Перепад на вводе =1м, нужна помощь опытных проектировщиков Опции

[DrJack]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Сообщение отредактировал DrJack - 26.3.2013, 10:33

[DrJack]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Сообщение отредактировал DrJack - 26.3.2013, 10:33

[HeatServ]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт. Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Насос.

[DrJack]

Ещё насос? на контур теплообменника? или перед врезкой на теплообменник? а описание подобной схемы где-нибудь есть (СП, или в справочниках, я чот не нашёл) ? а соседних абонентов я не посажу этим насосом? начерчу схему, попозже выложу. Если у кого есть варианты тоже выкладывайте. Может в рекомендациях авок есть подобные описания? ссылки может кто кинет..

[HeatServ]

Ещё насос? на контур теплообменника? или перед врезкой на теплообменник? а описание подобной схемы где-нибудь есть (СП, или в справочниках, я чот не нашёл) ? а соседних абонентов я не посажу этим насосом? начерчу схему, попозже выложу. Если у кого есть варианты тоже выкладывайте. Может в рекомендациях авок есть подобные описания? ссылки может кто кинет..

Так регулятор будет же ограничивать первичный теплоноситель. Схемку-то скиньте какую-никакую.

[zr84]

...Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Установите насос на обратке перед грязевиком, и будет у Вас перепад и для ОВ, и для ГВС..... токмо расчет сделайте...

[Alex_]

Установите насос на обратке перед грязевиком, и будет у Вас перепад и для ОВ, и для ГВС..... токмо расчет сделайте...

Можно "посадить" соседних абонентов. Кстати, зависимое подключение системы отопления со своим насосом может привести к такому же результату.

Надо начать с того, что проконсультироваться с теплосетями - что делать при таком маленьком перепаде?
И что останется от этого перепада, когда через ИТП пойдет расчетный расход?
Если теплосети дадут "добро" на насос (насосы), тогда - вперед.

[jota]

Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Потери выбирает проектировщик, подбирая оборудование. Вполне можно подобрать и на перепад в 1м

[HeatServ]

Потери выбирает проектировщик, подбирая оборудование. Вполне можно подобрать и на перепад в 1м

Это, как правило, надо сильно переразмерить теплообменник. Особенно пластинчатый.

[Alex_]

Не сильно. На калибр. Или взять кожухотрубный.
Впрочем, подобная тема здесь уже серьезно обмусоливалась, причем недавно. Надо искать.

[Татьяна Удальцов...]

Метр - это не перепад. Близко к погрешности измерения. Нет никакой гарантии, что завтра не будет "минус метр". Правильно подмечено:

И что останется от этого перепада, когда через ИТП пойдет расчетный расход?

Будет подключено здание, расход в сети увеличится, и этого так называемого "перепада" не останется.

В таких случаях схему подключения надо решать не на форумах, а в тепловых сетях. Начать с выяснения реальности заданного перепада и перспектив его изменения. Скорей всего придется общий насос ставить.

[exe.34]

Я сомневаюсь, что такое возможно для теплосети - перепад в 1м.
И думаю не плохо было бы выснить откуда взялись такие сведения.
При таком серьезном температурном перепаде теплосети - никакой напор.... для меня очень сомнительно.

Сообщение отредактировал exe.34 - 27.3.2013, 7:39

[испытатель]

Тепловые сети при выдаче ТУ должны просчитывать сеть на расчетный расход присединенного потребителя. У концевых потребителей тупиковых ответвлений располагаемый напор 1 м - не редкость. Если Вы любым способом, обеспечивая теплоснабжение, должны не выходить за расчетную величину расхода, поэтому "перекидывания" быть не должно. С насосом подкачки это более реально, но и без насоса, если взять теплоносителя больше чем расчетная величина, "подсадка соседей" так же будет реальностью.
Отсюда: ставьте насос подкачки на ввод (обраатная или подающая- зависит от параметров) с частотным регулированием и плавно поднимите параметры располагаемого давления до уровня не превышающего расчетный расход по ТУ. Можно для подстраховки задаться внешним управлением частотника по датчикам давления на врезке сети и пр.
Схемы распространенные и нормально работают.

[Татьяна Удальцов...]

Я сомневаюсь, что такое возможно для теплосети - перепад в 1м.
И думаю не плохо было бы выснить откуда взялись такие сведения.

Практически это означает, что никакого перепада нет, возможно даже перехлест графика давлений. Вот они и пишут так, чтоб не очень страшно, но насос пришлось бы ставить. Возможна также "очепятка" - иногда бывает. В любом случае необходим допрос третьей степени.

Тепловые сети при выдаче ТУ должны просчитывать сеть на расчетный расход присединенного потребителя.

Эх, если бы всё, что "должны" выполнялось, то все бы уж 20 лет назад имели отдельные квартиры, а кто-то лежал перерезанный на рельсах. Вот у всех потребителей "должны" быть расчетные расходы, а у большинства они в 2-3 раза больше. Сети перегружены. Везде "должен" быть нормальный перепад, а на самом деле кое-где у половины города давление в обратке больше, чем в подающей. Тепловые сети "должны" это предотвращать, но не могут - им тоже "должны", но не заплатили.

Насос в таких случаях предусматривать надо! На подающей или на обратной (в зависимости от напоров), лучше с частотником. В процессе эксплуатации, если перепад установится, его всегд можно отключить. Но предварительно всё-таки уточнить ТУ - вероятность ошибки есть.

[MC-Anvil]

На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Вполне может быть такой перепад, если объект находится на возвышении относительно котельной.
"температура 130-70град" - это, я так понимаю, просто диапазон температур, который подается в ИТП.
На загрузку Косвенника или ТО по-любому понадобится насос.
Главное, чтоб теплосеть обеспечивала ИТП необходимым потоком. Следовательно вопрос: какой диаметр труб у Вас на вводе в ИТП?

[А.В.]

Вполне может быть такой перепад, если объект находится на возвышении относительно котельной.
"температура 130-70град" - это, я так понимаю, просто диапазон температур, который подается в ИТП.
На загрузку Косвенника или ТО по-любому понадобится насос.
Главное, чтоб теплосеть обеспечивала ИТП необходимым потоком. Следовательно вопрос: какой диаметр труб у Вас на вводе в ИТП?

[HeatServ]

 atkritka_1337339584_35.jpg ( 57,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 646

[Altelega]

...ни разу не видел в работающей теплосети перепад 1м. это должно быть самый-самый дальний потребитель.

PS
не.. еще вдвойне дальний потребитель. или гидравлический режим нарушается...

PPS
По теме ответ: насос.

