обвязка калорифера Опции

[Гость_друкк_*]

Вопрос вот..какой..тема часто поднималась.. в часноти использования 3-х ходовых
вместо 2-х ходовы..вопрос..а если исистема закрытая и расход небольной теплоностиля..
удобнее все таки 2-х ходовой+ динамический балансировочный вентиль или я
не прав?? Но в этом случае..напор зависит только от нагнетающего насоса и вентиль получается
должне поддерживать только расход???Нужно ли перед вентилям делать байпас или нет??
И какой вентиль лучше применить?
С Уважением!

[Гость_друкк_*]

Вопрос вот..какой..тема часто поднималась.. в часноти использования 3-х ходовых
вместо 2-х ходовы..вопрос..а если исистема закрытая и расход небольной теплоностиля..
удобнее все таки 2-х ходовой+ динамический балансировочный вентиль или я
не прав?? Но в этом случае..напор зависит только от нагнетающего насоса и вентиль получается
должне поддерживать только расход???Нужно ли перед вентилям делать байпас или нет??
И какой вентиль лучше применить?
С Уважением!

[Гость_sound_*]

Для прояснения ситуации Вам лучше приложить свою схему.
Динамические балансировочные клапаны хороши, но оправдано ли их применение? Это устройство довольно-таки дорого.
Есть ли смысл поддерживать точно постоянный расход? Так ли уж здесь нужен и оправдан динамический балансировочный клапан? На вполне приемлемом уровне постоянный расход через калорифер поддерживается настроенной производительностью циркуляционного насоса (в варианте схемы с подмесом из обратки).
Вентили (в смысле - балансировочный клапан) применять статические. Если в смысле - "регулирующий клапан", то выбор 2-х или 3-х ходового зависит от необходимости возврата постоянного количества теплоносителя, или по ограничению температуры воды в обратке. Хотя строгих предпочтений нет. И в том и в другом случае возможно применение любого типа регулирующих клапанов.

[Гость_друкк_*]

Схема обычная!
закрытая схема..цирк. насос..подает воду к 3 установкам с рекуператорами тепла..
теплоноситель ''антифриз''..так как в принципе количество и температура обратки
не так важна..думаю установить 2-х ходовые клапана( прямоток)
..другое дело хотелось бы.. иметь возможность
с одной стороны равномерно распределять и поддерживать теплоноситель между
приточками при
пиковой нагрузке..с другой стороны не хочется к каждой приточке ставить
циркуляционный насос..(сх Арктика)

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Если у Вас есть возможность возврата не используемого теплоносителя/хладоносителя, а такое возможно при независимых системах присоединения, то ставится 3-х клапан. А если возврат не желателен то ставится 2-х клапан.

[Гость_sound_*]

с другой стороны не хочется к каждой приточке ставить
циркуляционный насос..(сх Арктика)

Этот вариант сложнее, и требует выполнения ряда условий. Я бы на это не пошёл.
Дерзайте...

[Гость_Guest_*]

Вот так ..вот всегда..после раздумий я думаю..саунд прав)))
то вот разницы между 3-х и 2-х при небольших расходах..
при независимой схеме я лично не вижу

[olg2004]

то вот разницы между 3-х и 2-х при небольших расходах..

3-х - позволяют экономить на тепло\хладоносителе (индивидуальные тепловыепункты или холодильные центры)

2-х ходовые - не завышают обратку (централизованые схемы теплоснабжения, без ИТП)

Цирк. насос - экономия при нагреве до 30% теплоносителя...(а также защита от угрозы замораживания в режиме "ОСТОНОВ")

[Гость_sound_*]

к olg2004

Согласен во всём, кроме .....
Не понятен мне тезис

3-х - позволяют экономить на тепло\хладоносителе ...

Прошу раскрыть его более подробно.

[olg2004]

Прошу раскрыть его более подробно.

Конечно же не на самом носителе - а на его нагрев /охлаждение ( в котлах, перегревателях или чиллерах, драйкулерах)

[Гость_sound_*]

Откровенно говоря, всё равно - не понял.....
Для фанкойлов - ДА, согласен: 3-х ходовой клапан отсекает не используемый агрегат, и пускает теплоноситель "мимо кассы".
Но в отношении обвязки калориферов (с применением, скажем, 3-х ходового регулирующего клапана в варианте "разделительный", и с размещением его на подающей) получается, наоборот, перепуск теплоносителя на слив в обратку. И где же - экономия?....

[Гость_друкк_*]

При закрытой схме..контролировать обратку приходится до разделяющего
теплообменника..))))
при этом я счтаю..что и приразделяющем при большой нагрузке на калорифер
эффективнее 3- ходовой..более плавная регулировка температуры..
а при небольших и тем более рекуператорах..наверняка 2-х ходовой как
менее инерцеонный)))
так как установок много..сделаю и так и так и зимой посмотри)))

[Гость_друкк_*]

Вопрос.. а какими фирма..балансировочниками лучше поддерживать
постоянный или его не превышения расход воды)))
И какая все таки разница..при применении
динамических и статических клапанов)))

[MMM]

На ваш вкус и цвет и кошелек.Например Овентроп, данфосс,немен,АДЛ.

И какая все таки разница..при применении
динамических и статических клапанов)))

Разница отражается в названии.статический раз выставил ручками и он поддерживает то на что его настроили, динамический в зависимости от измения обстановки, сам подстраивается под изменения

[Гость_друкк_*]

Да не умею я вопросы формулироваьть?!
Это я и сам понимаю..прочитал в прошлых темах..но так и не понял..кто то советует их применячть
Но
на мой взгляд применять динамические при закрытой схеме не совсем правильно
ибо давление мало.. а повышать насосом не удобно..так как на мой взгляд насос будет даить байпас?? Или я не прав..

[olg2004]

3-х ходового регулирующего клапана в варианте "разделительный",

в широком применении 3-х ходовых разделителей вы не встретите, все смесители...

[Гость_Guest_*]

У Ремака их SUMы имеют разделительные регулирующие клапаны (хотя, утверждать не могу).
Опять же, если клапан смешивающего типа поставить на обратку, получаем в чистом виде перепуск теплоносителя в обратку. Опять - никакой экономии.

[olg2004]

3MG - вообще не регулирующий клапан, а пародия какая-то...

экономия как раз есть прямая- в обратку в системах с котлом и промежуточным теплообменником...

[Гость_Guest_*]

к olg2004

Что клапан 3MG никуда не годный - это точно. Но он являет собой опровергающий пример, хотя - и отрицательный.
А вот про экономию Вы зря высказались. Я думаю, Вы и сами, давно уже это поняли. Просто пытаетесь найти достойный выход из создавшегося положения.
Для местной котельной экономия совершенно ни при чём. Есть требование постоянства расхода через котёл. И других вариантов нет (будь в результате выполнения такого требования экономия, или отсутствие её).
А в варианте питания калорифера вентустановки от городской теплосети за такой перепуск теплоносителя в обратку (и превышение в обратке t=70°С) просто накажут. А если Вы при этом объясните такой перепуск желанием сэкономить, то Вам лучше не слышать ответ...

[olg2004]

А в варианте питания калорифера вентустановки от городской теплосети за такой перепуск теплоносителя в обратку (и превышение в обратке t=70°С) просто накажут. А если Вы при этом объясните такой перепуск желанием сэкономить, то Вам лучше не слышать ответ...

вы никгда не строили системы с промежуточным теплообменником?

