Расчетные параметры микроклимата Опции

[Malibu75]

Запутался при выборе расчетных параметров микроклимата административного здания.
Пункт 5.1 СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" :

... в холодный период года в обслуживаемой зоне жилых зданий или в рабочей зоне производственных помещений температуру воздуха - минимальную из допустимых температур при отсутствии избытков явной теплоты в помещениях...

Допустимые температуры предлагается принимать по ГОСТ 30494.
Пункт 7.2 СП 44.13330.2011 "Административные и бытовые здания" :

Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в помещениях в холодный период года рекомендуется принимать по таблице 12

Выбираем температуру для душевой . Согласно СП 60.13330 - 18 градусов, согласно СП 44.13330.2011 - 23 градуса . То же самое для уборных, гардеробных и т.д.
По каким СП принимать расчетную температуру ?

[Malibu75]

Запутался при выборе расчетных параметров микроклимата административного здания.
Пункт 5.1 СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" :

... в холодный период года в обслуживаемой зоне жилых зданий или в рабочей зоне производственных помещений температуру воздуха - минимальную из допустимых температур при отсутствии избытков явной теплоты в помещениях...

Допустимые температуры предлагается принимать по ГОСТ 30494.
Пункт 7.2 СП 44.13330.2011 "Административные и бытовые здания" :

Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в помещениях в холодный период года рекомендуется принимать по таблице 12

Выбираем температуру для душевой . Согласно СП 60.13330 - 18 градусов, согласно СП 44.13330.2011 - 23 градуса . То же самое для уборных, гардеробных и т.д.
По каким СП принимать расчетную температуру ?

[Егор]

душевая, гардеробные, уборные и т.д в АБК - это не обслуживаемая зона жилых зданий и не рабочая зона и не производственные помещения

ГОСТ 30494-96 и СП 60.13330 вообще про душевые молчат

СП 44.13330 таблица 12 пункт 6 душевые: 25 градусов

[Geeft]

Егор, +1

[zaharov63]

Спрошу здесь.
Ув. проектировщики, в обязательном ли порядке вы получаете в задании от технолога категории работ по уровню энергозатрат по помещениям? Требуете ли эту информацию и как поступаете при отсутствии оной?
Ну и если не трудно - что-нибудь в качестве примера для административных и производственных помещений.

[ИОВ]

Ув. проектировщики, в обязательном ли порядке вы получаете в задании от технолога категории работ по уровню энергозатрат по помещениям? Требуете ли эту информацию и как поступаете при отсутствии оной?

1. Получаем для производственных не всегда. Требуем всегда (в ПЗ раздела ТХ это всё равно д.б. отражено), но технологи тоже бывают разные - не понимают даже некоторые, что у них спрашивают. Тогда долго и нудно выспрашиваем у этого "никакого" проектировщика, чем занимаются рабочие в производственном помещении, т.е. в чём состоит производственный процесс (для ещё незнакомых производств). И сами тогда определяем для ОВ по ГОСТ 12.1.005
2. Для административных помещений принимаем 2-ю категорию по ГОСТ 30494

[zaharov63]

1. Получаем для производственных не всегда. Требуем всегда (в ПЗ раздела ТХ это всё равно д.б. отражено), но технологи тоже бывают разные - не понимают даже некоторые, что у них спрашивают. Тогда долго и нудно выспрашиваем у этого "никакого" проектировщика, чем занимаются рабочие в производственном помещении, т.е. в чём состоит производственный процесс (для ещё незнакомых производств). И сами тогда определяем для ОВ по ГОСТ 12.1.005
2. Для административных помещений принимаем 2-ю категорию по ГОСТ 30494

Понятно.
Сбивает с толку наш (белорусский) СанПиН, в котором требования к микроклимату рабочих мест в производственных помещениях уравняли с офисными помещениями.
Кстати, может тут заковыка, офисное и административное это одно и тоже?

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.2.2015, 11:17

[ИОВ]

Сбивает с толку наш (белорусский) СанПиН, в котором требования к микроклимату рабочих мест в производственных помещениях уравняли с офисными помещениями.

Не понимаю, ГОСТ 12.1.005 и ГОСТ 30494 - разные ГОСТы с разными требованиями

Кстати, может тут заковыка, офисное и административное это одно и тоже?

