Газовое пожаротушение., Методика расчета Опции

[akolmakov]

Прошу помощи у коллег !!!

Необходимо запроектировать установку для удаления газов огнетушащего вещества из помещения, защищенного установкой автоматического пожаротушения

1. Тип огнетушащего вещества - хладон-125 (С<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>2</span>F<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>5</span>Н)
2. Масса огнетушащего вещества 132 кг
Плотность паров при Р=101,3 кПа т Т=20 С составляет 5,208 кг/м3
3. Объем помещения 212 м3
4. Тип запуска ручной

Прошу подсказать, где найти методику расчета, а также комплектацию установки для удаления газов огнетушащего вещества из помещения

Понимаю что это должна быть вытяжная вентиляция производительностью "???" с включением организованным вне помещения, м.б. еще будут нужны какиенибудь клапана???

Сообщение отредактировал MMM - 11.12.2009, 16:12

[akolmakov]

Прошу помощи у коллег !!!

Необходимо запроектировать установку для удаления газов огнетушащего вещества из помещения, защищенного установкой автоматического пожаротушения

1. Тип огнетушащего вещества - хладон-125 (С<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>2</span>F<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>5</span>Н)
2. Масса огнетушащего вещества 132 кг
Плотность паров при Р=101,3 кПа т Т=20 С составляет 5,208 кг/м3
3. Объем помещения 212 м3
4. Тип запуска ручной

Прошу подсказать, где найти методику расчета, а также комплектацию установки для удаления газов огнетушащего вещества из помещения

Понимаю что это должна быть вытяжная вентиляция производительностью "???" с включением организованным вне помещения, м.б. еще будут нужны какиенибудь клапана???

Сообщение отредактировал MMM - 11.12.2009, 16:12

[Гость_max.s_*]

СНиП 41-01-2003:

8.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового и порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные вентустановки.
В местах пересечения воздуховодами (кроме транзитных) ограждений помещения, защищаемого установками газового или порошкового пожаротушения, следует предусматривать противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее EI 15:
нормально открытые - в приточных и вытяжных системах защищаемого помещения;
нормально закрытые - в системах для удаления дыма и газа после пожара;
двойного действия - в системах основной вентиляции защищаемого помещения, используемых для удаления газов и дыма после пожара.
А вот над производительностью надо подумать...

[Paul]

Действительно как рассчитать производительность...

Я думаю производительность должны задавать пожарники или та организация которая делает проект пожаротушения.

У пожарников вообще раздобыть какую-либо методику по расчету систем дымозащиты не реально. (проектируем по МДС)
Мне иногда кажется что у них её и нет вовсе, т.е. проектируют от балды

[Гость_Лысцов Сергей_*]

Выписка из пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91:
2.23. Удаление газов и дыма после пожара из помещений защищаемых установками газового пожаротушения, следует проектировать с искусственным побуждением, из нижней зоны помещений. Расход следует рассчитывать по данным технологов, а при отсутствии их принимать 30 м3/ч на 1 м2 пола - при удалении углекислотных составов и 15 м3/(ч м2) - при удалении хладона.
В местах пересечения воздуховодами (кроме транзитных) ограждения помещения, оборудуемого газовым пожаротушением, следует предусматривать огнезадерживающие клапаны с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч.

[akolmakov]

Спасибо Серегей я тоже нашел ответ на свой вопрос выкладываю у кого нет пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 с сайта http://tgv.khstu.ru

ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91

[Chebik]

Какая разница какой воздухообмен брать при удалении хладона после пожара? Это будет влиять только на время работы вентустановки. Всегда беру 3 крата и не парюсь. И пусть оператор решает когда вырубать установку удаления газов.

[barsik]

Данные по количеству удаляемого воздуха в зависимости от химического состава огнетушащего газа есть. Есть таблица зависимости времени проветривания от химического состава газа.

[Chebik]

barsik, разрешите взглянуть, если у вас имеется, или ссылку на нормативный документ, плиз!

[barsik]

Для Chebik. ВНП 001-01(Здания гл. Управлений Национальных банков...) Приложения "М и Н".

[Chebik]

barsik, спасибо за информацию!
Но, замечу:
1) Эта информация не противоричит тому, что я говорил выше.
Если коротко - то в приложении рекомендуется время, после которого ты можешь зайти в помещение после окончания работы установок пожаротушения без ущерба для здоровья, при заданной кратности вытяжки.
Кратность принимаешь любую - пересчитываешь время работы вентустановок.
Ну, а так как приложение справочное, тем более к ведомственным нормам, ссылаться на него в проектах, не относящихся к банковским учреждениям, не могу.
2) В соответствии с п. 8.12 СНИПа 41-01-2003 я могу не расчитывать кратность вытяжки, если я удаляю газ, допустим, общеобменной системой вытяжной вентиляции.
...Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные вентустановки...