[Гость_Guest_*]

Не знаю. С ними практического опыта нет.
Но первый взгляд: для этого варианта не вижу преимущества ни у одного регулирующего клапана, что "в лоб, что по лбу", всё едино.
Если речь идёт о промежуточном теплоносителе - антифризе, то узел обвязки в гликолевой части можно вообще сделать по упрощённой схеме, т.е. не с качественным, а с количественным регулированием. А все байпасы ликвидировать. Всё равно ему ничего не станется. А если предстоит от одного промежуточного теплообменника питать несколько калориферов, то можно отказаться и от индивидуальных циркуляционных насосов. Поставить один общий, для экономии финансов. Причина всё та же - ничего с узлами обвязки не случится. На вход (или выход, без разницы) поставить балансировочный клапан, отрегулировать систему в целом.
Судя по всему, придётся контролировать температуру обратки в "водной" части на предмет не превышения определённой температуры (т.е. это надо сделать дополнительно, помимо защиты от замерзания теплообменника "жидкость/жидкость"). Для упрощения и удешевления можно будет сделать это регулятором расхода прямого действия по температуре "за собой". Заведомо можно настроить на низкую температуру (что-нибудь +30...50°С), тогда большой точности регулирования не потребуется. Снижение температуры в обратке в "водной" части можно контролировать погружным термостатом (настроить на +18...22°С). Также - недорого. При срабатывании термостата отсекать проток антифриза в гликолевой части и вырубать циркуляционный насос.
Полагаю, что должно работать нормально...
Да, защиту калориферов от зафмерзания надо удалить, отключить. Будет только мешать работе. Можно оставить только термостат защиты по воздуху после калориферов (+15...18°С), с отключением при срабатывании соответствующего вентилятора и закрытием входного воздушного клапана вентустановки. Это необходимо, чтобы не гнать морозный воздух по воздуховодам при аварии, и чтобы не выпадал на них конденсат. Если вентсеть рассчитана на холодоснабжение помещений (термоизолирована), то термостат можно настроить на более низкую температуру (+5...10°С).
Извините, пожалуйста, за пространные неуместные рассуждения (впрочем, модератор, их всё равно не пропустит).

[olg2004]

то можно отказаться и от индивидуальных циркуляционных насосов.

это зря - лучше пусть будут ... качество регулирования увеличивается очень заметно...

[Гость_друкк_*]

А какие 3- х ходовые клапана не пародия..
да приэксплуатации на теплоносителе дикстроле ( по моему так??))
заметил, что насосы ГРУНДФОСС более живучи..чем ВИЛО (которые приходится
изредка менять))..может так только у меня?

[olg2004]

А какие 3- х ходовые клапана не пародия..

любые седельные только без возвратных пружин...

насосы ГРУНДФОСС более живучи..чем ВИЛО

могет быть - в вило пластиковая крыльчатка...

[Гость_друукк_*]

Про насосы понятно..
а про клапаны..хотелось бы..понимаю наглость и лень..
фирму изготовителя..)))

[Гость_Guest_*]

Берите Belimo. Дёшево и сердито.

[Гость_друкк_*]

А разве есть клапана belimo?..

[Гость_Ex_*]

Есть и очень даже неплохие и надёжные

[Giedi Prime]

Знаю, не раз уже поднималась эта многострадальная тема. Она, наверно, будет жить вечно.
Два вопроса терзают меня:

1) Вот схемка теплоснабжения с 2-ходовым белимовским клапаном. Уже долгое время она кочует из проекта в проект. Источник тепла - топочная с газовым котлом, расход воды - 590 кг/ч. Насколько данная схема эффективна? Её + и -. Только прошу не сравнивать с системой с 3-ходовым клапаном. Речь идет только о 2-ходовом.

2) Как подобрать регулирующий вентиль (т.е. Kv) зная только расход теплоносителя и не зная потери давления? Гидравлика системы теплоснабжения считается далеко не всегда (особенно для таких простых схемок). И данные о давлении в системе от тепломеханников не всегда можно получить. Как дейсвтвовать в такой ситуации?

Прикрепленные файлы

 Shemka.JPG ( 77,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193

 

[Гость_Ex_*]

Это у Вас схема узла регулировки мощности чего?
Если для обычного калорифера приточки с теплоносителем вода, то схема - плохая
Но имеет право на жизнь, как и многая наша продукция.
------
Кстати, тема - Не многострадальная. Если Вы в вопросе не разобрались, то это ещё не повод обвинять в этом "дядю"...

Сообщение отредактировал MMM - 24.10.2006, 15:36

[Гость_Ex_*]

По поводу регулирования мощности водяного калорифера и уместности различных схем.
Вопрос, господа.
Кто и как производит регулирование мощности водяного калорифера ВТЗ ворот, и применяете ли Вы регулирование (авт.) в принципе?
Какие применяете схемы обвязки калорифера ВТЗ ворот, коллеги?

[olg2004]

Кто и как производит регулирование мощности водяного калорифера ВТЗ ворот, и применяете ли Вы регулирование (авт.) в принципе?

только запорный клапан сблокированый с вентилятором...

[Гость_Ex_*]

к olg2004

Понятно. Ну, и можно добавить балансировочный клапана (вход или выход), чтобы ограничить max расход воды. В принципе, можно было бы этим и ограничиться, тем более, котельная своя, местная.
А как Вы смотрите на то, чтобы на обратке поставить клапан с регулятором расхода прямого действия с термобаллоном в обратке после калорифера (и выставить Т= +60...70°С) ?
Какое-никакое, а уже плавное регулирование расхода воды...

[Гость_Ex_*]

Извините, описка... Не регулятор расхода, а - регулятор температуры прямого действия (впрочем, температура регулируется всё равно через расход).

[olg2004]

Извините, описка... Не регулятор расхода, а - регулятор температуры прямого действия (впрочем, температура регулируется всё равно через расход).

не балансир не регулятор - никчему ... основная задача завесы - создать теплую струю воздуха отсекающую холодный уличный воздух, это же не система воздушного отопления...

ВТЗ имеет один параметр связаный с Т воздуха - это её (температуры) перепад на входе и выходе , обычно 7-15 градусов ....

Вот защитить калорифер по заморозке очень неплохо было - бы ... а остальное балавство ...

Правда есть одно но - работа завесы в шлюзы, тамбуры ... Здесь может понадобится термостат установленый в шлюзе дабы не перегреть в нем воздух...

[Гость_Ex_*]

Защитить, думаю, только по воздуху капиллярным термостатом, плюс предусмотрю некоторый минимальный проток воды через калорифер в режиме "СТОП". С последним, правда, не ясно, сколько подать воды на эту полезную утечку. Одно дело, когда на приточке контроллер поддерживает в обратке +30°С, и никаких забот. А тут, совершенно не ясно, где эта золотая середина, чтобы и много не травило, и чтобы - нормально было, чтобы при открытии ворот - "с ходу, в карьер", и чтобы, не дай бог, не разморозить. Одно дело, когда воздух чётко забирается сверху (изнутри), а другое, когда - и снизу также (WAC 402, Thermozone, Frico).
---------

С регулятором температуры прямого действия - это Вы точно подметили, баловство. И тамбура никакого нет. Цех огромный, два футбольных поля, и крышу не видать...
Но, знаете, хочется изголиться иногда, так сказать - оптимизировать. Тем более Заказчик деньги башляет, особо не смотрит. Ну, надо, так надо...

[olg2004]

Но, знаете, хочется изголиться иногда, так сказать - оптимизировать.

тоды у вас обыкновеная водяная приточка ...

[Гость_Ex_*]

Ну, не совсем приточка. Регулятор температуры прямого действия не сравнить по цене с автоматикой поддержания температуры приточного воздуха. Да, и температура воздуха после калорифера ВТЗ никак не будет контролироваться (всего лишь - косвенно, через ограничение температуры воды в обратке).
Это как крокодил в армейском анекдоте, который летает, но летает не полноценно, а так - низенько, низенько...