Я полагаю (и принимаю в проектах) одно и то же. Если это не комната мастера в цехе (тогда ближе к производственному помещению)

[zaharov63]

Не понимаю, ГОСТ 12.1.005 и ГОСТ 30494 - разные ГОСТы с разными требованиями

Если бы я понимал...
Ссылка на эти ГОСТы есть в нашем Овшном нормативе. А тут этот СанПиН...
Намеряли тут подвижность до 0,2 м/с в административных помещениях. Если что, получается бодаться с охраной труда будем по разным нормативам.

[ИОВ]

Сочувствую. После прочтения прихожу к мысли, что разработчики не совсем земные создания. Но Вы можете гордиться: белорусские балбесы "переплюнули" российских!

[zaharov63]

Что называется - мысли вслух. Почему в ГОСТ 494-96 при контроле параметров микроклимата есть ограничения по "наружным" условиям:
4 Методы контроля
4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период года следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
4.2 Для теплого периода года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

а в ГОСТ 12.1.005 таковых нет?

[Skaramush]

Примитизация, упрощенчество и манагерство. ИМХО.

[zaharov63]

Ну и жаль, что не упопинается нигде об ограничении по расчетным температурам наружным для данной местности по ОВшному. Как правило закидывают бумагами с замеренной температурой внутри, сравнивают с нормируемой и качать права норовят. А что там снаружи было - ни слова (цифры) в актах. Рассказывай/доказывай потом...

[Skaramush]

Стоп. Это несколько иное.

Вот это

2.1. Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и теплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, измерения необходимо проводить также при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих, имеющих место в течение рабочей смены.

в подспорье

[smart-bear]

Что называется - мысли вслух. Почему в ГОСТ 494-96 при контроле параметров микроклимата есть ограничения по "наружным" условиям:
4 Методы контроля
4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период года следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
4.2 Для теплого периода года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

а в ГОСТ 12.1.005 таковых нет?

ГОСТ 494-96 давно не действует.
В новом ГОСТ 30494-2011 "Межгосударственный стандарт. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" требования аналогичные:
6.1. В холодный период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
6.2. В теплый период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

Яркое и "жАркое" солнце искажает показания приборов. Точнее влияет на измеряемые параметры (освещенность, температуру и т.д.).

Прикрепленные файлы

 Microclimate_parameters_for_indoor_enclosures.doc ( 192,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[zaharov63]

ГОСТ 494-96 давно не действует.
В новом ГОСТ 30494-2011 "Межгосударственный стандарт. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" требования аналогичные:
6.1. В холодный период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
6.2. В теплый период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

Яркое и "жАркое" солнце искажает показания приборов. Точнее влияет на измеряемые параметры (освещенность, температуру и т.д.).

Про солнце понятно. Хотя... тоже не очень. Но сейчас не об этом.
Почему в п.6.1 и 6.2. не указываются температуры "не ниже" и "не выше" соответственно?

Почему для производственных помещений не прописаны ограничения?
Что бы было понятно: вот пришли делать аттестацию рабочих мест, когда на улице +35^оС... Но это частный пример.

[Skaramush]

Воздух рабочей зоны и жилые+общественные здания = несколько разные вещи. Мягко говоря.

[zaharov63]

Воздух рабочей зоны и жилые+общественные здания = несколько разные вещи. Мягко говоря.

Температура нормируется там и там. Не понял куда клоните.

[Skaramush]

Я не клоню, ответ был на предыдущее. ГОСТ 30494 это жилые и общественные помещения, ГОСТ 12.1.005 - воздух рабочей зоны.

[zaharov63]

Мне это известно.
Задал два отдельных вопроса по каждому стандарту. Но подтекст один и тот же.

[Skaramush]

Из ГОСТ по рабочей зоне:

2.1. Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и теплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, измерения необходимо проводить также при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих, имеющих место в течение рабочей смены.

[zaharov63]

И о чем это говорит? Вообще не склонен считать, что под "другими причинами" подразумевали и Т наружную. Но даже если и так, то тем хуже. Зафиксируют превышение Тнорм. при нерасчетной на вентиляцию или кондиционирование. Ну и что? На 5 лет вредный фактор? Чуть утрирую. Но только чуть.

[Skaramush]

Так измерение не одно. А, получается, до пяти. Зафиксируют с соблюдением? Если нет - до свидания.

