Схема подключения 1ф нагрузки через мотор-автомат., Очень интересно Опции

[lis74]

Подключаем через мотор-автоматы обычно 3ф нагрузку(двигатели), иногда приходится подключать 1ф двигатели. Раньше не задумывался даже о способе подключения, пока не увидел инструкцию к ms116 как правильно через них подключить 1ф нагрузку.

 __________.JPG ( 56,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 562



Danfoss кстати , по такой же схеме предлагает 1ф нагрузку подключать.
 __________2.JPG ( 11,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 307


Чем обусловлено такое подключение?Почему нельзя просто фазу на верхний полюс подключить, а на нижнем вывести на нагрузку? Я так понимаю что таким же образом подключается нагрузка и через тепловоереле перегрузки.
У кого-нибуть есть соображения по этому поводу?

[lis74]

Подключаем через мотор-автоматы обычно 3ф нагрузку(двигатели), иногда приходится подключать 1ф двигатели. Раньше не задумывался даже о способе подключения, пока не увидел инструкцию к ms116 как правильно через них подключить 1ф нагрузку.

 __________.JPG ( 56,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 562



Danfoss кстати , по такой же схеме предлагает 1ф нагрузку подключать.
 __________2.JPG ( 11,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 307


Чем обусловлено такое подключение?Почему нельзя просто фазу на верхний полюс подключить, а на нижнем вывести на нагрузку? Я так понимаю что таким же образом подключается нагрузка и через тепловоереле перегрузки.
У кого-нибуть есть соображения по этому поводу?

[младшой]

чтобы ток проходил через все 3 элемента моторавтомата (теплухи)?

[Сергей Валерьеви...]

Чем обусловлено такое подключение?

Что такое тепловая защита? это нагрев биметалла и мех отключение пускателя или срабатывание автомата... чем больше будет проходить через них (в данном случае 3 пластины), тем тщательнее будет защита.. влияние тепловое между ними так же присутствует..
Хотя раз встречал в новом шкафу, на 1 3х фазный автомат посажено 3 однофазных движка, одинаковых по мощности в габарит автомата.. движок один из них сгорел, автомат не отработал..Поставили на каждый потом по 3х фазному мотор автомату, все цело..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 31.1.2013, 16:44

[Auto]

чтобы ток проходил через все 3 элемента моторавтомата (теплухи)?

Да, так и есть. моторавтоматы как кто отслеживают пропадание фазы. И когда пропускаем фазу через 3 полюса, то автомат перестает срабатывать (это чисто из опыта), физическое обоснование не знаю. Есть второй вариант предлагаемый производителями автоматов подключения 1ф нагрузни через 3ф автомат, это 2фавтомата занимает 1фаза (подключение последовательно), а на третюю фазу нейтраль.
ЗЫ: Контактор я бы не делал последовательно, это ошибка.

[Сергей Валерьеви...]

ЗЫ: Контактор я бы не делал последовательно, это ошибка.

вообще то он нужен для управления, а автомат - для защиты..

[йцукен]

моторавтоматы как кто отслеживают пропадание фазы.

По перегрузке мотора, работающего на двух оставшихся фазах, как ещё? Нет?

И когда пропускаем фазу через 3 полюса, то автомат перестает срабатывать (это чисто из опыта), физическое обоснование не знаю.

Разберите на досуге моторавтомат.
Возможно, тогда поймёте, что "физического обоснования" Вашей "гипотизе" нет и быть не может.

[йцукен]

Чем обусловлено такое подключение?Почему нельзя просто фазу на верхний полюс подключить, а на нижнем вывести на нагрузку? Я так понимаю что таким же образом подключается нагрузка и через тепловоереле перегрузки.
У кого-нибуть есть соображения по этому поводу?

Связанно это только с надёжностью и временем срабатывания защиты.
Надёжность - если все три полюса соединить последовательно, надёжность срабатывания повысится ровно в три раза.
Время срабатывания - если все три полюса соединить последовательно, время срабатывания уменьшится, так-как прогрев биметаллических пластин внутри мотор-автомата будет происходить быстрее.
Таким образом, при последовательном соединении полюсов мотор-автомата, полностью имитируется его работа на трёхфазную нагрузку, когда работают все три полюса.

