Вентиляция подземной автостоянки в жилом доме Опции

[WasserWolf]

Имею подземную автостоянку в жилом доме на 49 машино-места.

Определяю количество СО, выделяемого на автостоянке по формуле (2) ОНТП-01-91:


Мсо=0,024г/с.

Необходимое количество приточного воздуха на ассимиляцию СО до ПДК определяю по формуле:


Получаю расход приточного воздуха на одну автомашину 117м3/ч.

Согласно ОНТП-01-91 значение воздухообмена не должно составлять менее 150 куб.м/час на одно машино-место.

Можно ли не нарушив нормы взять количество удаляемого от одного машино-места воздуха 150м3/ч, а притока подавать 80% от этого значения, т.е. 120м3/ч?

[WasserWolf]

Имею подземную автостоянку в жилом доме на 49 машино-места.

Определяю количество СО, выделяемого на автостоянке по формуле (2) ОНТП-01-91:


Мсо=0,024г/с.

Необходимое количество приточного воздуха на ассимиляцию СО до ПДК определяю по формуле:


Получаю расход приточного воздуха на одну автомашину 117м3/ч.

Согласно ОНТП-01-91 значение воздухообмена не должно составлять менее 150 куб.м/час на одно машино-место.

Можно ли не нарушив нормы взять количество удаляемого от одного машино-места воздуха 150м3/ч, а притока подавать 80% от этого значения, т.е. 120м3/ч?

[Странная Белка]

Надо всегда брать большее значение из возможных.

[OlegG]

Проверьте еще, чтоб не менее 2х крат было

[WasserWolf]

Надо всегда брать большее значение из возможных.

Существующая система вентиляции не выдаёт то, что хотелось бы. Поэтому надо обосновать возможность уменьшения производительности вентилятора в проекте.

Попробую спросить понятнее: согласно ОНТП-01-91 значение воздухообмена должно быть менее 150 куб.м/час на одно машино-место. Если я буду удалять по 150 куб.м/час и подавать по 120 куб.м/час на одно машино-место, то нарушу ли я требования ОНТП-01-91?

Ведь раз из автостоянки удаляется механической вытяжкой по 150 куб.м/час воздуха на машино-место, то столько же и попадает в эту автостоянку (механический приток + естественный приток через щели)...

[WasserWolf]

Нашёл ответ на свой вопрос в МГСН 5.01-01:
3.17. ...Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух...

Но имеет ли эти нормы действие вне города Москвы?

Сообщение отредактировал WasserWolf - 20.3.2013, 16:55

[WasserWolf]

Но можно ли уйти от этих двух крат.

МГСН 5.01-01 нормы только города Москвы, по идее в других городах они не действуют. В ОНТП-01-91 про два крата ничего не сказано, как и в других действующих нормах (что я нашёл).

Единственно, об этом написано в СНиП 41-01-2003 п.7.5.9 ...В производственных помещениях с выделениями вредных или горючих газов или паров загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны в объеме не менее однократного воздухообмена в 1 ч.

Учитывая, что у нас 50% воздуха удаляется из нижней зоны, 50% из верхней - получается, что должен быть двукратный воздухообмен.

Но у нас не производственное помещение, а автостоянка индивидуального автотранспорта в жилом доме.

[Странная Белка]

Для вас только СНИП Стоянки автомобилей. Если вы не в Москве, то МГСН вам не указ

[Denver]

ВСН 01-89

[WasserWolf]

ВСН 01-89

Там я тоже ничего не нашёл про двукратный воздухообмен.

[WasserWolf]

Тогда получается, что кроме как в СНиПе 41-01-2003 п.7.5.9 ничего про двукратный воздухообмен не сказано.

Но является ли автостоянка в жилом доме производственным помещением?

[Gruz1709]

Где вы двукратный увидели в этом пункте?

[WasserWolf]

СНиП 41-01-2003 п.7.5.9 ...В
производственных помещениях с
выделениями вредных или
горючих газов или паров
загрязненный воздух следует
удалять из верхней зоны в объеме
не менее однократного
воздухообмена в 1 ч.
Учитывая, что у нас 50% воздуха
удаляется из нижней зоны, 50% из
верхней - получается, что должен
быть двукратный воздухообмен.

[Gruz1709]

WasserWolf,

Прикрепленные файлы

 homer_facepalm_icon_reasonably_small.jpg ( 24,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[WasserWolf]

Gruz17093, Вы лучше не прикалывайтесь, а подскажите из собственного опыту пуско-наладчику, который реально уже запарился в попытке сделать из г...на конфетку. Наверняка, ведь, согласовывали не одну такую автостоянку. Будь у меня тоже в этом опыт, то не спрашивал бы...

Как я мыслю:

На территории автостоянки имеются постоянные рабочие места (пост охраны), там самостоятельная вытяжная система, но приточная система общая и на автостоянку, и на пост охраны.

Раз есть постоянные рабочие места, то помещение является производственным.

Раз помещение производственное и при этом с выделениями вредных или горючих газов или паров, то согласно СНиП 41-01-2003 п.7.5.9 требуется удалять воздух из верхней зоны в объеме не менее однократного воздухообмена в 1 ч.

Поскольку в автостоянках вытяжка делается 50% из нижней зоны и 50% из верхней, то тогда выходит, что для вытяжки нужен двукратный воздухообмен.

Я прав или нет?