[Chebik]

Хочу задать параллельно вопрос по размещению оборудования для удаления огнетушащих газов после пожара.
Требования по вентиляции к удалению газов после пожара в СНИПе почему- то размещены в разделе "Противодымная защита при пожаре". В связи с этим вопрос:
Относятся ли требования пункта 8.11 к вентустановкам для удаления газов после пожара?
8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, выгороженных противопожарными перегородками 1-го типа, предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.
По-моему, не относятся. В противном случае, этим требованиям должны удовлетворять и установки основной системы вентиляции, если мы их используем для удаления газов.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Хочу задать параллельно вопрос по размещению оборудования для удаления огнетушащих газов после пожара.
Требования по вентиляции к удалению газов после пожара в СНИПе почему- то размещены в разделе "Противодымная защита при пожаре". В связи с этим вопрос:
Относятся ли требования пункта 8.11 к вентустановкам для удаления газов после пожара?
8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, выгороженных противопожарными перегородками 1-го типа, предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.
По-моему, не относятся. В противном случае, этим требованиям должны удовлетворять и установки основной системы вентиляции, если мы их используем для удаления газов.

А что останется после пожара, если пожаротушение сработало успешно?

Смесь газа и дыма, только температура не столь высокая, но неизвестно какая. Порошок еще может быть. Может основная система эту смесь транспортировать? Не повлияет на другие помещения? Тут могут быть спорные вопросы без однозначного ответа. Может быть лучше и аварийный вентилятор использовать - разместить его проще.

Но есть и про передвижные установки. У пожарных они имеются, только не везде. Как раз ими отсасывают дым из подвалов. Нам приходилось на одном из заводов делать газовое пожаротушение. Удаление газа было именно передвижной установкой. Причем пожарные это сами подсказали - установку включили в проект и все были довольны.

Но это на заводе, где стоимость установки - мизер по сравнению с основными затратами.

[Гость_Женщина-проектировщик_*]

Столкнулась с проблемой. В помещении серверной предусматривается установка автоматического газового пожаротушения. Пожаротушение осуществляется в самом рабочем помещении, в зоне под фальшполом, и в зоне над фальшпотолком. СНиП 41-01-2003 п. 8.3 как раз допускает не предусматривать систему дымоудаления для таких помещений. А заказчик говорит, мол, как будет удаляться после пожара газ смертельной концентрации? И в связи с этим предлагает соорудить систему дымоудаления, при чем с удалением дыма из всех трех зон, потому как зоны эти мало друг с другом сообщаются...
Какие есть соображения по этому поводу?

[Гость_ss.23_*]

Не надо путать дымоудаление и удаления газа после тушения пожара (последнее требует СНИП). Как я понимаю при газовом пожаротушении в помещении людей быть не должно.

[Гость_Женщина-проектировщик_*]

Угу, людей в помещении не будет при пожаротушении. А после него они будут.
А что, действительно рекомендуется удалять газ и организовывать для этого специально систему вентиляции?

[Гость_Guest_*]

При пожаре в качестве систем дымоудаления можно использовать действующую систему

[orfey]

Для Женщины-проектировщика.
Вы абсолютно правы: согласно СНиП 41-01-2003 п. 8.3 Вы можете не проектировать систему дымоудаления из данного помещения.
Теперь следующий шаг - почитайте пункт 8.12.
Проектировать ли систему газодымоудаления (именно так она называется) решайте в соответствии с техническим заданием на проектирование.
Могу добавить также, что помещение, в котором установленна система газового пожаротушения должно иметь высокий класс герметичности.
Кроме этого, пожарные подразделения приезжают на место пожара имея средства индивидуальной защиты, а также передвижные агрегаты для удаления продуктов горения и газов. Образование фосгена (из хладонов) возможно при высокой температуре в помещении, что практически исключается нормальной работой системы пожаротушения.
Обязательно ознакомтесь с пунктом 8.10 и 8.11.
Что касается моего Вам совета то, я настоятельно!!! рекомендую Вам делать систему газодымоудаления. Вентиляторы (приточный и вытяжной) применять в соответствующем исполнении. Системы притока свежего воздуха и удаления газов из "Вашей" серверной должны быть автономными. Немаловажен расход удаляемого воздуха и соответственно приточного. Здесь всё просто - зная объем помещения, и задавшись временем удаления газов вы получите расход удаляемого воздуха - иначе говоря это называется кратностью воздухообмена. Безусловно данная методика не является безошибочной, поскольку хладоны всё же тяжелее воздуха и будут скапливаться, преймущественно, в нижней зоне помещения - следовательно необходимо вводить поправочные коэффициенты.
Пример:
Помещение - 300 куб.м.
Время удаление газов - 2 мин.
Количество удаляемого воздуха 300*(30крат = 2 мин)=9000 куб.м./час

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Подскажите пожалуйста, как определить расход воздуха, удаляемого после порошкового пожаротушетния.

И если есть в наружных стенах решетки возможно ли не предусматривать дополнительного дымоудаления либо использовать основную вытяжную систему, но должно ли основное оборудование соответствовать требованиям предъявляемым к системам дымоудаления

[kovee]

СНиП 41-01-2003:
"8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:...
8.3 Требования 8.2 не распространяются:
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового или порошкового пожаротушения;"
Какое дымоудаление?

