Замечания Ростехнадзора Опции

[law911]

Уважаемые коллеги!
Необходима ваша помощь: Ростехнадзор сделал предписание на основе проектной докуметации (пытаемся узаконить тепловые узлы на строящемся объекте) - необходим пьезометрический график в точке подключеия и таблица настройки балансировочных клапанов. Предписание без каких-либо ссылок на пункты НТД. Реально понимаю, что это внутренняя документация проектантов, поэтому все это можно и необходимо взять у проектировщиков, однако, обязать их я могу только предъявив какие-то основания для этого. Где можно посмотреть, что пьезометрический график в точке подключеия и таблица настройки балансировочных клапанов передается Заказчику вместе с проектной документацией?

[law911]

Уважаемые коллеги!
Необходима ваша помощь: Ростехнадзор сделал предписание на основе проектной докуметации (пытаемся узаконить тепловые узлы на строящемся объекте) - необходим пьезометрический график в точке подключеия и таблица настройки балансировочных клапанов. Предписание без каких-либо ссылок на пункты НТД. Реально понимаю, что это внутренняя документация проектантов, поэтому все это можно и необходимо взять у проектировщиков, однако, обязать их я могу только предъявив какие-то основания для этого. Где можно посмотреть, что пьезометрический график в точке подключеия и таблица настройки балансировочных клапанов передается Заказчику вместе с проектной документацией?

[ssn]

выдавать таблицу настройки клапанов это хороший тон проектирования. но к сожалению он нигде не закреплён документально.
по этому многие крупные институты даже не считают гидравлику, аэродинамику, а лишь обеспечивают возможность своими проектными решениями вывести сети на проектные показатели.
не давно смотрел проект одного большого института. там прямо в общий указаниях написано, что настройка клапанов выполняется по аэродинамическому расчету. а расчет выполняет специализированная наладочная компания.
и в том же проекте кстати была такая ещё интересная запись - на основании данного проекта специализированная компания выполняет монтажные чертежи. вся стройка по монтажным чертежам. а если что то не сходится по проекту - плохие монтажные чертежи
Был на совещании... им бесполезно рассказывать про настройки клапанов и спросить у них это конечно можно, но ответа они не надут.

[law911]

В таком случае, каким образом поектировщики подбирают диаметры и типы балансировочных клапанов? Должны же ведь быть какие-либо расчетные данные?!

[инж323]

Аналогичное описанному в посте SSN, но это только один вопрос- тот что второй у топикстартера. И достаточно распространенный и вобщем то почти полностью освещен. А вот с первым, про график сложней. И его тоже нет нигде в нормативке,но и тут два пути. Первый- просто инспектор накатал то, что . вобщем приходите , приносите и закрою глаза на творящееся у вас тут беззаконие. А вторая сторона- в том что он и по делу написал, ибо увидел внимательно рассматривая ошибки в решении вопроса, именно в решении пьезометрической составляющей. Может это и неустановленные регуляторы давления, может малый перепад или наоборот большой, а регуляторов нет и про шайбы тихо в ПЗ проекта,но не просто же так он написал это, вдруг запросив график. И не видя проекта сказать какой из этих двух вариантов реальный в понимании инспектора, тоже невозможно. Может он нашел ошибку, может просто данных мало или половина просто не указана в проекте, может и сожет еще много чего,но они все делятся на эти два вопроса. Или "закройте чем то мне глаза", либо .."это ЖЖЖЖ тут не спроста".

[law911]

Здесь немного сложнее - часть тепловых сетей города имеет такой график, соответственно, и предприятие такой график иметь должно, хотя бы на новом проектируемом производстве (по словам инспектора). Но составлять ли его самим, выделяя на это средства и привлекая какую-нибудь органивацию, либо брать его у проектировщиков - в этом и весь вопрос!

[timofeyprof]

Ростехнадзор сделал предписание на основе проектной докуметации (пытаемся узаконить тепловые узлы на строящемся объекте) - необходим пьезометрический график в точке подключеия и таблица настройки балансировочных клапанов. Предписание без каких-либо ссылок на пункты НТД. Реально понимаю, что это внутренняя документация проектантов, поэтому все это можно и необходимо взять у проектировщиков, однако, обязать их я могу только предъявив какие-то основания для этого. Где можно посмотреть, что пьезометрический график в точке подключеия и таблица настройки балансировочных клапанов передается Заказчику вместе с проектной документацией?

