Система автоматического регулирования отопления, Стуки в радиаторах при работе системы автоматического регулирования Опции

[Крестьянин]

В нашем регионе Автоматические тепловые пункты для многоквартирных жилых домов начались устанавливаться с начала отопительного сезона 2012-2013гг. При работе системы автоматического регулирования особенно ночью люди жалуются на время от времени появляющиеся стуки в радиаторах. В основном это явление происходит в домах с верхней разводкой. Все заданные параметры в АТП выдерживаются, гидравлика работает отлично.
Моё предположение, что после проведённого ремонта теплоизоляция на разводящих трубопроводах не соответствует нормам. На холодном чердаке использована URSA с отражающей фольгой в один слой. Температура для проектирования отопления -35град.
Может кто-то сталкивался с такой ситуацией - прошу высказаться.

[Крестьянин]

В нашем регионе Автоматические тепловые пункты для многоквартирных жилых домов начались устанавливаться с начала отопительного сезона 2012-2013гг. При работе системы автоматического регулирования особенно ночью люди жалуются на время от времени появляющиеся стуки в радиаторах. В основном это явление происходит в домах с верхней разводкой. Все заданные параметры в АТП выдерживаются, гидравлика работает отлично.
Моё предположение, что после проведённого ремонта теплоизоляция на разводящих трубопроводах не соответствует нормам. На холодном чердаке использована URSA с отражающей фольгой в один слой. Температура для проектирования отопления -35град.
Может кто-то сталкивался с такой ситуацией - прошу высказаться.

[SHULT]

Системы старые однотрубные, давно не меняющиеся?

[Крестьянин]

Магистрали заменены на новые, а стояки и радиаторы все старые. Везде однотрубные системы.

[lexacs]

Даю некую предполагаемую наводку: По 354 Постановлению ЖКХ, ночью разрешено в жилом помещении держать температуру на 3 градуса ниже. Попробуйте начать от сюда. Проведите имитацую данного снижения днем, прислонив ухо к отопительному прибру)

[HeatServ]

Приложиться ухом к батарее при некоторых условиях можно только два раза - правым и левым.
А так - да, надо проимитировать днём. Или убрать ночное снижение дня на три и опросить людей опосля.

Сообщение отредактировал HeatServ - 6.3.2013, 22:15

[tiptop]

При работе системы автоматического регулирования особенно ночью люди жалуются на время от времени появляющиеся стуки в радиаторах

Может быть, не стук, а всего лишь "тиканье"?

[Крестьянин]

Может быть, не стук, а всего лишь "тиканье"?

Вы совершенно правы - этот так называемый "стук" больше похож на тиканье.
Ночное снижение убрал сразу же после жалоб, жалобы исчезли. Но после того, как наружняя температура днём стала сильно отличаться от температуры ночью жалобы возобновились.
В это время года у нас всегда идёт перетоп. Температура наружняя крайне нестабильная и ТЭЦ не может подстроится под неё. А у неё ещё и определённая стоит задача по выработке электричества, поэтому дают теплоноситель ХОРОШЕГО качества.

[tiptop]

Вы совершенно правы - этот так называемый "стук" больше похож на тиканье.
Ночное снижение убрал сразу же после жалоб, жалобы исчезли.

Наверное, из-за теплового расширения где-то трубы перемещаются и трутся...
Аналог - скрип дверных петель.

[Крестьянин]

Как побороть эту проблему. Господа ничего умного в голову не приходит - как всё свалить на недостаточную изоляцию разводящих трубопроводов по холодному чердаку. А Ваше мнение???.

[HeatServ]

Как побороть эту проблему. Господа ничего умного в голову не приходит - как всё свалить на недостаточную изоляцию разводящих трубопроводов по холодному чердаку. А Ваше мнение???.

А может "притрутся"? У нас, сколько знаю, ни одного такого случая не зафиксировано. Может расходами в контуре поиграть немного, чтобы систему расхолаживало не так быстро?

[Крестьянин]

Ваше мнение - играет ли роль при расхолаживании системы диаметр перемычки подмеса между подачей и обраткой?

[HeatServ]

Ваше мнение - играет ли роль при расхолаживании системы диаметр перемычки подмеса между подачей и обраткой?

