Схемы сан/тех-обвязки калориферов, - прошу обсудить Опции

[Гость_ss.23_*]

Хочу поднять больную тему, которая многим набила оскомину: Сан/тех-обвязка калориферов и оптимальные схемы обвязки для некоторых типовых случаев. В своё время с этим вопросам обращался к корифеям форума AIRCON.RU. Обычно получал ответ, что эта тема всем надоела, она неоднократно обсасывалась на форуме, смотри в этом разделе ранние страницы (в мягкой форме, а более коротко - отстань). Но, как оказалось, в ранних страницах большинство сообщений были подобного же содержания. Правда, я был далеко не один, кто настойчиво возвращался к данной теме. В результате пару-тройку толковых дискуссий на эту тему теперь можно откопать. Некоторые из них я привожу в прикреплённом файле (не обессудьте – со своими пометками и комментариями). Там ещё помещена статья с сайта Венткомплекта. Но она скорее – как пример не самой удачной схемы. В дискуссиях обращаю внимание на посты Robin`a, Itpro, AK, Vko, Aspirant`a и Stranger`a – весьма толково, прямо - инструкция к применению. На основании этих дискуссий, а также собственного опыта и размышлений я набросал три схемы: одна для коттеджа, а две для городских объектов (с расходом теплоносителя 1,5 и 7 м3/ч). Мне очень понравилась схема с 2-х ходовым клапаном, описанная Robin`om. Один недостаток – нельзя применить её в подобном варианте для небольших объектов с незначительным перепадом давления между подающей и обраткой (по байпасной линий будет поступать значительное количество прохладной воды – т.е. больше потребности - при небольших морозах, когда требуемая мощность калорифера мала). Я попробовал исправить этот недостаток, и вместо предложенного Robin`om статического балансировочного клапана для малых приточек (до 2,8 м3/ч – теплоносителя) применил динамический балансировочный клапан с постоянным перепадом давления на клапане – т.е. клапан BALLOREX Q (он же – клапан ограничения расхода Q). Применять здесь BALLOREX QР думаю – не целесообразно.
Как понимаете, при незначительных расходах воды статический балансировочный клапан практически не имеет сопротивления (в этом случае на байпасной линии остаётся только одно дросселирующее устройство – обратный клапан). И прохладная вода, при малом перепаде по давлению между подающей и обраткой и работающем насосе, в большом объёме может поступать в калорифер. В таком случае поддержание заданной температуры приточного воздуха может быть проблематично. Применение динамического балансировочного клапана для малых приточек на байпасе – решает эту проблему. Даже без учёта сопротивления обратного клапана на этой линии мы всегда будем иметь гарантированно 15-30 кПа (в зависимости от настройки клапана). А это уже то, что надо. Применение статического балансировочного клапана (который в 2-3 раза дешевле динамического) оправдано, если мы имеем значительный напор циркуляционного насоса. Можно для максимального расхода воды через байпас существенно зажать балансировочный клапан (до 30-40 кПа), зная, что при малых расходах мы всё равно будем иметь на клапане 10-15 кПа, и всё будет нормально. Подобное решение проходит для расходов более 3 м3/ч и насосов > DN40, с напором > 5 м в.ст. с заданной производительностью (тем более, мне не удалось найти динамические балансировочные клапаны на такие расходы воды). Для малых насосов такое возможно только при их значительном удорожании. Например, цена GRUNDFOS при переходе от UPS 25-60 к UPS 25-80 сразу возрастает более, чем в 2 раза.
Ограничением значительного сопротивления байпаса, кроме сохранения возможности подмеса в рабочем режиме, является – возможность циркуляции внутреннего объёма воды (при аварии в теплосети) с номинальной пропускной способностью калорифера, т.е. – активная защита калорифера от замерзания. Об этом очень доходчиво рассказал Robin в своих постах (см. прилагаемый файл). Я правда не согласен с его высказыванием, что вода без подпитки из подающей одинаково замерзает, что при циркуляции, что – без неё. Думаю – это не так. Доказательство этого я вижу каждую зиму, проезжая по мосту над речкой Пихоркой, бурлящей внизу. Речка под мостом не замерзает даже в самые сильные морозы, хотя дальше по течению, где русло расширяется, она покрыта льдом. Кстати, этим обстоятельством пользуются байдарочники, тренирующиеся частенько под мостом.
Собственно, возможностью применения активной защиты калорифера от замерзания, мне очень приглянулась схема, описанная уважаемым Robin`om. Плюс – сохранение постоянного расхода теплоносителя через калорифер на всех рабочих режимах. Robin пишет, что последнее «жизненно» необходимо. Не знаю, насколько это огромная необходимость, но то, что это плюс – это точно.
Есть ещё одна доработка-изменение предлагаемых к рассмотрению схем от общепринятых: на байпасной линии Dу 15, проходящей ближе к входным кранам: на ней нет обратного клапана. Я так понимаю, что байпасная линия с балансировочным краном DN15 (на схемах - п.13) нужна только для поддержания в подающей питающей трассе высокой температуры воды при неработающем калорифере вентиляции (тогда при пуске системы Вы избежите изматывающих дёрганий и перезапусков из-за срабатывания защиты, пока калорифер не прогрелся достаточно сильно). При коротких питающих трассах эту трассу можно не делать, или перекрыть кран DN15 (п.13). Плюс, другое назначение - она нужна для возврата воды в котёл в достаточном объёме в соответствующих схемах отопления. В таком случае, назначение обратного клапана на этой линии – дросселирующее устройство (и не более того). С задачей дросселирования вполне успешно может справиться один только статический балансировочный клапан Dу 15 (причём, более успешно, чем ОК + шаровой кран, а по цене - дешевле). Кроме указанных двух «зайцев» в предлагаемом варианте, можно «убить» ещё одного: использовать этот участок для циркуляции воды в аварийной ситуации (с минимально возможным расходом при имеющемся насосе.) Последнее обстоятельство наиболее важно для схем с 3-х ходовым регулирующим клапаном. Основной недостаток этих схем – то, что в аварийной ситуации, при существующих на сегодняшний день алгоритмах управления большинства блоков управления, байпасная линия под 3-х ходовым клапаном полностью перекрывается. На это указывают многие участники прилагаемых дискуссий. Наличие обратного клапана на второй байпасной линии с направлением протока из подающей в обратку для принятых схем многих производителей (Remak, VTS Clima, …) – в данной ситуации играет отрицательную роль. Думаю, что схема смесительного узла указанных производителей в плане надёжности защиты калорифера от замерзания пригодна к применению только в «крутых» коттеджах, где аварийной ситуацией может быть только отключение электропитания (да и то – у многих стоит аварийный дизельный генератор). У них ни трасса не прохудится (металлопластик, полистирол, сшитый полиэтилен, а то и медь), ни котел импортный из строя не выйдет, да и питающий насос – что «вечный двигатель». Применение схем, подобных схеме Remaka в городских условиях или на производстве – это «играние с огнём». Когда-никогда это закончится плачевно (по крайней мере, в условиях России).
В прилагаемом RAR-файле я поместил AutoCAD-файл со схемами. Для возможности прочтения большинства участниками - он сохранён в версии AutoCAD 2000. Буду благодарен за высказанные замечания и пожелания.

С уважением, ss.23.

--------------------------------------------

16.09.2004

Получили сегодня по факсу несколько иную схему узла обвязки калорифера. Думаю, она более совершенна. В ней 2-х ходовой регулирующий клапан стоит на обратке, а насос наоборот - на подающей перед калорифером (но омывается водой с подмесом из обратки). Решил дополнить файл новой схемой по образцу присланной ( с незначительными доработками). Пусть эта схема для удобства будет под v.2. Присоединённый файл я поменял. Его размер 1,6 МВ.
С уважением.

Сообщение отредактировал ss.23 - 16.9.2004, 21:43

Прикрепленные файлы

 CXEMA_DEVICE_of_MIXING.rar ( 1,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16475

 

[Гость_ss.23_*]