[zaharov63]

Среднесменная тоже ничего не гарантирует. Многое от погоды зависит.

Но вернусь к логике. Если в ОВшном нормативе есть ссылка на упомянутые ГОСТы, а технические возможности наших систем завязаны на конкретные расчетные параметры Тн и Тв, то логично, чтобы и в ГОСТах была обратная связь в части условий контроля.
К тому же производственники (хозяева помещений) понятия не имеют, что есть расчетная (и какая) Тн, Зато наизусть выучили нормируемую Тв. Им неведомо об экономической составляющей в расчетной Тн, о классах кондиционирования, о средней необеспеченности и т.д. Санитарам-контролерам всевозможным (официальным и доморощенным) - тоже это побоку.
Вот и получается, что мы размахиваем своим нормативом, а они своими. Нету четкого понимания, что если Тн выше расчетной, то нечего претензии к технике предъявлять. Условно это форс-мажор и мероприятия нанимателя должны иметь в основном организационный характер, а в запасе у него могут быть витиеватые формулировки об "экономически обоснованной нецелесообразности".
П.С. Принесли служебную по термичке. Пусть и небольшая, но - камерные электропечи, закалочные ванны. Смысл - хотим кондиционер. Совсем охренели.

[Skaramush]

О крайне необходимой стыковке нормативов - не поспоришь. Рынок, мать его хрематистику за обе ноги и в стороны + "эффективные креатины".

[ИОВ]

Ну и жаль, что не упопинается нигде об ограничении по расчетным температурам наружным для данной местности по ОВшному. Как правило закидывают бумагами с замеренной температурой внутри, сравнивают с нормируемой и качать права норовят. А что там снаружи было - ни слова (цифры) в актах. Рассказывай/доказывай потом...

А это не помогает?
СанПиН 2.2.4.548-96
7.1. Измерения показателей микроклимата в целях контроля их соответствия гигиеническим требованиям должны проводиться в холодный период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней температуры наиболее холодного месяца зимы не более чем на 5 °С, в теплый период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней максимальной температуры наиболее жаркого месяца не более чем на 5 °С. Частота измерений в оба периода года определяется стабильностью производственного процесса, функционированием технологического и санитарно-технического оборудования.

7.2. При выборе участков и времени измерения необходимо учитывать все факторы, влияющие на микроклимат рабочих мест (фазы технологического процесса, функционирование систем вентиляции и отопления и др.). Измерения показателей микроклимата следует проводить не менее 3 раз в смену (в начале, середине и в конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, необходимо проводить дополнительные измерения при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих.

[Skaramush]

Поможет. Вопрос-то был о том, что требования должны быть строго едины во всех нормативах. Или с чёткими перекрёстными ссылками.

[ИОВ]

К сожалению, каждый играет в свою дуду, а ведомства/разработчики разные.

[zaharov63]

А это не помогает?
СанПиН 2.2.4.548-96

Отчасти.
Выше приводил ссылку на белорусский аналог, там похожие формулирвки. Но не стал приводить. дабы не загромождать, ибо не принципиально. Но в свое время обратился за разъяснениями в местный санорган и получил такой ответ. Получается, мало того, что диапазон температур не стыкуется с ОВшными расчетными для Минска (21,2 и 25,8), так еще по смыслу плавающий год от года.

Поможет. Вопрос-то был о том, что требования должны быть строго едины во всех нормативах. Или с чёткими перекрёстными ссылками.

Именно.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 10.6.2015, 10:43

[ИОВ]

Ответ на Ваш запрос меня, как проектировщика, позабавил. Похоже, эти чиновники полагают, что реконструкция/переналадка систем ОВ должна проводиться ежегодно по результатам состоявшихся климатических параметров в прошлом (для замеров) году
Проектировщик ведь оперирует не статистикой прошлого года, а статистикой за 25-50 лет, на основании которой и разрабатывается/корректируется СНиП/СП "Строительная климатология"

