Теплоизоляция воздуховодов, ростехнадзор запрещает K-FLEX AIR Опции

[Oksana_Zhigunova]

Добрый день! Ростехнадзор запрещает применять K-FLEX AIR на воздуховодах приточных систем с фреоновыми охладителями в составе. Все транзитные воздуховоды у нас в Изовенте, остальные по помещениям в пределах пожарного отсека было решено покрыть K-FLEXом. Все уже смонтировано, а ростехнадзор ругается на высокое дымообразование. Притом был проект, проходил экспертизу, в записке так и значилось, что "Приточные воздуховоды систем кондиционирования покрываются листовой теплоизоляцией K-FLEX толщиной 9 мм". Как еще можно обосновать применение K-FLEXа?

[Oksana_Zhigunova]

Добрый день! Ростехнадзор запрещает применять K-FLEX AIR на воздуховодах приточных систем с фреоновыми охладителями в составе. Все транзитные воздуховоды у нас в Изовенте, остальные по помещениям в пределах пожарного отсека было решено покрыть K-FLEXом. Все уже смонтировано, а ростехнадзор ругается на высокое дымообразование. Притом был проект, проходил экспертизу, в записке так и значилось, что "Приточные воздуховоды систем кондиционирования покрываются листовой теплоизоляцией K-FLEX толщиной 9 мм". Как еще можно обосновать применение K-FLEXа?

[Gruz1709]

Стандартно пойдём... Есть ссылка на нарушенные нормы?

[svtsar]

я тоже непониманию Класс горючести Г1 чего он хочет НГ ?

Сообщение отредактировал svtsar - 21.3.2013, 13:35

[Oksana_Zhigunova]

Ссылки нет, и пока на словах все. Мол, люди задохнутся, у K-FLEX категория Д3. Объект - залы ресторана.

Сообщение отредактировал Oksana_Zhigunova - 21.3.2013, 13:38

[svtsar]

А противодымная вентиляция есть

[Oksana_Zhigunova]

Противодымная есть. Она вся в Изовенте.

[Gruz1709]

Что есть слова?
Без бумаги смысла разговаривать нет. Даже темы для разговора нет. Пусть пишет замечание на бумаге. Подписи, печати... И если не прав, получит отписку. Вот и весь разговор.

[Oksana_Zhigunova]

Ну это понятно, но ГИП напряг меня заранее подготовиться, так как человек из Ростехнадзора уже давно ходит вокруг этой изоляции. И еще такой похвастался, что заставил в Большом театре все ободрать из-за категории Д3.

[stef]

Сейчас смотрел сертификат пожарной безопасности на K-Flex. Странный он какой-то. Перечисленны все группы горючести, а какая конкретно - не указано. На сайте несколько сертификатов, но все без конкретики.

Прикрепленные файлы

 Sert_pojar_ST.pdf ( 490,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133

 

[Oksana_Zhigunova]

По-моему, все понятно: группа горючести Г1, воспламеняемость В2, дымообразующая способность Д3, токсичность продуктов горения Т2. Одним словом, если пожар, то будет куча едкого дыма.

Пока у меня главный аргумент - это заключение экспертизы, в котором также прописан этот K-FLEX. Но хотелось бы еще на будущее уточнить, для других объектов. Может, эту изоляцию вообще больше не использовать, а брать минвату? Но нужно нормальное обоснование.

Сообщение отредактировал Oksana_Zhigunova - 21.3.2013, 15:51

[Norb]

Таким образом они заставят паркет поснимать и мебель вынести, они ведь тоже дым выделяют при пожаре. Можно еще стеклопакеты повыдирать,ну и чтобы совсем хорошо было людей тоже не пускать туда.

[Странная Белка]

K-FLEX не проходит на производстве, когда нужна НГ. Почитайте внимательно СП 7.13130 по поводу транзитных воздуховодов, помню есть там что-то драконовское о том, что все транзиты должны быть в НГ.