Хочу поднять больную тему, которая многим набила оскомину: Сан/тех-обвязка калориферов и оптимальные схемы обвязки для некоторых типовых случаев. В своё время с этим вопросам обращался к корифеям форума AIRCON.RU. Обычно получал ответ, что эта тема всем надоела, она неоднократно обсасывалась на форуме, смотри в этом разделе ранние страницы (в мягкой форме, а более коротко - отстань). Но, как оказалось, в ранних страницах большинство сообщений были подобного же содержания. Правда, я был далеко не один, кто настойчиво возвращался к данной теме. В результате пару-тройку толковых дискуссий на эту тему теперь можно откопать. Некоторые из них я привожу в прикреплённом файле (не обессудьте – со своими пометками и комментариями). Там ещё помещена статья с сайта Венткомплекта. Но она скорее – как пример не самой удачной схемы. В дискуссиях обращаю внимание на посты Robin`a, Itpro, AK, Vko, Aspirant`a и Stranger`a – весьма толково, прямо - инструкция к применению. На основании этих дискуссий, а также собственного опыта и размышлений я набросал три схемы: одна для коттеджа, а две для городских объектов (с расходом теплоносителя 1,5 и 7 м3/ч). Мне очень понравилась схема с 2-х ходовым клапаном, описанная Robin`om. Один недостаток – нельзя применить её в подобном варианте для небольших объектов с незначительным перепадом давления между подающей и обраткой (по байпасной линий будет поступать значительное количество прохладной воды – т.е. больше потребности - при небольших морозах, когда требуемая мощность калорифера мала). Я попробовал исправить этот недостаток, и вместо предложенного Robin`om статического балансировочного клапана для малых приточек (до 2,8 м3/ч – теплоносителя) применил динамический балансировочный клапан с постоянным перепадом давления на клапане – т.е. клапан BALLOREX Q (он же – клапан ограничения расхода Q). Применять здесь BALLOREX QР думаю – не целесообразно.
Как понимаете, при незначительных расходах воды статический балансировочный клапан практически не имеет сопротивления (в этом случае на байпасной линии остаётся только одно дросселирующее устройство – обратный клапан). И прохладная вода, при малом перепаде по давлению между подающей и обраткой и работающем насосе, в большом объёме может поступать в калорифер. В таком случае поддержание заданной температуры приточного воздуха может быть проблематично. Применение динамического балансировочного клапана для малых приточек на байпасе – решает эту проблему. Даже без учёта сопротивления обратного клапана на этой линии мы всегда будем иметь гарантированно 15-30 кПа (в зависимости от настройки клапана). А это уже то, что надо. Применение статического балансировочного клапана (который в 2-3 раза дешевле динамического) оправдано, если мы имеем значительный напор циркуляционного насоса. Можно для максимального расхода воды через байпас существенно зажать балансировочный клапан (до 30-40 кПа), зная, что при малых расходах мы всё равно будем иметь на клапане 10-15 кПа, и всё будет нормально. Подобное решение проходит для расходов более 3 м3/ч и насосов > DN40, с напором > 5 м в.ст. с заданной производительностью (тем более, мне не удалось найти динамические балансировочные клапаны на такие расходы воды). Для малых насосов такое возможно только при их значительном удорожании. Например, цена GRUNDFOS при переходе от UPS 25-60 к UPS 25-80 сразу возрастает более, чем в 2 раза.
Ограничением значительного сопротивления байпаса, кроме сохранения возможности подмеса в рабочем режиме, является – возможность циркуляции внутреннего объёма воды (при аварии в теплосети) с номинальной пропускной способностью калорифера, т.е. – активная защита калорифера от замерзания. Об этом очень доходчиво рассказал Robin в своих постах (см. прилагаемый файл). Я правда не согласен с его высказыванием, что вода без подпитки из подающей одинаково замерзает, что при циркуляции, что – без неё. Думаю – это не так. Доказательство этого я вижу каждую зиму, проезжая по мосту над речкой Пихоркой, бурлящей внизу. Речка под мостом не замерзает даже в самые сильные морозы, хотя дальше по течению, где русло расширяется, она покрыта льдом. Кстати, этим обстоятельством пользуются байдарочники, тренирующиеся частенько под мостом.
Собственно, возможностью применения активной защиты калорифера от замерзания, мне очень приглянулась схема, описанная уважаемым Robin`om. Плюс – сохранение постоянного расхода теплоносителя через калорифер на всех рабочих режимах. Robin пишет, что последнее «жизненно» необходимо. Не знаю, насколько это огромная необходимость, но то, что это плюс – это точно.
Есть ещё одна доработка-изменение предлагаемых к рассмотрению схем от общепринятых: на байпасной линии Dу 15, проходящей ближе к входным кранам: на ней нет обратного клапана. Я так понимаю, что байпасная линия с балансировочным краном DN15 (на схемах - п.13) нужна только для поддержания в подающей питающей трассе высокой температуры воды при неработающем калорифере вентиляции (тогда при пуске системы Вы избежите изматывающих дёрганий и перезапусков из-за срабатывания защиты, пока калорифер не прогрелся достаточно сильно). При коротких питающих трассах эту трассу можно не делать, или перекрыть кран DN15 (п.13). Плюс, другое назначение - она нужна для возврата воды в котёл в достаточном объёме в соответствующих схемах отопления. В таком случае, назначение обратного клапана на этой линии – дросселирующее устройство (и не более того). С задачей дросселирования вполне успешно может справиться один только статический балансировочный клапан Dу 15 (причём, более успешно, чем ОК + шаровой кран, а по цене - дешевле). Кроме указанных двух «зайцев» в предлагаемом варианте, можно «убить» ещё одного: использовать этот участок для циркуляции воды в аварийной ситуации (с минимально возможным расходом при имеющемся насосе.) Последнее обстоятельство наиболее важно для схем с 3-х ходовым регулирующим клапаном. Основной недостаток этих схем – то, что в аварийной ситуации, при существующих на сегодняшний день алгоритмах управления большинства блоков управления, байпасная линия под 3-х ходовым клапаном полностью перекрывается. На это указывают многие участники прилагаемых дискуссий. Наличие обратного клапана на второй байпасной линии с направлением протока из подающей в обратку для принятых схем многих производителей (Remak, VTS Clima, …) – в данной ситуации играет отрицательную роль. Думаю, что схема смесительного узла указанных производителей в плане надёжности защиты калорифера от замерзания пригодна к применению только в «крутых» коттеджах, где аварийной ситуацией может быть только отключение электропитания (да и то – у многих стоит аварийный дизельный генератор). У них ни трасса не прохудится (металлопластик, полистирол, сшитый полиэтилен, а то и медь), ни котел импортный из строя не выйдет, да и питающий насос – что «вечный двигатель». Применение схем, подобных схеме Remaka в городских условиях или на производстве – это «играние с огнём». Когда-никогда это закончится плачевно (по крайней мере, в условиях России).
В прилагаемом RAR-файле я поместил AutoCAD-файл со схемами. Для возможности прочтения большинства участниками - он сохранён в версии AutoCAD 2000. Буду благодарен за высказанные замечания и пожелания.

С уважением, ss.23.

--------------------------------------------

16.09.2004

Получили сегодня по факсу несколько иную схему узла обвязки калорифера. Думаю, она более совершенна. В ней 2-х ходовой регулирующий клапан стоит на обратке, а насос наоборот - на подающей перед калорифером (но омывается водой с подмесом из обратки). Решил дополнить файл новой схемой по образцу присланной ( с незначительными доработками). Пусть эта схема для удобства будет под v.2. Присоединённый файл я поменял. Его размер 1,6 МВ.
С уважением.

Сообщение отредактировал ss.23 - 16.9.2004, 21:43

Прикрепленные файлы

 CXEMA_DEVICE_of_MIXING.rar ( 1,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16475

 

[Гость_brat_*]

Уважаемый ss23
Все изложенное настоящий учебник,спасибо
НО..... в настоящее время в холодных регионах страны (-25 и ниже)
при существующих режимах и качестве подовляющее количество
калориферов при зависимой схеме перемерзает (даже когда
срабатывают заслонки), не пора бы рассмотреть минимальную объвязку закрытой системы с этиленгликолем (да дороже, но и проблем в эксплуатации меньше)
С Уважением

[Гость_Vnik_*]

Ну вот, теперь работает

[Гость_ss.23_*]

к brat

Думаю, для Московского региона это будет неоправданное удорожание (и не только для Московского). Для данного региона: воздушный клапан с приводом и возвратной пружиной, плюс капиллярный термостат, плюс защита по температуре воды в обратке и плюс - активная защита (циркуляция) дают приемлемую надёжность и гарантию сохранения калорифера.
И последний аргумент: для малых объектов (типа коттеджей, кафе, небольших офисов) сам калорифер не стоит того, чтобы «городить» систему с независимым присоединением. За такие деньги можно десяток таких калориферов купить. Уж лучше пусть он разморозится (дешевле обойдётся). Шутка.

С уважением.

[Гость_itpro_*]

To ss.23
Я думаю нечего в этой теме больного нет, при проектировании надо прощитать нагрузку на калорифер, подобрать его в составе приточной системы, собрать данные по системе теплоснабжения, согласовать (гидравлически и теплотехнически) решения по теплоснабжению приточной системы с конструкцией котельной (ИТР, узла ввода теплоносителя в здание). Исходя из полученных данных выбрать одну из схем узла регулирования, в соответствии с принятой схемой регулирования подобрать по известной методике регулировочный клапан, насосное оборудование. После привязки узла регулирования к конкретному месту, произвести уточнение по конструкции байпаса, размещению необходимых датчиков, приборов КИПиА, необходимости и настройке балансировочных вентилей, а также регуляторов расхода и давления - о которых вы писали. Может быть, что-то и пропустил - не судите строго.
Вот и все.
С Уважением itpro.

[Гость_ss.23_*]

k itpro

Спасибо.
Хотелось бы услышать Ваше мнение о начерченной схеме. Составлял я её на основании дискуссий, в которых Вы принимали самое непосредственное участие.

[Гость_itpro_*]

To ss.23
Да, схемы интересные - на мой взгляд работоспособные.
Вот только проблема, в том, что те кто способен разобраться с тем комплексом работ который необходимо выполнить для принятия решения по узлу регулирования (см. мой предыдущий пост) смогут любую их трех предложенных Вами схем применить для практически любых условий регулирования, при этом обоснуют свой выбор, а сами решения будут гарантированно работоспособны.
Коттеджи бывают с разними техусловиями по теплоснабжению, встречал даже поселки с сетевой водой 150-70 от ближайшей ТЭЦ, точно так же административные здания могут иметь изолированный контур теплоснабжения с пониженным графиком и уже установленными циркуляционными насосами для систем вентиляции. И еще, для обеспечения минимального протока через калорифер иногда програмно или механически устанавливают минимальный процент закрытия регулировочного клапана. А балансировочник до узла регулирования (для байпассирования сетевой воды), это что-то новое, если уж это необходимо, то врезают перемычку между гребенками с шаровым краном - диаметр по расчету (можно и регулятор перепада давления применить, будет байпассировать, или насосы с частотником - все деньги, деньги, деньги).
С Уважением itpro.

[Гость_ss.23_*]

к itpro

Понял. Спасибо.

А балансировочник на левом байпасе потому, что через шаровой кран травить будет сильно (и бесконтрольно). Хотя, по большей части именно так и делают.
Но, между прочим, на балансировочник указывал в своих постах уважаемый robin (см. вложенные word-файлы).
С уважением.

[Гость_виталий_*]

k itpro
Если линия длинная, то, при определенных условиях, водичка без байпаса
может и подостыть в подводящей линиии со всеми вытекающими последствиями. И при зависимой схеме ( по вентиляции) и отсутствии теплопотребления на систему отопления и ГВС надо протянуть всю подостывшую водичку с теплотрассы. Но все это при определенных условиях.
Да и при пусках для прогрева линий байпас до узла регулирования не повредит. Лучше подстраховаться. А в целом все от конкретной задачи.
k ss.23
А воздухоотводчики-то зачем на принципиальных схемах? И переходы на магистралях?
А в целом вполне хорошо отражены практически все аспекты, было приятно ознакомится. Хотя совершенству предела вроде и нет... позавчера Монро,
вчера Клава Фишер. сегодня муси-пуси с глюкозой и валидолом....
Спасибо ss.23 за добротную работу. itpro за толковые замечания.
С уважением,

[Гость_ss.23_*]

Верное замечание. Воздухоотводчики можно не указывать, как и не конкретизировать оборудование... Полностью согласен.

[Гость_Guest_*]

To Виталий
"Если линия длинная, то, при определенных условиях, водичка без байпаса
может и подостыть в подводящей линиии со всеми вытекающими последствиями. И при зависимой схеме ( по вентиляции) и отсутствии теплопотребления на систему отопления и ГВС надо протянуть всю подостывшую водичку с теплотрассы. Но все это при определенных условиях."

В старых схемах объвязки клапанов 25ч938нж рекомендовался шунт на клапане с диаметром шайбы 3-5 мм, как раз для исключения тех недостатков которые Вы перечислили, сейчас предусматривают минимальный процент закрытия регулировочного клапана для организации минимального протока, но не через перемычку с балансировочным вентилем, а через калорифер приточной системы, чтоб значит тепленький был все время, не простудился в смысле не разморозился чтобы.
Удачи!

[Гость_itpro_*]

Забыл зарегистрироваться, предыдущее сообщение написал - itpro.

[Гость_ss.23_*]

Спасибо за хорошую идею. Другое дело, как её реализовать. Через автоматику сложно (если, например, уже готовый блок управления VCX...VO Remak; дорабатывать - дорого; в нем, правда, уже есть функция "поддержание температуры обратки в дежурном режиме" - параметр конфигурации №8 (диапазон 2...50 град, стандартно 40 град); если поставить +50 град, то и травить будет больше). И если регулирующий клапан седельный, то механических упоров нет (как у поворотного сервопривода).

В любом случае, надо иметь в виду эту идею.

Но должен заметить, что рассматриваемая байпасная линия, если её "не портить" установкой обратного клапана - худо-бедно замыкает контур для активной защиты от замерзания на случай аварии. Так что отказываться от байпаса не стоит (опять же, отрегулировать балансировочник проще, чем возиться с автоматикой).