[Giedi Prime]

К Ex

Да, система теплоснабжения калорифера, теплоноситель - вода. Я так и писал.
Почему плохая? Я вопрос такой задавал: + и - данной схемы.

[Гость_Ex_*]

к Giedi Prime

Недостатки (основные):

- регулирование колич., а не качественное: возможно обмерз. калачей при малых расходах, грубое регул. при малых расходах;
- отсутствует насос: высокое ограничение по перепаду давления в теплосети; не возможно сделать активную защ. калор.; не возможно орган. качественное регул.;
- нет активной защиты калорифера, т.е. - циркул. воды в малом контуре;
- не видно на входе/выходе балансиров. клапана (возможно, он стоит дальше на гребёнке), что не даёт возможности ограничить макс. потребление.

[Гость_друкк_*]

А чем все-таки контролировать обратку..понятно что регулятором прямого дейтсвия..
а вот какой контроллер..рекомендуют carel.. а что нить попроще?
С Уважением

[Гость_Ex_*]

В каком смысле контролировать, зачем? Если - на предмет не превышения темп. воды в обр. 70°С? То для обычной схемы, без промежуточного теплоносителя это не возможно. Два условия: поддержание темп. прит. воздуха и не превышения темп. воды в обр. 70°С будут вступать в противоречие. Уж что-то одно.
Да, и не надо её контролировать, обратку. Если вы знаете, что по расчёту в самом нагруженном расчётном случае реальная Т в обратке будет 60-65°С, то можно смело гарантировать, что Ваша система не будет портить Заказчику нервы. Потому что при меньшем морозе темп. воды в обратке будет заведомо ниже 60-65°С.
Рег. клапан просто не пропустит большое кол. отопит. воды через узел обвязки.

[Гость_друкк_*]

Нет с промежуточным..расчете в данном случае ничего не гарантируют)))

[Гость_Ex_*]

В таком случае, Вы определитесь: или дёшево и сердито (клапан с прямым регулятором температуры), или дорого и на порядок точнее (контроллер + регул. клапан с сервоприводом). Что-то одно...
Только сначала для себя решите: нужна ли она Вам в данном случае высокая точность поддержания температуры?

[Гость_друкк_*]

Заказчик остановился...на контролере..с регулятором.. я то ставил раньше..
погозависимые наши)))
вот а аналоги...импортные?? CAREL ЧТО-ТО КРУТОЕ?

[Гость_Ex_*]

Это Вам - в другой раздел форума надо.

[Giedi Prime]

к Giedi Prime

Недостатки (основные):

- регулирование колич., а не качественное: возможно обмерз. калачей при малых расходах, грубое регул. при малых расходах;
- отсутствует насос: высокое ограничение по перепаду давления в теплосети; не возможно сделать активную защ. калор.; не возможно орган. качественное регул.;
- нет активной защиты калорифера, т.е. - циркул. воды в малом контуре;
- не видно на входе/выходе балансиров. клапана (возможно, он стоит дальше на гребёнке), что не даёт возможности ограничить макс. потребление.

Циркуляция воды в малом контуре есть постоянно - через байпас с шаровым краном который приоткрыт все время. Таким образом осуществляется некоторое движение теплоносителя, даже при неработающей приточке и закрытом 2-ходовом клапане (обходимся без насоса на малый контур). Дополнительная защита от замерзания калорифера лежит на плечах автоматики - закрытие воздушных клапанов и контроль температуры теплоносителя и воздуха после приточки.
Для чего здесь балансировочник, если тут одна система, имеющая собственную ветку от гребенки, т.е. гидравлику увязывать не надо?Ведь расхода больше чем надо не будет.

[Гость_Ex_*]

Больше, чем надо, не будет. Верно. Количественное регулирование.
Постоянная утечка отопительной воды - не признак совершенства схемы. Но имеет право на жизнь.
Активная защита подразумевает интенсивный проток воды, а не малую утечку.
Не затронут вопрос точности регулирования во всём диапазоне, и отзыва системы на изменение сигнала.

[Гость_Ex_*]

Да, упустил главное.
Есть большая вероятность разморозить калачи калорифера при количественном регулировании на малой требуемой мощности нагрева.
Расход отопительной воды через калорифер будет мал, распределение воды по трубкам неравномерное. Отдельные калачи будут иметь малый расход воды, или даже - застой. А холодный воздух омывает весь калорифер более-менее равномерно.
Результат очевиден.

[Гость_ings_*]

Вопрос по оформлению чертежа, к тем, кто этим занимался...
Каким образом Вы оформляете схему узла обвязки калорифера с прилагаемой спецификацией в случае, когда требуется подготовить чертёж для изготовления более десятка узлов обвязки к калориферам различной мощности.
При этом надо исходить из того, что принципиальная схема одна для всех калориферов и отличается только лишь типоразмерами входящих элементов и диаметрами труб.
Собственно, со спецификацией комплектующих я уже определился. Она будет общая для всех калориферов. Она одновременно является и таблицей обозначений.
Вопрос конкретно относится к магистралям.
Их также внести в эту спецификацию?
Либо делать для них ещё одну таблицу?
Либо поместить диаметры прямо на схеме в виде многострочных выносок?

[MMM]

Я магистрали обозначаю только на планах и схемах и вношу их только в спецификацию. а таблицу обозначений только арматуру и фитинги самого узла без труб

[Гость_ings_*]

Коллеги, если не затруднит, укажите, пожалуйста, на ошибки в схеме узла обвязки калорифера.

Прикрепленные файлы

 CXEMA.JPG ( 50,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112

 

[MMM]

я бы не стал станвить шаровые краны ВОЗЛЕ 2х ходового, смысл? Если будут менять вентиль, все равно перекроют весь узел обвязки. и не понятен смысл горизотального байпаса, с ним как бы 2х ходовый как бы остается не у дел

[Гость_ings_*]

к МММ

Полагаю, что под "горизонтальным байпасом" Вы имели в виду обводной канал вокруг регулирующего 2-х ходового клапана (хотя, байпас по определению соединяет напор и слив).
В данной ситуации набор из 3-х запорных кранов вокруг регулирующего клапана и эта обводная магистраль взаимосвязаны и неразделимы. Выполняют они одну задачу: обеспечить возможность пускать теплоноситель либо через регулирующий клапан, либо вокруг него.
Применяю обводную магистраль впервые.
До сегодняшнего дня я рассуждал примерно так же, как и Вы. Не видел необходимости в обводном канале вокруг регулирующего клапана и считал это лишней тратой денег и труда.
Хотя, надо отметить, что очень многие проектировщики закладывают в свои схемы эту конструкцию.

Теперь я поменял своё мнение в этом вопросе. И вот почему...
- в случае выхода из строя сервопривода или управляющей автоматики в варианте схемы с обводным каналом (вокруг регулирующего клапана) остаётся возможность грубо поддерживать температуру приточного воздуха, пустив теплоноситель по обводному каналу и отрегулировав краном его расход;
- в случае существенного занижения температуры теплоносителя в подающей магистрали относительно расчетной величины потребуется увеличить его расход; регулирующий клапан, возможно, будет не способен пропустить требуемый новый расход без существенного увеличения сопротивления; в этом случае можно часть теплоносителя пустить параллельно клапану, через обводной канал.