Сообщение отредактировал йцукен - 31.1.2013, 18:24

[Гость_Iroha_*]

Отключаться будет, в мотор-автоматах есть защита от неполнофазного режима.

[йцукен]

Отключаться будет, в мотор-автоматах есть защита от неполнофазного режима.

Не будет. Нет там никакой другой защиты, кроме регулируемой тепловой (перегрузка) и нерегулируемой электромагнитной (КЗ).


Сообщение отредактировал йцукен - 31.1.2013, 18:32

[lis74]

Время срабатывания - если все три полюса соединить последовательно, время срабатывания уменьшится, так-как прогрев биметаллических пластин внутри мотор-автомата будет происходить быстрее.

Насколько мне известо, в большинстве мотор-автоматов и реле прегрузок, реализуется компенсация влияния окружающей температуры, на время срабатывания по перегрузу. Так что эта теория отпадает.=)

Какие ещё есть соображения по этому поводу?!

Сообщение отредактировал lis74 - 31.1.2013, 19:25

[йцукен]

Насколько мне известо, в большинстве мотор-автоматов и реле прегрузок, реализуется компенсация влияния окружающей температуры, на время срабатывания по перегрузу. Так что эта теория отпадает.=)

Дык... Под окружающей температурой понимается температура во вне мотор-автомата или электротеплового реле, а не внутри его
И... Это отнюдь не теория.
Возьмите, кстати, и сравните характеристики срабатывания мотор-автоматов из "холодного" и "нагретого" состояния.

Сообщение отредактировал йцукен - 31.1.2013, 19:34

[SCADAMaster]

Похожую схему применяют в компрессорах для подключения трансформатора 380/220В.

Сообщение отредактировал SCADAMaster - 31.1.2013, 20:03

Прикрепленные файлы

 31_01_2013_21_00_40.jpg ( 43,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[Гость_Iroha_*]

Похожую схему применяют в компрессорах для подключения трансформатора 380/220В.

Нажатие S1, вызовет с задержкой отключение F1

Сообщение отредактировал Iroha - 31.1.2013, 20:16

[dValeriy]

[quote name='lis74' date='31.1.2013, 17:00' post='859863'] -
- первая картинка справа - это подключение двухфазного мотора(на 380В)

[SCADAMaster]

Нажатие S1, вызовет с задержкой отключение F1

Токи действительно будут отличаться по фазам.
Однако ошибки в схеме нет - такой метод защиты трансформаторов я встречал на разных компрессорах, разных фирм (Германия в основном), разных годов выпуска.

Сообщение отредактировал SCADAMaster - 31.1.2013, 20:48

[lis74]

-
- первая картинка справа - это подключение двухфазного мотора(на 380В)

под картинкой вроде по русски написано 1 Фаз. =)))

[Гость_Iroha_*]

Токи действительно будут отличаться по фазам.
Однако ошибки в схеме нет - такой метод защиты трансформаторов я встречал на разных компрессорах, разных фирм (Германия в основном), разных годов выпуска.

Я не говорю. что это ошибка, для того похоже и сделано такое включение.

[SCADAMaster]

Нажатие S1, вызовет с задержкой отключение F1

Я не говорю. что это ошибка, для того похоже и сделано такое включение.

S1 - это аварийная кнопка (НЗ), остановка компрессора.
Ее нажатие приведет к тому что ток по всем контактам будет приблизительно равен нулю (только холостой ход трансформатора). Почему это приведет к отключению F1?

[Гость_Iroha_*]

S1 - это аварийная кнопка (НЗ), остановка компрессора.
Ее нажатие приведет к тому что ток по всем контактам будет приблизительно равен нулю (только холостой ход трансформатора). Почему это приведет к отключению F1?

Два включенных полюса без третьего вызывает отключение -F1

[SCADAMaster]

Это не так - ранее уже написали, что в мотор-автомат содержит только защиту от короткого замыкания и тепловое реле. Ни одно из них при отсутствии тока не сработает.
Я думаю вы не будете спорить, что было бы странно что после нажатия аварийной кнопки потребовалось бы еще вызвать электрика, который бы открыл щит и снова включил автомат.