[vit37]

У меня похожая ситуация:согласно выданным ТУ располагаемый перепад в точке подключения - 10м.вод.ст. По факту (обсуждал в теплосетях) бывает 5 м.вод.ст, а иногда бывает и меньше... Короче говоря - тепловая сеть живет своей жизнью. От точки подключения до ввода в дом - 850м. рассматриваю вариант установки подкачивающего насоса на 1 (сетевом) контуре ИТП.

[DrJack]

Извините, долго не мог ответить, интернет не конектилсо Попробую рассказать обо всё по-подробнее! Звонил в тепловые сети в ПТО по поводу ТУ, звонил в район на их участок откуда берутся сведения по параметрам, результат – никаких опечаток и ошибок нет, просто это концевой участок, а этот Детсад переключили на данную насосную только в этом сезоне.
Сведения из ТУ на замену водоподогревателя Параметры теплоносителя: темпер. график 130-70 градусов (а по факту 110-70), давления на вводе в ИТП:
Н1=115,0 м.в.ст. (4,8 кг/cм2),
Н2=113,0 м.в.ст. (4,6 кг/cм2),
Нст.=105,0 м.в.ст.
На самом деле (по факту) перепад 1 м. (для тех кто не поверил фото прикладываю).
 P1040580.JPG ( 2,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 810

Источник теплоснабжения –ТЭЦ через промежуточную насосную (находится далеко), диаметр трубы на вводе 57мм (для общей нагрузки по ТУ 166000 ккал/ч-это ещё более менее). Как я понимаю, в зависимости от параметров на вводе и в соответствии с СП 41-101-95 пункт 3.5, я ставлю падкачивающий насос на обратке. По СП 41-101-95 пункт 4.9 - посчитал напор на 7 м (требующееся давление для потребления), ну и расчетный расход. Выкладываю схему с расстановкой давлений и рассчитанным оборудованием на обвязке и на узле. Из моей схемы получается что параметры 4,8-4,6 становятся 4,8-4,0 кг/cм2. Вопрос не нарушу ли я гидравлич. режим тепловой сети? (статику обраткой не режу) Прикладываю также пьезометры.
 _____________169_Model1.jpg ( 162,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 949

Первый раз делаю подобную схему, поправьте меня если что не так.

Сообщение отредактировал DrJack - 28.3.2013, 17:39

Прикрепленные файлы

 _____________169_Model.jpg ( 615,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 624

 

[Altelega]

параметры 4,8-4,6 становятся 4,8-4,0 кг/cм2

не то чтобы совсем так.. до насоса - да, после - нет.

из темы пьезометрический график...

[HeatServ]

В данном случае можно обойтись одним насосом, рассчитанным на параметры совместной работы СО и теплообменника. Плюс процентов 30 к напору и производительности, всё-таки потери по трассе наверняка дают о себе знать. А нарушить гидравлику вы своим узлом не сможете, она уже нарушена где-то далеко до этого садика, какой-нибудь похабной перемычкой. Так что, ставьте повысительный или понизительный насос с защитой от сухого хода и не парьтесь.

[инж323]

Реал реалом,хоть и в на манометрах похожие цифры на цифры в ТУ, что радует. Гораздо хуже, когда в ТУ одно, а на манометрах совсем другая картина. Только вот коль ДДУ этот присоединили в этом году только, то перекладок в ТУ не попало(муниципалы не дают ТСОшникам вписывать бюджетникам перекладки?) видимо. Просто накладка может выйти- вы насос поставите, всяких мероприятий напроводите, а к концу воплощения Т\о ГВС в ДДУ сеть возьмут и переложат, на новую и с учетом возросших нагрузок.
А так , угу. насос на обратку и.. вобщем всё как на приведенном в теме пьезометре. Был бы ДДУ высотным, ну и на подачу тогда,но высотных их не бывает. Тока вот частотник придется ставить на насос.

[HeatServ]

Реал реалом,хоть и в на манометрах похожие цифры на цифры в ТУ, что радует. Гораздо хуже, когда в ТУ одно, а на манометрах совсем другая картина. Только вот коль ДДУ этот присоединили в этом году только, то перекладок в ТУ не попало(муниципалы не дают ТСОшникам вписывать бюджетникам перекладки?) видимо. Просто накладка может выйти- вы насос поставите, всяких мероприятий напроводите, а к концу воплощения Т\о ГВС в ДДУ сеть возьмут и переложат, на новую и с учетом возросших нагрузок.
А так , угу. насос на обратку и.. вобщем всё как на приведенном в теме пьезометре. Был бы ДДУ высотным, ну и на подачу тогда,но высотных их не бывает. Тока вот частотник придется ставить на насос.

Частотник на нагрузку детсада? Не, это слишком.

[инж323]

Это зимой 0.166 в расчетный колотун, а летом днем совсем другая цифирь будет.

[HeatServ]

Это зимой 0.166 в расчетный колотун, а летом днем совсем другая цифирь будет.

А на детсадах уже поэкономили, хорош уже, мне кажется.

[испытатель]

Хотьпоржал, как любит повторять один из активных участников настоящего форума, глядя на данные Ту теплосетей и манометров.
Н1=115,0 м.в.ст. (4,8 кг/cм2),
Н2=113,0 м.в.ст. (4,6 кг/cм2),
Нст.=105,0 м.в.ст.
В очередной раз у "дубомоломов" встречаю измерение статического давления относительно уровня мирового океана.
Еще бы влияние аномалий региона в измерении силы тяжести в ТУ вписали, вместо обеспечения нормального теплоснабжения.

[DrJack]

Извините, долго не мог ответить, интернет не конектилсо Попробую рассказать обо всё по-подробнее! Звонил в тепловые сети в ПТО по поводу ТУ, звонил в район на их участок откуда берутся сведения по параметрам, результат – никаких опечаток и ошибок нет, просто это концевой участок, а этот Детсад переключили на данную насосную только в этом сезоне.
Сведения из ТУ на замену водоподогревателя Параметры теплоносителя: темпер. график 130-70 градусов (а по факту 110-70), давления на вводе в ИТП:
Н1=115,0 м.в.ст. (4,8 кг/cм2),
Н2=113,0 м.в.ст. (4,6 кг/cм2),
Нст.=105,0 м.в.ст.
На самом деле (по факту) перепад 1 м. (для тех кто не поверил фото прикладываю).
 P1040580.JPG ( 2,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 810

Источник теплоснабжения –ТЭЦ через промежуточную насосную (находится далеко), диаметр трубы на вводе 57мм (для общей нагрузки по ТУ 166000 ккал/ч-это ещё более менее). Как я понимаю, в зависимости от параметров на вводе и в соответствии с СП 41-101-95 пункт 3.5, я ставлю падкачивающий насос на обратке. По СП 41-101-95 пункт 4.9 - посчитал напор на 7 м (требующееся давление для потребления), ну и расчетный расход. Выкладываю схему с расстановкой давлений и рассчитанным оборудованием на обвязке и на узле. Из моей схемы получается что параметры 4,8-4,6 становятся 4,8-4,0 кг/cм2. Вопрос не нарушу ли я гидравлич. режим тепловой сети? (статику обраткой не режу) Прикладываю также пьезометры.
 _____________169_Model1.jpg ( 162,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 949

Первый раз делаю подобную схему, поправьте меня если что не так.