Если перемычку "придушить", то расход в контуре упадёт и изменения в контуре при выходе автоматики на экономичный режим будут более резкими.

[KGP1]

Наверное, из-за теплового расширения где-то трубы перемещаются и трутся...
Аналог - скрип дверных петель.

'tiptop' прав. Может при монтаже новых труб были пенки. Перенапряжение в мариале труб.

Наверное, из-за теплового расширения где-то трубы перемещаются и трутся...
Аналог - скрип дверных петель.

tiptop пожалуй прав. Может при монтаже новых труб были пенки. Перенапряжение в мариале труб.

[Крестьянин]

Сейчас есть такая картина. В двух АТП, где перемычки подмеса выполнены из трубы диаметром как насосы, регулирование не такое лихое и там нет стуков, как в АТП, где перемычки выполнены по диаметру подводящей трубы, вот как раз в этих узлах и происходят эти нелепости со стуками, но эти дома также имеют холодные чердаки в отличие от домов где перемычки заужены до диаметра насоса.

[HeatServ]

Сейчас есть такая картина. В двух АТП, где перемычки подмеса выполнены из трубы диаметром как насосы, регулирование не такое лихое и там нет стуков, как в АТП, где перемычки выполнены по диаметру подводящей трубы, вот как раз в этих узлах и происходят эти нелепости со стуками, но эти дома также имеют холодные чердаки в отличие от домов где перемычки заужены до диаметра насоса.

А насосы на какой скорости стоят? Может попробовать на повышенную перевести?

[Крестьянин]

Они все расчитаны для третьей скорости

[HeatServ]

В зависимости от того какие контроллеры можно почаще натыкать периодов экономичной работы или просто врубать экономичный режим раньше, чтобы тиканья никому не мешали, или наоборот позже, когда все уже спят и плевать хотели на тиканье.

[Крестьянин]

Везде стоят контролеры ОВЕН ТРМ 32Щ4, они регулируют отопление по заданному графику, также в схеме стоят программируемые переключатели ДЕНЬ/НОЧЬ, где можно задать когда переключить контролер на пониженный график.

[HeatServ]

Везде стоят контролеры ОВЕН ТРМ 32Щ4, они регулируют отопление по заданному графику, также в схеме стоят программируемые переключатели ДЕНЬ/НОЧЬ, где можно задать когда переключить контролер на пониженный график.

ну вот и поменяйте период. Если, к примеру, стоит с часу ночи до 7 утра, то сделайте с девяти вечера до 4-х утра.

[Крестьянин]

Прикол в том, что переключение на второй режим я вообще отменил. Подумал, что чем меньше будет меняться температура теплоносителя, тем лучше. Прав ли в этом?

[HeatServ]

Прикол в том, что переключение на второй режим я вообще отменил. Подумал, что чем меньше будет меняться температура теплоносителя, тем лучше. Прав ли в этом?

Не понял, режим отменён, а тикать продолжает?

[Крестьянин]

Нет режим регулирования по установленному графику согласно температуре наружного воздуха продолжает поддерживаться, а вот режим ДЕНЬ/НОЧЬ (сдвиг графика) отменён.

[Altelega]

Вы же пишете...

Но после того, как наружняя температура днём стала сильно отличаться от температуры ночью жалобы возобновились.
В это время года у нас всегда идёт перетоп. Температура наружняя крайне нестабильная и ТЭЦ не может подстроится под неё.

т.е. подозрения на стук в такие переходные моменты все таки есть. резкое отклонение температур это тоже самое получается.. к тому же на тэц регулирование температуры может задержаться до 6 часов, пока выравняется.
Про узел Вы ни слова не сказали... автоматические они ведь разные бывают. Есть регуляторы давления? Насос? Возможно стук вызывает переменный расход в системе...

[Крестьянин]

В узле предусмотрен перед регулирующим клапаном отопления регулятор перепада давлений, расход в системе отопления постоянный (насосы с мокрым ротором нерегулируемые). Гидравлически всё работает отлично, люди довольны температурой, которая поддерживается в квартирах. Их только беспокоят вот эти стуки, которые случаются только при перетопе. Единственно, что не было сделано из-за гос.экспертизы (они зарубили) это не установлена балансировочная арматура по стоякам и соответственно не произведена балансировка всей системы отопления.
Почему никто не высказывается по поводу изоляции на чердаке, хотелось бы услышать версии о ней.