Последний экзотический случай имеет практическое подтверждение, чему я свидетель. Именно в таком режиме работают уже два года все узлы обвязки приточек на ФОКе по ул. Отрадной.
---------------
Единственное, я сейчас заметил ошибку (недаром говорят, что объясняющий получает от этого гораздо большую пользу, нежели вопрошающий )...
На обводной магистрали вокруг регулирующего 2-х ходового клапана надо поставить балансировочный клапан (хотя, их уже 3 штуки, а стоят они не дёшево).
Хотя, сейчас пришла в голову идея: можно переместить балансировочный клапан на байпасе вниз, до разветвления. Тогда в нормальном режиме он будет создавать дополнительное сопротивление подмесу охлаждённой воды на входе калорифера. В нерасчётном или аварийном режиме работы узла обвязки регулирующий клапан будет открыт почти на 100%, и подмеса практически не будет. В этом случае, при открытой обводной магистрали расход воды через неё можно будет отрегулировать за счёт того же балансировочного клапана.
Фу-х... Надеюсь, понять возможно.
--------------
И чтобы уж поставить все точки над i...
К вопросу о необходимости балансировочного клапана на байпасной магистрали, служащей для подмеса охлаждённого теплоносителя на вход калорифера, а также замыкающей малый контур узла обвязки...
В недавней дискуссии совместными усилиями пришли к выводу, что балансировочный клапан на байпасе вроде как лишний, особой нужды в нём нет.
Однако сомнения оставались...
Я ещё раз проанализировал ситуацию и пришёл к выводу, что балансировочный клапан на байпасе нужен.
Объяснение: он нужен для повышения сопротивления байпасной линии в случае незначительного перепада давления между подающей и обраткой в подводящих магистралях.
Т.к. при малом перепаде (менее 70-40 кПа), и большом расходе теплоносителя сопротивление "большого контура" может оказаться больше сопротивления "малого контура". Тогда насос будет брать охлаждённой воды на подмес больше требуемого количества (хотя регулирующий клапан открыт на 100%), и температура приточного воздуха будет ниже установленной.
Вот, примерно так, если излагать "на пальцах"...
Схему узла обвязки смотрите в последующем моём сообщении на стр. 6 текущей дискуссии.

[LordN]

На обводной магистрали вокруг регулирующего 2-х ходового клапана надо поставить балансировочный клапан

нет смысла ставить дорогой балансир там, где достаточно простого регулирующего, т.е. с ненормированным и неградуированным отношением положения вентиля и Kvs. так же не нужен балансир на входной перемычке меж Т1 и Т2, регулирующего хватит.
перемычку с О.К., за насосом, надо бы переподключить на выход насоса, хотя можно оставить и так.
ну и общая ошибка, даже не ошибка, а скорее стиль - каким образом будет контролироваться перепады давления на рег.вентиле, балансирах, насосе, т/о? нет ни штуцеров, ни манометров.
p.s. а подобная тема-то уже была

[Гость_ings_*]

к LordN

Замечания понятны.
Регулирующий клапан (или кран) поставил бы с удовольствием, но такого не нашёл .
Манометры имеются (см. обозначение PI - Pressure Indication). Увеличивать количество их не вижу смысла. Они позволяют контролировать перепад давления на регулирующем клапане. И они же позволяют косвенно (как индикатор, поскольку суммируется ещё падение давления на калорифере) контролировать работу насоса.
Балансировочные клапаны применяю ручные в варианте с измерительными ниппелями и диафрагмой. Позволяет подключить прибор PFM 3000 Danfoss для замеров перепада давления и расхода.


----------------------------

Касаемо последнего абзаца в предыдущем моём сообщении: есть уточнение...

Речь идёт о переходе на ручное регулирование расхода теплоносителя в 2-х вариантах: полном (регулирующий клапан отсекается шаровыми кранами) или частичном, т.е. комбинированном, при параллельном движении теплоносителя по обводному каналу и через регулирующий клапан.
Уточнение следующее:
- в первом варианте используется для ручного регулирования балансировочный клапан, стоящий на выходе узла обвязки;
- во втором варианте (комбинирование регулирование) используется балансировочный клапан на байпасной магистрали (он стоит рядом с обратным клапаном); этот вариант имеет место при нерасчётно низкой температуре теплоносителя на подающей, в сильные морозы, и когда узел обвязки работает практически по схеме количественного регулирования, без смешения.
При снижении морозов во избежание разморозки калорифера обводную магистраль следует перекрыть, а балансировочный клапан на байпасе перевести в исходное положение.

Обращаю также внимание, что оба варианта с ручным управлением являются не расчётными и рассматриваются, как аварийные. Они необходимы, чтобы обеспечить безусловную живучесть приточной вентустановки и в конечном итоге - функционирование объекта .
Да, а TI – Temperature Indication, а, например, TIS - Temperature Indication and Swiching.

-------------------------
Да, тема эта была и поднималась неоднократно. Но мне нужна была любая, только бы прикрепить свою новою схему и запросить её критику. Выбрал первую попавшуюся, воспользовавшись поиском.

[LordN]

Регулирующий клапан (или кран) поставил бы с удовольствием, но такого не нашёл .

размер какой нужен?

увеличивать количество их не вижу смысла. Они позволяют контролировать перепад давления на регулирующем клапане. И они же позволяют косвенно (как индикатор, поскольку суммируется ещё падение давления на калорифере) контролировать работу насоса.

тогда нуна переносить перемычку рег.клапана на выход насоса иначе тот манометр покажет давление обратки + падение на открытом О.К. и толку от него не будет никакого.
а загрязнение фильтра предлагаете контроллировать методом его разборки?

кста, а манометры/термометры маркировать/нумеровать не принято?

p.s. пара ссылок по теме
http://forum.abok.ru/index.php?showt...бвязка&view=all
http://forum.abok.ru/index.php?showt...indpost&p=10028

[Гость_ings_*]

Относительно, манометра на обводной магистрали (стоит ближе к байпасу) ... Всё так, согласен.
Манометр я перенесу на основную магистраль в точку между регулирующим клапаном и насосом.
---------

Подключать обводную магистраль не к байпасной, а к основной магистрали перед насосом...
Не понимаю смысл этого. Всё равно обводная магистраль используется в аварийном режиме, т.е. - в нерабочем, обычном. А в этой ситуации уже не до совершенства. Лишь бы как-то работало...
Да, и потом, диаметр труб к насосу и на байпасе я занижать не собираюсь, т.е. потери будут приемлемыми.
------------------

Насчёт диаметров клапанов... Я понял, к чему Ваш вопрос.
Про клапаны типа "бабочка" или "баттерфляй" я знаю. Но они используются только при фланцевом соединении.
К тому же, здесь появляются свои недостатки.

За ссылки спасибо. Но я не думаю, что обнаружу что-нибудь новое по данной теме. За дискуссиями я слежу.

[LordN]

Насчёт диаметров клапанов... Я понял, к чему Ваш вопрос.

я вот про такое безобразие говорил.. http://santech.ru/katalog/card.php3?cid=951
если надо чтоб дешево, один раз покрутить и далее не трогать

[Vano]

Насчёт диаметров клапанов... Я понял, к чему Ваш вопрос.

я вот про такое безобразие говорил.. http://santech.ru/katalog/card.php3?cid=951
если надо чтоб дешево, один раз покрутить и далее не трогать

Там по теплоносителю - если вода ограничение 80 градусов - обрати внимание, Лев.

[LordN]

по теплоносителю - если вода ограничение 80 градусов

ну не обязательно именно их, я ж так, для примеру...

[Vano]

по теплоносителю - если вода ограничение 80 градусов

ну не обязательно именно их, я ж так, для примеру...

