слишком много писать. Где-то писал подробно, с формулами и выкладками, но эти темы канули "в пучины форума"... Удачи)))))

С насосом по адекватности будем разбираться и тестить, а грязевики чистые. Да по ходу клапан(3) действительно не держит. Да. 3-ходовой клапан с приводом был бы самый оптимальный вариант, но к сожалению самый дорогой с учетом стоимости работ по переделки и стоимость самих клапанов с приводом.
А что скажите про саму обвязку, т.е. на моей схеме подача низу, а обратка сверху, хотя в интернете просмотрел очень много схем обвязки и везде наоборот - подача сверху а обратка снизу, думаю в таком случае клапан 3 при такой обвязке будет работать правильно.... как считаете?

[Гость_Iroha_*]

Camelkam Здесь есть такая схема , прочитайте.
стр.23

Сообщение отредактировал Iroha - 23.1.2013, 17:20

[Camelkam]

В перемычке нужен балансир, который надо наладить
на потери давления при которых расход через полностью открытый
двухходовой клапан будет равен проектному(если подобранные клапан и насос позволят ).
Полностью это все равно не решит проблему (возможно срабатывание термостата в переходный период), поскольку схема узла регулирования не верна.

Да вы все правы балансировочный кран поможет в каком то роде решить данную проблему, при отрегулированном насосе...
А какая схема регулирования будет верна для Вас, что в этой обвязке вы считаете критично неправильно? Спрашиваю так как в проектной документации по каким-то причинам обвязка калорифера не обозначена и на основании чего монтажники монтировали нам не известно ....

[Camelkam]

Camelkam Здесь есть такая схема , прочитайте.
стр.23

Спасибо!!! Полезная методичка.

[Bel.anm]

Добрый день ! Была похожая ситуация перепробовал все выше перечесленное, коофициент сопротивления клапана ниже чем сопротивление фильтра. Для себя нашел только один выход снял фильтрующую сетку на фильтре и все заработало как часы. Есть конечно вероятность забивания калорифера и насоса, но больше вариантов не было...

[Московко Ю.Г.]

Для Камелкама.
Схема нормальная, все на месте.
Объясните ваши цифры: обратка 60-65 где: вообще в магистрали или непосредственно за калорифером?
Если за калорифером вода холодная, т. есть ниже 60 град, то что с температурой приточного воздуха?
Если температура за калорифером ниже 60, но воздух имеет заданную температуру то все нормально, узел работает.
Если температура за калорифером ниже 60 и температура воздуха НИЖЕ заданной, то:
- возможно, что клапан 6 открыт до предела, но не хватает пропускной способности (т как при подмешивании обратки на вход теплообменника при прочих равных увеличивается расход горячей воды).
Пропускной способности не зватает либо из-за малого диаметра клапана 6 либо из- малого перепада прямая обратка. Малый перепад может быть из-за фильтра, причем дело не в том, чистый он или нет а в его пропускной способности (на чистом фильтре могут быть большие потери).
Когда Вы пускали воду напрямую без подмеса (перекрытием клапана 3), то насос работал как повысительный, то есть увеличивал перепад прямая -обратка.
При нормальной работе узла при любой подачи насоса (при любой скорости, при переразмеренном насосе и т.д) система находит режим, при котором воздух на выходе имеет нормальную температуру. Если подача насоса велика, то падает температура воздуха и клапан 6 приоткрывается, циркуляция в контуре уменьшается. В вашем случае, повторяюсь, клапан 6 полностью открыт,но не пропускает достаточно воды.

[semi1010]

А что скажите про саму обвязку, т.е. на моей схеме подача низу, а обратка сверху,

при хороших морозах подача должна идти во внешний контур, ближе к всасываемому воздуху. и не важно, верх это или низ. - 35 в этом году это доказало

[Camelkam]

Добрый день ! Была похожая ситуация перепробовал все выше перечесленное, коофициент сопротивления клапана ниже чем сопротивление фильтра. Для себя нашел только один выход снял фильтрующую сетку на фильтре и все заработало как часы. Есть конечно вероятность забивания калорифера и насоса, но больше вариантов не было...

Спасибо, попробуем....