[Гость_Гость_Татьяна_*]

А как же с
8.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых
установками газового и порошкового пожаротушения, следует
предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и
верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма
приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия
автоматических установок газового или порошкового пожаротушения
допускается использовать также системы основной и аварийной
вентиляции или передвижные вентустановки.

[kovee]

Недели три назад сдали проект, в котором как раз для того, чтобы не делать дымоудаления, предусмотрели порошковое пожаротушение . Ничего - прокатил, никто даже не заметил.
А так, Вы сами ответили на свой вопрос: "Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные вентустановки."

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Тогда возникает вопрос должна ли основная система отвечать требованиям предъявляемым к системам дымоудаления и какой расход воздуха (в пособиех к банкам, сказано что 3-х кратный воздухообмен, но у меня не банк)

[kovee]

Что-то похожее: http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=27&TID=30306

[Гость__Aleksandr__*]

В пояснениях к старому СНиП "отопление, вентиляция и кондиционирование" все расписано дословно

[Гость_лапа_*]

Добрый день! Наш проектнвй институт делал запрос и нам пришел ответ что нужно предусматривать в 4 - х кратном объеме. Ответил научно-исследовательский институт противопожарной обороны.

[Гость_Dmitriy_*]

Здравствуйте уважаемые проектировщики!
Я начинающий специалист и столкнился с небольшой проблемой. Мне необходимо сделать проект газодымоудаления в новой серверной. По ТЗ в серверной будет устновлено автоматическое газовое пожаротушение, на хладоне HFC227ea. Для расчета удаляемой смеси необходимо знать плотность и температуру этой смеси, но человек который занимается газовым пожаротушением этого не знает. Площадь помещения 54 м2, объем 200 м3. Я расчитываю сделать 1 вытяжную установку в нижней части помещения с радиальным вентилятором на крыше и 1 приточную установку с разветвленной сетью воздуховодов. В СНиПах указыается только расход дыма и его плотность, а как посчитать расход газовой смеси ничего не сказано и указаний по этому нет. Пожалуйста подскажите как мне быть в таком случае и какую брать плотность и температуру газовоздушной смеси. Спасибо за ранее.
С Уважением,
Дмитрий

[Valentinium]

8.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового и порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные вентустановки.

[Гость_Dmitriy_*]

Здравствуйте Валентин,
В серверном помещении не должно быть основной и аварийной вентиляции, это изолированное помещение, поэтому необходимо предусмотреть удаление газов отдельной ВУ после пожара из нижней зоны помещения, т.к. плотность газа хладона больше чем плотность воздуха, а для чего удалять эту смесь из верхней зоны - не понятно. Подпор воздуха предусмотрен с верхней зоны, разветвленной сетью воздуховодов. Для расчета удаляемой смеси необходимо знать плотность смеси, но я не знаю этого.

[Valentinium]

У Вас по ТЗ нет вентиляции или сами так решили???

Обратите внимание, вытяжка после пожара - делайте вывод о плотности газов - берите по хладону

[Valentinium]

И еще
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2429&hl

[Гость_adolf_*]

п.2.23 пособие 4.91
Удаление газов и дыма после пожара из помещений защищаемых установками газового пожаротушения, следует проектировать с искусственным побуждением, из нижней зоны помещений. Расход следует рассчитывать по данным технологов, а при отсутствии их принимать 30 м3/ч на 1 м2 пола - при удалении углекислотных составов и 15 м3/(ч м2) - при удалении хладона.

[Гость_Dmitriy_*]

Здравствуйте adolf,
Расход удаляемой смеси я взял равным 2700 м3/ч, согласно СНиП 2.04.05-86. п. 4.62 50 м3/ч на 1 м2. А если же брать 15 м3/ч то получается 810*3-х кратный воздухообмен (по ТЗ не менее 3-х кратного) = 2430, а взял я 2700 м3/ч, с запасом. Только есть маленькая проблемка, не могу просчитать плотность смеси. В инете нашел плотность хладона HFC-227ea, равная 1,4 кг/м3. Стало быть плотность смеси равна плотности 1,4+1,2=2,6 кг/м3. Правильно ли это?
И еще одно, пишут что для газодымоудаления необходимо знать время знать время (минут), и не брать 3-х кратный воздухообмен в час. Может быть это правильное решение?
Спасибо за отклики.

[Mr. S]

Прошу уточнить где пишут.
О времени газо-дымоудаления: мы, во всех проектах, где есть системы газо-дымоудаления (если не оговорено в ТЗ) даем задание автоматчикам на принудительное отключение соответствующего вентилятора (замечаний от Заказчика и Пожарных, которые принимали РП к способу останова эл.дв. вентилятора не было).

Сообщение отредактировал Mr. S - 9.8.2007, 19:24

[jota]

Я со своим особым мнением.
Если отработала система автоматического пожаротушения, то не стоит вопрос о спасении людей как при расчёте дымоудаления при пожаре. И какая разница за 10 или за 15 минут помещение проветрится. У нас принято в таких случаях не менее 6-кратного обмена с подачей воздуха при газовом тушении (газ тяжелее воздуха) в верхнюю зону, а вытяжка снизу.