аааа, тогда понятно

[Гость_ings_*]

к LordN

Я не ответил на вопрос по поводу контроля загрязнения фильтра ...
Откровенно говоря, я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь и когда-нибудь за ними следил.
Обычно это делается в плановом порядке. По сроку промыли, продули, и до следующего раза...
И всё же…
Контроль фильтров я также предусмотрел. Выше я указал, что количество приточек больше полутора десятков. Они размещаются группами.
У каждой группы подведён коллектор, от которого магистрали расходятся к узлам обвязки (в пределах 4 м). На коллекторах имеются свои манометры.
А в каждом узле обвязки после фильтра стоит ещё манометр.
Далее - понятно....

[Гость_jjj_*]

Господа!
Объясните пожалуйста назначение такого к-ва балансировочников.
Это сделано для того что бы было подороже? Или они вполне функциональны, и я просто не понимаю очевидного?

[LordN]

Объясните пожалуйста назначение такого к-ва балансировочников.
Это сделано для того что бы было подороже? Или они вполне функциональны, и я просто не понимаю очевидного?

плохо что они на схеме не маркированы... ну попробую так.
слева на право:
№1 - перемычка меж Т1 и Т2. обеспечивает постоянный минимальный расход для того, чтобы перед см.узлом всегда была горячая вода. для чего это нужно - объяснять надо?
№2 на линии Т2, после рег.вентиля. обеспечивает необходимое падение для насоса при полностью открытом на проход рег.вентиле. т.к. в точке "выход из насоса" давление должно быть больше давления в Т1. если этого не сделать - обр.кл. начнёт "щелкать", само посебе, для обр.клапана, это не страшно, а вот автоматика может поймать "возбуд" и пойти в разнос.
№3 на перемычке с обр.кл. сразу после насоса, перед рег.вентилем. обеспечивает выставление раб.точки насоса при полность закрытом рег.вентиле и тоже что и для №2

[Гость_ings_*]

Ра уж схему выложил здесь я, то объясняться надо вначале мне...

1). Балансировочный клапан на байпасной магистрали (при входе в узел обвязки) нужен для настройки постоянной утечки из подающей в обратку порядка 5% от расчётного расхода через калорифер. Это нужно для того, чтобы теплоноситель не остывал в подводящих магистралях при длительной остановке приточной вентустановки. Т.к. в противном случае приточная вентустановка может запуститься только с 5-го...10-го раза (пока не протечёт вся остывшая вода в трубах), а первые несколько раз автоматика приточки будет просто её вырубать по защите от замерзания.
При коротких подводящих магистралях этот клапан вместе с байпасной магистралью можно не ставить.
Должен признаться, что эта байпасная магистраль служит ещё для одной цели: чтобы было куда-то "нырнуть излишку" термобаллонов биметаллических термометров (длина 100 мм). То, что баллон частично закупорит байпас, только на руку, т.к. эту магистраль всё равно надо дросселировать. Утечка через байпас практически не скажется на показаниях термометра. К тому же, если и скажется, то только на температуре обратки, что не имеет существенного значения.

2). Балансировочный клапан на байпасной магистрали ближе к калориферу нужен...
Об этом я писал выше. Если коротко: а) чтобы ограничить максим. циркуляцию в режиме СТОП; б) чтобы ограничить максим. циркуляцию при малом перепаде давления на входе в узел обвязки; в) чтобы каким-то образом регулировать расход вручную при нерасчётно низкой температуре теплоносителя в питающей теплосети.

3). Балансировочный клапан на обратке узла обвязки нужен для балансировки сети при большом количестве потребителей и значительном перепаде давления в питающей теплосети.
В принципе, его можно не ставить. С этой задачей вполне справляется регулирующий клапан узла обвязки без всякой дополнительной помощи.

Обращаю внимание, что выражаю только своё мнение, и как говорится: оно может не совпадать с мнением Редакции.


-------------------

Ну, вот - почти, как у LordN, за малым исключением: п. 2 у него я понял смутно, а в 3-й пункт я вообще не въехал...

Видно, у нас подход разный: он - с точки зрения автоматчика, я - с точки зрения гидравлика, бывшего наладчика станочных и авиационных гидросистем.

[LordN]

п. 2 у него я понял смутно

чтобы вода шла через О.К. надо чтоб давление в точке выхода насоса было выше чем на подаче. ага? если давление на выходе из насоса ниже давления подачи - О.К. закроется, на то он и О.К. а значит насос погонит водичку систему и может изменить её, системы балансировку. это раз. при каждом щелчке О.К. расход через т/о может меняться? может. сильно? хто знает, но может и значительно... значить автоматика на это может среагировать? может...

в 3-й пункт я вообще не въехал

ну см.узлы-то могут быть разные. и на пару-тройку кубиков и на сотни. насосы могут иметь "запрещенные" зоны (также как и венты) и для того чтоб р.т. выставить и нужен регулятор в перемычке за насосом.

[Гость_ings_*]

А-а-а... Ну, теперь понятно, когда - на "пальцах-то".
Спасибо.

[LordN]

Ну, теперь понятно, когда - на "пальцах-то". 
Спасибо.

на здравие

p.s.

Это сделано для того что бы было подороже?

во многих случая балансиры там, где они нарисованы, и впрямь не нужны, достаточно простых регуляторов. но! нужно иметь возможность контроля перепада(штуцера!) во всех узловых точках и, хотяб приблизительно, знать Kvs применяемого для регулировки вентиля (штоб шибко не промахнуться.) более того, при точно определённых параметрах сети (и если ни одна любопытная, тупорылая и криворукая падлюка в настройку сетки не залезет!!!), можно обойтись и дроссель-шайбами за место балансиров. важно создать вполне определённое сопротивление во вполне определённых точках, а чем его создать - крутыми балансирами или железным кругляшиком(монетой) с дырочкой - см.узлу абсолютно по барабану.

[Гость_ings_*]

Хочу уточнить, как в байке: никак в толк не возьму, почему же он железный, зараза, а - летает! Т.е. аэродинамика, там, эпюра давлений, подъёмная сила - всё это понятно, но вот почему же он летает - не понятно!..
Так и я в отношении балансировочного клапана на выходе узла обвязки... Балансировка, нерасчётный режим насоса (хотя, с какого бодуна ему взяться ), высокий перепад в теплосети (ну, и хр..н бы с ним, с этим перепадом ) - всё это понятно...
Но, на кой он нужен, этот балансировочник на выходе (а некоторые его ставят и на входе) узла обвязки - не понятно?
Ещё раз повторюсь, что регулирующий клапан узла обвязки (пусть 2-х, или 3-х ходовой - кому, как нравится) справляется с поставленной задачей прекрасно, и ни в каком дополнительном дросселировании давления он не нуждается. Если у него нормальный сервопривод, то никакой перепад давления ему не помеха.
Ясно, что количество теплоносителя через узел обвязки более расчетного пройти не может по определению. Потому что следствием этого станет заброс температуры приточного воздуха. А этого не допустит автоматика (и отработает регулирующий клапан).
Наоборот, может встать резонный вопрос: если температура приточного воздуха не дотягивает до требуемой величины по причине нехватки теплоносителя - из-за того, что зажат балансировочный клапан на выходе (входе) узла обвязки, то зачем тогда вся эта навороченная вентиляция (?)... :wacko:
Единственный аргумент в пользу применения такого балансировочного клапана - снижение шума в целом от узла обвязки. Опять же - только там где это резонно. Есть еще один аргумент в пользу балансировочного клапана - это использование его для ручной регулировки расхода теплоносителя при отсечённом регулирующем клапане с сервоприводом. Но в наше время такой вариант регулирования скорее из разряда экзотики.
-------------
С самого начала искомый балансировочный клапан на выходе узла обвязки я поместил скорее, как дань моде. Потом оставил для возможности ручной регулировки (если автоматика по каким-то причинам станет не работоспособна, правда такого в моей практике ещё не было). Ну, и так, по принципу: чем чёрт не шутит. Кушать он не просит, общей картины не портит...
Здесь ниже на картинке представлен немного доработанный вариант схемы. Байпас малого сечения (для организованной утечки) я перебросил за фильтр, т.к. производители рекомендуют пускать поток жидкости через балансировочный клапан после предварительной очистки. Переставил один манометр, как на то указал LordN. Вместо балансировочного клапана п.13 для узлов обвязки с фланцевым соединением труб (которые имеют на входе Ду50 и Ду65) применю поворотный дисковый затвор Butterfly. Кстати, классно сделано: заходишь на страницу сайта - прокручивается видеоролик и играет музыка.
К этим дисковым затворам прилагается таблица (таблица значений условной пропускной способности Kv затворов дисковых поворотных при различных углах поворота запорно-регулирующего диска (для всех Ду), см. каталог RC.16.A5.50 Danfoss, стр. 25).
Думаю, что такой весьма грубой точности настройки (по таблице) для входного балансировочного устройства вполне достаточно. Прибор потребуется только для других 2-х балансировочных клапанов.
Для справки: на схеме п.20 - погружной датчик температуры, п.9 и п.11 - трубные соединения, поставляемые вместе с регулирующим клапаном (шаровой поворотный Belimo с электроприводом) и циркуляционным насосом (UPS Grundfos).