[A.R.]

В узле предусмотрен перед регулирующим клапаном отопления регулятор перепада давлений, ...вот эти стуки, которые случаются только при перетопе.

Не регулятор ли перепада в моменты, когда расход сетевой воды становится практически нулевым, виноват?

[Крестьянин]

Не регулятор ли перепада в моменты, когда расход сетевой воды становится практически нулевым, виноват?

Объясните пожалуйста каким образом такой факт может произойти?

[A.R.]

Объясните пожалуйста каким образом такой факт может произойти?

Чисто фантазируя:
Перетоп - регулирующий клапан закрывается полностью - перепад перед регулирующим клапаном становится равным перепаду на вводе - регулятор перепада, стараясь удержать перепад, тоже закрывается полностью - перепад становится нулевым - регулятор перепада открывается - перепад перед регулирующим клапаном становится равным перепаду на вводе - регулятор перепада закрывается ..........

[Бойко]

Чисто фантазируя:
Перетоп - регулирующий клапан закрывается полностью - перепад перед регулирующим клапаном становится равным перепаду на вводе - регулятор перепада, стараясь удержать перепад, тоже закрывается полностью - перепад становится нулевым - регулятор перепада открывается - перепад перед регулирующим клапаном становится равным перепаду на вводе - регулятор перепада закрывается ..........

Люфт плунжера клапанов?

[Altelega]

График температур в регуляторе какой? Т.е. перетоп - это Т1 не ниже 70? График по срезку 70 выставлен, или этот перелом-перетоп графика выравнен?
Ну не то чтобы расход всегда постоянный... но при таких колебаниях температур немного меняется. Теоретически постоянный...
Во время перетопа сетевой воды меньше берется, при недотопе больше... Если график сети с переломом, а график регулятора выравнен, то во время перетопа расход воды из подачи сильно уменьшится.. регуляторы давления не могут работать при каком то предельном низком расходе, т.е. выйдет за диапазон регулирования, начнутся периодичные колебания (поймает давление - потеряет давление, и т.д.)
Хотя странно это, вы же не делали слишком большое снижение графика... а регулятор много "срезает"? если много, то возможно... если нет, думаю дело в расходе СО, в трубах..
Сымитируйте процесс, если можно, задайте график ниже и понаблюдайте, когда установится... а если молодая девушка жалуется, возьмите раскладушку и требуйте ночевку)) шучу)

Единственно, что не было сделано из-за гос.экспертизы (они зарубили) это не установлена балансировочная арматура по стоякам и соответственно не произведена балансировка всей системы отопления.

Однотрубке вообщем-то необязательно, если только как дополнения при некоторых действиях жильцов... Арматура какая? Старые вентили "тарелочки" не остались?

Но может все намного проще было бы понятнее по характеру шума... период, частота

Почему никто не высказывается по поводу изоляции на чердаке, хотелось бы услышать версии о ней.

Не знаю, не встречал.. если у вас одновременно с ИТП изоляцию чердака отремонтировали - Вам повезло а для полного счастья - всю изоляцию наружных стен...

Сообщение отредактировал Altelega - 7.3.2013, 16:38

[A.R.]

Люфт плунжера клапанов?

Или просто стук при постоянном открытии/закрытии.
Хотя ещё раз отмечу, что это просто предположение.

[Крестьянин]

Слышали как остывают чугунные радиаторы, тик,тик,тик. Это тиканье происходит время от времени, особенно когда ночью начинается понижение температуры. Днём система выравнилась, график устоялся. Ночью происходит добавление тепла в систему, а система как мы знаем имеет очень большую инерцию, пока она устоится нужно время. Я всё грешу на тепловую изоляцию труб на чердаке, ведь в домах с нижней разводкой и с верхней с тёплыми чердаками такого явления нет.

[Altelega]

Стало любопытно, насколько же градусов это понижение...
ну допустим, это тепловое расширение/сжатие трубы из-за холодного чердака, тогда получается скрип слышится только на верхнем этаже? если во всем доме, то не понятно причем здесь чердак...