Сообщение отредактировал SCADAMaster - 31.1.2013, 21:30

[Andrey_V]

Я делаю как в руководствах, фаза проходит через 2 контакта, т.е. закольцовывается, а нейтраль через 3-й контакт.

[dValeriy]

под картинкой вроде по русски написано 1 Фаз. =)))

- на заборе ещё не то написано!

[Гость_Iroha_*]

Защита от неполнофазного режима это очень ценное свойство мотор-автомата,
Автоматы защиты двигателя ВАМУ (VAMU) имеют встроенную защиту от
пропадания фазы в виде механической системы «коромысел».

таким же свойством обладают трехполюсные тепловые реле перегрузки РТЛ*У


Сообщение отредактировал Iroha - 31.1.2013, 21:42

[младшой]

юзайте однофазные моторавтоматы

[lis74]

Защита от пропадания фазы, это не более чем реклама. Это та же защита от перегрузки. При пропадании одной фазы питания движка, на оставшихся 2ух токи увеличиваются, чем и вызывают срабатывание мотор-автомата/реле.

[Usach]

Защита от неполнофазного режима это очень ценное свойство мотор-автомата,
Автоматы защиты двигателя ВАМУ (VAMU) имеют встроенную защиту от
пропадания фазы в виде механической системы «коромысел».

таким же свойством обладают трехполюсные тепловые реле перегрузки РТЛ*У

про ВАМУ не скажу - сам не видел, а РТЛУ очень быстро и хорошо срабатывает при пропадании одной из фаз и подключенном движке....но Вы бы как-нибудь ену РТЛУ разломали и посмотрели - чего там есть...ничего кроме "коромысла"...другой разговор - что само корамысло как-то хитро сделано или там какая-нибудь "секретка" в виде какого-нибудь выступчика...но вообще то говоря - тепловуха она и есть тепловуха...хотите мистики - юзайте TeSyS...вот там девайс - так девайс!

[йцукен]

Нажатие S1, вызовет с задержкой отключение F1

Ставлю ящик коньяка, что нет!

[йцукен]

РТЛУ очень быстро и хорошо срабатывает при пропадании одной из фаз и подключенном движке....

Ещё два условия - РТЛУ / ВАМУ подобраны по номиналу и на них правильно выставлен ток.
В этом случае они просто обязаны сработать, ведь при пропадании одной фазы на работающем при номинальной нагрузке движке, ток в оставшихся двух увеличивается в два раза!

Сообщение отредактировал йцукен - 1.2.2013, 6:59

[and]

Чем обусловлено такое подключение?Почему нельзя просто фазу на верхний полюс подключить, а на нижнем вывести на нагрузку? Я так понимаю что таким же образом подключается нагрузка и через тепловоереле перегрузки.
У кого-нибуть есть соображения по этому поводу?

В общую рейку отключения механизма взвода упираются 3 электромагнитных расцепителя, и 3 биметаллические пластины. С ростом контролируемого расцепителем параметра, сила давления расцепителя на рейку растёт. Когда суммарная сила давления от 6-ти расцепителей достигнет порогового значения, произойдёт отсечка автомата.
Нормируемые время-токовой характеристикой токи срабатывания автомата указываются из расчёта одновременного воздействия на рейку расцепителей всех 3-х фаз. Если одна или две фазы автомата не подключены, то их расцепители не оказывают воздействия на рейку. Оставшейся фазе для отсечки необходимо формировать бОльшее давление на рейку своим расцепителем, компенсируя отсутствие усилия со стороны отключенных фаз. Срабатывание произойдёт при токе выше указанного в характеристике.
В тепловом реле всё аналогично, но для 2-х расцепителей. Для подключения однофазной нагрузки к тепловому реле потребуется подключение контактора "змейкой": 1-й полюс контактора(1К)-1 полюс теплового реле(1Р)-2 полюс реле(2Р)-2К-3К-3Р.