[Гость_Ленок_*]

Добрый вечер!
Очень нужна помощь! не подскажите как рассчитать количество удаляемого воздуха и газов после пожара при газовом пожаротушении в архивах банка?
Всем заранее большое спасибо!

[ganz72]

Подерживаю вопрос.
Если по организации самого ГПТ вопросов нет, то что делать после - сплошная .
1. Какова кратность удаляемых газов по отношению к обЪему помещения?
2. Как и откуда в это время поддерживать приток воздуха в помещение? Ведь в идеале иначе там получится вакуум
3. Куда эти газы удалять?
Помогите ссылками или опытом.

[Гость_Julja_*]

Насчет автоматического дымоудаления при газовом пожаротушении не подскажу, еще не делали. А вот по поводу обычного дымососа... Примерно происходит так... В стыковочный узел вставляю шланг от дымососа (стыковочный узел в двери), выкачивают "воздух" через дымосос на улицу. После нормализации давления в комнате заходят два дяденьки в противогазах и открывают окно. Если нет окна то меняют рукава дымососа на приточку и вперед. В этом случае несколько раз придется повторить. И входить дяденькам снова нужно будет в противогазах. Ну а насчет объема... Норм за какое колическтво времени должно произойти газодымоудаление не подскажу, не встречала таких данных. Хотя тоже было бы интересно узнать. Но думаю что нужно справиться за время рабочего дня. Хотя объем дымососа всегда выбираем чтобы отсос воздуха произошло максимум за час.

[jota]

Не помню откуда, по-моему от пожарников:
После газового тушения вентиляция 6-кратным обменом. Вытяжка с нижней зоны. Подачу делал через клапана с эл.приводом в нар. стене с улицы

[ally]

А если основная вытяжная система недостаточна объемом для 4-х кратного удаления(только 2-х кратный с натягом) можно ли сделать дополнительную только на недостающий объем воздуха как раз из нижней зоны?(у меня торговые залы с поршковым автоматическим). И так и не поняла как быть с требованиями к основной которая работает на дымоудаление по вентилятору,воздуховоду, приемным устройствам? У меня очень мало места из-за балок, низкий потолок, и конечно, заказчик в кризисе-слезно умоляет сократить расходы до минимума.

[ime]

А как же с
8.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых
установками газового и порошкового пожаротушения, следует
предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и
верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма
приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия
автоматических установок газового или порошкового пожаротушения
допускается использовать также системы основной и аварийной
вентиляции или передвижные вентустановки.

Здесь скорее всего мы говорим про две системы совершенно разного назначения.
Есть системы удаления продуктов горения ПРИ ПОЖАРЕ (8.2).
А есть системы удаления газов и дыма ПОСЛЕ ПОЖАРА (8.12).
к системе удаления гозов и дыма после пожара требования как к общеобменной вытяжной напрмер из сан.узлов (-мое мнение).

[Oksana_Zhigunova]

Здравствуйте! У меня в проекте закладывается система дымоудаления ПОСЛЕ пожара из помещения, защищаемого установками АГПТ (коммутатор). В п.8.12 СНип 41-01-2003 сказано про компенсацию удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Вопрос: это компенсацию нужно делать с механическим побуждением или можно просто сделать отверстие в наружной стене, поставить решетку, клапан и фильтр?

И еще вопросик: где-нибудь, кроме пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91, есть расчет по расходу или кратность воздухообмена для дымоудаления ПОСЛЕ пожара из помещения, защищаемого установками АГПТ? Вообще пособие 4.91 действующее?

[ime]

Написал это в одной из соседних тем, ну еще раз повтрю:

По пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91 "Противодымная защита при пожаре" выходит так:

п.2.23. "Удаление газов и дыма после пожара из помещений защищаемых установками газового пожаротушения, следует проектировать с искуственным побуждением , из нижней зоны помещений. Расход следует рассчитывать по данным технологов, а при отсутствии их принимать 30м3/ч на 1м2 пола - при удалении углекислотных составов и 15м3/(ч*м2) - при удалении хладона."

Что интересно, так если сравнивать с п.8.12 СНиП 41-01-2003 , то тут сказано что удаление только из нижней зоны.

Удаляется смесь дыма и газа вроде как через 20 минут после начала тушения(в каком-то нормативе вычитал, не помню в каком)

[ime]

Вот нашел откуда эта цифра 20мин.:

есть такая бумажка, называется:

Здания территориальных главных управлений, национальных банков и расчетно-кассовых центров Центрального банка Российской Федерации

ВНП 001-01

Банк России
Центральный банк Российской Федерации
MOCKВA
2001



7.10. Включение установок автоматического пожаротушения должно быть автоматическим по сигналу пожарных извещателей при срабатывании не менее двух извещателей.
Время подачи однократной нормативной массы огнетушащего состава - 120 с, трехкратной - 360 с. Вскрытие двери и включение аварийной вентиляции должно происходить не ранее, чем через 20 минут после подачи огнетушащего состава.

[Mr. S]

Статус пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ (ОТМЕНЕН)!!! Раз сто уже писал об этом.
Если не веришь, посмотри в КОНСУЛЬТАНТ ПЛЮСЕ и подобных БД.
Для компенсации удаляемой газовоздушной смеси много раз делал переточное отверстие с ВР с двух сторон с огнезадерживающим клапаном, без фильтра.