Очень хочется надеяться, что я не прав, поскольку существующей вытяжки максимум хватает на 160м3/ч на одно машино-место. Если говорить про кратность, то там только 1,25-кратный воздухообмен.

Сообщение отредактировал WasserWolf - 22.3.2013, 9:25

[OlegG]

Как я мыслю:

На территории автостоянки имеются постоянные рабочие места (пост охраны), там самостоятельная вытяжная система, но приточная система общая и на автостоянку, и на пост охраны.

Раз есть постоянные рабочие места, то помещение является производственным.

Раз помещение производственное и при этом с выделениями вредных или горючих газов или паров, то согласно СНиП 41-01-2003 п.7.5.9 требуется удалять воздух из верхней зоны в объеме не менее однократного воздухообмена в 1 ч.

Поскольку в автостоянках вытяжка делается 50% из нижней зоны и 50% из верхней, то тогда выходит, что для вытяжки нужен двукратный воздухообмен.

Все верно. Именно так "мыслит" и питерская экспертиза. Считаем воздухообмен по CO, но не менее 2х крат

Сообщение отредактировал OlegG - 22.3.2013, 9:37

[WasserWolf]

Все верно. Именно так "мыслит" и питерская экспертиза. Считаем по расчету, но не менее 2х крат

Это очень плохо.

А нельзя никак уйти от того, чтобы считать автостоянку производственным помещением? Посты охраны имеют свои отдельные помещения, вытяжка там собственная, только приток общий с автостоянкой...

[Gruz1709]

То есть только мне читается так: не менее 1 крата, значит 1 крат. 50% с нижней и 50% с верхней - это по пол крата оттуда и оттуда?

[l-nikolaev]

Если на плане указано "помещение охраны", это совсем не означает, что в этом помещении располагается круглосуточный пост охраны.

также, если функционально пом. охраны и пом. автостоянк разделены и имеют раздельные входы-выходы, то думается мне, что можно их рассматривать как разные помещения. (имхо)

[WasserWolf]

То есть только мне читается так: не менее 1 крата, значит 1 крат. 50% с нижней и 50% с верхней - это по пол крата оттуда и оттуда?

Написано: не менее одного крата с верхней зоны. Для автостоянок необходимо удалять воздух поровну из нижней и верхней зон. 1+1=2крата

[Странная Белка]

Короче. Раз по вредностям меньше, чем по кратности получается - берете по кратности. Берите 2 крата - лишним не будет, вечно в этих стоянках не продохнуть от выхлопов.

[WasserWolf]

А можно для вентиляции использовать совместно с общеобменной вентиляцией систему дымоудаления на малых оборотах?

Хотя бы для работы при аварийном режиме - при превышении концентрации СО ПДК?

Сообщение отредактировал WasserWolf - 22.3.2013, 23:33

[Зольников Михаил]

В ОНТП-01-91 четко прописано
2.1. Воздухообмен в гаражах-стоянках индивидуального (личного) транспорта определяется расчетом при усредненном значении количества въездов и выездов соответственно равным 2 и 8% от общего количества машиномест. При этом концентрация оксида углерода (СО) следует принимать 20 мг/м3. Значение воздухообмена не должно составлять менее 150 м3/час на одно машиноместо.
2.3 Для подземных гаражей-стоянок вместимость более 25 машиномест предусматривать установку резервного приточного или вытяжного вентилятора.

Согласно ВСН 01-89, п. 4.17, расход приточного воздуха для данного случая должен быть на 20% меньше объема удаляемого воздуха.

МГСН 5.01.01
п. 3.17 Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух.

МГСН не Ваш и не мой случай, однако, всегда считаю, чтобы не было менее 2 крат.

Если Ваш вентилятор дымоудаления может работать в режиме общеобменной вентиляции - то можно попробовать.
Хотя, методики расчета 80-90-х годов, а экологичность двигателей шагнула далеко вперед, по факту можно обойтись той вытяжкой, которая есть.

[ReCS]

МГСН 5.01.01
п. 3.17 Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух.

что то я не понимаю, читаю какой-то другой МГСН или что

СТОЯНКИ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ
МГСН 5.01-01

п.3.17 Вытяжные вентиляционные шахты автостоянок вместимостью 100 машиномест и менее необходимо размещать на расстоянии не менее 15 м от многоквартирных жилых домов: участков детских дошкольных учреждений. Вентиляционные отверстия указанных шахт должны предусматриваться не ниже 2 м над уровнем земли. При вместимости автостоянок более 100 машино-мест расстояние от вентиляционных шахт до указанных зданий и возвышение их над уровнем кровли сооружения определяется расчетом рассеивания выбросов в атмосферу и уровней шума на территории жилой застройки.

что-то я в этом абзаце никак 150м куб./час и 2 крата никак найти не могу


но есть пункт:
3.14. Отопление, вентиляцию и противодымную защиту автостоянок следует проектировать с учетом требований СНиП 2.04.05-91*, ВСН 01-89, ОНТП 01-91 и настоящих норм.В неотапливаемых наземных автостоянках закрытого типа приточную вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать только для зон, удаленных от проемов в наружных ограждениях более, чем на 20 м.