А схему мою можете покритиковать? На предмет расстановки двлений, и как в этом случае перемычка после насоса будет работать? ведь мне надо обеспечить температуру 95-70град в системе, а на вводе 130-70град

[trollercon]

Манометры на фотографии показывают давление при закрытых задвижках или нет? Нужно посмотреть Р1 иР2 как различаются при открытых и закрытых задвижках. Если заметно, то у вас сказывается сопротивление длинной 57-й трубы, тогда насос может только компенсировать сопротивление, и никого на трубе вы не посадите.

Сообщение отредактировал trollercon - 1.4.2013, 11:54

[DrJack]

Манометры на фотографии показывают давление при закрытых задвижках или нет? Нужно посмотреть Р1 иР2 как различаются при открытых и закрытых задвижках. Если заметно, то у вас сказывается сопротивление длинной 57-й трубы, тогда насос может только компенсировать сопротивление, и никого на трубе вы не посадите.

при открытых кранах на вводе. Когда я был в ИТП, всё топилось на тот момент. Единственное что, это диаметр приборов учета заужены до Ду32мм, просчитывал гидравлику, получились потери 0,3м на УУТЭ

[Татьяна Удальцов...]

при открытых кранах на вводе.

Значит фактического перепада и не видите. А видите давления при движении воды - в подающей меньше, в обратке - больше.

[Бойко]

Надо Вам правильно нарисовать пьезометр и реальный... зачем до ТЭЦ... Вы до камеры нарисуйте ... было... стало.. наложением..

Мое мнение, что проектировщики отдельного ввода/ИТП не должны подбирать/ставить подкачивающие/откачивающие насосы на "активных" сетях... в том числе и насосные узлы смешения с насосами на прямой/обратке. Это вредительство/преступление в чистом виде. Проектировщику дали ТУ... вот в этих рамках и трудись...

Вы зачем ставите насос? ... Без него нет нужного расхода... Откуда насос возьмет этот дополнительный расход?
Правильно! С других объектов... У Вас детский садик, а рядом детский дом... ну и?
Или ... а мы и там насос воткнем... потом в садик вернемся...
Вполне может с запасом работать кожухотрубный теплообменник... и дешевле и дольше проработает на вашей воде..

Есть фиговый, но Закон (ФЗ 190)... качеством теплоснабжения/гидравликой сети занимается "специальная организация"... законом предусмотрена специальная надбавка к тарифу (за их ответственность за гидравлический режим сети)...

Всякие сказки.. Мне сейчаз, срочно надо... напоминают рассказ классика Злоумышленник...

"...Разве ты не понимаешь, глупая голова, к чему ведет это отвинчивание? Не догляди сторож, так ведь поезд мог бы сойти с рельсов, людей бы убило! Ты людей убил бы!

— Избави господи, ваше благородие! Зачем убивать? Нешто мы некрещеные или злодеи какие? Слава те господи, господин хороший, век свой прожили и не токмо что убивать, но и мыслей таких в голове не было... Спаси и помилуй, царица небесная... Что вы-с!

— А отчего, по-твоему, происходят крушения поездов? Отвинти две-три гайки, вот тебе и крушение!

Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза.

— Ну! Уж сколько лет всей деревней гайки отвинчиваем и хранил господь, а тут крушение... людей убил... Ежели б я рельсу унес или, положим, бревно поперек ейного пути положил, ну, тогды, пожалуй, своротило бы поезд, а то... тьфу! гайка!

— Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!

— Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...

Денис зевает и крестит рот... "

Целиком читать

http://www.antonchehov.ru/book/196/

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 12:36

[Татьяна Удальцов...]

Мое мнение, что проектировщики отдельного ввода/ИТП не должны подбирать/ставить подкачивающие/откачивающие насосы на "активных" сетях... в том числе и насосные узлы смешения с насосами на прямой/обратке. Это вредительство/преступление в чистом виде. Проектировщику дали ТУ... вот в этих рамках и трудись...

Так то оно так. Только вот в нашем городе, например, на половину трасс в техусловиях лет 10 давали давление в обратной больше, чем в подающей. Вот так сложилось, развитие города пошло не в ту сторону. Не по направлению к коммунизму, а взад.

В результате везде делали ЦТП с "откачивающими" насосами. Естественно, каждый такой ЦТП ещё больше ухудшал гидравлический режим до себя. А сколько насосов крутилось. У нас прямо в здании института такую "повысительную откачку" пришлось делать, потому что ЦТП вообще поблизости не было. Конечно, это полный бардак. Вредительство. Но патроны-то для вредителей перестали выдавать - на банкиров не хватало.

Однако через ряд лет всё-таки построили несколько больших насосных на магистральных сетях, всё пришло в норму. И в нашем здании на месте бывшей насосной теперь не фигуральный бардак, а самый натуральный. Аренда и всё такое...

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

[Бойко]

Так то оно так. Только вот в нашем городе, например, на половину трасс в техусловиях лет 10 давали давление в обратной больше, чем в подающей. Вот так сложилось, развитие города пошло не в ту сторону. Не по направлению к коммунизму, а взад.

В результате везде делали ЦТП с "откачивающими" насосами. Естественно, каждый такой ЦТП ещё больше ухудшал гидравлический режим до себя. А сколько насосов крутилось. У нас прямо в здании института такую "повысительную откачку" пришлось делать, потому что ЦТП вообще поблизости не было. Конечно, это полный бардак. Вредительство. Но патроны-то для вредителей перестали выдавать - на банкиров не хватало.

Однако через ряд лет всё-таки построили несколько больших насосных на магистральных сетях, всё пришло в норму. И в нашем здании на месте бывшей насосной теперь не фигуральный бардак, а самый натуральный. Аренда и всё такое...

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

"
..Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза...
...
Денис зевает и крестит рот..."
А.П. Чехов

[A.R.]

...А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

Небольшая поправка.
Вне зависимости от принятых технических решений, абонент должен потреблять одно и то же (расчётное) количество сетевой воды.
Поэтому наличие/отсутствие насоса никак не сказывается на гидравлическом режиме соседних абонентов.
Сказывается только сам факт подключения к тепловым сетям данного абонента.

[Татьяна Удальцов...]