[Гость_А.Ш._*]

Так, качаю, сейчас будем посмотреть и всё такое,
эт я, aspirant , всем кого знаю и не знаю, здрасьте,
ss.23 и Vnik, вам особые приветствия
давно в инете не объявлялся я, а тут и оформление форума поменяли, Елена, Вам тоже большой-большой плюс
свой отзыв как только, так сразу же скину, всем всего лучшего и т.д.
Артём
P.S. ss.23, и не лень в сезон заниматься всем этим было?!

[Гость_ss.23_*]

к А.Ш.

Артём, взаимно, весьма рад "слышать и лицезреть", если можно так сказать...

Как говорится, в нашем полку прибыло... Вчера ты произвёл массированную атаку на aircon.ru, сегодня - здесь. Зная твою манеру, думаю, жизнь на настоящем форуме существенно оживится. Правда, пороху поубавилось (если сравнить, скажем, "схватки" октября - декабря прошлого года). Как говорится, положение обязывает...

А для вентиляции лето-осень - самый сезон. К зиме вообще - "попрёт". Февраль- апрель - мертвый сезон. Хотя, Москва в последние годы - исключение.

Кстати, рисуй – не рисуй, а монтажники всё равно по-своему делают. Плевать они хотели на все наши теоретические изыскания (если не сказать точнее)…

С уважением и полным расположением.

[Гость_А.Ш._*]

да я на аэроконе то в середине декабря появился
отзывы: намана, только есть ещё одна, не очень приемлемая для центрального отопления: регулятор перепада давлений, трехходовый на ШУНТИРОВАНИЕ и параллельно шунту во внутреннем контуре перемычка с обратным клапаном и насос ессно, преимущество одно: расход воды во внешнем контуре постоянен, что актуально для котельной и т.п., регулирование же калорифера в данном случае носит смешанный качественно-количественный характер...

мде... пороху, говоришь, поубавилось? ... старею....
ну... да ладно, остался ещё порох в пороховницах да ягоды в я..... ну в том самом месте

[Гость_ss.23_*]

Господа, получил по факсу из одной организации вариант узла обвязки калорифера вентустановки. Мне эта схема понравилась. Думаю, что она наиболее удачная в случае варианта с централизованным теплоснабжением. По образцу этой схемы переделал и дополнил (v.2) AutoCAD-файл в прикреплённой RAR-упаковке в первом сообщении по этой теме. Прошу посмотреть. Там же в конце сообщения небольшой комментарий.

Я дополнил присланную схему на байпасной линии с ОК соответствующим балансировочным клапаном, + добавил ещё одну байпасную линию (не обязательную) для случая длинных подводящих магистралей. В присланной схеме вокруг насоса и регулирующего клапана имелись ещё обводные контуры для аварийной работы. Я их не стал рисовать. При желании их можно легко добавить.

В Москве сейчас практикуется новый способ (по крайней мере - для меня) подсоединения узла обвязки калорифера вентустановки: подающая и обратная магистрали, идущие к узлу обвязки, подсоединяются к одной и той же магистрали (подающей, идущей от теплосети). Места подключения размещаются на небольшом участке трубы и разделены задвижкой. Отопительная вода, после прохождения контура калорифера, возвращается в ту же магистраль и далее поступает на нужды отопления и ГВС.
Понятно, что при таком варианте перепад давления на входе в узел обвязки будет нулевой. И в таком случае, не обойтись без установки дополнительного сопротивления (балансировочный клапан) на байпасной линии узла обвязки. В противном случае, не исключена возможность, что насос будет забирать воду из прямой и байпасной линии не в требуемом соотношении. И кстати, такой вариант подключения узла обвязки калорифера делает бессмысленным закладку обводного контура вокруг насоса. Нет перепада давления – нет движения теплоносителя без насоса.

Дополнительная схема представлена также ниже на рисунке.

Прикрепленные файлы

 Water_unit.jpe ( 29,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 649

 

[Гость_ss.23_*]

Господа, заранее прошу извинить за пространственные и длинные рассуждения, короче не получилось.
Получил сегодня (из Киева) ещё одну схему обвязки калорифера вентустановки с применением 3-х ходового клапана. Коренное отличие её, от предложенной мною здесь к рассмотрению, состоит в том, что регулирующий клапан установлен не на подающей магистрали, а на обратной. По существу, приведённая ниже схема – один к одному совпадает с той, что я привёл в своём последнем постинге в настоящей теме, с той разницей, что регулирующие клапаны отличаются по числу входов (плюс я сам добавил в последнюю схему с 2-х ходовым регулирующим клапаном балансировочный клапан на байпасную линию с обратным клапаном и пустил ещё одну байпасную линию - на случай длинных подводящих магистралей, чтобы вода не остывала). Как видите, в приведённой на рис. схеме (см. прикреплённый рисунок) также присутствует байпасная линия – перемычка с обратным клапаном. Считаю, что эта перемычка имеет право на существование и более того – она требуется для замыкания малого контура для активной защиты при аварии в питающей сети, но с оговоркой – надо поднять сопротивление этой линии за счёт дополнительной установки балансировочника. Это связано с тем, что при незначительном перепаде давления между подающей магистралью и обраткой перемычка может играть отрицательную роль, т.к. при сопротивлении питающей магистрали, сравнимом с сопротивлением обратного клапана на перемычке, по последней может осуществляться неконтролируемый расход прохладной воды на вход калорифера (подмес) и соответственно – автоматике затруднительно будет поддерживать требуемую температуру приточного воздуха (или даже – невозможно).
[Хочу здесь привести два высказывания господина ROBINa по поводу указанной перемычки (байпаса) из известной Вам дискуссии на aircon от 25.03.2004 My Webpage(из приложенного в RAR-файле вначале темы): 1) (первый постинг от 29/03/04, 21:15) « …3. Обычно я работаю с крупными объектами и там большие установки с узлами с двухходовыми клапанами. Но обратный клапан на перемычке я устанавливаю. И вот для чего: когда установка выключена (на ночь), вентилятор и насос узла обвязки выключены тоже и воздушная заслонка закрыта полностью. Но двухходовой клапан полностью (а иногда и не полностью) открыт. Это позволяет снизить вероятность случайного размораживания калорифера ночью и сокращает процесс запуска системы. А вот чтобы и 3-хходовой и обратный клапан на перемычке, такого я и сам не видел…» 2) однако, несколько ранее robin рекомендует (постинг от 29/03/04, 16:26): «… To itpro
Ваши заявления категоричны и фаталистичны одновременно.
Все проблемы с теплосетью закончатся, если вы с коллегой ss.23 будете не стравливать по байпасу из подачи в обратку, а поставите там обратный клапан, предотвращающий это стравливание.
ВОДА ПО «БАЙПАСНОЙ» ЛИНИИ ДОЛЖНА ДВИГАТСЯ ИЗ ОБРАТКИ В ПОДАЧУ!...» => т.е. – фактически robin сам себе противоречит, или, по крайней мере, запутывает нас]

Я проанализировал оба варианта схем с 3-х ходовым клапаном (с регулирующим клапаном на подающей и на обратке). По правде говоря, до конца я не уверен в правильности своих рассуждений. Убедительная просьба ко всем, дать комментарий или замечания к этим рассуждениям (или опровергнуть).
За основу своей схемы обвязки (предложенной в начале темы) с 3-х ходовым регулирующим клапаном я взял схему, предлагаемую Remak (Чехия). В ней 3-х ходовой клапан стоит на подающей магистрали. Детально я её раньше не анализировал. Но жизнь заставила это сделать. Предлагаю рассмотреть оба варианта размещения 3-х ходового клапана (в сравнении).
Каждый вариант размещения 3-х ходового клапана имеет свою характеристику и свою область применения. Прежде всего, надо понять, как действует 3-х ходовой клапан. Признаюсь, что долгое время находился в этом вопросе в заблуждении, чему способствовал рисунок-схема обвязки, представленный в каталоге Remak, точнее стрелка, указывающая направление движения воды в магистрали, соединяющей 3-х ходовой клапан с обраткой (т.е. – боковое ответвление). Стрелка указывает на направление от обратки к клапану. Однако, если принять здесь, как верное, общую логику работу любых 3-х ходовых клапанов в технике в широком смысле (в том числе – устройств воздушной вентсети), то получается, что сечение входного отверстия (если смотреть по стрелке на корпусе клапана) всегда есть constant, а сечение отверстий выходящих ответвлений – переменное, причём сумма их площадей при любом состоянии клапана всегда равна площади входного отверстия (по крайней мере – теоретически). Хотелось бы проверить верность этого постулата. Господа, прошу подтвердить или опровергнуть это высказывание (или поправить).
Косвенно на мою правоту указывают неоднократные «наезды» на схему Remak со стороны корифеев форумов (Aspirant, N-sk, itpro и др.). Итак, если принять данный постулат, как верный, и монтировать 3-х ходовой клапан всегда по стрелке на корпусе (как того требует инструкция), то получается, что на схеме Remak стрелка вдоль магистрали, соединяющей 3-х ходовой клапан с обраткой (т.е. – боковое ответвление), должна быть указана в обратную сторону (либо клапан надо монтировать не по инструкции, а наоборот).
По крайней мере, это рассуждение верно при нормальном рабочем перепаде давления на подводящих отопительных трассах. В этом случае перепад системы обычно выше, чем напор, развиваемый циркуляционным насосом. Тогда по магистрали-перемычке, соединяющей 3-х ходовой клапан с обраткой (т.е. – боковое ответвление), из подающей магистрали всегда в той или иной степени будет идти «перепуск» отопительной воды в обратку (как это говорит Aspirant в приведённой выше дискуссии My Webpage).
Причём этот перепуск будет тем больше, чем больше прикрывается отверстие в клапане, соединяющей его с калорифером (т.е., когда текущая температура теплоносителя выше требуемой).
Надо здесь отметить, что направление движения по стрелке, как в схеме Remak (в сторону от обратки к клапану) возможно только в том случае, если напор циркуляционного насоса обвязки выше перепада давления в подводящих питающих магистралях из отопительной системы.

С этим разобрались. Теперь рассмотрим характеристику того или иного варианта размещения 3-х ходового клапана в схеме.

1) Вариант 1. 3-х ходовой клапан стоит в подающей магистрали (как у Remak)
Преимущество: всегда имеем достаточный расход возвращаемой отопительной воды в систему теплоснабжения (это плюс для индивидуальных котлов, как пример – для коттеджей).

Недостаток: штрафные санкции за возврат в централизованную систему теплоснабжения отопительной воды с Т > 70 град. (правда, с нынешним требованием по подключению калориферов вентсистем, для Москвы – это уже не актуально, т.к. вода достаточно остынет, отработав после вентиляции ещё в системах отопления и ГВС).