[Незнайка]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Здание, начинённое рестораном и торговыми помещениями. Температуру для расчёта отопления выбирал по профильным МГСН, кот. сообразуются с пособиями к СНиП 89 Общественные здания. Торговые залы любых категорий товара +16; с общепитом - зал раздаточный та же ситуация.
ГИП считает, что нужно руководствоваться ГОСТ 30494-2011 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата" категория помещений для ресторана - 3а, для продавцов промтоварных магазинов - 3в, кроме того, там люди в примерочных до нижнего белья раздеваются.
Всегда волновал момент приоритета профильных нормативов над данным ГОСТом. Проще поступить, руководствуясь при противоречии более жёсткими требованиями, но док-ты в нашей бюрократ. сис-ме множаться, создавая всё новые противоречия и хочется лучше этот момент понять.
Получается, если ресторан 3а - для холод. периода минимум: оптимальный 20, допустимый 19. Заметно .
Если промтовары 3в - оптимум 18, допустимая 16.
Торговля вполне бъётся с профильными нормативами, а общепит tв=19 по ГОСТ против tв=16 по МГСН.

[Незнайка]

Всегда волновал момент приоритета профильных нормативов над данным ГОСТом

СП 60 п. 5.1 "Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах)"

[ИОВ]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Здание, начинённое рестораном и торговыми помещениями. Температуру для расчёта отопления выбирал по профильным МГСН, кот. сообразуются с пособиями к СНиП 89 Общественные здания. Торговые залы любых категорий товара +16; с общепитом - зал раздаточный та же ситуация.
ГИП считает, что нужно руководствоваться ГОСТ 30494-2011 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата" категория помещений для ресторана - 3а, для продавцов промтоварных магазинов - 3в, кроме того, там люди в примерочных до нижнего белья раздеваются.
Всегда волновал момент приоритета профильных нормативов над данным ГОСТом. Проще поступить, руководствуясь при противоречии более жёсткими требованиями, но док-ты в нашей бюрократ. сис-ме множаться, создавая всё новые противоречия и хочется лучше этот момент понять.
Получается, если ресторан 3а - для холод. периода минимум: оптимальный 20, допустимый 19. Заметно .
Если промтовары 3в - оптимум 18, допустимая 16.
Торговля вполне бъётся с профильными нормативами, а общепит tв=19 по ГОСТ против tв=16 по МГСН.

По-моему, Вы с ГИПом о разных температурах толкуете. ГИП справедливо указывает на поддержание температуры в помещениях в период эксплуатации. А Вы пишете о проектировании СО. В любом случае Ваша СО совместно со всеми др. теплопритоками (освещение, технология и т.п.) должна обеспечивать нормируемые ГОСТом или Заданием на проектирование температуры внутреннего воздуха при минимально возможном количестве людей (персонал+посетители) находящихся в помещении. Очень сомнительно, что Ваша спутница будет комфортно чувствовать себя в открытом вечернем платье в зале ресторана с т-рой +16 град.
Предлагаю обратить серьёзное внимание на п. 4.2 СанПиН 2.3.6.1079-01 - хоть зал ресторана и относится к обществ. помещениям, но требования к микроклимату в нём - как для производственных помещений. Ну а, осознав п. 4.2 извольте далее выполнять п. 4.3 по допустимым/оптимальным параметрам.

СП 60 п. 5.1 "Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах)"

Всё дело в том, что МГСН/ТСН/метод. рекомендации/пособия не являются нормативными документами - ознакомьтесь с № 162-ФЗ (ст. 14). Так что ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих действующим нормативным документам.
Иногда параметры микроклимата из этих Пособий переписывают в Задание на проектирование и/или в задание от ТХ - это легитимно только при отсутствии указаний по конкретным помещениям в действующих нормах. . В Заданиях также могут присутствовать более высокие требования по отношению к действующим нормам, а вот более низкие - уже нет!

[Незнайка]

ИОВ, как всегда по полочкам.

осознав п. 4.2 извольте далее выполнять п. 4.3 по допустимым/оптимальным параметрам

Скарамуш не даром ставит брата инженера выше юриста. Стало быть, для всего ресторана считаю теплотехнику на оптимальные параметры для производственных помещений, выбирая по категориям работ по ГОСТ 12.1.005-88 или же СанПиН 2.2.4.548-96. Только к какой категории работ отнести посетителей, кот. никакой собственно работы не выполняют?
И к какой категории советуете отнести поваров?

А торговлю можно (и нужно) по допустимым, то бишь +16 по ГОСТ 30494-2011 таб. 3 для кат. 3в.