Сообщение отредактировал Mr. S - 13.2.2009, 11:43

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 239,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 619

 

[mik29]

Присоединяюсь к Mr.S.
И фильтр не нужен. В помещении только что пожар был, там не до чистоты воздуха.

[Oksana_Zhigunova]

Статус пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ (ОТМЕНЕН)!!!

Просто замечательно! Скажите тогда, пожалуйста, на основе чего вы берете объемы удаляемого дыма после АГПТ? Я еще не нашла такого документа. Остается либо ссылаться на отмененное пособие, где в п.п. 2.23. сказано "Удаление газов и дыма после пожара из помещений защищаемых установками газового пожаротушения, следует проектировать с искусственным побуждением, из нижней зоны помещений. Расход следует рассчитывать по данным технологов, а при отсутствии их принимать 30 м3/ч на 1 м2 пола - при удалении углекислотных составов и 15 м3/(ч м2) - при удалении хладона.",
либо на слова одного из участников форума

Не помню откуда, по-моему от пожарников:
После газового тушения вентиляция 6-кратным обменом. Вытяжка с нижней зоны. Подачу делал через клапана с эл.приводом в нар. стене с улицы

(тема Газовое пожаротушение архава банка)

[Mr. S]

Абсолютно не замечательно Oksana Zhigunova!
См. СН 512-78 (с изм. 1 1989, 2 2000) "ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ ДЛЯ ЭВМ"!!!
...4.32. Для помещений, оборудованных установками газового автоматического пожаротушения, следует проектировать вытяжные системы для удаления фреона из нижних зон этих помещений и отсеков подпольного пространства залов ЭВМ.
4.33. Вытяжные системы для удаления фреона следует проектировать в соответствии с Инструкцией по проектированию установок автоматического пожаротушения...

А еще настоятельно рекомендую обратиться к Стандарт TIA-942 "Телекоммуникационная инфраструктура ЦОД".., к мировому опыту. В этом смысл есть, т.к. совковая нормативка сильно не совершенна (в частности, требования к определенному в разных документах - разные, для тех кто сталкивался - поймут).

[Гость_zorin_*]

Доброго времени суток, Уважаемые коллеги! в складе выполнено автономно-автоматическое порошковое пожаротушение! как в этом случае спроектировать систему дымоудаления!

[Boris_Ka]

В соответствии с положениями СП7 в помещениях, защищаемых установками газового, порошкового и аэрозольного пожаротушения не предусматриваются системы вытяжной противодымной вентиляции, т.к. одновремнная работа указанных систем сводит к нулю эффективность АУПТ.

Но не все так просто как кажется:

Дело в том, что противодымная защита зданий направлена в том числе на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, а также работы пожарных подразделений по подаче средств пожаротушения к очагу пожара. Системы АУПТ данной функции не обеспечивают, их работа направлена только на ликвидацию очага пожара, кроме того в отношении порошкового и газового пожаротушения действует требование по задержке включения указанных систем ТОЛЬКО после завершения эвакуации из аварийного помещения. В связи с этим при выборе типа АУПТ по СП5 необходимо в том числе руководствоваться разделом 7 СП7, при этом, сначала проектировать ПДЗ, а затем подбирать АУПТ.

На основании изложенного этот вопрос в Вашем случае решется по двум направлениям:
1. При наличии постоянных рабочих мест подлежит замене тип АУПТ
2. При отсутствии постоянных рабочих мест (автоматизированное складирование) подлежит устройству приточно-вытяжная противодымая вентиляция по п. 7.12 СП7.13130.2009

С Уважением ББ...

[Гость_zorin_*]

очень вам признателен за разъяснение ситуации! полагаю что, тип АУПТ можно и не менять, а только дать задание на реконструкцию с автономно-автоматическое на автоматическую установку пожаротушения! и впоследствии, проектировать систему дымоудаления после пожара!

[Гость_Учка_*]

Скажите а какие помещения можно оборудовать газовым пожаротушением? Есть ли норматив, который указывет перечень условий для применения газового пожаротушения?

Сообщение отредактировал Учка - 4.9.2010, 16:08

[Гость_Учка_*]

Точне меня интересует можно ли применять газовое пожаротушение в помещениях с постоянными рабочими местами?

[Гость_denis777_*]

Когда-то возникал похожий вопрос у нас на фирме. Заказчик хотел сделать газовое тушение в стоянке, что б уйти от дымоудаления. Наш специалист (по пожарке) тогда ответил что вроде прямого запрета на это он не видел. Тут типо надо исходить из логики: мол водой не тушим там где электрика, а газом там где люди.

[Neanderthal Man]

Статус пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ (ОТМЕНЕН)!!! Раз сто уже писал об этом.
Если не веришь, посмотри в КОНСУЛЬТАНТ ПЛЮСЕ и подобных БД.
Для компенсации удаляемой газовоздушной смеси много раз делал переточное отверстие с ВР с двух сторон с огнезадерживающим клапаном, без фильтра.