2) Вариант 2. 3-х ходовой клапан стоит в обратной магистрали (как в схеме на приведённом рисунке)
Преимущество: отсутствует «перепуск» отопительной воды в обратку по перемычке (если принять за верные мои рассуждения по поводу конструкции 3-х ходового клапана и направления его при монтаже, приведённые выше).
Как Вы понимаете, в этом варианте отверстие 3-х ходового клапана со стороны калорифера – constant, а отверстие в сторону обратки прикрыто(variabelen Parameter) в соответствии с сигналом управляющего контроллера: нет полного возврата в теплосеть воды, значит – нет излишнего потребления из подающей (чудес не бывает: сколько воды вернули – столько и потребили); следовательно – нет штрафных санкций (правда, в нынешнем варианте для Москвы - подключения калорифера вентустановки, другим потребителям, идущим последовательно после неё, т.е. системе отопления и ГВС - мало что достанется).

Недостаток: можем иметь недостаточный расход возвращаемой отопительной воды в систему теплоснабжения (это минус для индивидуальных котлов, как в случае объектов – коттеджей); а также это минус для нынешнего варианта подключения калориферов вентустановок для Москвы (о чём я написал в предыдущем абзаце).
Правда, при такой схеме подключения между врезками питающих магистралей контура калорифера вентустановки имеется задвижка, которой можно часть воды пустить в систему отопления и ГВС минуя прохождение контура вентиляции; но кто-то должен регулировать положение клина этой задвижки и следить за текущими температурами на входе в системы (как известно, этот вопрос на объектах частенько остаётся открытым); в противном случае надо «городить» дополнительную автоматическую систему регулирования и контроля.

Других каких-то особых различий этих вариантов я не вижу (на работу насоса и калорифера изменение места установки 3-х ходового клапана никак не сказывается).

Прошу высказаться.

С уважением.

Прикрепленные файлы

 DEVICE_of_MIXING__limitation_of_return_.gif ( 15,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 743

 

[Гость_itpro_*]

To ss.23
На "отправлено 23/09/04, 20:27"
Честно говоря, не понимаю проблемы.
Взял каталог Арктики, клапан трехходовый VB-7315 - смесительный, все три патрубка одного диаметра, расход через выходной патрубок (общий) равен сумме расходов через два входящих патрубка. Изменение сопротивления реализуется поступательным движением штока (12 мм), один канал перекрывается при этом открывается другой, зависимость обратно пропорциональная. Может Вы о чем-то другом спрашивали?
С Уважением itpro.

[Гость_itpro_*]

To ss.23
А упомянутый Вами вариант подключения трубопроводов теплоснабжения в подающую через задвижку - это "часность" реально расходы на нагрев наружного воздуха обычно превосходят расход теплоносителя на водяное отопление, а считать радиаторы на 70С (после слива обратки от калориферов в подающую отопления) - нехорошо (размеры приборов вырастут очень значительно).
С Уважением itpro.

[Гость_ss.23_*]

к itpro

Так...
Вопрос по регулированию 3-х ходового клапана опять стал открыт.

Kord на aircone сегодня подтвердил мои рассуждения по работе клапана (входной патрубок равен сумме выходных, причём расход через последние может быть изменяемым при постоянном расходе на входе). My Webpage
Вы говорите обратное... Теперь я ничего не понимаю.

Или мы по-разному понимаем понятие "входной патрубок"?

Я понимаю так, что вход - это отверстие, если смотреть по стрелке (нанесенной на корпусе клапана).

Вы извините, что досаждаю такими подробностями, но от прояснения этого вопроса напрямую зависит работа смесительного узла (и соответственно применимость того или иного варианта схем).


Буду признателен, если Вы проясните ситуацию.

С уважением.

[Гость_itpro_*]

To ss.23
Регулирующие трехходовые клапаны могут быть смесительными и разделительными, модель VB-7315 (Regin) смесительная, поэтому рассматривается слияние двух потоков.
http://www.arktika.ru/item.phtml?parent_id=1051&subpart=306
http://www.arktika.ru/item.phtml?parent_id=1051&subpart=223
С Уважением itpro.

[Гость_ss.23_*]

к itpro

Огромное спасибо!
Наконец, всё встало на свои места. Более того, я смотрю, Арктика пишет, что один и тот же клапан можно использовать и "так" и "эдак". Если, конечно, я правильно понимаю фразу: "Вентили могут быть использованы в качестве смесительного (см. рис. 1) или отводного (см. рис. 2) устройства...".
Если это так, так это же - прекрасно! В таком случае, одну и туже схему (готовый смесительный узел) можно использовать (в зависимости от режима 3-х ходового клапана) или на коттедже (вариант с перепуском в обратку) или на городском объекте (вариант с ограниченным возвратом воды в обратку, т.е. - с подмесом без перепуска).
Надо, несомненно, уточнить этот вопрос в Арктике.
Самое главное, всё встало теперь на свои места. И все высказывания по поводу плюсов и минусов того или иного варианта (во всех предыдущих дискуссиях) - всё стало ясно и прозрачно. Виват
С уважением.

[Гость_itpro_*]

To ss.23
На http://www.bioair.ru/file/forum/forum_topi...48b887ed2f8b955
" Посмотрите форум aircon и форум abok. Там, наконец, закончилась эпопея с клапанами и смесительными узлами. Тяжело выудить информацию из наших корифеев (и раскрутить на общение). С уважением."
Общение интересно когда идет взаимное обогащение, очень редко возникают темы в которых реально можно получить интересную информацию, в основном тысячи вопросов начинающих, многие ссылаются на отсутствие времени для поиска ответов на их вопросы, в среднем только один - два вопроса в неделю на форумах вызывают желание вступить в дискуссию.
Сейчас на форумах активно обсуждается тема расчета, подбора, конструктивных особенностей ККБ - http://www.aircon.ru/cgi-bin/forum.cgi?mod...thread&id=24808, а мне вот интересно, что думает уважаемый г-н Vnik по поводу применения данного дешевого решения в жилье и небольших офисах? Что практичные немцы, финны и вся цивилизованная Европа - тоже подсела на аппараты с прямым испарением фреона?
Да, вот пример дискуссии которая запала в память "http://www.aircon.ru/cgi-bin/forum.cgi?mode=view_thread&offset=30&id=12841"
С Уважением itpro.

[Гость_Hokum_*]

Пришлю и свои вариант, так сказать на обсуждение
Вариант для систем с постоянным расходом.

Прикрепленные файлы

 SOLM.JPG ( 29,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[Гость_Hokum_*]

И с переменным расходом

Прикрепленные файлы

 solm2.JPG ( 27,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 337

 

[Гость_Vnik_*]

To itpro
"а мне вот интересно, что думает уважаемый г-н Vnik по поводу применения данного дешевого решения в жилье и небольших офисах? Что практичные немцы, финны и вся цивилизованная Европа - тоже подсела на аппараты с прямым испарением фреона?"
Бывает, но не могу сказать, что массово. Не знаю, как на западе, но в небольших коттеджах, то есть у среднестатистмческого финна, охлаждения нет вообще. Для жилья это считается бесполезной тратой денег.
От силы тепловой насос в приточку всунут, но , но то больше для обогрева зимой, чем для охлаждения летом.
В офисных же приточках очень редко встречал. Главный недостаток - невозможность качественного регулирования и бесполезная конденсация влаги из-за более низкой температуры поверхности калорифера.
С уважением Vnik

[Гость_Vnik_*]

To itpro
"а считать радиаторы на 70С (после слива обратки от калориферов в подающую отопления) - нехорошо (размеры приборов вырастут очень значительно)."
А у нас законом введено 70-40 С температура воды в радиаторной сети.
Гортепло обратку хочет 45 С и не градуса больше. Поскольку здесь всё через теплообменники вот и вышли на эти 70-40.
По жизни получилось вообще то в тютю. И вот почему. Обычно под окна ставяться радиаторы высотой 400-450 мм. Согласитесь, длинный и низкий радиатор ( н-300 мм ) смотриться как то сиротливо, обнажая слишком широкую полосу стены под подоконником. 500-600 мм по высоте не влазят под подоконник. В то же время высший шик это подобрать радиатор где то 75-85% по длине от ширины окна. Ну вот в основном по теплопотерям тех строительных конструкций, которые у нас применяются, как раз в среднем и подходит Пурмовский радиатор 450 мм по высоте и что важно однопанельный с конвекторной гармошкой. То есть по КПД самый эффективный и по цене самый выгодный. В России же теплопроводности (Ro) строительных конструкций новых зданий были нормами ужесточены ( в 1998 году?) до западных. И что я теперь наблюдаю? Окно шириной метра 2. И с боку под одной третью окна стоит убогий пылесборник - "Универсал". Спрашиваю, а чо такой маленький, надо бы хотя 2/3 окна то покрыть? А по расчету хватит, мне говорят.
Ну блин, при 95-70 С конечно хватит. А дизайн???
Радиатор является неотъемлимой частью дизайна помещения и он должен гармонично вписываться в него выполняя при этом свои непосредственный функции.
С уважением Vnik

[Гость_itpro_*]

To Vnik
Спасибо, за внимание к моему вопросу, что касается центральников с секцией прямого охлаждения, то Вы подтвердили мое мнение о возможных проблемах при работе этих систем в небольших помещениях, с постоянными рабочими местами, или в жилье.
Интересная и неожиданная, для меня, информация, о графике теплоносителя 70-40С, с точки зрения теплопотерь здания не важно какой график используется, пониженный график ведет только к удоражанию систем отопления. Как это увязывается с бережливостью собственников, или подобный график обосновывается санитарными требованиями, типа при аварии или контакте не будет ожега?
С Уважением itpro.

[tgv]

1.к ss.23 схема с 2х ходовым

Непонятно только почему насосы и двухходовой располагаете все время на подаче?
Если температура больше 100 град, то обычные насосы не подходят.
Ведь обычно в подаче теплосети 130 градусов.
Поэтому и насос с двухходовым я бы расположил на обратке.
см. присоед файл

2 Для всех.
Может у кого нибудь есть файл *.xls для подбора 2хходового?

Прикрепленные файлы

 tp_kalorifer.dwg ( 232,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1432

 

[Гость_Гость_ss.23_*]

к tgv

Я исходил из того, что в насос поступает всегда смесь воды из подающей и обратки (насос достаточно большой производительности), и температура водяной смеси всегда не превышает 110 град.

С уважением.

[tgv]

У меня калорифер работает по температурному графику 130-70
соответственно насос можно расположить токо на обратке!!!

А не подскажете заодно какой класс точности манометров должен быть на обвязке калорифера???
и какой фирмы можно применить воздухоотводчики для темп. 130?

[Гость_ss.23_*]

к tgv

Манометры (лучше если "в одном флаконе - два удовольствия", т.е. - термоманометры) - класса 2,5 будет достаточно.

Не знаю, где вы находитесь, но если - Московский регион, то дешевле всего (и широкий ассортимент) - это фирма "Сантехкомплект" - база в г. Видное (если в розницу, то по Москве у них есть сеть магазинов "Мастер-Сантехник") My Webpage

Можно здесь My Webpage , но у них дороже.

[Гость_ss.23_*]

Ошибся, у САНТЕХКОМПЛЕКТа широкая сеть по всей России.

[Гость_Guest_*]

подскажите: при теплоносителе паре нужна защита от заморозки или нет? если нужна то какая схема...