Всё дело в том, что МГСН/ТСН/метод. рекомендации/пособия не являются нормативными документами - ознакомьтесь с № 162-ФЗ (ст. 14). Так что ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих действующим нормативным документам

Спасибо за ценную инф-цию!

Сообщение отредактировал Незнайка - 12.7.2017, 17:27

[Composter]

А торговлю можно (и нужно) по допустимым, то бишь +16 по ГОСТ 30494-2011 таб. 3 для кат. 3в.

продавцы за +16 в торговом зале вам спасибо явно не скажут

[Незнайка]

продавцы за +16 в торговом зале вам спасибо явно не скажут

Нормы не я пишу, СП60 диктует брать минимально допустимые (по ГОСТ 30494 в дан. случае).

[Composter]

может он допускает ,а не диктует?

еще могу добавить про торговые центры. есть крупные сетевеки, которых 5-7 магахинов в торговом центре, которые выставляют свои усливоия исходя из своих требований по теплу и холоду и арендодатель под них обычно прогибается. А это значит что если у них +20 требования ,значит ктото недополучит тепла до +16

Сообщение отредактировал Composter - 12.7.2017, 17:44

[Незнайка]

может он допускает ,а не диктует?

"Следует, как правило" Я задаюсь минимумом - большее с позволения зака.

[Незнайка]

извольте далее выполнять п. 4.3 по допустимым/оптимальным параметрам

А как вы понимаете п. 4.3(?):
При использовании систем кондиционирования воздуха параметры микроклимата в производственных помещениях должны соответствовать оптимальным значениям санитарных норм. При наличии систем вентиляции с механическим или естественным побудителем параметры должны отвечать допустимым нормам.
Не имеется ли ввиду всего лишь, что кондиц-е считается на оптимальные параметры, а вентиляция на допустимые?
А система отопления тут вообще не при чём. Но если пофантазировать, то её можно уразуметь опосредовано как вклад в создание микроклимата в ХП, когда "используется / наличествует" только вентиляция, под кондиц-ем имея ввиду охлаждение в ТП. А раз только вентиляция, то расчётные параметры (в т.ч. для отопления) - допустимые.

Сообщение отредактировал Незнайка - 12.7.2017, 19:48

[ИОВ]

Только к какой категории работ отнести посетителей, кот. никакой собственно работы не выполняют?
И к какой категории советуете отнести поваров?

Есть такие Рекомендации - номер пункта не подскажу, т.к. у меня более раннее (1972 г.) бумажное издание. А в моём издании в п. 3.3 рекомендуется принимать для посетителей лёгкую работу (вероятно, рюмка с водкой, ножи, вилки тяжёлыми предметами не считаются ), для персонала - работу средней тяжести.

Нормы не я пишу, СП60 диктует брать минимально допустимые (по ГОСТ 30494 в дан. случае).

может он допускает ,а не диктует?

Тут, конечно, прав именно ув. Незнайка - формулировка "следует принимать, как правило" в п. 5.1 СП 60 именно диктует.
Но я советую обратить внимание на этот пункт в СП 60:

4.1 Настоящий свод правил устанавливает минимально необходимые требования к системам внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования для обеспечения комплексной безопасности зданий

Так что, если Вы проектируете ТЦ, и Заказчик не указал в Задании на проектирование более комфортную температуру для продавцов и покупателей, то порядочный проектировщик должен подсказать это Заказчику и, как минимум, сообщить Заказчику, что тупо по нормам это будет всего +16 град в проекте.

А как вы понимаете п. 4.3(?):
При использовании систем кондиционирования воздуха параметры микроклимата в производственных помещениях должны соответствовать оптимальным значениям санитарных норм. При наличии систем вентиляции с механическим или естественным побудителем параметры должны отвечать допустимым нормам.
Не имеется ли ввиду всего лишь, что кондиц-е считается на оптимальные параметры, а вентиляция на допустимые?
А система отопления тут вообще не при чём. Но если пофантазировать, то её можно уразуметь опосредовано как вклад в создание микроклимата в ХП, когда "используется / наличествует" только вентиляция, под кондиц-ем имея ввиду охлаждение в ТП. А раз только вентиляция, то расчётные параметры (в т.ч. для отопления) - допустимые.