и еще вот что:
Приложение 3
(информационное)
Разъяснения о применении требований СНиП 21-02-99,
ВСН 01-89 и НПБ 110-99
Управление технормирования Госстроя России и Главное управление Государственной противопожарной службы МВД России в письме от 24.10.2000 N 9-18/527 и от 20.10.2000 N 20/22/3764 дали следующие разъяснения по вопросу применения требований СНиП 21-02-99, ВСН 01-89, НПБ 110-99.
В связи с введением в действие с 01.07.2000 г. СНиП 21-02-99 "Стоянки автомобилей" требования ВСН 01-89 "Предприятия по обслуживанию автомобилей" Минавтотранса РСФСР в части проектирования помещений и зданий для хранения легковых автомобилей следует считает недействующими.
Предприятия по обслуживанию автомобилей, перечисленные в преамбуле ВСН 01-89 (автотранспортные предприятия и объединения, станции технического обслуживания и др.), а также отдельные помещения для технического обслуживания и ремонта легковых автомобилей, предусматриваемые в составе автостоянок (по п. 5.6 СНиП), следует проектировать с учетом требований ВСН.

Сообщение отредактировал ReCS - 4.4.2013, 6:18

[ReCS]

Еще вот вопросик есть.

25 февраля 2013г. введен в действие свод правил "Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности" в котором говорится:

п.6.3.2. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30% на уровне не выше 1,2м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью не более 1,0м/с.

Это как вообще... и кто-нибудь уже делал?
Кручу верчу в голове, и никак не могу придумать как это провернуть.

[WasserWolf]

...Это как вообще... и кто-нибудь уже делал?
Кручу верчу в голове, и никак не могу придумать как это провернуть.

А разве раньше по другому делали? Разве можно без компенсации обеспечить перепад давления на дверях по путям эвакуации не более 150Па?

Правда скорость в решётках у меня никогда не была столь малой.

[EJIEHA]

А нельзя никак уйти от того, чтобы считать автостоянку производственным помещением? Посты охраны имеют свои отдельные помещения, вытяжка там собственная, только приток общий с автостоянкой...

Вообще-то автостоянка - это склад, в Вашем случае с постоянными рабочими местами. И уж точно не производство.

[ReCS]

А разве раньше по другому делали? Разве можно без компенсации обеспечить перепад давления на дверях по путям эвакуации не более 150Па?

Правда скорость в решётках у меня никогда не была столь малой.

ну это вы обеспечивали подпорами в тамбуры лестницы и т.д. так?

[Wiz]

ну это вы обеспечивали подпорами в тамбуры лестницы и т.д. так?

Не. Либо свои шахты ВЕ с ОЗК клапанами. Либо ответвления от воздухозабора приточных систем стоянки с ОЗК клапанами, и с обязательной с установкой ОЗК перед воздушными клапанами приточек в этом случае.
А то, что вы написали использовать для компенсации не допускается и это раньше вроде как было в уме, а теперь уже прописано в новом СП.

[ReCS]

Не. Либо свои шахты ВЕ с ОЗК клапанами. Либо ответвления от воздухозабора приточных систем стоянки с ОЗК клапанами, и с обязательной с установкой ОЗК перед воздушными клапанами приточек в этом случае.
А то, что вы написали использовать для компенсации не допускается и это раньше вроде как было в уме, а теперь уже прописано в новом СП.

Почему не допускается? По новому СП как раз допускается, если в стенах тамбура клапаны навтыкать, только вот загвоздка, что скорость перетока в этих клапанах будет больше чем 1м/с, или надо огромные клапаны ставить.

[ReCS]

Wiz, вот вы говорите что компенсации не делали за счет тамбуров, но как вы понимаете фразу "Расход воздуха, подоваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подземных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует расчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции."

Не в стоянку ли будет "истекать" этот воздух? И что, хотите сказать, он при этом не компенсирует дымоудаление?

Например у меня на этаже стоянки 7 таких тамбуров, примерно 45тыс м3/ч общий расход на эти тамбуры, а дымоудаление 35тыс. И так получается положительный дисбаланс, и мне еще при этом чтоли отдельно компенсировать 24,5тыс дымоудаления?

С другой стороны... если компенсация идет через дверной проем тамбура, то опять же не получается 1м/с (это максимально для компенсации), а истечение подпора 1,3м/с (минимально для подпора). Короче абсурд какой-то.

Сообщение отредактировал ReCS - 5.4.2013, 12:13

[Wiz]

ReCS, здесь логика следующая, если дверь открывается внутрь тамбура или ЛК, то подпор в него (нее) будет прижимать дверь к дверному проходу и будет ее как-бы закрывать, не давая воздуху полностью выходить на этаж, и следовательно весь воздух уйдет в летничную клетку по пути эвакуации.

Сообщение отредактировал Wiz - 5.4.2013, 16:48

[ReCS]

Wiz, АВОК №6 2006г , статья Т.И.Садовской, цитирую:
"Для уменьшения отрицательного дисбаланса в помещениях хранения автомобилей (превышение расхода удаляемых продуктов горения по сравнению с расходом подаваемого наружного воздуха) предусматривается компенсирующая подача наружного воздуха в помещения хранения за счет принудительного открывания при пожаре дверей тамбур-шлюзов на выходах из этих помещений. Двери тамбур-шлюзов автоматически и дистанционно управляются и подключаются в цепи пожарной автоматики данного объекта"

Понимаю, что статья конечно древняя, но структурно противодымная вентиляция с тех времен вроде не поменялась.

[Зольников Михаил]

Дымоудалением - мутная вещь.
Как-то раз, ради интереса, считал с одними исходными данными по нескольким методикам, и расходы удаляемого дыма получились в пределах от 10 до 50 тысяч кубов в час. Методики действующие.