[KVD]

Всем добрый день,
хотел поднять небольшой вопрос.
Выбор потерь давления на регулирующем клапане.
Например в одной из тем aspirant написал следующее "По схемам обвязки: Kvs подбирается исходя из реального перепада давлений на вводе, притом чем больше сопротивление клапана (меньше Kvs), тем лучше (клапан дешевле и меньше и требует меньшую мощность электропривода, если клапан седельный).
Также для улучшения характеристик регулирования сопротивление клапана желательно в 3-4 раза выше сопротивления регулируемого контура. "
И в принципе во всех приведенных схемах сопротивление рег.клапана больше сопротивления регулируемого калорифера.
Вопрос хочу поднять по схемам с трехходовым смесительным клапаном и постоянным расходом в первичном и вторичном контурах от 22.09.04 и 04.10.04.
Например в рекомендациях по балансировке гидравлических контуров фирмы IMI для данных схем сказано следующее " трехходовой клапан имеет смысл подбирать для мин.потери давления 3-5кПа". scan прилагаю.
В каталоге фирмы "Belimo" в схеме контур с подмешиванием "обычное соотношение dpv100(потеря на клапане)>3кПа).
Что будет если все-таки задатся такими потерями давления.
Если можно подскажите последнюю литературу по данной теме.

С уважением Вадим

[Гость_Hokum_*]

для KVD

3-х ходовой клапан выбираю исходя из потерь давления 10-20 kPA

[Гость_А.Ш._*]

эт я, aspirant, сопротивление регулирующего клапана желательно подбирать максимальным для приближения кривой регулирования к линейному закону, а соответственно к максимально близкой точности и скорости регулирования, как правило, при централизованном теплоснабжении это возможно

[Гость_ss.23_*]

Господа,
Предлагаю вашему вниманию схему сан/тех обвязки циркуляционного рекуператора (на гликолево-водяной смеси).
3-х ходовой поворотный клапан (например: 3RG ESBE, Арктика) смесительного типа (см. описание клапана в Valve) осуществляет подмес холодной рабочей жидкости (по мере прикрытия входного отверстия), поступающей из теплообменника приточной вентсистемы, к потоку жидкости, циркулирующему в контуре теплообменника вытяжной вентсистемы (малый контур).
Регулирование по канальному датчику температуры воздуха, стоящему за вытяжным теплообменником (по ходу воздуха). Водяной погружной датчик, стоящий на выходе вытяжного теплообменника, отвечает за предотвращение обмерзания вытяжного теплообменника. Для этой же цели на фронтальной тыльной стороне вытяжного теплообменника можно установить капиллярный термостат (защита по воздуху).
Слева на схеме показан расширительный бак (гидроаккумулятор) и подпитка от внешней системы (через фильтр).
Буду благодарен за высказанные мнения.

Прикрепленные файлы

 CIRCULATION_RECOUP.jpg ( 25,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 259

 

[Гость_Гость_barsik_*]

Почему циркуляционный насос установлен на прямой магистрали при перепаде теплоносителя 12 - 70 град.? :wacko:

[Гость_ss.23_*]

Да, пожалуй на обратке будет правильнее. В зависимости от модели минимальная рабочая температура циркуляционных насосов колеблется от +2 до -15 град. С.

А поставил так, в спешке не думая о рабочей температуре (исходя из оптимального перепада давления, для насоса выгоднее режим нагнетания, нежели всасывания).

Спасибо.

[Гость_ученик_*]

При таком положении трехходового клапана у ВАС будет остановка движения воды в контуре. Вы закрываете всасывающую магистараль у насоса.
Хорошую обвязку для рекуператоров с промежуточным теплоносителем и его расчет предложил Кокорин О.Я. в своих книгах.

[Гость_ss.23_*]

к Ученику

Спасибо за ссылку на книгу.

Да, остановка воды возможна (но только, в большом или малом контуре; в схеме - клапан смесительного типа (см. рис.1 в описании поворотного клапана по вышеуказанной ссылке на сайт Арктики)). Не вижу в том ничего опасного. В любом случае, рабочая жидкость на некоторых участках контура в отдельные периоды будет иметь температуру существенно ниже ноля градусов. Следовательно, движение воды не может гарантировать защиту от замерзания. Необходимо будет заполнить контур рабочей жидкостью с температурой замерзания ниже рабочей температуры. Состояние покоя рабочей жидкости не имеет значения (в противоположность, например, требованию для калорифера вентустановки).

[Гость_ученик_*]

Когда на чертежах показывают трехходовой клапан, то закрашенные треугольники это те которые перекравются в клапане.
Тоесть согластно ВАШЕЙ схеме получается клапан перекрывает движение воды его необходимо развернуть на 180 градусов.
Тоесть при любом положении клапана у ВАС должна быть циркуляция в системе.
Зачем у ВАС на схеме показан грязевик после т/о, если его ставить так надо его устанавливать на входе в насос.
И последнее посмотрите схему и объяснения приведенные в книгах Кокорина и я думаю что вы немного поменяете схему обвязки.

[Гость_ss.23_*]

Спасибо за подсказку. На счёт закрашивания не знал. Просто смотрел, как у других и делал аналогично (каталоги, статьи и др., кстати, в обозначениях нет единого мнения, или рисовали схемы "знатоки", вроде меня). Я так понимаю, что аналогичный подход при закрашивании треугольника в обозначении обратного клапана.
Книгу Кокорина О.Я. обязательно посмотрю на этой неделе и внесу изменения.
На счёт грязевика,... можно и перед насосом. С таким же успехом, он не помешает перед регулирующим клапаном (в моей практике был случай, когда 3-х ходовой клапан в сан/тех-обвязке Remakа на коттедже в Хлебниково клинило из-за плохого качества воды). В принципе, в данной схеме, несколько мест его установки будут равнозначны в силу того, что неизменный объём жидкости постоянно циркулирует. Главное - чтобы поток не шёл "мимо кассы".
Ещё раз благодарю за подсказки.

[Гость_ss.23_*]

Хочу завершить поднятую ранее здесь тему и внести исправления в предложенную схему узла обвязки циркуляционного рекуператора (с промежуточным теплоносителем-антифризом). Я учёл замечания господ barsik и ученика, а также обратил внимание на описание и комментарии господина Кокорина О.Я. к своим схема 2.7. и 2.12. в книге «Современные системы кондиционирования воздуха». М., Физматлит, 2003, см. раздел 2.6. `Методика расчёта установки утилизации с насосной циркуляцией промежуточного теплоносителя-антифриза`, стр.59, и раздел 6.4. `Применение насосов в установках утилизации с промежуточным теплоносителем-антифризом`, стр. 243 (несомненно температурный датчик по воде должен стоять на подающей магистрали теплоизвлекающего теплообменника - находится в вытяжном вентканале; потому как согласно рекомендациям Кокорина О.Я.: с целью недопущения обмерзания этого теплообменника необходимо держать температуру антифриза в нём не ниже - 6 град. С).
Исправленную схему прилагаю. Ниже в следующем посте прикреплю AutoCAD-файл.

Ещё раз спасибо господину ученику за очень ценные замечания и совет, где почитать об особенностях работы циркуляционного рекуператора (теплоутилизатора). Кстати, книга Кокорина О.Я весьма и весьма полезна, материал проработан глубоко и преподносится в доступной форме. Она заслуживает самых лестных отзывов.

Прикрепленные файлы

 DEVICE_of_MIXING_CIRCULATION_RECOUP_AERATOR.jpg ( 23,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 267

 

[Гость_ss.23_*]

ZIP-упаковка 30 кб (версия AutoCAD 2000i).

Прикрепленные файлы

 THE_DEVICE_of_MIXING_CIRCULATION_RECOUP_AERATOR.zip ( 26,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1123

 

[Гость_Гость_Виталий_*]

Не ожидал, что тема вызовет такой интерес. Но вдруг тоже возникла проблема. В калорифере перевого подогрева нужно греть воздух с -26 до -10 водой 90/70. Теоретически ничего особенного, но есть сомнения относительно надежности системы защиты. Если у кого-нибудь есть реальный (воплощенный) опыт проектирования и эксплуатации таких систем, пожалуйста поделитесь.

[Гость_ss.23_*]

Никакая защита Вас не спасёт. Разморозите однозначно... нужно применить в качестве телоносителя антифриз.

[Гость_ss.23_*]

Господа, предлагаю Вашему вниманию схемы обвязки воздушно-тепловых завес с водяным калорифером. Оказывается здесь не всё так просто, как может показаться на первый взгляд (я бы сказал, что теме ВТЗ мало, кто уделял достойное внимание, а ведь тут простор для мыслей, опять же надо выдержать условие, чтобы было дешёво и сердито, а потому применять схему и автоматику, как для калориферов приточных вентустановок не желательно). И основное условие - должна быть достаточно качественная защита теплообменника.

В качестве примера взяты ВТЗ Remak.

В ZIP-упаковке файл AutoCAD-2000. Объём 70 кб.

Буду рад отзывам и замечаниям.

Прикрепленные файлы

 CXEMA_DEVICE_of_REGULATION_VTZ__SAMPLEs_.zip ( 69,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3644

 

[Гость_ss.23_*]

И чтобы закрыть на сегодня эту тему...

Я несколько упростил и доработал предлагаемую ранее мною схему (на основании дискуссий на aircon глубокоуважаемых корифеев) обвязки для калориферов приточных вентустановок при теплоносителе - городская перегретая вода 150/70 град.С.

Предлагаю Вашему вниманию.
Расход воздуха "крутится" во всех примерах возле 3000 м3/ч. Расход теплоносителя 0,7-1,2 м3/ч. Вентустановки посчитаны по программе AeroCAD Remak. Соответственно K vs регулирующего клапана порядка 3,5 - 5,6.

В ZIP-упаковке файл AutoCAD-2000. Объём 46 кб.

Прикрепленные файлы

 CXEMA_DEVICE_of_MIXING__VENT_FOOLPROOF_.zip ( 44,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1028

 

[Гость_ss.23_*]

Господа, предлагаю Вашему вниманию пояснительную записку к схемам обвязки ВТЗ, которые были предложены выше к рассмотрению в предпоследнем сообщении от 25.11.2004.

Файл 150 кб.

Прикрепленные файлы

 EXPLANATION_to_VTZ.zip ( 148,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3612

 

[Гость_ss.23_*]

Тут на днях готовил схемы обвязки калориферов приточек для проекта и наткнулся на схемы с регулирующим 3-х ходовым клапаном от OLTAN (она же - rtv08, она же - Dgila) и от Hokum. Обе схемы можно посмотреть на стр.2 этой темы в сообщениях от 22.9.2004 и от 04.10.2004, 12:41. Принципиально эти схемы мало, чем отличаются. И недостаток у них также общий, и как мне кажется, существенный. В своё время госпожа OLTAN просила проанализировать её схему. Тогда я не обратил внимание, а сейчас заметил. Ну, лучше поздно, чем никогда.