Ваш объект целиком поднадзорен РТН или только тепловые сети (при Т1 более 115 градусов)?
Что должно входить в состав проектной документации см. Постановлени 87 от 16.02.2008 - там нет никаких указаний о необходимости включения графика и табалиц настройки - это указывается в лучшем случае на листе общих данных рабочей документации.
НО! Заказчик вправе запросить необходимые расчеты, по которым приняты проектные решения. Основание - ГОСТ Р 21.1101-2009 п.4.1.9.

[law911]

Ваш объект целиком поднадзорен РТН или только тепловые сети (при Т1 более 115 градусов)?
Что должно входить в состав проектной документации см. Постановлени 87 от 16.02.2008 - там нет никаких указаний о необходимости включения графика и табалиц настройки - это указывается в лучшем случае на листе общих данных рабочей документации.
НО! Заказчик вправе запросить необходимые расчеты, по которым приняты проектные решения. Основание - ГОСТ Р 21.1101-2009 п.4.1.9.

Знали бы - в тех.задании указали бы о необходимости предоставления графика и таблиц.
Спасибо, попробуем на основании п.4.1.9 затребовать документацию. Если не получиться - так на основе предоставленных даных наш проекто-конструкторский отдел поробуем озадачить.
У нас опасный производственный объект, подконтрольный Ростехнадзору (газ, тепловые сети, котельное оборудование).

[инж323]

Здесь немного сложнее - часть тепловых сетей города имеет такой график, соответственно, и предприятие такой график иметь должно, хотя бы на новом проектируемом производстве (по словам инспектора). Но составлять ли его самим, выделяя на это средства и привлекая какую-нибудь органивацию, либо брать его у проектировщиков - в этом и весь вопрос!

Судя по всему этому сообщению и особенно по выделенной части, то создается впечатление, что вы просто в глаза не видели пьезометра и графика или хотя бы таблиц расчета ввода и тепловой сети для определения расчетных давлений в точке подключения.

[law911]

На предприятии никто этим не занимался. Более подробно узнал только в и-нете

[v-david]

есть проектная и рабочая документация. У Вас какая? Вот бы с этого начать, а потом уж спорить, что положено и куда.

[doktor-5]

Пьезометрический график можно запросить в энергоснабжающей организации т.к речь идет о графике в точке подключения, график делается на тепловую сеть что бы видеть какие параметры будут в точке подключения, проектная организация которая делала проект на здание и на узел регулирования не обязана делать такой график, точку подключения и параметры дают с тех. условиями энергоснабжающей организацией поэтому этот пункт нужно адресовать поставщику тепловой энергии. По балансировочникам это конечно к проектировщикам, балансиры подбираются по расходу, потом подбирают насосы зная уже сопротивление сети и падение на балансирах т.к на балансирах намного больше падение чем в трубопроводах, можно составить таблицу балансиров в ней проставить все балансиры имеющие в системе указать диаметры, расход, падение на нем из графика который идет в каталоге к балансирам и также можно проставить положение т.е открытие балансира опять же взять из каталога, по большому счету ничего сложного составить такую таблицу и предоставить Ростехнадзор, если даже положение открытия балансира возьмете на "глаз" то никто проверять не будет, думаете они там будут проверять всю гидравлику? лишь бы была такая таблица что бы отвязались....

[Ludvig]

law911, согласитесь, пьезометрический график - отправная точка сети ТП. Делайте, как считаете нужным, но так чтобы было понятно. Всеравно вас поправят.

[Татьяна Удальцов...]

Пьезометрический график можно запросить в энергоснабжающей организации т.к речь идет о графике в точке подключения,

Запросить-то можно, а вот получить - вряд ли. Просто потому, что в большинстве ТСО таких графиков нет. Если и был пьезометр в момент разработки схемы теплоснабжения, то он давно устарел. Обновлять его ради графика нет смысла. Хорошо еще, если давления в точке подключения правильные дают. Но, если обратиться через месяц - уже могут другие давления выдать.