[Oksana_Zhigunova]

Выше я написала, что все транзитные воздуховоды и воздуховоды ДУ у нас в Изовенте, что есть НГ. Речь идет об обычных воздуховодах в пределах обслуживаемых помещений, которые необходимо утеплить.

[Oksana_Zhigunova]

Итак, от Зака было прислано официальное письмо:

"Во время плановой проверки работ по реконструкции [объекта] инспекторами МТУ Ростехнадзора 19 марта 2013 г. было озвучено о недопустимости применения теплоизоляционного материала K-FLEX AIR AD для воздуховодов технологических этажей ресторана в связи с его высокой дымообразующей способностью (Д3). Просим Вас дать мотивированный ответ о выборе такого проектного решения и его соответствия действующим строительным нормам и правилам. Просим вас ускорить решение данного вопроса по причине приостановки работ подрядными организациями до прояснения ситуации с выбором материала."


Жесть... Что делать? Подчеркну, что речь идет о НЕТРАНЗИТНЫХ воздуховодах и НЕ о воздуховодах ПРОТИВОДЫМНОЙ вентиляции.

Сообщение отредактировал Oksana_Zhigunova - 22.3.2013, 9:19

[vnipi]

Добрый день.

Возможно и лишнее моё сообщение будет, но.....

аналогично Вам применяем "K - FLEX" для обклейки воздуховодов (не на всех объектах правда, всё от Клиента зависит). И в комании, где мы закупали есть толковый инженер. Мы как раз для воздуховодов, проходящих в перекрытии закупали огнезащиту у них. И я сам на склад к ним приехал. Он мне всё объяснял про эти пожарные сертификаты и продукцию и т.д. и т.п. Могу в личку прислать его м.т., звоните - может он Вам больше поможет. Они всё же сами эту продукцию реализуют в РФ, поэтому и все эти тонкости должны на ура знать (не во всех компаниях правда такое).

С Уважением,

[Oksana_Zhigunova]

Да, была бы признательна за телефон))

[molibden1980]

"озвучено" и "дать мотивированный ответ"... прикольно, скоро так на оцинковку будем мотивированные ответы писать
а на основании какого документа все-таки?
Ни разу не встречал требований именно по дымообразованию изоляции, встречалось про полы, потолки, стены, кабеля на путях эвакуации

Сообщение отредактировал molibden1980 - 22.3.2013, 10:37

[Gurasu]

недопустимости применения теплоизоляционного материала K-FLEX AIR AD для воздуховодов технологических этажей ресторана в связи с его высокой дымообразующей способностью (Д3).

немного похожая ситуация, правда с тепловой изоляцией труб на тех этаже

мы пока в переписке с заком, наши аргументы
1) указать какой пункт какого закона нарушен
2) материалы по КМ в ФЗ регламентируются для помещений, путей эвакуации и т.п., для тех этажа таких требований не нашли, ограничений Г1 в нашем случае нет
3) проектировали согласно актуализированным СНиП "изоляция" и СП 7
4) по идее тех этаж это же другой пож. отсек

вобщем тоже хотелось бы узнать где правда

Сообщение отредактировал Gurasu - 22.3.2013, 12:49

[vnipi]

Добрый день!

"озвучено" и "дать мотивированный ответ"... прикольно, скоро так на оцинковку будем мотивированные ответы писать

смех-смехом, но у нас был объект, когда Ген. подрядчик потребовал предоставить сертификаты на воздуховоды из оцинковки.
На что Поставщик нам ответил, что такая продукция сертификации то ли не подлежит, то ли ещё что, НО предоставил сертификаты на сам материал - оцинковку. На этом всё и закончилось. Г. п. этого оказалось достаточно.

Так что, применяя воздуховоды из оцинковки, лучше сразу же в папочку у себя на столе приготовьте и сертификат, хотя бы на железо.

С Уважением,

[svtsar]

получил ответ от представительства К-флекса письмо от МЧС не могу выложить пишет прервана связь

[molibden1980]

Добрый день!