[Camelkam]

Для Камелкама.
Схема нормальная, все на месте.
Объясните ваши цифры: обратка 60-65 где: вообще в магистрали или непосредственно за калорифером?
Если за калорифером вода холодная, т. есть ниже 60 град, то что с температурой приточного воздуха?
Если температура за калорифером ниже 60, но воздух имеет заданную температуру то все нормально, узел работает.
Если температура за калорифером ниже 60 и температура воздуха НИЖЕ заданной, то:
- возможно, что клапан 6 открыт до предела, но не хватает пропускной способности (т как при подмешивании обратки на вход теплообменника при прочих равных увеличивается расход горячей воды).
Пропускной способности не зватает либо из-за малого диаметра клапана 6 либо из- малого перепада прямая обратка. Малый перепад может быть из-за фильтра, причем дело не в том, чистый он или нет а в его пропускной способности (на чистом фильтре могут быть большие потери).
Когда Вы пускали воду напрямую без подмеса (перекрытием клапана 3), то насос работал как повысительный, то есть увеличивал перепад прямая -обратка.
При нормальной работе узла при любой подачи насоса (при любой скорости, при переразмеренном насосе и т.д) система находит режим, при котором воздух на выходе имеет нормальную температуру. Если подача насоса велика, то падает температура воздуха и клапан 6 приоткрывается, циркуляция в контуре уменьшается. В вашем случае, повторяюсь, клапан 6 полностью открыт,но не пропускает достаточно воды.

Температура 60-65 это в системе в обратке. она уже в калорифер вода поступает не горячая, соответственно и воздух там холодный и сам калорифер в угрозе по замораживанию по воздуху. Да возможно пропускная способность клапана 6 при полностью открытом - нехватает, но если мы закрываем го установленным перед ним шаровым краном и регулируем обратку шаровым краном в обход клапана 6 то ничего не происходит в улучшении ситуации.
Регулировать скорость насоса попробовали на нескольких установках - результат одинаковый, при переключении с 3 на 2 скорость результат не меняется, при переключении со 2 на 1 становиться есче хуже вода в подаче быстрее остывает и в калорифер поступает более остывшей, чем при скорости 3 на насосе.

[jota]

Температура 60-65 это в системе в обратке. она уже в калорифер вода поступает не горячая,

Калорифер включён на обратке?

[Московко Ю.Г.]

Судя по последнему сообщению проблемы в обратном клапане 3: или заклинило (не держит как писал KDU) или установлен в обратную сторону.

[Bel.anm]

Что -то помогло ???

Сообщение отредактировал Bel.anm - 25.1.2013, 7:54

[ssn]

а какой перепад давлений на вводе в узел до точки смешения?
полностью открытая обводная линия при полностью открытом рег клапане что то меняет?

[Camelkam]

Что -то помогло ???

Ничего к сожалению не помогло.... В проектной документации все-таки нарыл обвязку частичную, и судя по ней насос должен стоять на подаче в калорифер, а не на обратке. И меня все таки смущает тот нюанс, что подача как в обвязке так и в калорифер заходит снизу, а не сверху....
Причем вот какая ситуация выходит в итоги, в раздающих трубах как бы происходит опрокидывание системы, т.е. другими словами обратка становится горячей, а подача - остывает. В котельной работает насос на подачу, из нее же выходят две трубы подача и обратка, которые в последствии в теплообменном пункте делятся на вентиляцию летнего подогрева, зимнего подогрева, отопление и на теплообменники горячей воды. Сами вентиляционные установки находятся в разных помещениях (6)по 10 в каждой. И выходит так, что на одной ветке в одном помещении половина систем работают терпимо стабильно, а по другой ветке в этом же помещении выше описанная ситуация..... И то что мы используем прямую подачу, заглушив обратный клапан 3, все равно не помогает.... Вот как то так .....

[Camelkam]

1) а какой перепад давлений на вводе в узел до точки смешения?
2) полностью открытая обводная линия при полностью открытом рег клапане что то меняет?

1) По манометрам установленным до калорифера до места смешения и после калорифера показывает давление в 5 кгс/см² эти же показания и в теплообменном пункте.

2) Изменения есть конечно же незначительные, но в худшую сторону. Если открывается обводная линия полностью ,нужно закрывать рег. клапан полностью.

[v-david]

как выяснилось, приточка не одинока... у Вас, батенька, как мне кажется, просто разбалансирована вся сеть. Схема с двухходовым = переменный расход по сети. При наличии "стада" приточек с узлом с 2хходовым, причем расположенных в разных точках здания, такая сеть требует внимательного расчета. Лучше всего ставить стабилизаторы перепада на входе у камеру, можно один на несколько юнитов. Ну а пока не будет точной схемы с диаметрами трубопроводов и параметрами приточек никто не поможет.