выдавать таблицу настройки клапанов это хороший тон проектирования. но к сожалению он нигде не закреплён документально.
по этому многие крупные институты даже не считают гидравлику, аэродинамику, а лишь обеспечивают возможность своими проектными решениями вывести сети на проектные показатели.

И правильно делают - обеспечивают возможность. Можно всё рассчитать - "на сколько винток завинтить", "на сколько круток закрутить", но эти расчеты теряют смысл из-за переменных исхолных параметров. Если даже предположить, что в "хорошем тоне" выдана таблица настройки клапанов, то наверняка на момент наладки она окажется неверной. А выдавать неверное решение гораздо хуже, чем не выдавать ничего, что не требуется нормами.

и в том же проекте кстати была такая ещё интересная запись - на основании данного проекта специализированная компания выполняет монтажные чертежи. вся стройка по монтажным чертежам. а если что то не сходится по проекту - плохие монтажные чертежи

Что так и было написано "если что то не сходится по проекту - плохие монтажные чертежи"? Не надо заведомо ложно фантазировать. Но зато надо бы знать (если гражданин не с Луны свалился):

По рабочим чертежам ОВ разрабатываются именно монтажные чертежи. Это азбука технологии санитарно-технических устройств. Монтажные чертежи делаются подрядной организацией за счет накладных расходов. Иногда они эти работы отдают специализированной организации, именно натасканной на монтажные чертежи. Вот, например я лично как раз на монтажных чертежах хороший приработок имею.

Для этого даже нормативный документ имеется: ВСН 489-86 Состав и оформление монтажных чертежей внутренних санитарно-технических систем. И несколько серий по монтажным положениям, разбивкам на детали и т.п.

[ssn]

Монтажные чертежи не обязаны быть разработаны. Не обязательно их выполнять. Это остаётся на усмотрение монтажной организации.
Прокт (рабочие чертежи) выполняются в объёме, достаточном для выполнения монтажных работ. В нем не концептуально, а детально, с составлением подробной спецификации для заказа, разрабатывается объект проектирования. Выбирается оборудование (не на сколько винтик завинтить, а на сколько Па вентилятор дуть будет), выбираются материалы, специфицируется все. И оборудование подбирается под конкретные условия. дак почему бы эти конкретные условия не обозначить в проекте?

Монтажные чертежи есть смысл разрабатывать если есть большое желание одним махом купить все все воздуховоды, привезти их на объект и там не заниматься подгонкой прямых участков по длинне (именно этого и касается монтажный проект, не указать общую длинну воздуховодов, а указать количество участков определённой длинны. все фасонные элементы остаются из спецификации проекта (если конечно не было изменений и если конечно эти фасонные изделия были в спецификации).

рис 1. требование по аэродинамике.
с точки зрения института расчет производить не обязательно, ибо придут монтажники и все сделают. главно обеспечить возможность. вентилятор помощнее
Давать в проекте задание монтажникам расчитать диафрагмы это не есть правильно. Они должны присутствовать в проекте. и в спецификации тоже.

рис 2. собственно требование проекта, после которого можно сразу в лоб спрашивать - а где монтажные чертежи? нет? ну дак вы проект не смотрели. досвидания.

Сообщение отредактировал ssn - 24.3.2013, 11:19

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

Запросить-то можно, а вот получить - вряд ли.

Отчего же нет? Можно и получить- заключаешь с грамотной конторой договор , имеющей доступ к абонентским данным и с учетом всех существующих абонентов и уже полученных ТУ(нагрузок) делается комплексная схема, верней, только её расчет по существующей схеме(без учета перекладок и прочего, по существующей схеме и нагрузкам + нагрузки уже выданных ТУ). И получаешь в результате таблицы расчетов и собственно по ним можешь графически нарисовать, коль в табличной виде не нравиться или не понятно. Вот и все. просто дело это не входит в проект и в принципе должна быть у ТСО(это их сети и на ЭТО именно они должны опираться выдавая данные по ТУ- технические-, а не просто хочу переклали что б тут мне всё на новое и еще дворец хочу.),но чаще существующая схема становится устаревшей(как правильно отметили) поскольку нагрузка запрашиваемая например значительно меняет нагрузки участков в месте расположения сети и самого абонента. Хотя "старый" расчет вполне хорошее подспорье для исполнения нового расчета- там ведь столько инфы собрано уже и просто нет новых нагрузок, вновь полученных ТУ.