смех-смехом, но у нас был объект, когда Ген. подрядчик потребовал предоставить сертификаты на воздуховоды из оцинковки.
На что Поставщик нам ответил, что такая продукция сертификации то ли не подлежит, то ли ещё что, НО предоставил сертификаты на сам материал - оцинковку. На этом всё и закончилось. Г. п. этого оказалось достаточно.

Так что, применяя воздуховоды из оцинковки, лучше сразу же в папочку у себя на столе приготовьте и сертификат, хотя бы на железо.

С Уважением,

Это уже обычное дело

[Oksana_Zhigunova]

получил ответ от представительства К-флекса письмо от МЧС не могу выложить пишет прервана связь

Видимо, я туда же звонила. У них письмо на K-FLEX ST, SOLAR HT, ECO. На AIR такого письма, к сожалению, нет. Но обещали помочь.

Прикрепленные файлы

 mchs.pdf ( 561,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 348

 

[ArFey]

Ну вы все, как дети малые! Если Д3 - все почти всегда грустно! Да откройте вы СНиП или что там у вас есть (у нас (сами мы не местные ) есть документ : ТКП 45-2.02-92-2007 (02250)
ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА
В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ.
ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ
И КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ
Строительные нормы проектирования

4.2 Не допускается применять строительные материалы, имеющие хотя бы одну из следующих пожарно-технических характеристик — Т4, Д3 в зданиях классов Ф1.1 и Ф4.1, а также в помещениях
с массовым пребыванием людей в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности.

Ф1.1 - здания детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений;
Ф4.1 - здания общеобразовательных учреждений, образовательных учреждений дополнительного образования детей, образовательных учреждений начального профессионального и среднего профессионального образования;

Если в ваших нормах что-то подобное (уверен) написано - внимательно читайте и либо Ростехнадзор посылаете (вежливо) в задницу, либо все исправляете. А то развели дискуссию: Г1 - не Г1, толковый инженер - не толковый инженер! Аркадий

[azar]

Ну вы все, как дети малые! Если Д3 - все почти всегда грустно! Да откройте вы СНиП или что там у вас есть (у нас (сами мы не местные ) есть документ : ТКП 45-2.02-92-2007 (02250)
ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА
В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ.
ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ
И КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ
Строительные нормы проектирования

4.2 Не допускается применять строительные материалы, имеющие хотя бы одну из следующих пожарно-технических характеристик — Т4, Д3 в зданиях классов Ф1.1 и Ф4.1, а также в помещениях
с массовым пребыванием людей в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности.

Ф1.1 - здания детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений;
Ф4.1 - здания общеобразовательных учреждений, образовательных учреждений дополнительного образования детей, образовательных учреждений начального профессионального и среднего профессионального образования;

Свод правил 4.13130.2009 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТАХ ЗАЩИТЫ. ТРЕБОВАНИЯ К ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫМ И КОНСТРУКТИВНЫМ РЕШЕНИЯМ."
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ,
ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ




Если в ваших нормах что-то подобное (уверен) написано - внимательно читайте и либо Ростехнадзор посылаете (вежливо) в задницу, либо все исправляете. А то развели дискуссию: Г1 - не Г1, толковый инженер - не толковый инженер! Аркадий

Ф 3 Предприятия по обслуживаниюнаселения (помещения этих предприятий характерны большей численностьюпосетителей, чем обслуживающего персонала):Ф3.1 Предприятия торговли;<a href="http://" target="_blank"></a>

Ф3.2 Предприятия общественного питания;

Ф 3.3 Вокзалы;

Ф 3.4 Поликлиники и амбулатории;

Ф 3.5 Помещения для посетителей предприятий бытовогои коммунального обслуживания (почт, сберегательных касс, транспортных агентств,юридических консультаций, нотариальных контор, прачечных, ателье по пошиву иремонту обуви и одежды, химической чистки, парикмахерских и других подобных, втом числе ритуальных и культовых учреждений) с нерасчетным числом посадочныхмест для посетителей;

Ф 3.6 Физкультурно-оздоровительные комплексы испортивно-тренировочные учреждения без трибун для зрителей, бытовые помещения,бани;

Свод правил 4.13130.2009 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТАХ ЗАЩИТЫ. ТРЕБОВАНИЯ К ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫМ И КОНСТРУКТИВНЫМ РЕШЕНИЯМ."
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ,
ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ

Что то ничего не увидел пока насчёт материала изоляции.