[LordN]

Но, на кой он нужен, этот балансировочник на выходе (а некоторые его ставят и на входе) узла обвязки - не понятно

стандартный ряд Kvs = 1.0, 1.6, 2.5, 4.0, 6.3, 10, 16 и т.д.
при подборе рег.вентиля выбирают всегда чуть больший чем надо
пример = надо полтора или два куба в час при перепаде в один бар, берем вентиль с Kvs = 2,5 потому что, если мы возьмём вентиль с Kvs = 1,0 то при всем желании он не пропустит потребное нам кол-во.
вот потому и нужен какой-то прибор для окончательной подстройки сопротивления участка.

[Гость_jjj_*]

В схеме обвязки калориферов я применяю только один балансир (№2). И нужен он исключительно для подстройки сети обвязки калорифера при завышенном по отношению к принятому в расчете перепаду давлений. Имею собственный опыт несоответствия принятого и фактического перепада в точке ввода. В этом я полностью согласен с LordN. Двухходовик в этом случае превращается из органа плавного регулирования в двухпозиционное (открыто-закрыто). Во всех остальных случаях этот балансир - паразит. При составлении техзадания любыми способами добиваюсь информации о фактическом перепаде в точке ввода.

Вместо балансировочника №1, обычно, устанавливаю шаровой кран. Как правило он нужен при дистанционном пуске, в противном случае эксплуатации не грех размять ножки и прогреть калорифер перед пуском. Ведь не так часто это приходится делать.

Балансир №3 - ????
"Балансировочный клапан на байпасной магистрали ближе к калориферу нужен...
Об этом я писал выше. Если коротко: а) чтобы ограничить максим. циркуляцию в режиме СТОП; б) чтобы ограничить максим. циркуляцию при малом перепаде давления на входе в узел обвязки; в) чтобы каким-то образом регулировать расход вручную при нерасчётно низкой температуре теплоносителя в питающей теплосети.
а). Зачем ограничивать циркуляцию в режиме СТОП. Циркуляция - это надежная защита калорифера, зачем ее "задавливать"?
б). При малом перепаде давления на вводе(например при высоком водоразборе при нерасчетно низких параметрах наружного в-ха) циркуляции не будет. А насос поможет прокачать воду через калорифер. В этой связи важно правильно подобрать насос. Это особенно важно если есть подозрения на этот малый перепад.
в). ???

К сожалению у меня получилось некачественное изображение схемы, не вижу воздушника и слива. Возможно в схеме они есть, просто такое у меня качество изображения?
В остальном в моих схемах то-же что и у автора.

[LordN]

а). Зачем ограничивать циркуляцию в режиме СТОП. Циркуляция - это надежная защита калорифера, зачем ее "задавливать"?

еще раз повторюсь - не задавливать, а выставлять рабочую точку насоса!!! у насоса, как и у вента, могут быть запрещенные зоны работы на максимальном "краю" по расходу.

[Гость_ings_*]

к LordN

пример = надо полтора или два куба в час при перепаде в один бар, берем вентиль с Kvs = 2,5 потому что, если мы возьмём вентиль с Kvs = 1,0 то при всем желании он не пропустит потребное нам кол-во.

С этим аргументом согласиться не могу.
Потому что регулирующий клапан - это устройство регулируемой производительности. И если потребное количество теплоносителя меньше его максимальной пропускной способности, то это ещё не означает, что излишек расхода надо задавливать каким-то ручным дросселирующим устройством. Это может сделать сам регулирующий клапан, прикрыв до нужного уровня проходное сечение.
Здесь можно провести аналогию с вентилятором, имеющим регулируемую производительность. Если он имеет номинальную производительность больше требуемой, то её можно понизить двумя способами: прикрыв дроссель-клапан на выходе (если он имеется), либо уменьшить скорость вращения вентилятора регулятором производительности.
С точки зрения энергоэффективности второй способ предпочтителен.
-----------

В пользу применения балансировочного клапана имеются другие два аргумента. На них недавно в беседе обращал внимание Vano, но я не стал вдаваться в идею...
Кстати, долгий путь на работу имеет преимущество с точки зрения анализа какой-нибудь ситуации.
Аргументы следующие...

Первый .
Дросселирующее устройство с ручной регулировкой на выходе/входе позволяет повысить инерционность узла обвязки, и тем самым - сгладить переходные процессы и взаимное влияние отдельных потребителей тепла, когда имеется некоторое их множество, питающихся от одной теплосети (калориферы вентустановок, отопительных агрегатов или ВТЗ).

Второй
Дросселирующее устройство с ручной регулировкой на выходе/входе позволяет повысить инерционность узла обвязки, и тем самым - сгладить воздействие гидравлического удара на него при наличии разветвлённой теплосети и наличии в числе потребителей тепла узлов, имеющих на входе отсечные клапаны с соленоидным приводом (например, обвязка ВТЗ или отопительных агрегатов).
--------------------
Как раз на моём текущем объекте эти факторы имеют место быть.
------------

И последний вывод из разряда очевидных...

Если у Вас всё подобрано нормально, если перепад давления и температуры в питающей сети в норме, если питающие магистрали в пределах 8 м, если к ним подключено не более 2-х вентустановок средней мощности, если насос подошёл чётко, если в подобранной автоматике Вы уверены, то узел обвязки калорифера можно собирать вообще без балансировочных клапанов.
Не нужно в этом случае ни одного балансировочного клапана, не нужно никаких обводных трасс, не нужно байпасной магистрали для организованной утечки теплоносителя в обратку. Схема упрощается максимльно.
----------
Обращаю внимание, что выражаю только своё личное мнение.

[Гость_jjj_*]

[QUOTE]И последний вывод из разряда очевидных... 

Если у вас всё подобрано нормально, если перепад давления и температуры в питающей сети в норме, если питающие магистрали в пределах 8 м, если к ним подключено не более 2-х вентустановок средней мощности, если насос подошёл чётко, то узел обвязки калорифера можно собирать вообще без балансировочных клапанов.

А если калорифер расчитан на городскую сетевую воду, и график выдерживается то и автоматика не нужна. Вот только если...если...если...

[Гость_Usmanov Boris_*]

А можно мне тоже встрять я с вапросом про замеры расхода вады, т.е. иногда у калориферов бывает маленькое падения давления манометрами отследить невозможно.Мое мнение что неотрегулированный узел кладет на нет все теоретические выкладки. Вапрос . а кто чем меряет расход воды, чтобы теория так сказать подружилась с практикой. а то без тестера схему с 1транзистором не отрегулируещщ.