Вне зависимости от принятых технических решений, абонент должен потреблять одно и то же (расчётное) количество сетевой воды.
Поэтому наличие/отсутствие насоса никак не сказывается на гидравлическом режиме соседних абонентов.

Мало ли кто что "должен". Вот он "должен" расчетное количество воды потреблять, а "проектанты" сделали двухтрубку с низкой тепловой и гидравлической устойчивостью. И чтобы заставить её работать, через нее прогоняют воды в 2-3 раза больше.

Что, наладка должна быть и автоматика? Ну, допустим, наладили дом - хоть шайбами, хоть балансировочниками. А в нем стало холодно, а в соседнем жарко, но они не жалуются. Теперь в этом первом доме насосик поставят на подкачку. По законам сложения характеристик расход увеличится. Как в ответвлении до дома, так и во всей сети. И там перепад уменьшится. А таких домов - десятки тысяч. И пока еще нигде не удалось всех абонентов зарегулировать. Даже если проект наладки сделан - там такую чушь могут написать.

Вот тут и появляется какая-нибудь фирма Хрюнфос, которая начинает пропагандировать - всё выкинуть и заменить на наши решения. Типа "как же это вы без гравицапы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок…" Сначала в одном доме, потом кв каждом, потом в каждом квартале и т.д. Заменили бы. Но только "Клади КЦ — получишь гравицаппу". А городов-то у нас тысячи.

[Бойко]

А можно сказать тверже??

Что соответствие расчетных расходов фактическим свойство идеальной сети и возможно только в статике... в установившехся условиях для всех элементов сети (теплоисточник, сети, множества абонентов, и еще большего количества теплоипользующих установок.

Реальная сеть это непрерывная последовательность переходных процессов... коротких от минут до часов (пики ГВС, работа приточных установок, инсоляция днем, человеческий фактор...) до длинных от нескольких суток до сезона (аварии, ремонтные работы, наладки, временные нарушения связанные с вводом нагрузок..).. Все это заставляет колебаться параметры реальной сети вокруг расчетных. Амплитуда? Допустимая? Критерии качества теплоснабжения?

Так вот, можно вмешиваться в сеть... возвращая ее к расчетным режимам/стабилизируя ее... а можно стабилизируя один/группу абонентов... способствовать развалу сети... насосы, без ума/расчета гидравлики всей сети, ВСЕГДА способствуют развалу принятых режимов

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 20:08

[инж323]

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

Расход по вводу будет четко соответствовать расходу насоса в рабочей точке,согласно точке пересечения характеристик насоса и сети( верней системы). И он будет расчетным , если грамотно сделать. А если задрать этот расход, то будет он задранным и просто нерасчетным.
Только вот ТУ ТСО какие сама дала, так и получила взамен,хоть и расплачиваются за это жители, а не сами ТСО, обеспечивая нормальную работу своих сетей.Только вот от пляски нагрузки из зха вкл\выкл вентиляция и потребление ГВС различное, насос этот будет работать весьма в широком диапазоне и как так без частотника можно, то не знаю или обратка будет задранной как раз на недобор в текущий момент расчетной нагрузки.

[Татьяна Удальцов...]

а можно стабилизируя один/группу абонентов... способствовать развалу сети... насосы, без ума/расчета гидравлики всей сети, ВСЕГДА способствуют развалу принятых режимов

Именно этим у нас сейчас и занимаются. Без ума, а с подачи "датчан и всяких там прочих шведов". Вдруг само собой разумещимся стали лучшей системой отопления считать двухтрубную, забывая, что с каждой такой системой присоединяем параллельно к общей сети сотни отдельных радиаторов с малым сопротивлением. На каждый ставим автоматический регулятор, на каждый ввод тоже. И вот все эти устройства непрерывно дестабилизируют систему. Да еще и приточки, ГВС и прочее.

Тем самым способствуют главной цели учителей - развалу "большой" энергетики. Вот у нас были плохие системы теплоснабжения - регуляторов нет, элеваторы - такой "условно-статический" режим, при котором теплоноситель по естественным законам растекался более или менее "как надо" и система в целом была в равновесии. Тепрь же её непрерывно раскачивают.

Расход по вводу будет четко соответствовать расходу насоса в рабочей точке,согласно точке пересечения характеристик насоса и сети( верней системы). И он будет расчетным , если грамотно сделать.

Ключевые слова - "если грамотно". На этом форуме сколько посетителей? Тысяч двадцать? Сколько из них знают, что насос "дает" не то, что в паспорте написано, а то, что будет в точке пересечения? Наверное человек 100 наберется (а может и 20) - если судить по задаваемым вопросам. Вот так и проектируем - берем пособие производителя и втыкаем, что там нарисовано. А в ТСО тоже не шибко ученые сидят, больше функционеры, не слушающие, что им их эе технари говорят.

Всё одно на одно накладывается, получаем на вводе 1 м и возвращаемся к началу темы.

[инж323]

Ну прям уж и 20 тыс . тут участников(вы гляньте участников по постам или просто по любой активности тут. Хотя это и не показатель вообще критериальный), и уж прям почти все не знают про подбор насосов. И прям в ТСО сидят дурни сплошняком и у заков вообще одни дурни сплошняком и без промежу.. нет, там скорее с перехлестом, с наложением дурости параллельных отделов, и все плохо и вокзал уезжает и мешки уходят и Путингад и Вованващеникакой, и усеплохо.
Внимательней стоит читать и внимательней быть в написании текста своего. Очень неточности мешают взгляду- ведь это не просто разговорная речь ,где еще слышали массу слов до того и еще отдельно и понятно о чем и что говорится, а тут текст и все. Все, и догадки по сути, по знаниям читающего или пониманиям его. И ответное- так же, и по знаниям и по пониманию и по.. и по а что четко обозначено в тексте на который идет ответный. И что в нем? По метр перепада? Есть ПП РФ 83 и там обозначено как прорабатывать ТУ и что в них отражать. Не будем это ПП видеть? А уж вопрос перепада и работоспособности систем и итп АБОНЕНТА ПОДКЛЮЧАЕМОГО К ТАКОЙ ТОЧКЕ С ТАКИМИ ПАРАМЕТРАМИ УЖЕ СОВСЕМ ДЕЛО ТЕХНИКИ И НИЧЕГО СЛОЖНОГО,НО.. НО ЧТО В РЕАЛЕ?

[A.R.]

Мало ли кто что "должен". Вот он "должен" расчетное количество воды потреблять, а "проектанты" сделали двухтрубку с низкой тепловой и гидравлической устойчивостью. И чтобы заставить её работать, через нее прогоняют воды в 2-3 раза больше.