В схеме узла обвязки с 3-х ходовым клапаном имеется байпасная линия. Она снабжена обратным клапаном, предотвращающим перепуск из подающей магистрали в обратку. В данной схеме байпас нужен для замыкания малого контура в аварийном состоянии системы для реализации активной защиты калорифера от замерзания.
Однако имеется один недостаток. При малом перепаде давления (ниже 30 кПа или - близком к нулю) насос в рабочем состоянии системы будет подавать из обратки слишком много охлаждённой воды. Это связано с тем, что сопротивление малого контура меньше, чем сопротивление длинных питающих магистралей. Несомненно, этому будет мешать регулирующий 3-х ходовой клапан, открывая максимально поступление теплоносителя из подающей магистрали. Но повторяю, если насос достаточно мощный, описанная ситуация возможна. Как результат, температура приточного воздуха не будет поддерживаться с необходимой точностью (если вообще будет поддерживаться).
Для достижения требуемой величины сопротивления байпасной линии, на ней надо кроме обратного клапана разместить балансировочный клапан (см. рис. внизу). При правильной настройке сопротивление байпасной линии и калорифера в сумме будет равно давлению, развиваемому циркуляционным насосом при расчётном расходе воды. Это обеспечивает нормальную управляемость системы регулирования (включая поддержание заданной температуры приточного воздуха) при минимальном снижении перепада давления в подводящих питающих магистралях (чтобы насос не подавал из обратки слишком много охлаждённой воды). При этом сохраняется также возможность нормального функционирования активной защиты от замерзания.

Вот, собственно, такое замечание.

Прикрепленные файлы

 CXEMA_DEVICE_of_MIXING_12.2004__abbreviated_.JPG ( 34,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 288

 

[Гость_alp_*]

Других каких-то особых различий этих вариантов я не вижу. Прошу высказаться.

Применяем схему похожую с вариантом №2 и с клапаном VRG3, при наличии на его перемычке балансировочника и обратного клапана. Проблем с настройкой работы схемы нет. А, вот недавно пришлось столкнуться с обвязками Remak на установках с роторами, - критики не выдерживает,-у контроллера необходимо держать специально-обученного техника с поставленной задачей:"менять скорость реагирования клапана при изменении наружной температуры". Пока не нашел ответа почему...температурный график выдерживается, давление нормальное; в помещении конечно не расчетные теплоизбытки (их никто несчитал)...привод калбасится как бешеный, реагировать на команды по открытию не успевает. Грустно как-то.
Может кто даст совет как выйти из положения "с малой кровью"? Приходит одна мысль - поставить обратный клапан на перемычку, чтобы насос не передавливал подачу на 3-х ходовом. :wacko:

[LordN]

Не ожидал, что тема вызовет такой интерес. Но вдруг тоже возникла проблема. В калорифере перевого подогрева нужно греть воздух с -26 до -10 водой 90/70. Теоретически ничего особенного, но есть сомнения относительно надежности системы защиты. Если у кого-нибудь есть реальный (воплощенный) опыт проектирования и эксплуатации таких систем, пожалуйста поделитесь.

задайте этот вопрос на аирконе, господину Андронову.
на том форуме обсуждалась тема водяных т/о (к сожалению ссылку потерял, надо искать...) - он очень грамотно просвещал многие вопросы с этим связанные, и по конструкции т/о и по управлению.

[LordN]

Других каких-то особых различий этих вариантов я не вижу. Прошу высказаться.

Применяем схему похожую с вариантом №2 и с клапаном VRG3, при наличии на его перемычке балансировочника и обратного клапана. Проблем с настройкой работы схемы нет. А, вот недавно пришлось столкнуться с обвязками Remak на установках с роторами, - критики не выдерживает,-у контроллера необходимо держать специально-обученного техника с поставленной задачей:"менять скорость реагирования клапана при изменении наружной температуры". Пока не нашел ответа почему...температурный график выдерживается, давление нормальное; в помещении конечно не расчетные теплоизбытки (их никто несчитал)...привод калбасится как бешеный, реагировать на команды по открытию не успевает. Грустно как-то.
Может кто даст совет как выйти из положения "с малой кровью"? Приходит одна мысль - поставить обратный клапан на перемычку, чтобы насос не передавливал подачу на 3-х ходовом. :wacko:

меняйте родной ремаковский привод (это касается контроллера VCX с узлом SUMX) на DMN1.1(например) от Polar Bear, хотя не исключен вариант неверного подбора т/о... если же у вас связка VCA+SUM = я вам сочувствую и помочь нечем ...

если хотите знать подробности про ремак и почему менять привод - ищите темы про ремак на аирконе.

[LordN]

Тут на днях готовил схемы обвязки калориферов приточек для проекта и наткнулся на схемы с регулирующим 3-х ходовым клапаном от OLTAN (она же - rtv08, она же - Dgila) и от Hokum. ........................................................

вопрос: простите мне мое невежество, закрашенные (темные) треугольники на 3-хходовом вентиле - это порты А и В? а не закрашенный (светлый) порт А+В?

если да, тогда:
перенести насос из обратки в подачу и заменить трех-ходовой вентиль на двух-ходовой. имхо. и никаких коллизий с увязкой по перепадам. =стандартная схема с переменным расходом по входу от пм-люфт.

с постоянным расходом по входу - все, как нарисованно, только 3-хходовой в обратке и развернуть А-к насосу, В-байпас, А+В-выход обратки... оттуда же. и опять же без коллизий.

[Гость_ss.23_*]

к LordN

По "раскраске" треугольничков меня (тоже непросвещенного) наставлял на aircone (а может быть здесь на АВОКе, не помню) уважаемый itpro. Те входы, которые могут перекрываться - закрашиваются. Так что, Вы правильно назвали. Кстати, к "своим" узлам регулировки мощности (смесительным узлам) я написал в своё время пояснительную записку. В принципе, это - аналитическая записка различных схем. Если интересно, посмотрите. Она маленькая.

Прикрепленные файлы

 Explanatory_slip.zip ( 10,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5928

 

[Гость_Guest_*]

меняйте родной ремаковский привод (это касается контроллера VCX с узлом SUMX) на DMN1.1(например) от Polar Bear, хотя не исключен вариант неверного подбора т/о... если же у вас связка VCA+SUM = я вам сочувствую и помочь нечем

к ss.23
Премного благодарен, уже затер до дыр каталог Remak, действительно подобрано неверно - и с расходами (воде/воздуху) и с типоразмером калорифера не бьёт. Относительной стабильности - вообще можно только на первой скорости насоса достичь, т.е. когда минимальное сопротивление 3-х ходового и обвязки, но блин...он в этой области уже не может работать 0,5 м.в.ст.!!!
Управляющие блоки VCA можно было бы отрегулировать некими "триммерами", но к сожалению заказчик прикупил эту обвязку к нашей автоматике, которая может регулировать скорость реагирования управляющим сигналом и этот грёбаный привод совершенно его не слушается
Завтра ещё репу почешу. Спасибо.

[Гость_alp_*]

...не исключен вариант неверного подбора т/о...

P.S.
предыдущее было от меня.

..."т/о" - понимать "теплообменник", я думал надо обвязку расчитывать под него; собственно учесть её сопротивления + калорифер = насос

[Гость_alp_*]

меняйте родной ремаковский привод (это касается контроллера VCX с узлом SUMX) на DMN1.1(например) от Polar Bear

к LordN

Наверное так и сделаем, но лучше Belimo - кажется NR230 его кличут (завтра посмотрю), -если конечно шток подойдет...примерим.
Спасибо.

[LordN]

меняйте родной ремаковский привод (это касается контроллера VCX с узлом SUMX) на DMN1.1(например) от Polar Bear

к LordN

Наверное так и сделаем, но лучше Belimo - кажется NR230 его кличут (завтра посмотрю), -если конечно шток подойдет...примерим.
Спасибо.

шток - это пол беды... главное убедитесь - что привод начинает вращаться при 0 и чуть больше Вольт. у ремаковского большая мертвая зона - от 0 до 2Вольт он не шевелится.

[LordN]

...не исключен вариант неверного подбора т/о...

P.S.
предыдущее было от меня.

..."т/о" - понимать "теплообменник", я думал надо обвязку расчитывать под него; собственно учесть её сопротивления + калорифер = насос

т/о - да, теплообменник.
он должен быть подобран к вент.системе, в каде (программа подбора) нужно прогнать разные режимы на предмет опасных зон по разморозке...
например, под конкретную систему и темп.условия вода/воздух нужен т/о на 105кВт, такого нету есть 90, 120 или 150 - неважно. так вот нужно обязательно задать несколько точек входной темп-ры от самого минуса до +5...+10...+15, чтобы убедиться, что при той обвязке (насос,клапан,расход по воде и воздуху,теплосъем) и входных параметрах воды-теплоносителя (он тоже может меняться в зависимости от улицы) в обратке не будет опасной температуры (при любых условиях вода в обратке не должна быть ниже +10...+15!). на мой опыт - мощности т/о пусть лучше не хватает, чем избыток, вентилятор завсегда задавить проще , чем т/о...
так же для всяких пограничных режимов имеет большое значение сама конструкция нагревателя и то, как собст-но его включили/подключили...

[Гость_ss.23_*]

к alp

Вы говорите, что у Вас стоит VCA Remak. Дрянь дело... Это Вы уже ничего не сделаете, даже, если откажетесь от SUM. Этот блок поддерживает температуру приточного воздуха где-то плюс-минус 7-8 град. от заданной. Ремак уже с конца лета прошлого года отказался от их выпуска. Вам надо однозначно этот блок управления менять на лучший или дорабатывать. Ставить AQUA Regin, ставить задержку по времени при пуске для предварительного прогрева и пр. Я в автоматике не силён. Однако из практики знаю хорошо, что применять и реанимировать эти блоки НЕ ВОЗМОЖНО. Горбатого могила исправит.
Кстати, лично я Ремак очень даже уважаю и люблю применять, но проколы есть у всех. Их узлы SUM и SUMX также к таковым относятся. Я от них отказался ещё несколько лет назад. Регулирующие клапаны плохие (Вы в этом убедились), приборов нет, балансировать нечем. Уж лучше самим собирать.

Да, у приводов Belimo, если я не ошибаюсь, от нуля до 2В имеется "мёртвая зона".
Впрочем, конечно же не ошибаюсь: говоришь Remak, подразумеваешь Belimo (И наоборот)...

[Гость_Casper_81_*]

Для ss.23
То Sep 22 2004, 20:31
Добрый день.
точно такую же обвязку калориферов систем вентиляции мы используем уже порядка 2-х лет. Скажу честно проблем с разморозкой калориферов не было пока. Узлы кстати делать стали сразу сами ,хотя работав с Remak ,что то не захотели мы покупать их смесительные узлы.Обошлись своими силами. Для сибири кстати такая система очень оптимальна и расчет калориферов я же беру на 80/60 ,из собственного опыта ,еще не разу в Новосибе не встречал чтоб температура была 150/70 видел 100 максимум. Были большие проблемы с блоками как раз VCO и VCX, толи нас обмануть хотели или по аналогии с каким-то городом взяли , при наружной -15 все отлично , а у нас и -35 бывает , а она откаывается работать и все ,приезжали спецы с Москвы , но ничего не сказали(вернее сказали что этот контроллер полное г )и уехали .Выкрутились ,поставили ТРМ.ТЬфу,тьфу на днях -38 было ни какого отказа.по автоматике делаем все защиты что можно предусматреть ,пусть будет дороже ,но потом меньше беготни.Сделал и забыл,а она все пашет.
Единственно что нас постоянно подводит это перепад давления,для работы системы я считал что нужно чтоб все было зашибись порядка 4 метров.Редко бывает такое чудо вот и приходистя автоматики сувать.
С уважением.