Такой вопрос к Вам. У Вас подвальное помещение, вроде как должно быть дымоудаление. Тогда если у вас переточное отверстие, то ДУ скорей всего перетянет смесь из комнаты в коридор. У меня именно такая ситуация - в коридоре есть система ДУ.

[Boris_Ka]

Несколько раз в ветке задавался вопрос. Для информации - в новой редакции СП7.13130 введена кратность воздухообмена - не менее 4-х крат в час

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 24.5.2011, 14:07

[Chupryna]

Если использовать мобильную вытяжку, то как организовать приток для компенсации? Приточной установки на объекте будет не достаточно, т. к. она проектируется для подпора, а помещение объёмное. Или достаточно буде притока через дверные проемы, через которые рукав с мобильного отсоса будет закинут?

[keaton]

Если использовать мобильную вытяжку, то как организовать приток для компенсации? Приточной установки на объекте будет не достаточно, т. к. она проектируется для подпора, а помещение объёмное. Или достаточно буде притока через дверные проемы, через которые рукав с мобильного отсоса будет закинут?

Существуют, например, стыковочные узлы для подключения рукава мобильной установки. После пожара они вручную открываются, а в закрытом состоянии имеют нормируемый предел огнестойкости. Можно поставить два таких узла - второй использовать для компенсации

[Chupryna]

Существуют, например, стыковочные узлы для подключения рукава мобильной установки. После пожара они вручную открываются, а в закрытом состоянии имеют нормируемый предел огнестойкости. Можно поставить два таких узла - второй использовать для компенсации

спасибо, подходит решение!

[Blednolizij]

Добрый день!
Такой вопрос возник: при удалении газов после пожара из помещений, защищаемых установками газового и порошкового пожаротушения, какие существуют условия для выброса воздуха?
Нужен ли фильтр (если да, то какого класса)? На какую высоту выводить воздуховод (можно ли выбрасывать на фасад при условии установки фильтра)? Допускается ли вытяжной зонт?
В каких нормативах это описано?
Заранее спасибо за ответ!

[SAP]

Очень все интересно! А сколько минут все же должна работать система газоудаления?

[ИОВ]

А Вам время работы зачем знать?

[SAP]

ИОВ
Во первых нигде в нормах я этого не нашел (может плохо искал).
Во вторых наша эксплуатация + технологи + пожарные решили изменить алгоритм работы существующей системы газоудаления. У нас сейчас система газоудаления включается через 20 мин после срабатывания пож. сигнализации (соответствует нормам). Работает система газоудаления 3 мин, затем включается центральный кондиционер который работает на рециркуляцию и обслуживает несколько электропомещений. Они опасаются, что при таком алгоритме работы возможно попадание остатков газа в другие помещения, где небыло пожара, через воздуховоды центрального кондиционера. И еще данные электропомещения находятся под подпором, а значит возможно попадание остатков газа и в смежный цех через неплотности.

[ИОВ]

Может, настроить выключение системы газоудаления не на время, а по датчику загазованности?

[fry]

прошу прощения, неправильно прочитал с первого раза

руководитель тушения пожара имеет право давать команды на выключение систем противодымной защиты, поэтому нигде в нормах продолжительность работы систем ПДВ не указано

Сообщение отредактировал fry - 22.5.2015, 15:46

[SAP]

ИОВ, fry
Т.е. все же время работы нигде не указано.
Я попробую предложить им установить датчик загазованности.

[SAP]

ИОВ, fry
Я тут подумал на досуге. А как будет работать датчик загазованности? Наверно это ложный путь. Я думаю надо менять алгоритм работы систем вентиляции. При работе газоудаления не включать центральный кондиционер, тогда не будет рециркуляции и снизить производительность приточки частотником до производительности газоудаления, а то и ниже на 10 %. Цетральный кондиционер включать после выключения газоудаления.

[ИОВ]

ИОВ, fry
Я тут подумал на досуге. А как будет работать датчик загазованности? Наверно это ложный путь. Я думаю надо менять алгоритм работы систем вентиляции. При работе газоудаления не включать центральный кондиционер, тогда не будет рециркуляции и снизить производительность приточки частотником до производительности газоудаления, а то и ниже на 10 %. Цетральный кондиционер включать после выключения газоудаления.

Что ЦК не включать при газоудалении, и так понятно было. Но тогда остаётся Ваш первоначальный вопрос, когда наступает это "после"
Попытайтесь задать этот вопрос здесь в подфоруме Автоматизация систем, может, кто-то сталкивался

[3aKyTaCuKu]

СП 7.13130.2013 в пункте 7.13 написанно "не менее 4-х кратного".

[SAP]

СП 7.13130.2013 в пункте 7.13 написанно "не менее 4-х кратного".

Я проверил кратность существующей системы газоудаления: 1,5. Не знаю чем руководствовались проектировщики и те кто проверял проект. Проект разработан ин. фирмой в 2000-ных годах. Но уже тогда была норма в 15 м3/ч и для нашей площади пола это должно составлять 6600 м3/ч (кратность 6), а мы имеем 1700 м3/ч (кратность 1,5). Получается надо удалять остатки газа и дыма 4 часа, а затем включать ЦК. Как думаете?