Что, наладка должна быть и автоматика? Ну, допустим, наладили дом - хоть шайбами, хоть балансировочниками. А в нем стало холодно, а в соседнем жарко, но они не жалуются. Теперь в этом первом доме насосик поставят на подкачку. По законам сложения характеристик расход увеличится. Как в ответвлении до дома, так и во всей сети. И там перепад уменьшится. А таких домов - десятки тысяч. И пока еще нигде не удалось всех абонентов зарегулировать. Даже если проект наладки сделан - там такую чушь могут написать.

Вот тут и появляется какая-нибудь фирма Хрюнфос, которая начинает пропагандировать - всё выкинуть и заменить на наши решения. Типа "как же это вы без гравицапы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок…" Сначала в одном доме, потом кв каждом, потом в каждом квартале и т.д. Заменили бы. Но только "Клади КЦ — получишь гравицаппу". А городов-то у нас тысячи.

Именно этим у нас сейчас и занимаются. Без ума, а с подачи "датчан и всяких там прочих шведов". Вдруг само собой разумещимся стали лучшей системой отопления считать двухтрубную, забывая, что с каждой такой системой присоединяем параллельно к общей сети сотни отдельных радиаторов с малым сопротивлением. На каждый ставим автоматический регулятор, на каждый ввод тоже. И вот все эти устройства непрерывно дестабилизируют систему. Да еще и приточки, ГВС и прочее.

Тем самым способствуют главной цели учителей - развалу "большой" энергетики. Вот у нас были плохие системы теплоснабжения - регуляторов нет, элеваторы - такой "условно-статический" режим, при котором теплоноситель по естественным законам растекался более или менее "как надо" и система в целом была в равновесии. Тепрь же её непрерывно раскачивают...

Вот примерно так оно и у нас виделось. Лет примерно 20 тому назад.
А оказалось, что для решения проблемы надо совсем немного.
Только 100% учёт и оплата по счётчику за реально потреблённые MWh.
Именно потреблённые данным конкретным домом. После этого жители моментально соображают, что перетопы их живыми денежками оплачиваются. И за глотку управляющую компанию крепенько берут.
В результате у нас все абоненты ещё с середины 90-х отрегулированы. Ещё с тех времён когда повсюду элеваторы стояли. Ещё раз повторяю. В тепловой сети с примерно 8000 абонентов все они отрегулированы с середины 90-х. Это сейчас 99,99% ИТП полностью автоматизированы. И никуда от автоматизации не денешься.
И от 2-трубки тоже. Ибо они позволяют достичь комфорта и экономичности. Это только очень (ну очень-очень) богатые могут себе позволить ассигнациями (сиречь газом) небо отапливать.
А по поводу компаний европейских. Не надо чёрную кошку искать... Им просто продать надо. А Россия - рынок огромный. Так ведь у вас и своих производителей хватает.
А что такое "развал", "раскачка", "дестабилизация"?
Работа сети с переменными расходами?
Режимы грамотно разрабатывать надо. За это ТСО деньги получает.
Чтобы не быть голословным суточный график изменения расходов для одного из источников прикладываю.
График типичный, но далеко не экстремальный. Бывают существенно бОльшие изменения. И никто не переживает.

Да, и возвращаясь к теме. Поймите:
1. Абоненты должны быть отрегулированы. Причины объяснять не буду, они очевидны.
2. Если абонент отрегулирован, расход через него не зависит от того как он отрегулирован (отвлечёмся для упрощения от различных схем присоединения, они в 2-3 раза расход изменить не могут). И никакие характеристики насосов влияния на это не оказывают.
3. На соседних потребителей такой абонент никакого влияния не оказывает. Ибо они см. п.1. А вот тепловая сеть должна быть способной всем потребителям требуемые расходы обеспечить. И если она (сеть) на это не способна, то действительно абоненты друг у друга тепло отбирать будут.

Прикрепленные файлы

 Rashod.jpg ( 280,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 400

 

[Kult_Ra]

Метр - это не перепад. Близко к погрешности измерения. Нет никакой гарантии, что завтра не будет "минус метр". Правильно подмечено:
Будет подключено здание, расход в сети увеличится, и этого так называемого "перепада" не останется.
В таких случаях схему подключения надо решать не на форумах, а в тепловых сетях. Начать с выяснения реальности заданного перепада и перспектив его изменения. Скорей всего придется общий насос ставить.

Это да. Но времена не те - везде кучки хозяйчиков уселись и "общий" насос остался в СССР.

Шмеды и прочие датчане с герцом ханивельным дома у себя живут без городских теплосетей, и потому их поделки к нашим условия не ладно пригодны.
Из-та внедрения гортеплосетей повсеместно у нас в начале шестидесятых как раз и отказались от двухтрубных систем.
Но им нужны деньги, которые нам как бы некуда деть ( как бы "ума" своего не хватает).
Сегодня же все ТЭЦ, сети и пр. растащили хозяйчики - прибыль выживают пока "хозяйство" живо, Сами же рубля не вложат - развалится, а они уже у шведом виллу себе прикупили - после них хоть потоп.

Причина не системах СО и не в умах проектировщиков, а в смене знамени нашей страны. Что было, то прошло. Невозвратно. Надо как-то приспосабливаться жить и после разрухи СССР, отказаться его ментальности. Хотя бы внешне.

Вот вымрут навсегда как класс советские ТЭЦ, теплосети и всякие ЦТП и тогда не будет разницы меж нами и ими.. все станем "параллельно соединенными"= двухтрубными. И элеваторы не будут иметь место в наших глазах и насосы будут в фаворе..

[Бойко]

.....
Чтобы не быть голословным суточный график изменения расходов для одного из источников прикладываю.
График типичный, но далеко не экстремальный. Бывают существенно бОльшие изменения. И никто не переживает.
....

А синхроном ему суточный график давлений (Р1;Р2) на расстоянии 2-3 км от теплоисточника ?
На источнике Р1-Р2=const ?

Мой вопрос риторический... ясно, что Р1-Р2 будет "плавать"... это я к

'A.R
"На соседних потребителей такой абонент никакого влияния не оказывает. Ибо они см. п.1. А вот тепловая сеть должна быть способной всем потребителям требуемые расходы обеспечить. И если она (сеть) на это не способна, то действительно абоненты друг у друга тепло отбирать будут."

По п. 1 может быть не "отрегулированы", а способны, оснащены таким оборудованием, скомпенсировать влияние переменных режимов сети...
Банальность. Но переменный режим сети есть результат/сумма переменных режимов абонентов...

А не влиять друг на друга, через сеть, абоненты не могут...

[A.R.]

...
Шмеды и прочие датчане с герцом ханивельным дома у себя живут без городских теплосетей, и потому их поделки к нашим условия не ладно пригодны...