Как вообще можно прогнозировать, что будет гореть через 10-15 лет?
Расходы воздуха до сих пор считаем по ОНТП 01-91, хотя прошло больше 20 лет, машины стали намного экологичнее. Однако, традиция.

[Wiz]

предусматривается компенсирующая подача наружного воздуха в помещения хранения за счет принудительного открывания при пожаре дверей тамбур-шлюзов на выходах из этих помещений. Двери тамбур-шлюзов автоматически и дистанционно управляются и подключаются в цепи пожарной автоматики данного объекта"

Не спорю при таком варианте, вы будете правы, но если бы это решение имело бы силу и везде применялось, то тогда зачем в новом СП придумали пункт 8.8........Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в режиме противохода....
Не значит ли, что этот пункт однозначно говорит, о том что, двери тамбур-шлюзов не открываются автоматически, как то предлагала тов. Садовская.
И следовательно рассматривать подачу в тш как компесирующую без устройства переточных клапанов не допускается.

[ReCS]

Не спорю при таком варианте, вы будете правы, но если бы это решение имело бы силу и везде применялось, то тогда зачем в новом СП придумали пункт 8.8........Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в режиме противохода....
Не значит ли, что этот пункт однозначно говорит, о том что, двери тамбур-шлюзов не открываются автоматически, как то предлагала тов. Садовская.
И следовательно рассматривать подачу в тш как компесирующую без устройства переточных клапанов не допускается.

Я честно говоря не совсем понимаю эту фразу про противоход, но слово "сблокиророваны" это разве не автоматика?
Опять же, этот самый пункт 8,8 говорит нам о чем? О том, что можно компенсировать подпорами в тамбуры или шахты лифтов, только тут прописано что компенсация идет через клапаны в тамбурах/шахтах, а не через сами дверные проемы, и вот тут я мозгую, как это все применить к стоянке, где эта самая компенсация должна проистекать со скоростью 1м/с, почему-то в СП7.13130 про скорость подачи ничего не сказано, а в СП про стоянки прописали, почему???!

[Wiz]

Я честно говоря не совсем понимаю эту фразу про противоход, но слово "сблокиророваны" это разве не автоматика?

Конечно автоматика.
Видимо нужно реализовывать только два условия ее работы с помощью концевых переключателей: дверь тш закрыта - клапан в стенке тш открыт, дверь открыта кем-то из эвакуирующихся - клапан закрыт.
На вторую часть вашего вопроса сам затрудняюсь ответить.
Хотя в СП в том же п. 8.8 есть нормирование скорости при компенсации для атриумов и пассажей правда через дверной проем не более 6 м/с

Сообщение отредактировал Wiz - 8.4.2013, 15:40

[ReCS]

Wiz, допустим по вашей логике воздух от подпора уходит в лестницу, но вот еще ситуация:

лифт в парковке с лифтовым холлом и тамбуром перед этим холлом, лифт с режимом перевозки пожарных подразделений. Подаем в тамбур подпор, по вашей логике воздух пойдет через лифтовый холл в шахту лифта? Но и в шахте лифта у нас тоже подпор, да еще и подпор в лифтовом холле. Что-то как-то не вяжется, не находите? По этому мне кажется какой-то сомнительной ваша логика относительно тамбуров при лестницах.

Считаю, что написать нормативы недостаточно, почему нету во всех этих СП, СНиПах разъяснений принципа работы всех этих указаний, а то каждый понимает все это по своему, я сам, если прочитаю несколько раз могу понять совсем по другому, чем представил себе при первом прочтении, потом еще перечитаю, и представлю еще по другому. А можно вообще не заморачиваться, делать дымоудаление подпоры, как взбредет в голову, и, надо сказать, в экспертизе, на мой взгляд, никто ни какие расчеты не проверяет, для них главное что вот по такому-то пункту тут есть дымоудаление, есть подпор, а все остально на совести проектировщика, но допустим проектировщик посчитал это все как мог, по его мнению правильно, а на самом деле может и вовсе не правильно.

[Зольников Михаил]

Чтобы иметь представление о дымоудалении, надо прочитать документы

- СП 7.13130.2009 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
- СНиП 41-01-2003 - СНиП 41.01-2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха»;
- МДС 41-1.99 РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ (к СНиП 2.04.05-91*)
- МДС 21-1.98 ПОСОБИЕ к СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений" ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА
- ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91 Противодымная защита при пожаре (2 редакция )
- Р НП "АВОК" 5.5.1-2010 РАСЧЕТ ПАРАМЕТРОВ СИСТЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
- ГОСТ Р 53299-2009 ВОЗДУХОВОДЫ. Метод испытаний на огнестойкость
- НПБ 105-03 ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ, ЗДАНИЙ И НАРУЖНЫХ УСТАНОВОК ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ
- НПБ 239-97 ВОЗДУХОВОДЫ Метод испытания на огнестойкость
- НПБ 240-97 ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
- ПОСОБИЕ 14.91 к СНиП 2.04.05-91 Новые схемы и решения противодымной защиты лестнично-лифтовых узлов многоэтажных зданий
- ПОСОБИЕ 15.91 к СНиП 2.04.05-91 Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей
- РЕКОМЕНДАЦИИ по расчету вентиляционных систем противодымной защиты жилых зданий повышенной этажности
- СНиП 21-01-97* ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
- СНиП 35-01-2001 ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ
- СП 12.13130.2009 ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ, ЗДАНИЙ И НАРУЖНЫХ УСТАНОВОК ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ
- СП 54.13330.2011 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ
- ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН Технический регламент о требованиях пожарной безопасности
- МГСН 4.04-94 МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ЗДАНИЯ И КОМПЛЕКСЫ
- СНиП 21-02-99* СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ


Я их прочитал. Ясности не прибавилось . Читаешь одно - забываешь предыдущее. Один документ противоречит другому.
Должен быть один-два документа, в котором было бы исчерпывающе по дымоудалению на все случаи жизни.
Можно же обобщить вышеуказанные документы? Можно. Но это должно быть на уровне тех, кто переписывает СНиПы.