[LordN]

С этим аргументом согласиться не могу. 
Потому что регулирующий клапан - это устройство регулируемой производительности. И если потребное количество теплоносителя меньше его максимальной пропускной способности, то это ещё не означает, что излишек расхода надо задавливать каким-то ручным дросселирующим устройством. Это может сделать сам регулирующий клапан, прикрыв до нужного уровня проходное сечение.

ну-ну... регулирующее устройство, для нормального, а не абы как, функционирования должно работать в ПОЛНОМ диапазоне вх.упр.сигналов! не согласованность сопротивления рег.вентиля приведет к тому, что от минимума до максимума расхода вентиль будет "шевелиться" не на полный или почти полный ход, а по чуть-чуть(чуток сдвинулся - и уже "промазал"). это в свою очередь приводит к нестабильности работы регуляторов.

[Гость_Usmanov Boris_*]

Ежу понятно а как все же регулировать, то есть чем мерять

[Гость_jjj_*]

Ежу понятно а как все же регулировать, то есть чем мерять

Меряй не меряй, а если с перепадом на вводе грубо промахнулся-узел надо переделать.

[Гость_Usmanov Boris_*]

Перепад на вводе, а если его нет т.е. безнапорная система. А ваабше чаше считаю на отсутствие напора потом давлю.

[Гость_ings_*]

к LordN

...расхода вентиль будет "шевелиться" не на полный или почти полный ход, а по чуть-чуть(чуток сдвинулся - и уже "промазал"). это в свою очередь приводит к нестабильности работы регуляторов.

Веский довод в пользу применения ручного дросселирования максимального расхода.
Про это я не подумал... Спасибо за подсказку. Несомненно, привод должен иметь полный ход.
Пожалуй, этот довод перевешивает все остальные вместе взятые...
Кстати, почему раньше Вы про него не упоминали?
Для Вас он, наверное, очевиден. Но других (в том числе и меня) пока носом не ткнёшь, не догадаются...
--------------------------
Мне кажется, что в рассматриваемом случае, когда мы искусственно ограничиваем максимальный расход за счёт резкого увеличения сопротивления контура при больших значениях расхода, зависимость изменения расхода теплоносителя от изменения задающего сигнала не будет линейной, по крайней мере, в верхней своей части (т.е. - должно наблюдаться фактическое "заваливание" и устремление к горизонту конечного участка кривой зависимости "расход-сигнал").
Скорее всего, эта кривая будет похожа на график функции y = 1-e^(-x). Из нуля кривая в положительной части выходит под углом 45° к оси Х, а дальше плавно заваливается, устремляясь к прямой y = 1.
В нашем случае этим пределом будет прямая y = V, где V - максимальный расход через узел обвязки.
Насколько сильно такая нелинейность реагирования исполнительного узла может сказаться на работе автоматики?
Или всё зависит от того, насколько сильно отличается номинальный Kvs клапана от требуемого?

[Гость_Usmanov Boris_*]

Где то на форуме упоминалься TA Manual, там все все очень здорово написано. После его прочтения вопросов больше не возникает.

Добавлено - 14:26
Вся система калорифер+РЕГ.ВЕНТИЛЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИНЕЙНОЙ , т.е. на 10% двинулся шток -на столько же увеличилась тепловая мощность.

[Гость_jjj_*]

Перепад на вводе, а если его нет т.е. безнапорная система. А ваабше чаше считаю на отсутствие напора потом давлю.

Если перепада в точке ввода нет по факту то при условии правильно расчитанного насоса узел будет работать, но иные потребители могут остаться без воды.

[Гость_Usmanov Boris_*]

Это уже влрос балансировки всей системы. С этим у меня сложности

[Vano]

Где то на форуме упоминалься TA Manual, там все все очень здорово написано. После его прочтения вопросов больше не возникает.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 14:26</font>
Вся система калорифер+РЕГ.ВЕНТИЛЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИНЕЙНОЙ , т.е. на 10% двинулся шток -на столько же увеличилась тепловая мощность.

Это смотря с какой характеристикой поставить клапан.

[Гость_jjj_*]

Скорее всего, эта кривая будет похожа на график функции y = 1-e^(-x).

А зависимость будет степенная.
G=f(dP**1/2)

[Гость_Usmanov Boris_*]

По идее надо ставить с равнопроцентной но если перепады не померять на..га к чему усложнения. Сижу и мучаюсь -схема обвязки калорифера с промежуточным теплоносителем.Никакой ясности нет.

[Гость_ings_*]

к jjj

Не согласен, что зависимость у дросселирующего устройства степенная. И уж тем более - не корень из Х. У этой функции наблюдается резкое снижение величины Y вначале продвижения от нуля, с постепенным торможением падения величины Y по мере стремления Х к бесконечности.
В действительности у дросселирующего устройства, ограничивающего максимальный расход, наблюдается обратный характер "ускорения" функции: вначале при росте расхода влияние дросселя на расход практически ничтожное, а затем резкое ускорение роста сопротивления дросселя и, соответственно, резкое сваливание, торможение роста расхода по мере приближения к верхнему лимиту.
Зависимость - показательная функция. Только она в полной мере отвечает характеру процесса.

-----------------
Соответственно, насколько бы у регулирующего клапана узла обвязки ни была равно процентная характеристика, на неё будет накладываться и "уводить" в сторону от прямолинейного графика - характеристика дросселирующего устройства на входе/выходе узла обвязки (п. 13 на схеме).
В качестве ручного дросселирующего устройства может быть как балансировочный клапан, так и дисковый поворотный затвор с позиционируемой рукояткой.

---------------------

к LordN

Давно работаю с циркуляционными насосами UPS Grundfos серии 100 и 200.
Должен сказать, что ни у одного из них я не замечал нерабочей зоны на графике "расход- давление".
Есть только ограничение по минимальному давлению на входе в насос, связанное с кавитацией.
И больше никаких ограничений , если не считать допустимые абсолютное рабочее давление PN в системе и температуру перекачиваемой среды.

[Гость_jjj_*]

"Не согласен, что зависимость у дросселирующего устройства степенная. И уж тем более - не корень из Х. "

Возможно это поможет разобраться.

Прикрепленные файлы

 __916_P.doc ( 19,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 262

 

[LordN]

Для Вас он, наверное, очевиден.

вобщем-то да, т.к. я сперва электронщик, а уж потом к теплой печке подобрался
есть еще один момент, напрямую связанный диапазоном вх.сигнала, особенно он актуален для приводов с проп.управлением, да и для трехпозиционных, в известном смысле, тоже. речь идет о неявной дискретности формирования плавного аналогового сигнала. обычная практика - ЦАПа формирует проп.выход, разрядность ЦАПы - 10бит. т.е. минимальное напряжение меж "шагами" 10В/1024 ~= 100мВ/
вот и получается, что чем меньше двигается шток вентиля от мин. к макс. - тем меньше шагов делает ЦАПа. а что мы знаем из ТАУ - всякая дискретность для регулятора плохо. но "большая" дискретность - совсем труба.

Добавлено - 21:01

Не согласен, что зависимость у дросселирующего устройства степенная

книжка лашутиной и др. гл.13 стр.104-125 там неплохо про это расписано. + на сайте чиллерз.ру есть статейка про квс - очень неплохо и кратко все изложено.
но основная мысль - корень из перепада, есть и там и там.

[LordN]

p.s. не путайте дроссель с регулятором и зависимость расход от давления, с зависимостью расход от положения штока.
для центрального положения штока +/- сколько = почти прямая линия. на краях - крутые завалы. поэтому нужно добиваться чтоб в любом режиме регулятор не "проваливался" на край.