[испытатель]

Странная история, однако. Были у меня объекты с неправильно выбранными режимами ПИД регулирования. Система доходит до точки ограничения перегрева и начинает прикрываться вплоть до полного закрытия. Через минут двадцать охлаждается и переходит на график подающей, начиная задирать температуру. Система качается по Т1.1 и Т2.1. Поставьте времено регистратор какой-нибудь с пятиминутным шагом записи архивов. Если качка температур имеет место - нужно откорректировать режим. А стуки в таком случае скорее всего от трения стояков. Часто бывает что разводящий стояк подачи строго вертикально выходит на чердак в коллекторную емкость со спускником воздуха, а из нее уже лучами по разводяшкам. При изменении температуры получается т.н. эффект тряски раскладного зонтика. Центральный стояк существенно приподнимает всю систему и приводит к затиранию вертикальных квартирных стояков, которые тоже начинают скрипеть в гильзах. Но это все "турусы на колесах" и нужно обследовать дальше.

[Alex_]

.... неправильно выбранными режимами ПИД регулирования. Система доходит до точки ограничения перегрева и начинает прикрываться вплоть до полного закрытия. Через минут двадцать охлаждается и переходит на график подающей, начиная задирать температуру. Система качается по Т1.1 и Т2.1. Поставьте времено регистратор какой-нибудь с пятиминутным шагом записи архивов...

Перерегулировка - одна из возможных причин стуков. Можно и без регистратора, поторчать для начала час-другой в ИТП, понаблюдать за Т подачи, работой клапанов...
Если перерегулировки нет, придётся искать тот элемент в системе, который и реагирует стуком на колебания температуры.

[Крестьянин]

Перерегулировка - одна из возможных причин стуков. Можно и без регистратора, поторчать для начала час-другой в ИТП, понаблюдать за Т подачи, работой клапанов...
Если перерегулировки нет, придётся искать тот элемент в системе, который и реагирует стуком на колебания температуры.

Торчал возле этих систем не один час, всё в норме. Спасибо, что направили в нужное русло. Пока с Вами общался эти дни, попутно проводили люди иследования и опрос населения. Выяснилось, что в одном доме стучит только по одному стояку (этот стояк как раз и висит на сильно провисшей части трубопровода. во втором доме стуки идут по центральному общему стояку (который поднимается с подвала на чердак), там по дурацки закреплён (как попало) воздухосборник (к чему такой огромный не понятно), всё это болтается и создаёт все эти шумы. Всем огромное спасибо.

[HeatServ]

У меня дом панельный, пятиэтажка. По наступающей зиме иногда эти панели делают так: "Пиз.....дыхХЪ"© "Метеорит Чебаркуль"
Ничего, привык. Вот, загородный дом строю экстремальными темпами)))

[Altelega]

Какие бывают шумы сатирический видео-ролик

[lexacs]

Поиграйте в ТРМке кэфами режима работы ПИД регулирования. Сделайте максимально долгое закрытие и открытие регулировки, т.е. исскуственное увеличение инерции. В ТРМе это по моему кэфы К и S.

[lexacs]

Вспомнил еще по ТРМу. У данного прибора 3 режима работы дневной/ночной/не превышения Тобр. Возможно у Вас включается режим непривышения обратной Т, т.е. возможно на этих зданиях теплосъем не в норме и включается защита, которая осуществляется в виде полного закрытия регулирующего клапана, прибор начинает стремиться к Т не прямой линии, а обратной. На приборе они выглядят как режимы Р--0/Р--1/Р--2. Выходов два: 1.Наладить режим работы системы отопления 2.Отключить режим непревышения обратной Т, но прямого отключения в приборе не предусмотрено, но можно вывести обратный график в виде прямой к примеру Т=100Гр. Могу подсказать какие параметры нужно забить.

[Крестьянин]

Вспомнил еще по ТРМу. У данного прибора 3 режима работы дневной/ночной/не превышения Тобр. Возможно у Вас включается режим непривышения обратной Т, т.е. возможно на этих зданиях теплосъем не в норме и включается защита, которая осуществляется в виде полного закрытия регулирующего клапана, прибор начинает стремиться к Т не прямой линии, а обратной. На приборе они выглядят как режимы Р--0/Р--1/Р--2. Выходов два: 1.Наладить режим работы системы отопления 2.Отключить режим непревышения обратной Т, но прямого отключения в приборе не предусмотрено, но можно вывести обратный график в виде прямой к примеру Т=100Гр. Могу подсказать какие параметры нужно забить.