[Гость_ss.23_*]

к Casper_81

Не понятна информация в отношении блоков VCX Remak. С ними у нас никогда проблем не было (впрочем, как и подобных морозов). Сейчас новые пошли VCB. Пока не ставили. В чём отличие я толком не понял. Разве что, у VCX три уровня обслуживания (настройки), у нынешнего нет таких наворотов, и вроде как, контроллер другой и цена несколько ниже (совсем незначительно). Новый блок закладываю во все проекты. Посмотрим, как он себя покажет. Кстати, старые блоки были покрасивше...
Подбираю узлы обвязки, как и Вы, подстраховываюсь (с коррекцией на отечественную реальность)...

[Гость_alp_*]

т/о - да, теплообменник.
он должен быть подобран к вент.системе, в каде (программа подбора) нужно прогнать разные режимы на предмет опасных зон по разморозке...

к LordN
...в нашем случае - некий пректировщик, скорее всего тупенько взял по расходу воды примерно попадающую обвязку к калориферу от ЦК. :wacko:

[Гость_Гость_Okulist_*]

Могу предложить примитивную схему обвязки калорифера в коттедже (теплоноситель - антифриз). Калорифер использовал КСК, установил отдельный циркуляционный насос (самый маленький). В качестве регулятора - клапан RTD-N Ду20 с выносным датчиком RTD-3102, который поместил в воздуховод после калорифера. Повозился с регулировкой, т.к. пройзводительность по воздуху маленькая для калорифера (1000 м3/час). Греющую поверхность калорифера уменьшил, заложив часть сечения картоном от упаковочной коробки. Посе этого гайкой преднастройки клапана отрегулировал температуру обратки Тобр=Тпрям-25. Проверил настройку при разных объемах подаваемого воздуха в диапазоне 2000-200м3/час.
Результаты
Температура воздуха поддерживается стабильно, температура обратки - 55-40 град. в зависимости от погоды. При неработающем вентиляторе, инфильтрующийся через систему воздух подогревается до установленной на регуляторе температуы. Стоимость всей автоматики- 100 у.е. (насос, клапан, датчик). Трудозатраты - 1 день на регулировку.
Такая система работает у меня на пяти коттеджах. Отказов и проблем не было. Самая старая система работает безотказно уже 7 лет.

[Гость_ss.23_*]

Периодически возникают вопросы, связанные с выбором схемы и настройкой узлов обвязки теплообменников. Литературы по этой теме я не встречал. Если специалист имел хотя бы косвенное отношение к гидросистемам станков, механизмов и машин, он сможет разобраться с исполнительными узлами регулировки производительности теплообменников. В этом поможет также прилагаемая ниже подборка.
Чтобы разобраться во всех вопросах из этой области, дискуссий в подборке не достаточно, но значительная часть их снимется.
Думаю, эта подборка материалов и дискуссий будет полезна многим. Там же помещены дискуссии по водоподготовке и прямым охладителям. Рекомендую также скачать файл в данной теме Там есть отдельные примеры схем узлов обвязки калориферов. Некоторые схемы и описание можно найти в каталогах производителей, в частности Remak, Belimo, Danfoss.
Объём ZIP-файла 7,6 Мб.

Прикрепленные файлы

 DEVICE_of_MIXING_WATER.zip ( 7,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10025

 

[kab-12]

Вот чем мне не нравятся форумы, так это тем, что в большинстве топиков не резюмируется финал дискуссии. Пожалуйста, отнеситесь с пониманием к моей просьбе – можно ли все таки, подвести общую черту подо всем о чем шла речь? Нарисовать некую табличку.
В каких случаях лучше использовать схему обвязки с 2-х ходовым, а в каких с 3-х ходовым клапаном. Как выполнить подбор клапана (т.е. на какую величину перепада на клапане ориентироваться при расчете Кvs). Как выполнить подбор арматуры на объвязки.
Огромная просьба не пинать читать тему заново, не хамить, не пинать в поиск. Если нечего сказать или нет желания – молчим.

[LordN]

В каких случаях лучше использовать схему обвязки с 2-х ходовым, а в каких с 3-х ходовым клапаном

однозначного ответа нет. при малом перепаде в точке подкл. удобней использовать трехходовик, при большом - двух.

Как выполнить подбор клапана (т.е. на какую величину перепада на клапане ориентироваться при расчете Кvs).

отталкиваться надо от падения на т/о при заданном расходе.

тем на эту тему создано довольно много, если внимательно прочесть, то можно многое вынести. есть книжки где этот вопрос затрагивается. например ивиковская книжка, бондарь и Ко, про автоматику...

[Василич]

Ув. ss.23, расскажите поподробнее, если можно об

Их узлы SUM и SUMX также к таковым относятся. Я от них отказался ещё несколько лет назад. Регулирующие клапаны плохие (Вы в этом убедились), приборов нет, балансировать нечем. Уж лучше самим собирать.

Да, у приводов Belimo, если я не ошибаюсь, от нуля до 2В имеется "мёртвая зона".
Впрочем, конечно же не ошибаюсь: говоришь Remak, подразумеваешь Belimo (И наоборот)...

Да, кстати установки, 12 штук точно, в заполярье работают уже не первую зиму.
9 сам монтировал. Вроде ничего справляются...

[Kass]

Кстати, лично я Ремак очень даже уважаю и люблю применять, но проколы есть у всех. Их узлы SUM и SUMX также к таковым относятся. Я от них отказался ещё несколько лет назад. Регулирующие клапаны плохие (Вы в этом убедились), приборов нет, балансировать нечем. Уж лучше самим собирать.

Абсолютно согласен. Я тоже давно делаю автоматику для Ремака. Сами приточки хорошие, но блоки управления никуда не годятся. Что касается схем обвязки, то мне в основном приходится работать с первой, т.н. Ремаковской, на трехходовом от Белимо. Чем для меня она хороша? Прежде всего тем, что ее можно настроить на постоянный расход через ТО, а для меня это важно при настройке ПИД-регулятора. Точность регулирования как правило менее +- 1 С . Нечувствительность приводов до 2В делает только корявой точность регулирования обратки при выключенной камере зимой. В остальном проблемм не создает.

[Гость_ss.23_*]

Я бы не стал так утрировать своё давнее замечание.
Оно касалось только смесительных узлов Ремак, и НИЧЕГО БОЛЕЕ.
Думаю, что экстраполяция указанного замечания на блоки VCB & VCX, т.е. в целом на всю автоматику Ремак, здесь не уместна.
Никаких претензий в нынешним блокам управления Ремак у меня нет.
Был у них раньше один "уродец" - блок VCA. Но он уже давно снят с производства.
Более того, пока лучшей автоматики за ту же цену, я не встречал...
Бывает даже так, что я применяю вентустановки других производителей, а блоки управления закладываю Ремак.
--------------

Примечание: можно считать этот пост в качестве опровержения.

[Kass]

Автоматика Ремак не учитывает многих вещей, как напрмер состояние КлОПов, Аварийную температуру в канале по канальному датчику. Нет контроля достижения определенной температуры при прогреве, а просто сделан прогрев по таймеру. Последнее при проблемах с подачей, или при отсутствии циркуляции по каким либо причинам, автоматика не видит, что калорифер не прогревается и включает вентилятор. Прихват мгновенный. Именно поэтому мои смежники, которые работают на Ремаке давно отказались от автоматики Ремак.

[Гость_ss.23_*]

По деньгам и шапка...

На AQUA Вы получите не лучше. И ничего,.. АРКТИКА вовсю торгует, идёт продукция влёт.
Насчёт "прихватит" не согласен. На то и инженер, чтобы мозги работали.
Задействуйте активную защиту с хорошим протоком, доп. защиту по капиллярному термостату, и хр..н какой мороз прихватит.
До нуля °С защита в любом случае успеет систему вырубить. К тому же, при хорошей активной защите безболезненно проходит даже переход температуры теплоносителя в зону небольших отрицательных температур (-1...-2°С). "Живая" бурлящая вода камень точит, и морозу противостоит.
А первые параметры контроля и функции - это уже пошли изыски.
И вообще, насколько я знаю, проект автоматики выполняется по ТЗ от проектировщика по вент. и конд. Или я не прав?
Т.е. последний выступает в данной ситуации в роли Заказчика. Согласны?...
Так вот, мне, как Заказчику, первые перечисленные функции не требуются (или требуются, как дополнительные, что будет специально оговорено в ТЗ).
Я не специалист в автоматике. И потому, в любом случае окончательное ТЗ будет согласовано с Исполнителем. И если он меня убедит в необходимости контроля и наличия указанных функций, то почему нет?
Кстати, думаю Вы хорошо знаете, что специалисты представительства Ремак доводят блок управления "под Заказчика", и включают в него дополнительные функции, в т.ч. - дополнительный блок для управления противопожарными клапанами.
Как говорится: за Ваши деньги - любой каприз...

[Kass]

Я пытался договориться с Ремаком на функцию КОНТРОЛЯ (именно контроля, а не управления) КлОПов. Получил отказ. Примитивно пропадает питание на клапене и он закрылся, а вентилятор продолжает дуть в заткнутую трубу. Долго он так проработает? И при этом вы думаете, что вентиляция у вас работает.

Что касается ТЗ от заказчика, то я согласен, именно поэтому я регулярно получаю ТЗ на автоматику к Ремаку от смежников, которые на них специалицируются. Ну наелись они уже. Но ТЗ не единственный закон для АСУ. Выше стоят ГОСТы и СНиПы, которые определяют требования к АСУ. И они то требуют обязательно все предусмотреть.

Никакой термостат капилярный не спасет калорифер, если автоматика хоть на пару секунд включила вентилятор при проблемах с подачей, т.к. камера мгновенно наполняется ледяным воздухом, и даже после отключения вентилятора термостатом там еще долго мороз. А если приточки на чердаке, то это залитый объект со всеми вытекающими. Это уже пройденный этап.

[Гость_ings_*]

к Kass

Каждый основывается на своём жизненном опыте. Один утверждает, что "через пару секунд калорифер разморозится при аварии", другой - что при определённых мерах защиты для этого надо в среднем несколько десятков секунд.
Рассудить правоту каждого может только практика.
-----------------
Нет предела совершенства систем защиты, и набора контролируемых параметров.
Но есть предел в разумной конфигурации этой системы. И лучше критерий этой разумности определять совместно обеим заинтересованным сторонам.
Надо исходить из возможных последствий неполадки и из технико-экономической целесообразности.
Лично я не всё бы принял к реализации из предлагаемого Вами.

[Василич]

Ув. Kass. Что касается автоматики Remak, Вы обращайтесь непосредственно к ним, и в управляющем блоке все учтут. Много раз просил и все делали. Не ограничивайтесь базовыми данными в каталоге. Поддержу ss.23

Более того, пока лучшей автоматики за ту же цену, я не встречал...