Сообщение отредактировал azar - 23.3.2013, 8:56

[svtsar]

вот письма посмотрите может прокатит

Прикрепленные файлы

 __________________________123___.pdf ( 306,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 353
 ___________________.pdf ( 329,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 293

 

[Oksana_Zhigunova]

Что то ничего не увидел пока насчёт материала изоляции.

Согласна. Просмотрела СП 4.13130.2009. Там в основном про строительные материалы и конструкции говорится. По дымообразованию нашла только: "п. 5.3.19 ...Для сидений на трибунах спортивных сооружений любой вместимости не допускается применение материалов группы В3 по воспламеняемости, группы Д3 по дымообразующей способностью и групп Т3 и Т4 по токсичности продуктов горения. Для сидений в зальных помещениях зрелищных объектов не допускается применение материалов группы В3 по воспламеняемости, а применяемые обивочные, набивочные и прокладочные материалы не должны относиться к группе Т4 по токсичности продуктов горения."

[azar]

Письма выше - это прецедент. Т.е. их вполне можно использовать как обоснование. Если у кого есть ещё - выкладывайте - это, возможно, понадобится не раз.

[18kotov]

инспектор должен указать какая норма нарушена. Уже от этого и надо исходить.

[azar]

инспектор должен указать какая норма нарушена. Уже от этого и надо исходить.

Инспектор никому ничего не должен - должны ему... чего и сколько - знает только он сам.

[Oksana_Zhigunova]

Если кому интересно: инспектор был культурно послан за поиском норм, запрещающих использовать K-FLEX по причине своей высокой дымообразующей способности. Вот уже почти месяц ищет)))

[stef]

И чему радоваться? Тому, что люди погибнут от того, что задохнутся при пожаре?

[MasterMad]

Признаюсь, не специалист в этих вопросах, однако
явно считаете себя специалистом, по обходу запрета рекламы? Зря. Подумайте об этом на досуге. Пару недель.

Сообщение отредактировал Skaramush - 23.6.2013, 20:17

[Gefest]

Мы, в основном, вспененный полиэтилен применяем (Энегрофлекс, Пенофол и т.д.), Г2, Д3, В1, никто ещё претензий не предъявлял, повезло, наверно.
У нас же, блин, выбирать то не из чего: вспененный полиэтилен (Энергофлекс и т.п.), вспененный каучук (К-флекс) и минвата. Из негорючего только минвата, но она высыпается от вибраций воздуховода. А первые 2 вообще не знаю чем, кроме цены, отличаются, если рассматривать для использовании в вентиляции. Может, просветите?

[Странная Белка]

Мы, в основном, вспененный полиэтилен применяем (Энегрофлекс, Пенофол и т.д.), Г2, Д3, В1, никто ещё претензий не предъявлял, повезло, наверно.
У нас же, блин, выбирать то не из чего: вспененный полиэтилен (Энергофлекс и т.п.), вспененный каучук (К-флекс) и минвата. Из негорючего только минвата, но она высыпается от вибраций воздуховода. А первые 2 вообще не знаю чем, кроме цены, отличаются, если рассматривать для использовании в вентиляции. Может, просветите?

Позовите K-Flex к себе, они придут и все популярно расскажут. Образцы Энергофлекса принесут для сравнения (крошится тоже, будь здоров).