[Wiz]

лифт в парковке с лифтовым холлом и тамбуром перед этим холлом, лифт с режимом перевозки пожарных подразделений. Подаем в тамбур подпор, по вашей логике воздух пойдет через лифтовый холл в шахту лифта? Но и в шахте лифта у нас тоже подпор, да еще и подпор в лифтовом холле. Что-то как-то не вяжется, не находите? По этому мне кажется какой-то сомнительной ваша логика относительно тамбуров при лестницах.

Ну при закрытой двери воздух никуда не пойдет, он там так и останется, а тамбур с подпором будет выступать первым барьером на пути продуктов горения и не даст им проникнуть в лифтовую шахту. Вопрос будет ли он утекать в помещение парковки со скоростью не менее 1,3 м/с через дверной проем при закрытой двери. Мое мнение что, не будет и принимать данный вид подпора в качестве компенсации систем ДУ без доп. мероприятий по устройству клапанов думаю что нельзя.

надо сказать, в экспертизе, на мой взгляд, никто ни какие расчеты не проверяет, для них главное что вот по такому-то пункту тут есть дымоудаление, есть подпор, а все остально на совести проектировщика, но допустим проектировщик посчитал это все как мог, по его мнению правильно, а на самом деле может и вовсе не правильно.

В этом полностью согласен.

[ReCS]

Ну при закрытой двери воздух никуда не пойдет, он там так и останется, а тамбур с подпором будет выступать первым барьером на пути продуктов горения и не даст им проникнуть в лифтовую шахту. Вопрос будет ли он утекать в помещение парковки со скоростью не менее 1,3 м/с через дверной проем при закрытой двери. Мое мнение что, не будет и принимать данный вид подпора в качестве компенсации систем ДУ без доп. мероприятий по устройству клапанов думаю что нельзя.

так об этом и речь,

"Расход воздуха, подоваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подземных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует расчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции."

т.е. со скоростью 1,3м/с воздух точно не пойдет в дверь лифтового холла, значит с этой скоростью он должен проистекать вседаки в стоянку. По моему все логично.

Сообщение отредактировал ReCS - 9.4.2013, 11:29

[Wiz]

он должен проистекать вседаки в стоянку.

При гарантированном условии открытого дверного проема да.
Но поскольку такой гарантии никто не даст, то я предпочитаю не включать данный вид подпора в баланс компенсации.

[ReCS]

При гарантированном условии открытого дверного проема да.
Но поскольку такой гарантии никто не даст, то я предпочитаю не включать данный вид подпора в баланс компенсации.

ну устройство подпора в шахту, лифтовой холл и тамбур при холле тогда будет бессмысленным, если эта дверь не откроется, тут по сути только 1 вариант .

[Gratdor]

Частично продолжение вопросов ТС.
Есть двухэтажная подземная автостоянка, тамбур-шлюзы при лестничных клетках путей эвакуации с подпором, дымоудаление из объема автостоянки. Интересует вопрос возмещения дымоудаления из автостоянки.
Рассмотрели варианты из п.8.8. СП 7.13130.2013:

1)"...специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками. Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода."

В соответствии с написанным требуется реверсивный привод, с достаточно быстрым временем срабатывания (навскидку до 5 секунд - для обеспечения расчетной скорости через открытую дверь), режимы "открыто-закрыто".
Насколько я смог выяснить на существующие противопожарные клапаны ставятся приводы с временем срабатывания ~60 секунд.

2)"Допускается применение клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости."

Опять же, по имеющейся у меня информации, в РФ нет сертифицированных клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении отечественного или зарубежного изготовления.

Прошу поправить меня если я ошибаюсь, с радостью приму информацию о наличии вариантов по 1 или 2 случаю.

По поводу автоматического открытия двери тамбур шлюза - во избежание задымления тамбур-шлюза дверь в автостоянку должна открыться после включения дымоудаления и после включения подпора воздуха (так или не так?), но в тот момент на нее действует уже приличная разность давлений, кто-нибудь реально осуществлял данное предложение?

[NikitaPetrovich]

Сблокировать клапаны и двери это значит придумать и наладить производство совершенно новых клапанов. Дверь закрывается, как уже было сказано, максимум за 5 секунд, каждая секунда избыточного давления на ней - задержка эвакуации человека который силится открыть ёё.