[ИОВ]

СП 7.13130.2013 в пункте 7.13 написанно "не менее 4-х кратного".

Ну и что? Да, Вы сможете подобрать вентилятор согласно этому указанию. А вот продолжительность его работы так и остаётся неизвестной (15 мин?, 0,5 ч? 1 ч?, 2 ч? и т.д.)

Я проверил кратность существующей системы газоудаления: 1,5. Не знаю чем руководствовались проектировщики и те кто проверял проект. Проект разработан ин. фирмой в 2000-ных годах. Но уже тогда была норма в 15 м3/ч и для нашей площади пола это должно составлять 6600 м3/ч (кратность 6), а мы имеем 1700 м3/ч (кратность 1,5). Получается надо удалять остатки газа и дыма 4 часа, а затем включать ЦК. Как думаете?

Это были/есть Ваши ведомственные нормы или общие требования на то время проектирования?

[belov343]

Коллеги, подскажите!
Можно ли совмещать вытяжную систему для технических помещений с кроссовой, т.е одна общая вытяжная система? И она же будет удалять газ из кроссовой. Тоже самое с приточной установкой, совмещена с техническими помещениями. Будет включаться для компенсации воздуха при удалении газа. Можно так делать, подскажите?

[ИОВ]

Коллеги, подскажите!
Можно ли совмещать вытяжную систему для технических помещений с кроссовой, т.е одна общая вытяжная система? И она же будет удалять газ из кроссовой. Тоже самое с приточной установкой, совмещена с техническими помещениями. Будет включаться для компенсации воздуха при удалении газа. Можно так делать, подскажите?

Строительный словарь

ПОМЕЩЕНИЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ - помещение, предназначенное для размещения инженерного оборудования здания

Т.е. должны быть указаны конкретные наименования и (главное) категории помещений. А далее смотрите СП 60, п.п. 7.2.3 и 7.2.4

[SAP]

Ну и что? Да, Вы сможете подобрать вентилятор согласно этому указанию. А вот продолжительность его работы так и остаётся неизвестной (15 мин?, 0,5 ч? 1 ч?, 2 ч? и т.д.)


Это были/есть Ваши ведомственные нормы или общие требования на то время проектирования?

1. Если появилась кратность, значит за 1 час мы должны удалить определенный 4-хкратный объем воздуха, т.е. система должна работать не менее одного часа. Если производительность принять больше (в СП написано "не менее") значит минимальное время работы системы уменьшается. Наверно так?

2. Норма в 15 м3/ч была прописана в пособии к СНиП 2.04.05-91. На момент проектирования он конечно уже не действовал, но как справочной литературой им в принципе можно пользоваться и сегодня, если его требования не противоречат действующим нормам. Между СНиП 2.04.05-91 и СП 7.13130.2013 вообще были какие-то цифры по газоудалению?

[ИОВ]

1. Если появилась кратность, значит за 1 час мы должны удалить определенный 4-хкратный объем воздуха, т.е. система должна работать не менее одного часа. Если производительность принять больше (в СП написано "не менее") значит минимальное время работы системы уменьшается. Наверно так?

Т.е. Вы всерьёз считаете, что при расчёте вентиляции по нормируемым кратностям (например, мед. кабинеты, производственные помещения общепита и т.п.) вентиляция в этих помещениях должна работать один час?
В п. 7.13 СП 7 отсутствуют указания о продолжительности работы вентилятора газоудаления. Почему тогда Вы остановились именно на 1 часе?

[ИОВ]

К SAP:
Есть ВСН 21-02-01 (вроде действующий). В приложении "Г" дана методика расчёта времени принудительной вентиляции, исходя из нормируемой кратности воздухообмена. Так что это расчётная величина. Раньше в СП/СНиП не было указаний о нормируемой кратности при газоудалении (сейчас 4 крата) и не было возможности применить расчётную формулу. Сразу говорю - мне считать не приходилось

[SAP]

Т.е. Вы всерьёз считаете, что при расчёте вентиляции по нормируемым кратностям (например, мед. кабинеты, производственные помещения общепита и т.п.) вентиляция в этих помещениях должна работать один час?
В п. 7.13 СП 7 отсутствуют указания о продолжительности работы вентилятора газоудаления. Почему тогда Вы остановились именно на 1 часе?

Да нет конечно, это даже смешно так предполагать. Я ведь говорю именно о газоудалении. Это же грубо говоря та же аварийная вентиляция и она должна выключаться или по датчику газоудаления (что в этом случае я думаю не реально) или после визуального обследования по команде ответственного лица (что реально). Я просто предполагаю, что если товарищи разработчики СП ввели норму по кратности, то было бы логично указать минимальное время работы системы, так как понятие кратности всетаки завязано с единицей времени. А с другой стороны это же пожар и никто не сможет определить количество вредностей выделяемых в результате это происшествия, тогда конечно же логично выключать систему газоудаления принудительно после визуального обследования помещения. Вывод: время работы системы газоудаления и не должно нормироваться (сам себя убедил).