Вы ошибаетесь. Это не так. Централизованное теплоснабжение в северной Европе весьма развито. А в рейтинге крупнейших систем централизованного теплоснабжения в мире 3-е и 4-е места Варшава с Сеулом занимают.
Надо только быть внимательным и понимать, что в чужом опыте пригодно, а что нет. Если бездумным копированием заниматься, то результат предсказуем.

1.А синхроном ему суточный график давлений (Р1;Р2) на расстоянии 2-3 км от теплоисточника ?
На источнике Р1-Р2=const ?

Мой вопрос риторический... ясно, что Р1-Р2 будет "плавать"...

2. По п. 1 может быть не "отрегулированы", а способны, оснащены таким оборудованием, скомпенсировать влияние переменных режимов сети...
Банальность. Но переменный режим сети есть результат/сумма переменных режимов абонентов...

А не влиять друг на друга, через сеть, абоненты не могут...

1. Пожалуйста. График не жалко, только на эту сеть параллельно несколько источников работает, что некоторые особенности вносит. Да, давления плавают. Ну и что? Потребители этого не замечают, автоматика ИТП компенсирует.
2. Насчёт "скомпенсировать" - Вы правы. Так правильнее. И насчёт "не влияют" пожалуй тоже. Наверное правильнее "не мешают" или что-то в этом роде.

Прикрепленные файлы

 Rashod_i_davlenie.jpg ( 355,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 411

 

[Татьяна Удальцов...]

В результате у нас все абоненты ещё с середины 90-х отрегулированы. Ещё с тех времён когда повсюду элеваторы стояли. Ещё раз повторяю. В тепловой сети с примерно 8000 абонентов все они отрегулированы с середины 90-х. Это сейчас 99,99% ИТП полностью автоматизированы. И никуда от автоматизации не денешься.

Так у вас во всей стране меньше абонентов, чем у нас в одном городе. В нашем заштатном городишке 20000 абонентов. С автоматизированными ИТП - пара десятков.

И вы же там люди культурные, у вас Домский собор, орган, а у нас один шансон. До сих пор остатки ига проявляются. Нам к тому же много кого надо кормить, а на вас золотой дождь из Евросоюза, типа, льется. Или хотя бы штаны дают для армии.

А по поводу компаний европейских. Не надо чёрную кошку искать... Им просто продать надо. А Россия - рынок огромный. Так ведь у вас и своих производителей хватает.

Так кошку и не надо искать, она у нас известная - Матроскин - это фамилие такое говорил: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает!" У наших ума не хватает, что замечательное оборудование, которые эти компании представляют, надо с умом применять. И нынешние птенцы не понимают, что "им просто продать надо", а не добиться повышения качества у нас. Вот и передирают бездумно рекомендованные схемы.

[HeatServ]

У наших ума не хватает, что замечательное оборудование, которые эти компании представляют, надо с умом применять. И нынешние птенцы не понимают, что "им просто продать надо", а не добиться повышения качества у нас. Вот и передирают бездумно рекомендованные схемы.

С "ихними" приблудами можно делать много интересных вещей, часто даже при минимальном вмешательстве получается отменный финансовый хлопок на выходе. Но этому нигде не учат, это сродни изобретательству.

[DrJack]

не то чтобы совсем так.. до насоса - да, после - нет.

из темы пьезометрический график...

применяя ваш график и мой случай, получается
 11111111111111111111.jpg ( 56,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 561
вот по этой схеме (давления не расставил на схеме)  _____________169_Model.jpg ( 615,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1126

Кто в курсе, поправьте если я не так понял

Сообщение отредактировал DrJack - 3.4.2013, 20:19

[Kult_Ra]

Вы ошибаетесь. Это не так. Централизованное теплоснабжение в северной Европе весьма развито. А в рейтинге крупнейших систем централизованного теплоснабжения в мире 3-е и 4-е места Варшава с Сеулом занимают.

Ну да. Не всё так простенько. Однотрубные не только из-за ТЭЦ. Наши (советские) системы были дешевле и менее материало- и энего-ёмки (элеватор и открытые системы только с последовательным присоединением ОП в стояках).
Все было государственное, квартплата копейки и жилье типовое, копеечное. Системы проектировались с минимальными разовыми (сметной стоимостью) и эксплуатационными (эл.энергия) затратами. "Насосы" были вынесены за "скобки" - ЦТП, и элеватор себя оправдывал.

Примитивное регулирование и дуракоустойчивость как бы от безграмотных потуг слесарей-эксплуатационников. Они мало изменились и сегодня в миг любую навороченную систему дебалансируют.

Надо только быть внимательным и понимать, что в чужом опыте пригодно, а что нет. Если бездумным копированием заниматься, то результат предсказуем.

А где взять требуемое число пытливых и находчивых? Что имеем, не храним.
Данфосс приехал к нам в начале 90-х с одним клапаном RTD-N - к однотрубным ничего не имел, просверлил в нем дырку побольше и сказал - это RTD-G для гравитационных и однотрубных. Решения фирмы-поставщики изделий предлагает максимально дорогим.
Но этот разговор уже не важен - что было, то прошло безвозвратно. Мы уже чётко под знаменами Капитала. И решения наши инженерные в натуре пока капитально слабы.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.4.2013, 20:25

[jota]

Кто в курсе, поправьте если я не так понял

Ага, и регулятор перепада туда же.....а говорите бедные.
И....ув. Татьяна! (имя прекрасное... ) - не надо плакаться, что денег нет... Вы в России строите узлы в 5-7 раз дороже чем аналог в ЕС. Так что, бревно не там и не то......
И сжигаете столько топлива зря, что хватило бы на весь город узлы поставить и сетевые насосные с частотниками ну может за 3-4 года.
А так позиция старая, местечковая - не трэба.....
Никто не заставляет покупать Данфы, Хоны, Грюны или Вилы - делайте сами...это лучше чем ругать то, что у самих нет....

Сообщение отредактировал jota - 3.4.2013, 23:08

[HeatServ]

Ага, и регулятор перепада туда же.....а говорите бедные.

Эта позиция наверняка заколочена винтовыми гвоздями в ТУ. У нас та же хрень.

Никто не заставляет покупать Данфы, Хоны, Грюны или Вилы - делайте сами...это лучше чем ругать то, что у самих нет....

Да есть... только что не учатся совсем, не хотят делать лучше.

[HeatServ]

12 часов ночи

А всё-таки, нафига регулятор? Или это требование местных? Типа, вдруг мы гидрорежимы отрегулируем, а вы и не готовы))

Сообщение отредактировал HeatServ - 3.4.2013, 23:47

[Татьяна Удальцов...]

И....ув. Татьяна! (имя прекрасное... ) - не надо плакаться, что денег нет...

Да я же наоборот писала: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает!" И это не шутка. У нас огромные деньги крутятся, но уходят туда, куда вам не надо знать.