[Gefest]

Образцов Энергофлекса у меня у самого хватает. Я имел в виду, практическую разницу для конечного пользователя. Например, если бы К-флекс был бы НГ, или Энергофлекс ниже -20 разлагался. А так - оба гнутся, оба клеются к воздуховодам, оба выдерживают типовые температуры воздуха, оба одинаково можно применять в одних случаях, и нельзя в других. Разве что, толщина слоя нужна различная, и внешний вид разный.
Минвата выгодно отличается негорючестью, но неудобен способ крепления (либо проволокой, либо сеткой, либо на шипы со стопорной шайбой) + чешешься потом.
Так что, вспененный полиэтилен пока для наших целей самый удобный.

[stef]

Кто-нибудь имеет опыт применения теплоизоляции K-FLEX с эластичным огнезащитным покрытием сверху (например: силиконовое огнезащитное покрытие на основе низкомолекулярного каучука) ?
Думается, такой вариант должен решить проблему горючести Г1 и высокой степени дымообразования Д3 теплоизоляции из синтетического каучука.

[stef]

По телефону в фирме-поставщике подтвердили, что принципиально такой вариант возможен. Требуется детальная проработка с технологом. Думаю, что это выход из тупикового положения. Изолировать трубопроводы холодоснабжения скорлупами ROCKWOOL - полный нонсенс. Образование конденсата и протечки - неизбежны. Остается только K-Flex или подобный материал. Всё упиралось только в дымообразующую способностью Д3 и в группу по токсичности продуктов горения Т2. Теперь, похоже, проблема решена.

[marchello88]

Коллеги, добрый день! У меня обратная задача.
В ТЗ и ТУ на проектирование значится изоляция K-Flex ST для труб и K-Flex AIR AD для воздуховодов.
Но запроектировали минвату. служба эксплуатации долго выдавала замечания и мы приняли проект в работу без их резалюции, все уже смонтировали и тут служба эксплуатации говорит что не примет работу с такой изоляцией.
Нужно найти пункты СП и СНиП которые как раз говорят про класс Д3 для помещений с большим скоплением людей (офис ОПЕНСПЕЙС 2800м2 с непосредственными выходами в эвакуационные ЛК).
Я ничего не могу найти, но коллеги говорят где то есть. ПОМОГИТЕ!

[zloi_alesha]

Коллеги, добрый день! У меня обратная задача.
В ТЗ и ТУ на проектирование значится изоляция K-Flex ST для труб и K-Flex AIR AD для воздуховодов.
Но запроектировали минвату. служба эксплуатации долго выдавала замечания и мы приняли проект в работу без их резалюции, все уже смонтировали и тут служба эксплуатации говорит что не примет работу с такой изоляцией.
Нужно найти пункты СП и СНиП которые как раз говорят про класс Д3 для помещений с большим скоплением людей (офис ОПЕНСПЕЙС 2800м2 с непосредственными выходами в эвакуационные ЛК).
Я ничего не могу найти, но коллеги говорят где то есть. ПОМОГИТЕ!

В "СП 5.13130.2009 ", у таблицы А.2 есть примечание 2 "В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.".
Может прокладка ваших коммуникаций подпадет под данный случай. Хотя и не уверен, что у вашей минваты группа горючести НГ.

[marchello88]

В "СП 5.13130.2009 ", у таблицы А.2 есть примечание 2 "В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.".
Может прокладка ваших коммуникаций подпадет под данный случай. Хотя и не уверен, что у вашей минваты группа горючести НГ.

Большое спасибо! Возможно это поможет. Изоляция у меня МБОР фальгированный (КМ0, НГ) и и ROKWOOL трубки 100 (КМ0, НГ)

[zloi_alesha]

Большое спасибо! Возможно это поможет. Изоляция у меня МБОР фальгированный (КМ0, НГ) и и ROKWOOL трубки 100 (КМ0, НГ)

Фольгу к изоляции приклеивают, а клей горючий(сам пробовал), следовательно должна быть не НГ.
Rockwool уже изменил группу у фольгированной изоляции на Г1.
И они привозили письма Вниипо о изменении групп горючести у фольгированной изоляции "Тизола" и "Бизона", но сертификаты у них вроде бы не отзывали еще.