Я же писал вверху, что режимы все выдерживаются - это явление происходит только в переходные периоды, когда в систему добавляется горячий теплоноситель. Сейчас причину выявили.

[trollercon]

Прикол в том, что переключение на второй режим я вообще отменил. Подумал, что чем меньше будет меняться температура теплоносителя, тем лучше. Прав ли в этом?

Думаю, в холодном климате суточное переключение режимов - это ловля блох. Конструкции здания массивны, тепловое равновесие установится за пару часов, режим пониженной температуры укорачивается. Кроме того, при этом считается экономия тепла, а износ конструкций здания при частых температурных перепадах игнорируется.

[Plazmatik]

Сейчас есть такая картина. В двух АТП, где перемычки подмеса выполнены из трубы диаметром как насосы, регулирование не такое лихое и там нет стуков, как в АТП, где перемычки выполнены по диаметру подводящей трубы, вот как раз в этих узлах и происходят эти нелепости со стуками, но эти дома также имеют холодные чердаки в отличие от домов где перемычки заужены до диаметра насоса.

какие перемычки какие насосы? насос один в ИТП, перемычки на радиаторах? тогда о каких одинаковых диаметрах речь? а об автоматике уместно говорить конкретно где что стоит, перемычки на радиаторах ставят на диаметр меньше

[Крестьянин]

какие перемычки какие насосы? насос один в ИТП, перемычки на радиаторах? тогда о каких одинаковых диаметрах речь? а об автоматике уместно говорить конкретно где что стоит, перемычки на радиаторах ставят на диаметр меньше

Уважаемый. В АТП существуют два контура: это первичный (где обычно установлен узел теплоучёта и где температура теплоносителя такая же как тепловой сети) и вторичный (контур системы отопления, где температура теплоносителя отличается от температуры сетевой воды). Во вторичном контуре установлены два циркуляционных насоса (один рабочий, второй резервный), которые служат для обеспечения необходимой циркуляции в этом контуре. Перемычка - это та часть трубопровода (которая соединяет подачу и обратку через обратный клапан) по которой проходит необходимый расход вторичного контура. Так вот я имел в виду эти насосы и эту перемычку.

[Finn2]

А, если не секрет, какие радиаторы в основном стоят - чугун, аллюминий, конвекторы, стальные панельные?

[Крестьянин]

В доме установлены чугунные радиаторы МС-90

[Finn2]

Тогда не причина. Наш сервис говорит так - если при нагрузке/разгрузке водяной системы отопления что-то где-то постукивает или потрескивает или щелкает, то это вероятно:
а) биметаллические алюминиевые радиаторы, за счет разных температурных коэффициентов расширения стали и алюминия, это локально - тут нет;
б) клапан неисправного термостата (редко, но бывает, при теплой погоде), это локально. Тут нет.
в) защемленная или хитро переломленная труба при тепловом расширении, часто, трудно искать. Наиболее вероятная причина.
г) запавший (оторванный) клапан на каком-нибудь кране, редко, но бывает, найти трудно, стук может быть по всему стояку в самые необъяснимые моменты.
д) запаривание на верхних этажах высоких зданий при малом давлении там и высокой температуре теплосителя, изредка бывает у некоторых нерадивых товарищей в самые морозы, этот полное безобразие. Тут не подходит.

Все остальное для водяной системы - от лукавого.

[Finn2]

Опс, внимательно перечитал обсуждение - причину уже нашли.