А так позиция старая, местечковая - не трэба....

Кое-что действительно "не трэба", а кое-что очень даже "трэба". Только у нас принято не самое лучшее перенимать, а самое худшее.

Никто не заставляет покупать Данфы, Хоны, Грюны или Вилы - делайте сами..

Ишь-ты, делайте сами. А вы там почему сами-то не делаете? Вот как раз Грюны и Вилы мы и применяем. Потому что это хорошие изделия. Недавно даже в г. Катайске, где как раз насосный завод, ставили.

[Kult_Ra]

Да я же наоборот писала: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает!" И это не шутка. У нас огромные деньги крутятся, но уходят туда, куда вам не надо знать.

Кое-что действительно "не трэба", а кое-что очень даже "трэба". Только у нас принято не самое лучшее перенимать, а самое худшее.

Ишь-ты, делайте сами. А вы там почему сами-то не делаете? Вот как раз Грюны и Вилы мы и применяем. Потому что это хорошие изделия. Недавно даже в г. Катайске, где как раз насосный завод, ставили.

Вы не берите в голову - у него информация о нас скорее всего от "Эха Москвы"

Да, воруют и у нас беззастенчиво. Кто как может - денег и из казны и от инвестров на стройки тратится много, но все как песок. Коррупционные деяния живучи как курилка. Да ещё тут "актуализированные" (act to all - действия на все случаи жизни) СНиПы "добровольно-принудительно" с неопределенным периодом одновременно действия и старых норм...

Вы в России строите узлы в 5-7 раз дороже чем аналог в ЕС. Так что, бревно не там и не то......
И сжигаете столько топлива зря, что хватило бы на весь город узлы поставить и сетевые насосные с частотниками ну может за 3-4 года.
А так позиция старая, местечковая - не трэба...

.. Это он, наш ровесник, так нам завидует .. по белому! Он там как гостях, а мы то тут у себя пока как бы дома:

Сегодня, 4 апреля:- 4 апреля 1147 года в летописях впервые упоминается Москва. В этот день князь Юрий Владимирович Долгорукий устроил великий пир в честь князя Новгород-Северского … Вот подлинная запись летописи: «И прислав Гюрги к Святославу, рече: приди ко мне брате в Москов.

[Татьяна Удальцов...]

.. Это он, наш ровесник, так нам завидует .. по белому! Он там как гостях,

А, там, это где новенькую Игналинскую АЭС "выбросили"? Типа "не трэба". В обмен на обещание "жениться"? Так это мы в своих "местечках" завидуем:

—А вот у вас в Дании, такие куртки выбрасывают?
—Нет, не выбрасывают, этто чисттий хлопок, это дорого!
—А вот у нас выбросили, чуть рукав порвался, и выбросили!

"И эти люди учат нас, как правильно ковырять в носу", как говорил варвар Атилла в разрушенном Риме.

[Kult_Ra]

"И эти люди учат нас, как правильно ковырять в носу", как говорил варвар Атилла в разрушенном Риме.

Москва, Москва - как много в этом слове .. отопления!

«Путешественники прошлого постоянно обращали внимание на вопиющие, казалось бы, контрасты в жизни кочевников: ужасающую антисанитарию и грязь и одновременное ношение даже самыми бедными из них шелковых одежд»

Но кто такие средневековые кочевники, изображаемые западными европейцами, мы уже хорошо знаем. Это — русское войско — орда, находящееся в походе, то есть кочующее. Конечно, в походных условиях казаков-ордынцев мучали вши. Особенно в то время, когда еще не было мыла. Да впрочем, и в наше время — вспомним крупные войны XX века, когда мыло уже было, но в окопах все равно было много вшей.

Но это — в военном походе. А дома?

Хорошо известно, что даже без шелковых одежд у русских в домашних условиях практически не было вшей. Потому что на Руси мылись в банях, которых на Западе не было. В банях легко было отмыться и без мыла.

А вот в военных походах Орды у каждого, — даже у самого бедного, см. выше, — оказывалась шелковая рубашка.

Известно, что в Западной Европе вши стали исчезать только после изобретения мыла.

Возможно, многие привыкли к внушенной нам мысли, будто утопающий в роскоши «античный» и средневековый Запад, вовсю покупал дорогие восточные пряности, чтобы ублажить утонченный вкус западно-европейских аристократов.
-----------

Да простит меня автор темы за отклонение, но сегодня особый день - годовщина: 4 апреля:- 4 апреля 1147 года в Ипатьевской летописи ... Сегодня нас не вши заели, а круговая коррупция чиновничья. Увы! Чиновники как некие боты без забот и суббот! Ржа хуже вшей прошлых лет - здесь поржут (хорьпорржалы всякие) и Запад свой жатву в офшору поскорому пихают, в Лондоны когти рвут ...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.4.2013, 11:11

[A.R.]

1.Так у вас во всей стране меньше абонентов, чем у нас в одном городе. В нашем заштатном городишке 20000 абонентов. С автоматизированными ИТП - пара десятков.

И вы же там люди культурные, у вас Домский собор, орган, а у нас один шансон. До сих пор остатки ига проявляются. Нам к тому же много кого надо кормить, а на вас золотой дождь из Евросоюза, типа, льется. Или хотя бы штаны дают для армии.



2.Так кошку и не надо искать, она у нас известная - Матроскин - это фамилие такое говорил: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает!" У наших ума не хватает, что замечательное оборудование, которые эти компании представляют, надо с умом применять. И нынешние птенцы не понимают, что "им просто продать надо", а не добиться повышения качества у нас. Вот и передирают бездумно рекомендованные схемы.

1. Ну и что?
Не в размерах дело, а в том, что бедность заставляет крутится. Евросоюз только в последние пару лет кое-какие денежки на конкретные проекты (типа щеповой котельной) денежки подкидывать начал. А так пришлось всё за свои модернизировать. Просто не могут люди такие деньги за тепло платить:
http://www.rs.lv/index.php?aid=1&id=3
Физически не могут. И от ТСО отключаются. Кто-то газовые котельные поставил. А кто-то.... Вы когда-нибудь пятиэтажку с трубами буржуек из всех окон торчащими видели?
В результате пришлось учёт устанавливать и ИТП модернизировать. Именно бедность заставила.
2. +100500.
А у нас проблема та же. Это сейчас европейцы поняли, что откровенное барахло не втюхать. Не возьмём и проект не согласуем. А поначалу очень обижались. Ведь это ИХ типовая схема. А мы (совковцы типа) от неё нос воротим. И не вдомёк им было, что в системе централизованного теплоснабжения такая схема не применима. И тот же Данфосс по категорическому требованию Рижских тепловых сетей немало изменений в свою продукцию внёс. Потому что сказано было твёрдо: "иначе не купим".