Сообщение отредактировал and - 1.2.2013, 8:16

[lis74]

В общую рейку отключения механизма взвода упираются 3 электромагнитных расцепителя, и 3 биметаллические пластины. С ростом контролируемого расцепителем параметра, сила давления расцепителя на рейку растёт. Когда суммарная сила давления от 6-ти расцепителей достигнет порогового значения, произойдёт отсечка автомата.
Нормируемые время-токовой характеристикой токи срабатывания автомата указываются из расчёта одновременного воздействия на рейку расцепителей всех 3-х фаз. Если одна или две фазы автомата не подключены, то их расцепители не оказывают воздействия на рейку. Оставшейся фазе для отсечки необходимо формировать бОльшее давление на рейку своим расцепителем, компенсируя отсутствие усилия со стороны отключенных фаз. Срабатывание произойдёт при токе выше указанного в характеристике.

Это ваши соображения. или взято из какой-то инструкции? Хотелось бы прочитать оригинал если он конечно есть.
А так довольно аргументированное обоснование.
Единственный спорный момент - это влияние на врнемя срабатывание отсутвие 2ух фаз. По идее эта общая рейка должна отключать, при превышении на любой пластине уставки.остальные пластины не должны оказывать влияния на неё при отсутвия в них тока. Это моё рассуждение. Возможно ошибочное. нигде подробного описания по такому подключению я не смог найти. Хотя этот момент довольно важный.

Сообщение отредактировал lis74 - 1.2.2013, 8:23

[йцукен]

С ростом контролируемого расцепителем параметра, сила давления расцепителя на рейку растёт. Когда суммарная сила давления от 6-ти расцепителей достигнет порогового значения, произойдёт отсечка автомата.

Давление?
Там не "давление" важно, а степень изгиба биметаллической пластины.

[and]

Это мои соображения на базе описания различными производителями конструкции своих аппаратов, и рекомендаций производителей в развёрнутых технических каталогах и описаниях.

Давление?
Там не "давление" важно, а степень изгиба биметаллической пластины.

Человек вполне понял мою мысль, значит термины в пояснении подобраны достаточно удачно.

Сообщение отредактировал and - 1.2.2013, 8:46

[йцукен]

Человек вполне понял мою мысль, значит термины в пояснении подобраны достаточно удачно.

Дело в том, что общая рейка расцепителя лишь слегка подпружиненна, поэтому одна пластина на неё давит, или три, не имеет принципиального значения. А важна именно степень изгиба пластины, любой из трёх.

[йцукен]

Защита от пропадания фазы, это не более чем реклама.

Поразбирался с данным вопросом внимательно.
Итак, существует, как минимум, два типа моторавтоматов - с т.н. "отслеживанием" пропадания фазы и без.
Суть т.н. "отслеживания" заключается в том, что при отсутствии одной или двух фаз, биметаллические пластины, оставшиеся неподвижными, когда другая начинает изгибаться, приводят в действие специальный механизм, который также воздействует на расцепитель. В результате скорость срабатывания моторавтомата при работе на двух фазах и перегрузке увеличивается, по сравнению со скоростью при равномерном изгибе всех пластин, и даже может привести к ошибочному срабатыванию моторавтомата при номинальном токе уставки. Собственно, это и демонстрирует кривая 2 характеристики моторавтомата ВА401 DEKraft (выложена ниже).

Моторавтоматы без "отслеживания " пропадания фазы такого механизма не содержат, и для них важным обстоятельством для времени срабатывания является температура внутри моторавтомата, т.н. "горячее состояние", о котором я писал выше.
Такой моторавтомат, работая всего на одной фазе, будет прогрет лишь на одну треть, что увеличит время его срабатывания. Это и демонстрирует разница во времени между кривыми 1 и 2 характеристики моторавтомата ВА402 DEKraft (выложена ниже).

Сообщение отредактировал йцукен - 1.2.2013, 11:18

[DrAlex]

Чем обусловлено такое подключение?Почему нельзя просто фазу на верхний полюс подключить, а на нижнем вывести на нагрузку?

Сделано для того что бы суммировать усилия по трем пластинам на отключение,
так лучшее надежнее....