Выходов вижу несколько:
- Клапаны избыточного давления есть. Про сертификаты - отговорки. На обьектах ГО можно, а в жилых нельзя, очень интересно. Ставить только в нижнюю зону надо.
- Регулирование производительности систем подпора посредством ЧП с обратной связью по датчику перепада давления, системы усложняются и удорожаются. Удорожание можно компенсировать используя эти же системы для общеобменной вентиляции
- Подбирать вентиляторы ПДВ с максимально пологой хар-кой, что даже при нерасчетном режиме - отсутвует источник дыма и все двери/ворота закрыты препад на них будет <= 150Па, но это варинат только если вентиляторы ДУ установливаются непосредственно на 1 этажной автостоянке и нет 70 метровой шахты ... Во всех других случаях без компенсации совсем никак, но все клепают и клепают...

[zolton]

Фраза про блокировку противопожарных клапанов в стене тамбур-шлюза с открыванием его дверей, имеющаяся в новом СП, похожа на глупость. Приводы на клапанах не позволяют открывать и закрывать его за секунду, а двери ТШ снабжены доводчиками, которые захлопывают дверь очень быстро. Привод клапан не будет успевать за этими изменениями. Но смысл даже не в этом. А для чего вообще закрывать этот "переточный клапан"? Можно подобрать его сечение таким образом, чтобы при прохождении 100% подаваемого в ТШ воздуха через него перепад давления на нем составлял не более нормируемых 150 Па. Такой подход позволит не допустить превышение перепада давления на эвакуационной двери. Конечно же будет превышена скорость, требуемая в системах компенсации (1м/с), но это требование в принципе трудно выполнимо, а в условиях автостоянки и не вполне обосновано. Конечно же клапан должен быть с термоплавким замком, который захлопнет его в случае, если огонь доберется непосредственно до него.
По поводу кратностей общеобменки в автостоянке. 2 крата требуются только в Москве (МГСН). В Питере и др. городах можно считать по СО и проверять на 150 м3/ч на машиноместо. Про 20% превышение вытяжки над притоком по-моему сказано только в ВСН, а он в части проектирования стоянок автомобиле не действует. Поэтому и это требование считаю не обязательным к исполнению. Дисбаланс конечно должен быть, но его размер проектировщик должен выбирать сам. В своих объектах принимаем 5-10%.

[Встречная]

ReCS, можете мне объяснить почему в ОНТП выбрали формулу (2) а не (1) ? У меня одноэтажная стоянка, на 45 мест. При подсчете по (1) получаю 308м3/ч на машину, со 2й формулой 217м3/ч... Хочется взять по формуле (2) А чем мотивируется выбор формулы?

[PINK FLOYD]

Может я чего не понимаю, но при расходе 0,024г/с и в соответствии с ОНТП п. 2.1 "концентрация оксида углерода (СО) следует принимать 20 мг/м3" ну никак не получается 117м3/час.
На пальцах: 3,6*1000000*0,024/(20-0)=4320 (если концентрацию в приточном воздухе взять отличную от нуля, то ещё больше получится)

Во вторых, если не секрет, какой номер у этой формулы? я просмотрел документ и не увидел её, может проглядел. Для меня всегда главной формулой была формула расчёта воздухообмена по вредностям из СНиП 41-01-2003, хотя это она и есть (3600 переводим секунды в часы, ещё 1000 переводим г в м/г)

ну и все-таки поделитесь, как получили 117 м3/час? У меня сейчас та же ситуация, автостоянка на 50 машин а я ну никак не получаю ни 117, ни 150 ни 400 кубов, получается в разы больше, или я не правильно считаю? даже если 200 ПДК взять 400 кубов на машину получается.

есть математики?

Сообщение отредактировал PINK FLOYD - 22.7.2015, 19:27

[Встречная]

Может я чего не понимаю, но при расходе 0,024г/с и в соответствии с ОНТП п. 2.1 "концентрация оксида углерода (СО) следует принимать 20 мг/м3" ну никак не получается 117м3/час.
На пальцах: 3,6*1000000*0,024/(20-0)=4320 (если концентрацию в приточном воздухе взять отличную от нуля, то ещё больше получится)

Во вторых, если не секрет, какой номер у этой формулы? я просмотрел документ и не увидел её, может проглядел. Для меня всегда главной формулой была формула расчёта воздухообмена по вредностям из СНиП 41-01-2003, хотя это она и есть (3600 переводим секунды в часы, ещё 1000 переводим г в м/г)

ну и все-таки поделитесь, как получили 117 м3/час? У меня сейчас та же ситуация, автостоянка на 50 машин а я ну никак не получаю ни 117, ни 150 ни 400 кубов, получается в разы больше, или я не правильно считаю? даже если 200 ПДК взять 400 кубов на машину получается.

есть математики?

Формулы 1 и 2 - см. Приложение 5 (ОНТП 01-91) Я уже не помню как считала, но у меня написано не 117, а 217)

[PINK FLOYD]

у меня даже 217 не получается, меня интересует элементарная математика, нам дано 0,024г/с, как у автора поста, по этим исходным данным воздухообмен получается в 36 раз больше. Вопрос - как он считал? Как я считал я показал: 3,6*1000000*0,024/(20-0)=4320 м3/час, размерности проверял, на выходе м3/час получается (мг/час / мг/м3 = м3/час)

Сообщение отредактировал PINK FLOYD - 22.7.2015, 20:45

[ИОВ]

у меня даже 217 не получается, меня интересует элементарная математика, нам дано 0,024г/с, как у автора поста, по этим исходным данным воздухообмен получается в 36 раз больше. Вопрос - как он считал? Как я считал я показал: 3,6*1000000*0,024/(20-0)=4320 м3/час, размерности проверял, на выходе м3/час получается (мг/час / мг/м3 = м3/час)