[kdu]

Решил таки подробно написать...
1. Насчёт того почему "обратка холодная при обвязке 2-ходовым КЗР-ом". Учебник физики за 7класс - кол-во тепла полученное/отданное жидкостью равно Q = c * m * (T2 - T1), где c - удельная теплоёмкость жидкости, m - масса жидкости,T2 - конечная температура, T1 - начальная температура. Тепловая мощность это первая производная по времени N = dQ/dt = c * dm/dt * ∆T = c * U * ∆T , где dm/dt=U - скорость потока теплоносителя, ∆T - перепад температур подача/обратка. Сравнивая 2 варианта подключения (для 2-ходового и для 3-ходового) формулы можно прировнять т.к. для обоих случаев кол-во тепловой мощности должно быть одинаковым. Из формулы видно что для обеспечения тепловой мощности произведение скорости теплоносителя (U) на перепад температур (∆T) должно оставаться неизменным. Всем известно что для 3-ходового КЗР-а расход всегда одинаков и равен номинальному. Тогда из формулы видно, что для 2-ходового во сколько раз расход теплоносителя станет меньше, во столько же раз станет больше перепад температур. Проще говоря для 3-ходового имеем "не сильно нагретую подачу, интенсивно циркулирующую, и имеющую небольшой перепад температуры (т.е. тёплую обратку)", а для 2-ходового имеем "сильно нагретую подачу, слабую циркуляцию, и имеющую большой перепад температуры (т.е. холодную обратку)". Так что для случая с 2-ходовым КЗР-ом у вас всегда будет холодная обратка, слабая циркуляция (в самом калорифере) и большая вероятность заморозки последнего из-за всего этого! Выводы делайте сами...

2.Насчёт гидравлики сложной сети - вам правильно писали,что это "дело тонкое", требующее настройки и знаний. В случае с 3-ходовыми почти всегда гидравлику сети можно настроить и забыть о ней (расход то неизменный через 3-ходовой!). Для 2-ходового практически вы вообще врядли настроите гидравлику (расходу то меняются!). Даже для 3-ходовых при ПНР приходилось сталкиваться со случаями, когда в венткамере при отдельном включении каждая приточка работала превосходно, а при одновременной работе "большие забивали маленьких" т.е. перетаскивали большую часть теплоносителя на себя... Опять же выводы делайте сами...

3. Ну и насчёт подача сверху/снизу. Как известно вода почти несжимаема, следовательно при нагреве/охлаждении почти не изменяет свою плотность. Поэтому вариант "самотёком" (как в частном доме) работает именно БЕЗ насоса. Если есть нормальный насос, то он погонит воду хоть снизу, хоть сверху. Единственный момент - насос стараются ставить на обратку т.к. в этом случае насос находится в несколько меньшей температуре, следовательно условия работы несколько мягче.

[v-david]

Ваши расчеты, уважаемый kdu наверно правильные, но не удачно применены. Вы лукавите, при "насосной обвязке" расход по теплообменнику постоянен в обоих случаях. Другое дело, что при источнике "котельная", когда не должны штрафовать за превышение обратки (по идее), лучше было бы, действительно, поставить узлы с 3хходовым (хотя я их не люблю), получив постоянный расход по первичному контуру и постоянную работу сетевых насосов. Точнее не лучше, хуже однозначно, но проще.

Сообщение отредактировал v-david - 28.1.2013, 6:49

[Московко Ю.Г.]

В узле обвязки (2-х или 3-х ходовом, с насосом) имеет место 2 перепада температур:
-прямая - обратка:
- перед калорифером (после подмешивания)– обратка.
Из всех температур постоянной является только температура прямой воды, все остальные определяются характеристикой насоса (при постоянной мощности калорифера).
И два расхода:
- горячей воды (определяется перепадом прямая –обратка);
-через теплообменник (определяется перепадом темп. перед калорифером и обраткой).
У узлов с 2-х или 3-х ходовыми клапанами (с одним и тем же насосом) ПЕРЕПАДЫ температуры и РАСХОДЫ абсолютно одинаковы (если в схеме с 3-х ходовым нет дополнительной перемычки для обеспечения гарантированного протока).
С увеличением частоты вращения насоса (при постоянной мощности калорифера) уменьшается температура на входе в калорифер, увеличивается расход через калорифер ( в разы), увеличивается температура обратки и РАСТЕТ расход горячей воды (на десятки процентов).
Независимо от того, какой установлен клапан, 2-х или 3-х ходовой.