S1 - это аварийная кнопка (НЗ), остановка компрессора.
Ее нажатие приведет к тому что ток по всем контактам будет приблизительно равен нулю (только холостой ход трансформатора). Почему это приведет к отключению F1?

По моему мнению такой стоп S1 должен находиться перед трансформатором,
отключать так отключать,

Сообщение отредактировал DrAlex - 1.2.2013, 12:52

[HVAC]

Может я дурак, но объясните мне - зачем вообще ставить 3-хфазный автомат на однофазную нагрузку? Кому-то деньги некуда девать? Или место в шкафу лишнее? Электроиспытания такой ерунды как проводить и в протоколе что писать?

[йцукен]

Может я дурак, но объясните мне - зачем вообще ставить 3-хфазный автомат на однофазную нагрузку?

Наверное затем, что однофазные моторавтоматы встречаются в продаже значительно реже трёхфазных.

[poludenny]

Не будет. Нет там никакой другой защиты, кроме регулируемой тепловой (перегрузка) и нерегулируемой электромагнитной (КЗ).

Например в шнейдеровских GV2 / GV3 есть защита от обрыва одной фазы. Так что....

Защита от пропадания фазы, это не более чем реклама. Это та же защита от перегрузки. При пропадании одной фазы питания движка, на оставшихся 2ух токи увеличиваются, чем и вызывают срабатывание мотор-автомата/реле.

Да ну... Вы испытания проводили? А я проводил. По двум фазам номинальный ток, по третей ноль, отключается автомат ровно по времени указанному в параметрах!

Сообщение отредактировал poludenny - 1.2.2013, 14:59

[йцукен]

Например в шнейдеровских GV2 / GV3 есть защита от обрыва одной фазы. Так что....

Да, есть. Я же уже согласился выше, что бывают и такие моторавтоматы.
Только нужно понимать, что это не "защита от обрыва одной фазы" в прямом смысле. Ибо само наличие фазы ничем не определяется.
А это "косвенная электротепловая защита от неполнофазного режима работы при номинальной нагрузке".
Поэтому, если нагрузка на автомат заметно меньше, чем выставленная уставка теплового расцепителя, пропадание фазы не отключит такой моторавтомат.

Сообщение отредактировал йцукен - 1.2.2013, 17:15

[lis74]

Да ну... Вы испытания проводили? А я проводил. По двум фазам номинальный ток, по третей ноль, отключается автомат ровно по времени указанному в параметрах!
[/quote]

по времени соответсвующем превышению тока, или по времени соответсвующем при потери фазы?

[йцукен]

по времени соответсвующем превышению тока, или по времени соответсвующем при потери фазы?

Лично я не вижу причин не верить характеристикам моторавтоматов, указанным их производителями. Механизм действия тоже понятен. ИМХО, обсуждать больше нечего.

[lis74]

Тема Закрыта!

[vlad980]

Добрый день!
из всей темы к картинкам первого поста лучше всего подойдет объяснение

Суть т.н. "отслеживания" заключается в том, что при отсутствии одной или двух фаз, биметаллические пластины, оставшиеся неподвижными, когда другая начинает изгибаться, приводят в действие специальный механизм, который также воздействует на расцепитель.

То есть автомат защиты двигателя по сути представляет собой "дифференциальный" прибор, срабатывание которого вызывается не только превышением токов (нагрев какой либо из пластин) но и их отсутствием (например - 1 пластина "холодная", 2- "теплые"), причем нагрев пластин происходит и в номинальном режмие токов тоже. По этому для включения через АПД (MS, ПРК) однофазной нагрузки, пластины включаются последовательно для равномерного нагрева (исключаем "контроль обрыва" из 1-ф цепи). На скорость срабатывания это вряд ли повлияет, на надежность разве что - 3 измерителя на 1 фазе по сути.

[Гость_Iroha_*]

Так все умеют объяснять. нужно информацию от производителя.

Сообщение отредактировал Iroha - 5.2.2013, 20:55

[olg2004]

глупость ставить на 1 ф двигатели мотор автоматы, в каждом 1ф эл. двигателе (за ОЧЕНЬ редким исключением) встроена тепловая защита, она же защита от перегрузки

лучшее - враг хорошего