1. 0,024 г/с - это общее кол-во вредностей на всю автостоянку, а не на 1 а/м, у ТС было 49 автомобилей
2. У Вас правильная ф-ла из СП 60, но принимать концентрацию СО в приточном воздухе равной нулю вблизи автостоянки не следует. Стоит принять по СП 60, п. 5.11

30% ПДК в воздухе рабочей зоны

Тогда получится 3,6*1000000*0,024/(20-0,3*20)=6172 м3/час на всю парковку. На один а/м приходится 6172/49=126 м3/ч

[PINK FLOYD]

1. 0,024 г/с - это общее кол-во вредностей на всю автостоянку, а не на 1 а/м, у ТС было 49 автомобилей

Маловато будет для всей стоянки то. В соответствии с экологическим стандартом в международных перевозках для класса, скажем, Евро-3 выброс СО не должен превышать 2,1 г/кВт·ч, допустим машина 90 кВт, имеем 189 г/час на а/м или 0,0525 г/с на один а/м.

Никак, ну НИКАК 0,024 г/с не может быть на всю стоянку. Хоть убей. Это прям машины супер пупер класса, которые вообще ничего не выбрасывают. Нифига ж себе, человек на 50 машин принимает воздухообмен одной машины. Это как так, мы ж не принимаем 60 м3/час воздухообмена на актовый зал 150 человек

Сообщение отредактировал PINK FLOYD - 8.8.2015, 9:12

[ИОВ]

Хоть убей.

Неужели Вы всерьёз думаете, что хотя бы один автомобиль газует в парковке целый час? Может, перепутали с автотрассой?
Максимальные секундные выбросы определяются по ф-ле 2 Приложения 5 ОНТП 01-91 с учётом кол-ва въездов/выездов, скорости движения и длины пробега. У ТС получилось по этой ф-ле 0,024 г/с, но задание от ТХ ему мне не известно, проверить не могу. Порядок цифр не смущает.
Так что нет смысла Вас убивать, просто рекомендую ознакомиться с действующими нормами

[olga]

Возвращаясь к вопросу общеобменной вентиляции в автостоянке, в результате изучения действующей нормативной литературы получается следующее:

1. Воздухообмен рассчитывается на ассимиляцию по. СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99* (с Изменением N 1)
6.3.5* На стоянках автомобилей закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для
разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции, обеспечивая требования ГОСТ 12.1.005.

2. Согласно Разъяснения о применении требований СНиП , в связи с введением в действие с 01.07.2000 г. СНиП 21-02-99 "Стоянки автомобилей" :
требования ВСН 01-89 "Предприятия по обслуживанию автомобилей" Минавтотранса РСФСР в части проектирования помещений и зданий для хранения легковых автомобилей следует считать недействующими.
СНиП на стоянки уже поменялся, но отмена пользования ВСН в части стоянок, видимо, действует.

СП 113.13330.2012 "Стоянки автомобилей", СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки" - это действующие СП, там никаких разъяснений по организации воздухообмена нет.
Требования по ВСН удалению воздуха из верхней и нижней зон не действуют.
ВСН 01-89 "п.4.8. В помещениях хранения подвижного состава, включая рампы, удаление воздуха, следует предусматривать из верхней и нижней зон помещения поровну;
подача приточного воздуха в помещение должна, как правило, осуществляться сосредоточенно вдоль проездов."

В том же СП 113.13330.2012 п. 6.1.1* указано
"В стоянках автомобилей требования к системам вентиляции следует принимать по указанным документам как для складских зданий, относящихся по пожарной опасности к категории В"., т.е. требование
СП 60.13330.2012 п. 7.5.10 к автостоянкам относить нельзя, т.к это не производственное помещение, а склад.

Т.е никаких 2-х крат , никаких " не менее 150 м3/ч на автомобиль", никаких однократных вытяжек из верхней зоны, удаление из 2-х зон по 50% не требуется.
20% превышение вытяжки над притоком также не требуется.

Вопрос связан с тем, что Заказчик получил от проектировщиков Рабочий проект с таким вот решением: воздухообмен по расчету (разумеется, меньше 2-х крат), вытяжка только из верхней зоны, приток равен вытяжке, и сильно сомневается, что сможет сдать такую автостоянку.
Кто-нибудь проходил экпертизу с подобным решением или эксперты требуют все "по-старинке"?

[Composter]

ну для москвичей остается действовать МГСН 5.01-01 а там как раз про 150 кубов и 2 крата.
так что проект сделан по текущим нормам. я могу сказать что обычно получается меньше чем 150 куюов на машину.
каждое свое решение эксперт должен обосновывать ссылаясь на нормы. на любое "я хочу", "раньше" и прочее посылается в пешее эротическое путешествие.

[olga]

ну для москвичей остается действовать МГСН 5.01-01 а там как раз про 150 кубов и 2 крата.
так что проект сделан по текущим нормам. я могу сказать что обычно получается меньше чем 150 куюов на машину.
каждое свое решение эксперт должен обосновывать ссылаясь на нормы. на любое "я хочу", "раньше" и прочее посылается в пешее эротическое путешествие.

Про 2 крата там ничего нет и про вытяжку из 2-х зон поровну.