[v-david]

все правильно, с небольшими комментариями. Зачем нужно вот это: " увеличением частоты вращения насоса"? Там частотник в принципе не нужен, там постоянный расход и менять его лишено смысла (имхо). Рост расхода горячей воды вызван чем? У меня единственное объяснение - изменением производительности калорифера, Вы это имели ввиду? И последнее, предназначение "дополнительной перемычки" указано похоже ошибочно. Если Вы поставите трехходовой в такой схеме портом АВ к сети, то рискуете отрубить калорифер (по порту А), а если к калориферу, то гарантированный проток Вам уже гарантированно обеспечен. Ее предназначение снять избыточный перепад сетевого насоса с трехходового клапана или, по другому, обеспечить "сопряжение" расходов по первичному и вторичному контурам, или еще по-другому - не допустить "опрокидывания потока" через 3-й ход клапана (порт В) при избыточном напоре сетевого насоса.

[Московко Ю.Г.]

Для v-david
Дискуссия без точных данных (диаметры, температуры, перепады давлений) не имеет смысла и поэтому перешла в теоретическую дискуссию. Мой предыдущий пост не имеет к первоначальной проблеме никакого отношения.
Основной посыл, чтобы у коллег не сложилось ошибочного мнения, что в узлах с 2-х или 3-ходовыми клапанами перепады температур и расходов разные.
Все, о чем говорилось -при постоянной тепловой мощности калорифера, но узлами с разными насосами (или с одним насосом, но с разной частотой).
«Рост расхода горячей воды» вызван величиной дополнительной циркуляцией в контуре теплообменника и связанной с этим изменением температур на входе и выходе. Если маломощный насос (и не запирается) – малый расход горячей воды (в точке присоединения), мощный насос –большой расход горячей воды ( за счет повышения температуры обратки).
Все изменения расходов и температур абсолютно одинаковы в схеме с 2-х или 3-х ходовым краном ( если нет дополнительной перемычки и потери в кранах одинаковы) и зависят только от характеристики насоса.
Для дискуссии по схеме с дополнительной перемычкой – необходима схема с обозначениями (рисовать или искать неохота). Где-то ранее приводилась разные схемы, в том числе и с дополнительной перемычкой для гарантированного прохода воды при отключении установки.

[Camelkam]

Так что же, два решения либо поставить на все обвязки 3-ходовые клапана с приводом либо установить стабилизаторы давления на ветки!?
Все таки попробуем есче раз понизить скорость на насосах, но только теперь на всех приточках сразу в одном помещении на ветке.... Посмотрим результат....

[v-david]

+1 про данные и схемы. Вот и получилось, похоже мы с Вами, Московко Ю.Г., о разных перемычках, я про ту, что между портами АВ-В (или А-В), а Вы про АВ-А... ну вот как бывает.
Camelkam, если есть схема всей системы с диаметрами и параметрами насосов и приточек, выложите. Если нет, мучайтесь.

Сообщение отредактировал v-david - 28.1.2013, 22:04

[Camelkam]

+1 про данные и схемы. Вот и получилось, похоже мы с Вами, Московко Ю.Г., о разных перемычках, я про ту, что между портами АВ-В (или А-В), а Вы про АВ-А... ну вот как бывает.
Camelkam, если есть схема всей системы с диаметрами и параметрами насосов и приточек, выложите. Если нет, мучайтесь.

Спасибо всем участником кто влился в обсуждение, ваши мнения и пути решения данной проблемы очень помогут в дальнейшем..... Ну а пока, да будем мучиться, пока руководство будет решать возможные погрешности с подрядной организацией которая смонтировала данную систему....

[Camelkam]

Да, и на обратке на каждой имеющейся ветке установлен балансировочный клапан ручной Данфос MSV-f2, на подаче кран шаровой тоже данфос

[Гость_Iroha_*]

Да, и на обратке на каждой имеющейся ветке установлен балансировочный клапан ручной Данфос MSV-f2, на подаче кран шаровой тоже данфос

Сначала каждую обвязку индивидуально балансируете по методике , описанной в брошюре "Правильный выбор", затем все вместе.

[Serg47]

Camelkam
То что изображено на схеме - не может быть. Участок холодной трубы должен доходить до указанной точки либо от нижнего патрубка калорифера либо от верхнего через насос (ну и дальше в нижний патрубок калорифера).
У Вас случайно подача с обраткой в подключении узла обвязки к сети не перепутаны???

[olg2004]

теплообменик в угрозе замораживания, хм

а что с температурой притока?