[ИОВ]

Я ведь говорю именно о газоудалении. Это же грубо говоря та же аварийная вентиляция и она должна выключаться или по датчику газоудаления (что в этом случае я думаю не реально) или после визуального обследования по команде ответственного лица (что реально). Я просто предполагаю, что если товарищи разработчики СП ввели норму по кратности, то было бы логично указать минимальное время работы системы, так как понятие кратности всетаки завязано с единицей времени.

Во вредных, взрыво-пожароопасных производствах аварийная вентиляция тоже нормируется по кратностям, но никому даже в голову не приходит, выяснять время работы аварийной вентиляции - будет работать до снижения концентраций

[SAP]

Во вредных, взрыво-пожароопасных производствах аварийная вентиляция тоже нормируется по кратностям, но никому даже в голову не приходит, выяснять время работы аварийной вентиляции - будет работать до снижения концентраций

Полностью с вами согласен.

[zenik]

Коллеги, добрый день!
Почему то за 3 страницы никто не поднял вопрос, что если мы используем основную систему вентиляции совмещенную
с системой для удаления газо-воздушной смеси нужно ли резервировать вентиляторы таких систем,
что требует СП 60 п.7.6.4 и 7.6.6 ???? Я так поняла, что этого вы не делаете??
Дело в том, что наш заказчик настаивает на резервировании вентиляторов систем вытяжки и приточки..
Поделитесь, пожалуйста, опытом

[SAP]

А вы почитайте п. 7.13 в СП 7.13130. Там про резервный вентилятор ничего нет. Мне кажется у вас путаница между аварийной вентиляцией и газо-дымоудалением.

А заказчик может требовать все, что угодно. Хоть 2 резервных вентилятора на одну систему. Если это не противоречит нормам и правилам и если есть деньги, то почему бы и нет. Но вы как проектировщик в праве ему объяснить, что это экономически нецелесообразно.

[zenik]

К сожалению путаница идет у проектировщиков заказчика, которые проверяют.
И они ответили "В СП60.13130 есть определение аварийной вентиляции и мы при удалении газов после пожара
из помещений с газовым пожаротушением под это определение подпадаем"
И это безапелляционное мнение, надо и все....

[SAP]

Ну и все, отлично. Хуже то не будет. Только возьмите с них согласование в письменном виде, а то ваши пальчики на проекте останутся, а заказчик любит свои пожелания в устной форме выражать, а потом "Я не я и корова не моя".

[ИОВ]

К сожалению путаница идет у проектировщиков заказчика, которые проверяют.
И они ответили "В СП60.13130 есть определение аварийной вентиляции и мы при удалении газов после пожара
из помещений с газовым пожаротушением под это определение подпадаем"
И это безапелляционное мнение, надо и все....

Это каким же образом подпадаем ?

3.1 аварийная вентиляция: Регулируемый (управляемый) воздухообмен в помещении, обеспечивающий предотвращение увеличения до опасных значений концентраций горючих газов, паров и пыли при их внезапном поступлении в защищаемое помещение

7.6.1 Аварийную вентиляцию для помещений, в которых возможно внезапное поступление большого количества вредных или горючих газов, паров или аэрозолей, следует предусматривать в соответствии с требованиями технологической части проекта, учитывая несовместимость по времени аварии технологического и вентиляционного оборудования.

Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта.

Т.е. речь идёт об аварии на технологическом оборудовании и обвязках этого оборудования. А удаление дыма и газов после газового пожаротушения никакого отношения к технологической части проекта не имеет, является штатным процессом при пожаре и никак не может быть отнесено к внезапным
Т.к. за всё платит именно Заказчик, советую изложить все Ваши доводы аргументированно в офиц. письме на имя Заказчика. Одновременно указать, что по заданию Заказчика Вы готовы предусмотреть резервирование.

[zenik]

уже пришло официальное письмо с просьбой о резервировании, не дожидаясь наших письменных аргументов...
убедить не получилось, будем исполнять пожелания заказчика и идти на экспертизу

[ИОВ]

Не забудьте сразу в ПЗ дать указание на то, что резервирование выполнено по заданию Заказчика (письмо №... от...), чтобы у Экспертизы не было лишних вопросов к Вам.

[dee]

Доброе утро!
Вот тот самый пункт 8.12 СНиП 41-01-2003 допускает исрользовать системы основной вентиляции. Но как быть в том случае, если основная система вентиляции с рециркуляцией.
Производственное здание, в котором имеется помещения серверной, электропомещение, аккумуляторная, помещение хранения инертного газа для автоматического пожаротушения и венткамера. Так вот рециркуляция обеспечивается с помещений серверной, электропомещения и венткамеры. Автоматическое пожаротушение предусмотрено как раз для серверной и электропомещения. Получается при использовании основной системы для удаления газов, этот самый газ разнесется по всем помещениям. Но прямого запрета по этому поводу нет. У кого какие мысли?

[ZaTGV]

Добрый день уважаемые, специалисты!
Подскажите, при расчете расхода ДУ после пожара по кратности (не менее 4-х), учитывать полный объем помещения, или 6 мз/м2? Все-таки это норма для общеообменной вентиляции.
Спасибо.

[ИОВ]

Полный объём.

[ZaTGV]

Спасибо!