[Татьяна Удальцов...]

Можно и получить- заключаешь с грамотной конторой договор

Ну да, заключив договор, да заплатив деньги можно что угодно сделать. Но тут же говорили о предоставлении пьезометра на обозрение инспектору. Ради этого договоры заключать?

и в принципе должна быть у ТСО

Ну да, как в старом анекдоте - "в принципе у нас всё есть. Или должно быть". А вот нет ЭТОГО у них. Там ведь тоже, как и везде сейчас жлобы руководят. "Эффективному менеджеру" непонятно, почему он за это деньги должен платить, от себя любимого отрывать. Деньги они хотят получать.

У меня подруга начальник ПТО в ТСО. Именно она техусловия выдает. Именно ей и нужны и "живые схемы", и графики давлений. Рада бы их иметь. Причем это сейчас можно не рассчитывать разово и не рисовать. Для этого существуют ГИС (геоинформационные системы), в том числе заточенные на теплоснабжение. И не столь уж это затратное дело. Но технических специалистов не слушают. А у нее около 150 теплопунктов, два десятка котельных, множество трасс.

Монтажные чертежи не обязаны быть разработаны. Не обязательно их выполнять. Это остаётся на усмотрение монтажной организации

Но чуть раньше некто удивлялся, как это так, ссылка на какие-то монтажные чертежи. Теперь оказывается есть такие, но их "не обязательно" выполнять. Конечно, некоторым шаражкам много чего не обязательно. Не "усмотрели" - ну и собирайте всё на коленке. Да и рабочие чертежи тоже не обязательно выполнеть - жилой дом можно "по соображению" смонтировать.

А в приличных организациях усматривают необходимость разделить заготовку, сборку узлов в мастерской и монтаж на объекте. И держат специальные группы монтажного проектирования.

[Wiz]

Пьезометр в точках подключения корпусов предприятия к городским (если ТС от города) или внутриквартальным (если ТС от собственной котельной) сетям должны предоставлять наружники (проектировщики тепловых сетей), потому как условно сушествует граница проектирования между внутрянщиками и наружниками.
Только на основании этих данных в узлах ввода могут быть вычислены настройки балансировочных клапанов внутрянщиков.

[ssn]

Но чуть раньше некто удивлялся, как это так, ссылка на какие-то монтажные чертежи. Теперь оказывается есть такие, но их "не обязательно" выполнять. Конечно, некоторым шаражкам много чего не обязательно. Не "усмотрели" - ну и собирайте всё на коленке. Да и рабочие чертежи тоже не обязательно выполнеть - жилой дом можно "по соображению" смонтировать.

А в приличных организациях усматривают необходимость разделить заготовку, сборку узлов в мастерской и монтаж на объекте. И держат специальные группы монтажного проектирования.

один вопрос.
вы за пределы вашей проектной конторы выходили? с монтажниками работали? какая сборка узлов воздуховодов в цеху? вы о чем?

вот скажите, замем отсыл к монтажным чертежам в общих указаниях к проекту? есть четкий набор информации, которая там должна быть.

Раньше никто не удивлялся. а раньше это когда именно? с какого момента раньше кончилось и началось сейчас?

Потому что все монтажники давно уже привыкли подтирать за проектировщиками (ну не за всеми конечно... но как то в последнее время чес слово уровень просто аховый), в особенности это касается крупных институтов. И все монтажники знают, что хоть говори, хоть нет. чаще всего дальше разговора дело не пойдёт. ещё и крайний останешься.

А касаемо жилой дом по соображения. дак не я, а вы почему то считаете рабочий проект лишним... я такого вроде не говорил...