Вообще считаю данную автоматику оптимальным вариантом. А новые блоки WebClima, походу создадут серьезнейшие проблемы у конкурентов в виде падения объемов продаж.
А я вообще стараюсь чаще общаться с техподдержкой различных производителей, не с отделом продаж, а именно с техническим отделом. Тогда реальная картина возможностей оборудования получается.

[Kass]

Я не раз пробовал по просьбе моих смежников. Получали только отказы. Контроль КлОПов - отказ. Переменный режим прогрева с контролем - отказ.

Да и понимаю я их. На узкозаточенном контроллере трудно что то менять. Ведь каждую версию надо сопровождать, отдельная документация опять таки. Овчинка выделки не стоит. Куда проще со свободно программируемыми контроллерами. Если бы Ремак что то подобное использовал, то было бы проще. Если вы считаете автоматику Ремака надежной, то спросите их, сколько отдельно калориферов они продают к своим камерам за зимний период.

[Гость_ss.23_*]

Половину не понял, но внушает...
Кто сколько продаёт, Вам ни один продавец не скажет.

...калориферов они продают к своим камерам ...

К каким камерам?

[Kass]

Ну к приточным же разумеется. Ну я как то правильно задал вопрос, что мол походу поди невыгодно везти калориферы отдельно. Так нет, меня разубедили, мол очень даже хорошо берут.

[Гость_ss.23_*]

Не знаю. Я такими вопросами не интересуюсь.
Продают, не продают - какая разница.
Я вообще не понял, при чём здесь калориферы (если разговор зашёл об автоматике)?
--------------
Извините, сразу не въезжаю...
Срочно надо заканчивать работу, мысли все там...

[Kass]

Потому, что это показатель разморозки калориферов. Они ведь большинство приточек продают со своей автоматикой. А кому нужен только калорифер? Без приточки и автоматики? Да только тому, кто его разморозил. Все хорошо до поры до времени. Я знаю не одну ситуацию, при которых с родная автоматика калорифер не спасает. А значит надежность системы в целом зависит лишь от вероятности наступления этих событий. Я же предпочитаю не расчитывать на авось.

[Гость_ss.23_*]

Ну, как сказать.
Можно повернуть вопрос и под другим углом: покупают потому, что лучше, чем у других.
Я проработал прорабом и наладчиком пять лет, и не наблюдал, чтобы калориферы Ремак размораживались чаще других.
------------

Кстати, всё забываю... Сейчас вспомнил. К вопросу об огнезадерживающих клапанах...
Вы тут давеча написали, что мол, питание пропало, клапан ОЗК закрылся, а контроля нет...
А с какой стати он должен закрыться?
Применяют их с приводом без возвратной пружины (а если кто с ней применяет, то это только с большого бодуна)...
Сам клапан, даже без питания может закрыться пружиной только при открытии теплового замка.
А последний открывается только при достижении 72°С. Этот вариант срабатывания клапана идёт, как дублирования его работы посредством сервопривода по сигналу системы сигнализации о пожаре.
Я думаю, Вы не раз видели на действующих объектах ОЗК, у которых кабель привода свободно висит. И никто не думает их запитывать. И ничего, работает вентиляция... Как так и надо.
Сбили Вы меня тогда с толку, я даже не успел вникнуть в вопрос...
Да, и некогда. Всё бегом, бегом...

Напоследок, ещё раз скажу, что каждый смотрит со своей колокольни. Мнения у всех разные.
И это хорошо.

[Kass]

Я не знаю с какого бодуна, но КЛОПы есть с разными приводами, и тепловой замок может как быть, так и отсутствовать. Посмотрите предложения на рынке. А теперь логика. Ведь назначение КЛОПа - недупущение распространения огня по вентканалам. Однако кто может гарантировать электропитание горящего здания? Никто. Поэтому если у вас привода без замка, то открывать привод подачей напряжения 220В не совсем разумно, т.к. оно в любой момент пропадет и клапан вновь откроется. А вот поставить наоборот, что бы при наличии напряжения клапан был открыт, а при пропадании закрывался, пожарникам нравится значительно больше. Поэтому очень часто КЛОПы просто стоят под напряжением в открытом состоянии. Я частенько их закрываю и при отключении вентиляции, ибо нигде не написано, что они должны быть постоянно открыты. Это при больших вертикальных каналах позволяет снизить естественную тягу, и как следствие нерасчетный воздухообмен между этажами и подмораживание приточек. Вот такие КЛОПы и надо контролировать. Да и мало ли по каким причинам они могут закрыться? Это вопрос другой. Но на всех приводах есть контакты для контроля их положения. Кто сказал, что их контролировать не надо?

[Гость_ss.23_*]

Я применял и применяю противопожарные клапаны ВИНГС-М и ВЕЗА (либо их прототипы под другими названиями). Все они имеют дублирование серво-, или электромагнитного привода (или замка) приводной пружиной и тепловым замком (72°С).
Других не знаю и желания применять их нет никакого.
Все проектировщики с кем работал, общался и общаюсь, применяют такую же номенклатуру.
Поэтому причин контролировать ОЗК ни у меня, ни у них пока не возникало, и вряд ли возникнет в будущем.
По-моему, Вы придумали проблему на пустом месте.
Уж, извините...
У меня больше нет времени продолжать эту тему.
Повторяю, у каждого своё мнение.
И я не вижу причин, по которым бы я или Вы поменяли его.
За сим и разбежимся...

[Kass]

Да не зацикливайтесь вы только на КЛОПах, будем считать, что мой случай - частный. Есть еще жалюзи. Автоматика то дает им команду открыться, а вот открылись ли они? Да и на привод клапана мы 0-10В даем, а реагирует ли он и правильно ли?

Все дело в том, что управление должно быть с обратной связью. Дал команду и получил подтверждение, что она выполнена. Это азбука для любого автоматчика, хоть делающего блок управления ДВС, хоть блок на ту же приточку. Правила везде одни, и их преподают в ВУЗах. И очень странно, что Ремак делает блоки вне этих правил. Вот в чем собственно вопрос.

[Гость_ss.23_*]

Всё. Стоп. Мы поехали уже по 3-му кругу.
Применяете Вы и разрабатываете супер-автаматику, и флаг Вам в руки.
Мне пока и блоков Ремак или подобных им аналогов за глаза хватает...
Дальше я пас, руки в гору...

[Litvinov]

Выложил в соседнею ветку Новый каталог от Danfoss "Узлы управления вентиляционными установками"
(вдруг кому пригодится)


лежит здесь

Сообщение отредактировал Litvinov - 14.8.2007, 15:49

Причина редактирования: исправление ссылки

[tgv]

да у данфоса почему то нет байпасной линии, так ли уж она нужна?
при любом положении клапана уже есть проток воды, соответственно есть ли смысл, городить еще линию с балансировочником и обратным клапаном?

[jota]

у Данфосс автоматика контролирует температуру обратки, поэтому нет байпаса. Автоматика поддерживает установленную минимальную температуру обратки и линия питания калорифера всё время тёплая - для этого же служит байпас. Я тоже не ставлю байпас (в исключительных случаях перед отключающими задвижками для того чтобы при запуске после ремонта камеры зимой не прихватило калорифер)

Сообщение отредактировал jota - 22.11.2007, 18:18

[Giedi Prime]

Так ведь можно и автоматчикам в задании написать поддержку температуры в обратке. Почему обязательно Данфосс?

[jota]

Вопрос был по Данфосс, такой и ответ. Читайте тему, а не последние слова или живёте по правилу Штирлица: запоминается последняя фраза

[Гость_Мексиканец_*]

Добрый день!
Огромное спасибо SS.23 за разработку, подбор и обобщение материала по обвязкам калориферов.
Сейчас проектирую обвязку калорифера для приточной установки Софийского собора в Вел. Новгороде.
Мощность калорифера 400 кВт. Перепад давления в сети : 1,5 атм. Источник: общая котельная для монастыря, параметры теплоносителя 90/70
Какой узел лучше использовать: с 2-х или 3-х ходовым клапаном.
Я думаю использовать смесительный узел с 2-х ходовым клапаном. Но появились сомнения.
Ваше мнение, уважаемые специалисты.

P.S.
Очень часто используют 2-х ходовые клапаны в паре с регулятором перепада давления. Насолько эта схема применительная к узлам смешения?
Как вы считаете?

[LordN]

думаю использовать смесительный узел с 2-х ходовым клапаном.

направление верное, + насос с частотником в перемычку и грамотная автоматика.

[ttt]

"Мощность калорифера 400 кВт. Перепад давления в сети : 1,5 атм. Источник: общая котельная для монастыря, параметры теплоносителя 90/70
Какой узел лучше использовать: с 2-х или 3-х ходовым клапаном.
Я думаю использовать смесительный узел с 2-х ходовым клапаном. Но появились сомнения.
Ваше мнение, уважаемые специалисты."

Лучше с 3-х ходовым, байпасом и своим циркуляционным контуром с насосом.
Аргументы:
1. Для котла необходимо держать высокую обратку, если это не конденсационный котел. Конденсационные котлы экзотика для России.
Поэтому 3-х ходовой.
2. Надежная схема качественного регулирования для калорифера. Поэтому свой контур с насосом.

Примерно так. Насос только в обратку лучше поставить.

Прикрепленные файлы

 HN_5.pdf ( 93,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5473

 

[Spider__2005]

Возникла необходимость реконструировать систему теплоснабжения калорифера вент установки.
Задача - реализовать дополнительный незамерзающий контур. Хоть я и не считаю необходимыми такие меры защиты - со стороны заказчика есть жесткое требование.
Прикинул систему - выходит как-то слишком накручено.

 nez_contur.PNG ( 34,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 235


В поиске не нашел ответа поэтому пишу здесь. Является ли предложенная схема хорошим вариантом? Может кто сталкивался с подобными задачами?

[Гость_Iroha_*]

Возникла необходимость реконструировать систему теплоснабжения калорифера вент установки.
Задача - реализовать дополнительный незамерзающий контур.

В контуре антифриза оставить насос с расширительным бачком и предохранительным клапаном, в первичной стороне теплобменника сделать регулирование смесительную схему с трехходовым клапаном и насосом или другую какая нравит ца

Фото реконструированной системы. переведенной на антифриз,
к существующему смесительному узлу добавлено это,
больше ничего не делалось.
Инсталляция работает с 2009 г.

Сообщение отредактировал Iroha - 3.9.2012, 11:45

[v-david]

Является ли предложенная схема хорошим вариантом? Может кто сталкивался с подобными задачами?

Зачем столько насосов? Первичный контур наверняка уже активный (с насосом), если нет,-ну тогда ставьте. Смысла обсуждать архитектуру контура не вижу, поскольку совершенно непонятен источник тепла.
Вторичный контур: оставьте насос, бак, фильтр, 3хходовой и пару балансиров, один - после насоса (да и то, можно обойтись, теплообменник "вытянет" рабочую точку), а второй на третий ход 3хходовика, для компенсации сопротивления калорифера "вентмашины".

Сообщение отредактировал v-david - 3.9.2012, 12:20