[Composter]

ага, пункт 3.17 я наверно выдумал
3.17. Расстояние от вытяжных вентиляционных шахт, а также от шахт дымоудаления автостоянок до зданий другого назначения и вент выбросы от подземных гаражей-стоянок следует предусматривать в соответствии с требованиями СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 и с учетом защиты от внешнего шума.
Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух.

я про вытяжку из 2 зон не говорил ничего

[kasip]

Об МГСН 5.01-01. В соответствии со СНиП 10-01-94 (п.7.11) Госстрой России осуществляет регистрацию территориальных строительных норм с присвоением соответствующего обозначения и номера. Данному документу присвоено обозначение ТСН 21-301-2001 г.Москвы. В "Указатель нормативных документов по строительству, действующих на территории Российской Федерации" (по состоянию на 01.01.2011 г.) территориальные строительные нормы не включены.

Так же его нет в "перечне"
ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365
Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Olga права

[Composter]

а скажите пожалуйста териториальные нормы на строительство в условиях крайнего севера / приморского края / вечномерзхлом грунте тоже отменены и на них можно забить?

Сообщение отредактировал Composter - 7.11.2016, 15:25

[ИОВ]

а скажите пожалуйста териториальные нормы на строительство в условиях крайнего севера / приморского края / вечномерзхлом грунте тоже отменены и на них можно забить?

Любые ТСН не являются документами по стандартизации - см. ст. 14 № 162-ФЗ. Поэтому они не включены ни в обязательный, ни в добровольный перечни.
А вот по поводу "на них можно забить", не стОит торопиться. Если они не включены в перечень документов для проектирования в Задание на проектирование, то теоретически можно их проигнорировать. А практически имеет смысл поставить в известность Заказчика об указаниях ТСН для конкретного района строительства и уточнить его пожелания (лучше официально) - исхожу из того, что в ТСН могут присутствовать указания, ужесточающие требования действующих нормативных документов.

[ИОВ]

ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365

Сейчас действует Приказ № 1650

[Composter]

вот нашел по поводу применения тсн http://www.lawrussia.ru/texts/legal_216/doc216a408x911.htm

[Yarik_81]

Доброго времени суток, с прошедшими и наступающими праздниками.
хочу уточнить для себя один момент при расчете вредностей, а именно
"усредненном количестве въездов и выездов в течении 1го часа СООТВЕТСТВЕННО равном 2 и 8% от общего количества машиномест."
это так просто, что не стали замарачиваться объяснением как они нашли эти 2 цифры? а многие не замарачиваются и лепят их и на гаражи и на торговые центры)
подскажите кто какие значения принимает, у меня есть паркинг для жилья и для офисов и для трц с фудкортами и фитнесом, вообщем на любой вкус и цвет.

[cpt]

Как по мне эта старая норма еще советских времен когда такие цифры были оправданы низкой автомобилезацией и редким использованием личных автомобилей в повседневной жизни

Более адекватные цифры сейчас в СП300, но просто так взять их от туда вы не имеет права.

Единственный верный вариант это задания от технолога, но кто бы его дал.

[Ashihara]

Вот вы всё спорите, а я за весь 2019 год в СПб включенную вентиляцию на паркингах видел всего один или два раза

Получается, позиция проектировщика влияет только на капзатраты, больше ни на что.

[vfhbyf_s]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, может кто-то сталкивался в недавнем времени. Имеется подземная парковка, под торговым центром. По старым нормам вроде как все ясно, было бы сделано 50% из верхней зоны, 50% из нижней зоны, приток в проезды. В новых СП ничего про организацию воздухообмена не сказано. Но вроде как открывала проекты не такие уж и старые и сделана вытяжка из двух зон. Получается, что по новым нормам нас не могу принудить экспертиза запроектировать вытяжную вентиляцию из двух зон? Регион не МО.

[Kasper]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, может кто-то сталкивался в недавнем времени. Имеется подземная парковка, под торговым центром. По старым нормам вроде как все ясно, было бы сделано 50% из верхней зоны, 50% из нижней зоны, приток в проезды. В новых СП ничего про организацию воздухообмена не сказано. Но вроде как открывала проекты не такие уж и старые и сделана вытяжка из двух зон. Получается, что по новым нормам нас не могу принудить экспертиза запроектировать вытяжную вентиляцию из двух зон? Регион не МО.

Может не только на нормы нужно опираться в проектировании, а еще и на физику? Подумайте зачем вообще сделана вытяжка из двух зон.

[ИОВ]

В новых СП ничего про организацию воздухообмена не сказано.

Т.е. как не сказано? Вы СП 60 читали?

7.5.11 Удаление воздуха из помещений системами вентиляции следует предусматривать из зон, в которых воздух наиболее загрязнен ...

Вам совершенно справедливо посоветовали

Может не только на нормы нужно опираться в проектировании, а еще и на физику? Подумайте зачем вообще сделана вытяжка из двух зон.

Так что смотрите физические свойства выделяющихся вредностей и выполняйте указание СП 60.

[keaton]

Более адекватные цифры сейчас в СП300, но просто так взять их от туда вы не имеет права.

Интересно, почему не имеем права?
Потому что распространяется на проектирование струйной вентиляции? Но ведь расчёт воздухообмена там даётся без привязки к типу вентиляции. Поправьте, если не прав.

[cpt]

Расчёт то без привязки, но нельзя просто дёргать формулы и цифры из одного СП в другое. У СП есть область применения, значит делаем согласно области применения. Да и в принципе технологи, а не ОВшники должны определять количество транспорта.