За все время, что я проектирую я один раз столкнулся с необходимостью выполнить монтажный проект. В итоге, этот монтажный проект реально отличался от того, что нашей организацией выполняется обычно в рамках проектирования только лишь тем, что прямые участки воздуховодов были разбиты на отрезки согласно задания (например 1,25 метра). все. больше никакой разницы. ровно все тоже самое. ну оформление несколько иное, табличное. но сути дела это не меняет. из рабочего проекта перенести информацию в такую табличку не сложно.

Разработать монтажные чертежи реально необходимо если речь идёт о технологических воздуховодах не из оцинковки, а из металла, или например дымоудаление. Таке системы на объекте неудобно подгонять. Но, даже в этом случае, врядли будет выполняться монтажный прект. Гораздо проще выполнять прямые участки по проектной документации стандартными длиннами участков воздуховодов. И когда все прямые участки брошены их начинают стыковыть между собой. И в этот момент как раз появлется профессия замерщик. Он производит измерения, и по ним делает эскизы и заказывает. все.
не нужен мотнажный проект. не ну жен.
А реально этот монтажный проект нужен только для менеджеров, которые хотят сами закупить что надо и отдать все монтажникам. что бы они на объекте собрали все как ЛЕГО. Только не всегда это возможно.

да. ещё. Татьяна простите. это кусочек не из вашего проекта случаем?

[law911]

Немного поясню: проектной организацией выданы рабочие чертежи на отопление нового производства на заводе (строительство). Цехи практически сданы. Подключение отопительной воды к новому производству осуществляется от существующих внутренних трубопроводов (самостоятельно подготавливаем теплофикационную воду).
Схема следующая: руководит проектом проектный офис, строящий новый объект по чертежам проектной организации, строит подрядная организация. Наша задача - принять данный объект в эксплуатацию и узаконить в Ростехнадзоре тепловые установки. Поэтому и возник вопрос: кто же должен выдать пьезометрический график и таблицу настройки балансировочных клапанов? И если проектировщики, то как обязать?!

Сообщение отредактировал law911 - 24.3.2013, 16:02

[Wiz]

кто же должен выдать пьезометрический график

Проектировщики тепловых сетей.

таблицу настройки балансировочных клапанов

Проектировщики внутренних сетей теплоснабжения и отопления корпусов

то как обязать?!

Написать письмо в проектный офис о не возможности принять объект по вышеперечисленным причинам. Вы же как я понимаю тех. надзор ?

Сообщение отредактировал Wiz - 24.3.2013, 16:13

[law911]

Проектировщики тепловых сетей.

Проектировщики внутренних сетей теплоснабжения и отопления корпусов

Написать письмо в проектный офис о не возможности принять объект по вышеперечисленным причинам. Вы же как я понимаю тех. надзор ?

Нет, эксперт отдела главного энергетика. Самое интересное, что необходимы какие-либо пункты НТД, согласно которых и необходимо запросить эти данные. Если обратиться напрямую - ответят, что вся документация выдана (строительство началось еще в 2010 году).

[Wiz]

Ростехнадзор сделал предписание на основе проектной докуметации

На основе или "К" проектной документации ?
Если "К", то разве это не забота проектировщиков отбрехиваться от замечаний по своим же проектам?

[Татьяна Удальцов...]

вы за пределы вашей проектной конторы выходили? с монтажниками работали?

Ну а как же, если я в монтажной организации по совместительству работаю?

какая сборка узлов воздуховодов в цеху? вы о чем?

Процитируйте, где я написала прол сборку воздуховодов в цеху, "гражданин дважды соврамши" (С).
Процитирую сама:

сборку узлов в мастерской и монтаж на объекте

Что такое "узлы" наверное тоже надо объяснять? Или дальше своего носа не видим?

Разработать монтажные чертежи реально необходимо если речь идёт о технологических воздуховодах не из оцинковки, а из металла, или например дымоудаление. Таке системы на объекте неудобно подгонять. Но, даже в этом случае, врядли будет выполняться монтажный прект. Гораздо проще выполнять прямые участки по проектной документации стандартными длиннами участков воздуховодов. И когда все прямые участки брошены их начинают стыковыть между собой. И в этот момент как раз появлется профессия замерщик. Он производит измерения, и по ним делает эскизы и заказывает. все.
не нужен мотнажный проект. не ну жен.