Тем не менее, есть еще 2 такие штуки, не для данного случая, а вообще:
а) Допустимая скорость изменения температуры. Для стальных труб вообще - 30 градусов в минуту (по условиям прочности) и для теплосети и (систем отопления) - 30 градусов в час, как раз по условиям перемещений длинных трубопроводов. В части контроллеров можно впрямую установить эту скорость, полезная опция для обеспечения долговечности трубопроводов и соединений радиаторов при случаях пуска, останова, дневных/ночных переключений графиков. В большинстве же контроллеров - нет или только шаманскими способами.
б) Как показывает опыт - комфортные/не комфортные режимы (дневные/ночные) хоть и весьма полезны для экономии тепла (5-10 процентов в зависимости от погоды на улице), но - в жилых домах не проходят из-за разнообразного графика жизни разных людей. Проходят только в офисных и общественных зданиях (там и длительность "не комфорта" больше), если их волнует эта экономия, конечно

Сообщение отредактировал Finn2 - 19.3.2013, 12:50

[Крестьянин]

Опс, внимательно перечитал обсуждение - причину уже нашли.

Тем не менее, есть еще 2 такие штуки, не для данного случая, а вообще:
а) Допустимая скорость изменения температуры. Для стальных труб вообще - 30 градусов в минуту (по условиям прочности) и для теплосети и (систем отопления) - 30 градусов в час, как раз по условиям перемещений длинных трубопроводов. В части контроллеров можно впрямую установить эту скорость, полезная опция для обеспечения долговечности трубопроводов и соединений радиаторов при случаях пуска, останова, дневных/ночных переключений графиков. В большинстве же контроллеров - нет или только шаманскими способами.
б) Как показывает опыт - комфортные/не комфортные режимы (дневные/ночные) хоть и весьма полезны для экономии тепла (5-10 процентов в зависимости от погоды на улице), но - в жилых домах не проходят из-за разнообразного графика жизни разных людей. Проходят только в офисных и общественных зданиях (там и длительность "не комфорта" больше), если их волнует эта экономия, конечно

Спасибо! Приятно читать комментарии умных людей!

[EugeneVS]

Сопутствующий вопрос по теме (я не специалист - вопрос потребительский).
В нашем доме в прошлом году установили систему авт. регулировки отопления. Возникла таже проблема, что обсуждается в теме - периодические стуки, тики...
Вопрос о возможных НЕПРИЯТНЫХ ПОСЛЕДСТВИЯХ наблюдаемого явления.
Поскольку звуки, очевидно, являются следствием периодического нагрева и/или остывания (ВОЗМОЖНО, НЕОПРАВДАННО БЫСТРОГО ИЗ-ЗА НЕПРАВИЛЬНОЙ НАСТРОЙКИ СИСТЕМЫ РЕГУЛИРОВКИ) стояков или радиаторов (системы в целом) в процессе регулировки, НЕ ПРИВЕДЕТ ЛИ ЭТО, ЧЕРЕЗ КАКОЕ ТО ВРЕМЯ, К ПОРЫВАМ СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ ВСЛЕДСТВИЕ УСТАЛОСТИ МЕТАЛЛА (Ну ПОСКОЛЬКУ ПРИ НАГРЕВЕ И ОСТЫВАНИИ ПО ЗАКОНАМ ФИЗИКИ НЕИЗБЕЖНО ИМЕЮТ МЕСТО ЯВЛЕНИЯ ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ДЕФОРМАЦИИ ВСЕХ ЭЛЕМЕНТОВ СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ, ВКЛЮЧАЯ СВАРНЫЕ ШВЫ)????
УЧИТЫВАЯ УПОМИННИЯ ОБ ЭТОМ В ОДНОМ ИЗ СООБЩЕНИЙ ВЫШЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ.
Просьба специалистов подвердить или снять опасения.
Имеется ли какая либо статистика на этот счет в домах с установленной системой автоматической регулировки отопления???

Сообщение отредактировал EugeneVS - 25.1.2016, 17:24

[EugeneVS]

Опс, внимательно перечитал обсуждение - причину уже нашли.

Тем не менее, есть еще 2 такие штуки, не для данного случая, а вообще:
а) Допустимая скорость изменения температуры. Для стальных труб вообще - 30 градусов в минуту (по условиям прочности) и для теплосети и (систем отопления) - 30 градусов в час, как раз по условиям перемещений длинных трубопроводов.

Уважаемый Finn2, не могли бы Вы подсказать хотя-бы ссылочку на нормативный документ, где эта Допустимая скорость регламентируется. Или хоть какую то наводку дайте, пожалуйста, где копать, а то что-то гуглю-гуглю - и ничего не могу похожего найти - везде идет речь про скорость потока, давление и т.п....
Заранее благодарен!!!!