Именно так! - это соответствует и указаниям п. 5.3 СП 60
По-моему, просто исторически сложилось, что кондиционирование должно обеспечивать только оптимальные параметры. А вот если пофантазировать и обратить внимание на терминологию в СП 60

3.2 вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/год - при круглосуточной работе и 300 ч/год - при односменной работе в дневное время;

3.18 кондиционирование воздуха: Автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения и качества) с целью обеспечения, как правило, оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия людей, ведения технологического процесса, обеспечения сохранности ценностей;

3.22 отопление: Искусственное нагревание помещения в холодный период года для компенсации тепловых потерь и поддержания нормируемой температуры со средней необеспеченностью 50 ч/год;

то получится, что и вентиляция и отопление являются частными случаями кондиционирования, т.к. призваны поддерживать отдельные параметры воздуха. Так что имеем, в силу исторических причин, не очень корректную терминологию, а речь, по-моему, должна идти только о допустимых или оптимальных параметрах воздуха, поддерживаемых теми или др. системами.

[Незнайка]

Именно так! - это соответствует и указаниям п. 5.3 СП 60

Подходя к этому как юрист, кондиц-ем является всё и допустимые параметры отпадают за ненадобностью.

Сообщение отредактировал Незнайка - 13.7.2017, 8:51

[ИОВ]

Подходя к этому как юрист, кондиц-ем является всё и допустимые параметры отпадают за ненадобностью.

У меня несколько др. мнение/подход - Вы не обратили внимание в моём предыдущем посте на

По-моему, просто исторически сложилось, что кондиционирование должно обеспечивать только оптимальные параметры.

Так что имеем, в силу исторических причин, не очень корректную терминологию, а речь, по-моему, должна идти только о допустимых или оптимальных параметрах воздуха, поддерживаемых теми или др. системами.

Т,е. я полагаю, что кондиционированием является всё (отопление и вентиляция всего лишь частные случаи общего понятия), а некорректным считаю предписание при кондиционировании поддержания только оптим. параметров. С моей точки зрения, более правильным было бы указать в нормах случаи/ситуации, когда стОт/достаточно/экономически целесообразно поддерживать все только допустимые параметры. Тем более, что в отношении именно общепринятого/традиционного понятия "кондиционирования" такое отступление уже нормами предусмотрено

5.3 ...
Один из параметров микроклимата допускается принимать в пределах допустимых норм вместо оптимальных при согласовании с органом санитарно-эпидемиологического надзора и по заданию на проектирование.

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.7.2017, 9:22

[Незнайка]

Т,е. я полагаю, что кондиционированием является всё (отопление и вентиляция всего лишь частные случаи общего понятия), а некорректным считаю предписание при кондиционировании поддержания только оптим. параметров

Кажется понял Вас. Прописать до конца подход отдельно к каждой системе, включённой в широкое понятие сис-мы кондиционирования.
А на данный момент вы как советуете поступать: домысливать до логического или как юрист считать на оптимум всё?

все только допустимые параметры

Акцент на "все" не понял.

Сообщение отредактировал Незнайка - 13.7.2017, 9:52

[ИОВ]

Кажется понял Вас. Прописать до конца подход отдельно к каждой системе, включённой в широкое понятие сис-мы кондиционирования.
2. А на данный момент вы как советуете поступать: домысливать до логического или как юрист считать на оптимум всё?

1. Акцент на "все" не понял.

1. Это "все" допустимые параметры, как раз, в противовес сегодняшним формулировкам по только оптимальным параметрам с допущением всего по одному параметру принимать допустимые, да и то по согласованию с санитарами. Я думаю, что формулировка п. 3.18 должна быть несколько иной, чем сейчас в СП 60 (зелёным цветом - моё мнение)

3.18 кондиционирование воздуха: Автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения и качества) с целью обеспечения, как правило, допустимых (при отоплении, вентиляции) или оптимальных метеорологических условий...