Да, совершенно очевидно - гражданин не имеет представления о монтажном проектировании. И разговаривать не о чем. Я не учитель в подготовительном классе.

[law911]

На основе или "К" проектной документации ?
Если "К", то разве это не забота проектировщиков отбрехиваться от замечаний по своим же проектам?

Здесь сложно сказать: на основе или "К". Инспектор не выезжал на площадку, работал лишь с проектной документацией. Проектировщик получил положительное заключение ФАУ "Главгосэкспертиза России" по своему проекту.

[ssn]

прикрепите пожалуйста пример монтажного чертежа. вашего.
если он у вас есть....
ну поучите чуть чуть поднимите проектирование на новый уровень

и вместе попробуем найти отличия от раздела ОВ.
А то все монтажные чертежи, монтажные чертежи. как заклинание какое то.
Вот монтажники сделают монтажные чережи, и все будет хорошо. Без них плохо, с ними хорошо.


это ваши слова:
А в приличных организациях усматривают необходимость разделить заготовку, сборку узлов в мастерской и монтаж на объекте.

Конечно, некоторым шаражкам много чего не обязательно. Не "усмотрели" - ну и собирайте всё на коленке.

тогда будьте добры, расскажите, какие узлы вы заготавливаете на производвсте при монтаже вентиляции. мне правда интересно.

Сообщение отредактировал ssn - 24.3.2013, 19:35

[инж323]

и узаконить в Ростехнадзоре тепловые установки. Поэтому и возник вопрос: кто же должен выдать пьезометрический график и таблицу настройки балансировочных клапанов? И если проектировщики, то как обязать?!

Так вам спроектировали ОВ этого цеха и вот вопрос- а кто проктировал теплоснабжение этого корпуса нового и вносил изменения в существующую схему теплоснабжения завода(или что там у вас)? Вот у того и есть этот пьезометр собственно. А если схему не делали заново, а просто сами на "коленке" прикинули "а вот тут вот врежемся и нормалек", то вот и потому и вопрос похоже возник у инспектора- здание новое далеко, а где и как решены вопросы достаточности избыточного давления, невскипания, достаточности давления для заполнения и прочая. А про балансировочники у внутрянщиков спрашивайте, которые вам ОВ цеха делали, они выдают настройки по ним(хотя при даже малых отступлениях в монтаже настройки могут чуть "сплавать")..

[ssn]

я так понимаю Татьяна Удальцова к сожалению решила потихоньку съехать с разговора. жаль. интересная тема.

[Татьяна Удальцов...]

я так понимаю Татьяна Удальцова к сожалению решила потихоньку съехать с разговора. жаль. интересная тема.

Я же писала:

Я не учитель в подготовительном классе

А по интересным темам мне интересно общаться только с теми, кто "в теме".

[ssn]

глюкануло что то

Сообщение отредактировал ssn - 26.3.2013, 15:01

[ssn]

даже не смешно почему то.
что же вы сразу напугались то? выложите пример то монтажного проекта? не только мне я вас уверяю интересно.

давайте создадим новую тему, которую назовём монтажные чертежи систем вентиляции, если не хотите в этой теме.

передавать опыт молодому поколению это хорошо. это правильно
вдруг у вас можно чему то научиться.
выложите вы ваш монтажный проект следом выложу я свой (единственный и неповторимый / только разрешения спрошу у правообладателей).
Потом посмотрим, кто в теме а кто в "своей теме"

иначе, как бы это грусно не было, вы просто относитесь к разряду проектировщиков у которых единственная фраза в подтверждение своей правоты это - "а мы всегда так делаем, уже лет так 50. и никто вопросов не задавал". это целый пласт проектирования

Я же не претендую на правду в последней инстанции. я написал своё мнение по монтажным чертежам. вы со мной не согласились, сказали что я далёк от понимания сути монтажного проектирования. дальше я просто хочу узнать, что вы вкладываете в эту самую суть. вот и все. я не боюсь ошибаться. не ошибается тот, кто ничего не делает.