[Гость_ings_*]

к LordN

Да, никто и не путает. Просто в данной ситуации не стоит рассматривать характеристику регулирующего клапана изолированно.
Процесс комплексный для всей цепи. Сопротивление любого гидравлического дросселя (с постоянным коэффициентом сопротивления) в зависимости от скорости жидкости имеет не линейную характеристику.
Возьмите любое устройство какой-нибудь известной фирмы с постоянным коэффициентом сопротивления и взгляните на характеристику его сопротивления в зависимости от скорости, если таковая имеется.
При скоростях, применяемых в вентиляции, можно считать, что воздух - это идеальная несжимаемая жидкость. Сжимаемость воздуха начинает сказываться гораздо выше, при скоростях близких к скорости звука.
Пусть шумоглушитель будет примером дроссельного устройства с постоянным коэффициентом сопротивления. На рисунке ниже представлена зависимость сопротивления канального шумоглушителя Systemair от расхода через него.
Учитывая, что расход прямо пропорционален скорости, можно считать, что зависимость сопротивления глушителя от скорости имеет аналогичный характер, т.е. квадратичная степенная функция. Это же следует и из известной формулы динамического давления.
И об этом правильно высказался выше jjj.
И он верно указал обратную зависимость. И также верно указали на это Вы.
Я же выше просто перепутал график степенной функции "корень из Х" с другой известной функцией "единица, делённая на корень из Х". И при этом упустил из виду формулу динамического напора.
Однако характер роста в целом я оценил верно: рост сопротивления любого постоянного дросселя идёт ускоренно по мере роста скорости потока. Только зависимость эта не показательная, а степенная.
--------------
Ещё раз повторю, что по этой причине расход теплоносителя через узел обвязки в целом не будет изменяться линейно в зависимости от изменения сигнала на регулирующем клапане. Хотя, сам клапан имеет линейную характеристику.
Если сигнал на изменение расхода подаётся дискретно, шагами, то можно предположить, что с ростом расхода - реакция узла обвязки на каждый управляющий дискретный сигнал будет всё менее значительной. Причём, чем большую долю будет составлять сопротивление нерегулируемых (автоматически) гидравлических сопротивлений узла обвязки относительно расчётного сопротивления регулирующего клапана, тем больше будет заметна нелинейность в функциональной взаимосвязи "управляющий сигнал - расход теплоносителя". Извините, за моё косноязычие.
Полагаю также, что именно стремлением минимизировать "искривление" линейной характеристики указанной функциональной зависимости продиктовано требование о том, чтобы регулирующий клапан имел расчётное сопротивление существенно большее, чем сопротивления калорифера, как и всех других элементов узла обвязки в целом.
Специалистов по автоматизации, наверное, коробит моя писанина... Ещё раз извиняюсь за форму изложения мысли.

--------------
Комментарий к приведённым выше примерам про то, что при большом перепаде давления регулирующий клапан начинает работать, как 2-х позиционный...
Выдержка из каталога R-8 Belimo "Шаровые клапаны с поворотными электроприводами":
Запирающее давление = 1400 кПа (14 бар).

Прикрепленные файлы

 Curve.JPG ( 35,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[Гость_Usmanov Boris_*]

Как я понимаю теплоотдача калорифера логарифм, зависимость расхода от положения штока -обратная функция(должна быть). результат линейная функция системы. Согласовать перепад давления на вводе и с необходимым падением на клапане задача дросселирующего устройства (балансировочного вентиля) Наткнулся на днях на балансировочники Watts с встроенными измерителями расхода. Жаль . что нет на большие расхолды. Цена устроивает. Имел ли кто с ними дело.

[LordN]

Наткнулся на днях на балансировочники Watts с встроенными измерителями расхода

прямую ссылочку на него можете сюда выложить?

[Гость_Usmanov Boris_*]

Не знаю как это сделать. WWW.WATTS.RU. Google находит сразу.

[Гость_jjj_*]

Комментарий к приведённым выше примерам про то, что при большом перепаде давления регулирующий клапан начинает работать, как 2-х позиционный...
Выдержка из каталога R-8 Belimo "Шаровые клапаны с поворотными электроприводами":
Запирающее давление = 1400 кПа (14 бар).

А ведь я не об этом писал.
Представьте себе следующее: Вы запроектировали узел и рассчитали клапан не имея информации о перепаде на вводе. Ситуация распространенная. ИТП тоже находился в стадии проекта. Или отключили какие то потребители. Таким образом на вводе оказался нерасчетный перепад. Такой случай был в моей практике. Систему смонтировали и пустили. В результате духходовик едва открывшись пропускал расход больший требуемого для наружного в-ха 0гр. Автоматика его закрывает. Получились качели. Это означает что чувствительность клапана никакая, он вышел из зоны регулирования. И уж какая тут зависимость -линейная, показательная, степенная, уже не имеет значения. Требуется балансир. На мой взгляд это единственный случай оправдывающий использование балансира на узле обвязки. Если не согласны, давайте обсудим. В конце концов этот вопрос поднимался так часто, что пора поставить точку.

[Гость_ings_*]

Да. Этот мой комментарий явно не к месту...
В том же каталоге Белимо строчкой выше написано: "Допустимый перепад давления 350 кПа".
Сам я, пока не встречался с прецендентом перепада в теплосети более 2 ати.
Изношенность городских теплосетей не позволяет получить даже нормированный перепад давления.
У Вас был уникальный случай. В описанном Вами случае спасение - в балансировочнике на входе/выходе узла.

[LordN]

В результате духходовик едва открывшись пропускал расход больший требуемого для наружного в-ха 0гр. Автоматика его закрывает. Получились качели. Это означает что чувствительность клапана никакая, он вышел из зоны регулирования.

это следствие слишком большого Kvs рег.вентиля. балансиром его можно былоб скомпенсировать, но в результате получили бы значительную нелинейность управления.
существующий стандартный ряд Kvs таким выбран ведь не случайно, выводя балансиром перепад на расчетный, вносится минимальное искажение линейности регулирования. главное = соблюсти условие выбора Kvs рег.вентиля и проследить, чтоб остальные Kvs-ы контура см.узла были значительно меньше его.

[Гость_jjj_*]

Да. Этот мой комментарий явно не к месту...
В том же каталоге Белимо строчкой выше написано: "Допустимый перепад давления 350 кПа".
Сам я, пока не встречался с прецендентом перепада в теплосети более 2 ати.
Изношенность городских теплосетей не позволяет получить даже нормированный перепад давления.
У Вас был уникальный случай. В описанном Вами случае спасение - в балансировочнике на входе/выходе узла.

Такое действительно встречается редко сейчас. Но с тех пор, на всякий случай, устанавливаю балансир. В описанном же случае заставил поменять насос. Контур был вторичный и потому все в руках владельца.

[Гость_jjj_*]

это следствие слишком большого Kvs рег.вентиля. балансиром его можно былоб скомпенсировать, но в результате получили бы значительную нелинейность управления.

Балансиром мы моделируем те условия на которые считали клапан.
А зависимость расхода теплоносителя от хода штока степенная, согласно приведенного выше уравнения и, если допустить что, площадь сечения клапана линейно зависит от хода штока.

[LordN]

зависимость расхода теплоносителя от хода штока степенная

в том-то всё и дело что линенейная или, по краймере, линеризованная в диап. 5...95%(или около того) хода штока.
для этого применяется диафрагмы специальной формы (треугольник, ромб, щель и т.п.) установленные (или конструктивно выполненные) на вх/вых рег.вентиля. не поленитесь, загляните ему, рег.вентилю, в "душу"