2. Я не думаю, что нужно вгонять Заказчика ТЦ/др. обществ. здания в дополнительные затраты на кондиционирование по оптимальным параметрам в холодный период года, если это, конечно, не ювелирный салон с эксклюзивными цацками для избранных . Я полагаю, что в холодный период достаточно поддерживать параметры в пределах допустимых, и не всегда минимально допустимых. Если Заказчик уже имел опыт с др. своими объектами, то, как правило, в Задании такой грамотный Зак уже прописывает требуемые проектные/расчётные параметры. Если же Зак ещё не имеет опыта и ничего в Задании не указал, я предпочитаю в начале пути обговорить все узкие места, разъяснить минимальные требования норм и последствия действий строго по нормам и зафиксировать официально результаты таких переговоров/принятых решений. Это касается не только параметров микроклимата, но и многих др. вопросов проектирования нашего раздела - это снимает в дальнейшем возможные разногласия при сдаче уже готового проекта и полностью исключает заявления Заказчика "А я хотел/думал так ..." или "Я же не специалист, а Вы мне не объяснили ..."

[Амиго]

Если в магазе сделать + 16 вы нарушите гост для продавцов.
Торговый зал Метро или Ашана - да. Места где кассиры - нет. Если ТЦ, с кучей бутиков, в которых народу раз два и обчелся +18.

[ИОВ]

Если в магазе сделать + 16 вы нарушите гост для продавцов.
Торговый зал Метро или Ашана - да. Места где кассиры - нет. Если ТЦ, с кучей бутиков, в которых народу раз два и обчелся +18.

По ГОСТ для продавцов - там вопрос в том, какая категория работ для них назначается - если лёгкая IIа, то нарушается ГОСТ 12.1.005, а если средней тяжести IIа и места непостоянные, то там всего +15 нормируется - не гуманный ГОСТ
А в общем случае я тоже именно так и думаю и проектирую так .

[Татьяна Удальцов...]

Если в магазе сделать + 16 вы нарушите гост для продавцов.

Температура - только один из параметров. Температуру легко сделать не допустимой, а оптимальной. А вот относительную влажность в холодный период оптимальной без кондиционирования не обеспечить.

Но не запрещено сочетать какой-то допустимый параметр с другим оптимальным. А люди прежде всего "шкурой чуют" температуру, а на психрометр никогда и не смотрели.

[ИОВ]

Температура - только один из параметров. Температуру легко сделать не допустимой, а оптимальной. А вот относительную влажность в холодный период оптимальной без кондиционирования не обеспечить.

Так в СП 60 уже об этом моменте позаботились

5.3 ...
Относительную влажность воздуха в кондиционируемых помещениях допускается не обеспечивать по заданию на проектирование.

[Skaramush]

Температура - только один из параметров. Температуру легко сделать не допустимой, а оптимальной. А вот относительную влажность в холодный период оптимальной без кондиционирования не обеспечить.

Но не запрещено сочетать какой-то допустимый параметр с другим оптимальным. А люди прежде всего "шкурой чуют" температуру, а на психрометр никогда и не смотрели.

Это смотря "на каком конце вилки". Когда в одном из кинотеатров камерой орошения температура догонялась до +24 летом, то по температуре всё в ажуре. Но вот при этом влагосодержание повышалось так, что чуть пошевелился и "шкурой чувствуешь - потекло".

[ИОВ]

Это смотря "на каком конце вилки". Когда в одном из кинотеатров камерой орошения температура догонялась до +24 летом, то по температуре всё в ажуре. Но вот при этом влагосодержание повышалось так, что чуть пошевелился и "шкурой чувствуешь - потекло".

Полагаю, в этом случае влажность вышла далеко за верхний предел допустимой по ГОСТ.
А мы, всё-таки обсуждаем оптимальные/допустимые параметры, а не полное несоблюдение норм.

[Skaramush]

Сочетание параметров, в таких вариантах, лучше брать таким, чтобы была компенсация одного другим. Верхний край по температуре, но нижний по влажности (близкий к нижнему, по возможности) и верхний по подвижности. И по ощущениям будет вполне приемлемо.
Вот только зимой будет сложнее.

[Незнайка]

Вот только зимой будет сложнее

Skaramush, а зимой в чём сложность?

[Skaramush]

Смотря по назначению системы. Если удаление теплоизбытков, то почти всё по прежнему, за исключением влажности - она низкая по умолчанию. Воздух даже пересушен.
А вот с восполнением теплопотерь будет иначе - тут подвижность на верхнем пределе может оказаться дискомфортной и возникнет вопрос - как тёплый воздух вообще "доставить" в РЗ.