[Татьяна Удальцов...]

Вы когда-нибудь пятиэтажку с трубами буржуек из всех окон торчащими видели?

Видела - у нас даже ехать никуда не надо. Видела даже города, где только остовы от пятиэтажек стоят - но только на фото. У вас ведь тоже всеобщий "освободительный" энтузиазизьм был. А теперь рады, что хоть какие-то денежки на щеповые котельные. Ну хорошо, найдете ещё резервы, в том числе за счет модернизации ИТП - и сделаете это быстро, хотя бы за счет более высокой, чем в России, культуры.. Но это же не решает проблему принципиально. А трубы буржуек - "может в этом и есть великая сермяжная правда".

У нас (в соседней ветке обсуждается) некоторые горят желанием, чтобы "трубы из всех окон" торчали. Пусть не от буржуек, а от газовых котлов. Тоже покупаются на внешне привлекательные идеи - "мой дом - моя крепость - моя котельная". Забывая, что краник-то от газа (и от рубильника) в чужих руках. И его моментально могут перекрыть. У нас периодически кое-где Газпром отключает газ - прямо на целый город. Но в таких случаях включается государство, решая вопросы. На центальной котельной и на резервное топливо можно перейти (хоть на щепу), а частнику в квартире - только электроэнергия.

А газ-то совсем скоро вообще закончится... Да и Гольфстрим со дня на день повернуть может...

[Gruz1709]

Татьяна, куда это вы все запасы газа хотите деть?
А гольфстрим уже не один год поворачивает... только всё никак не повернёт.

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, куда это вы все запасы газа хотите деть?

Я-то никуда не хочу деть. Это они ходят "деть" - продать. Газ сожгут очень быстро. Учёный люд расходится в конкретных сроках, но всё равно речь идет о десятилетиях, а не о столетиях.

Совсем недавно, даже на моей памяти, открыли "Тюмень". И очень быстро всё сожгли. Скоро и на шельфах сожгут. Цена будет непрерывно расти. Потом Европа, которая несколько лет назад приняла Европейскую энергетическую Хартию, по которой Россия "обязана" обеспечивать Европу энергоресурсами. Наши пока отмахнулись, но придет время, когда европейцы посчитают это юридическим основанием для "принятия мер". Ну и так далее, до глобальной ядерной войны за последнее месторождение на шельфе - это уже писатели проработали.

Ну, угля на столетия хватит, но это же не для квартирных и крышных котельных.

А гольфстрим уже не один год поворачивает... только всё никак не повернёт.

Да, этим себя и успокаивают. Но у ученых иное мнение. Мы-то "во глубине сибирских руд" и без Гольфстрима выживем, а вот цивилизованная европа запросто ледяной пустыне может стать. Причем, в отличие от постепенного сокращения невозобновляемых ресурсов - в один "прекрасный" год.

[jota]

А, там, это где новенькую Игналинскую АЭС "выбросили"? Типа "не трэба". В обмен на обещание "жениться"? Так это мы в своих "местечках" завидуем:

"И эти люди учат нас, как правильно ковырять в носу", как говорил варвар Атилла в разрушенном Риме.

Да уж.....дурость это интернациональное свойство, как и коррупция. Имея свою АЭС, мы платили за электричество дороже чем те, кто его у нас покупал. Имея свой нефтеперерабатывающий завод - цена бензина одна из самых высоких в европе..... Политики служат.... но только не стране и народу....
Вобщем....всё дерьмо....кроме мочи.
"правильно ковырять в носу" это наверно тоже уменье, а в чужом носу...почти искусство....

[HeatServ]

Причем, в отличие от постепенного сокращения невозобновляемых ресурсов - в один "прекрасный" год.

Если термояд не обуздают, то будет довольно затяжное переселение народов с одновременным их резким сокращением.

До чего договорились-то... а всё началось с гидравлической разбалансировки теплосети и метра располагаемого перепада

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.4.2013, 19:22

[Бойко]

Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Так правильный пьезометр теплового пункта и не нарисовали.... просто сами себе сделайте заметку... значит нет понимания гидравлики проектируемого Вами. А вполне можно было за неделю...

Еще..

Вот на вводе в д/с 1м, а в окружении? Обычно детские сады в жилой застройке... там элеваторы.. они будут работать.. ну с 7м..край 5 м.вод.ст. Хорошо 10-15 м.

Может стоит покурить с местным сантехником, который посмышленней.. пройти посмотреть.. Если кругом расп. напор 5-10 м, а до садика от других домов..ну 50 м... Если же в окружающей застройке тоже все плохо... сопла демонтированы и на подмесах блины... стоит настоять на групповом решении.

А вдруг сантехник покажет насос/два в соседних подвалах...

Уж больно хлипко.. 1 м.. Точно при закрытых 1;2? Тут надо быть точным.. если после Вашего ввода чуток поднимется давление в обратке.. то в соседних домах.. или почти 0 или опрокинется... потом на Вас собак спустят...

Сообщение отредактировал Бойко - 4.4.2013, 20:35

[инж323]

Это был бы технически(инженерно) правильный путь, а у реале только ТУ и в рамках ТУ и еще правоустанавливающих доков и работа и полномочия, и не более того. Написано в ТУ 1 метр, все, далее никуда лезть нет полномочий и в ТУ этого тоже не прописано.Эдак можно полгорода там перелопатить по сетям и абонентам куста этого, что б "типа жалоб не было". Основания и полномочия на влезание такое кто дал ? Никто. Вот и на своем вводе и на своем абонентском тепловом пункте решать свои абонентские вопросы теплоснабжения своего здания. Увы.

[HeatServ]

Если сказали, что метр, то даже не надо париться, надо ставить насос... это не панацея, это решение не по-нашему, это некрасиво с точки зрения промышленной теплоэнергетики... но конкретного проектировщика от лишних проблем убережёт.
Одного метра мало даже для работы без смешения, если есть узел учёта, то он упаршивит ситуацию. Если фактический график ниже заявленного - ещё того не легче. Если до детсада хреновая и голая теплотрасса - вообще худо....
Ставьте насос с запасом, не берите грех на душу.

[Бойко]

Это был бы технически(инженерно) правильный путь, а у реале только ТУ и в рамках ТУ и еще правоустанавливающих доков и работа и полномочия, и не более того. Написано в ТУ 1 метр, все, далее никуда лезть нет полномочий и в ТУ этого тоже не прописано.Эдак можно полгорода там перелопатить по сетям и абонентам куста этого, что б "типа жалоб не было". Основания и полномочия на влезание такое кто дал ? Никто. Вот и на своем вводе и на своем абонентском тепловом пункте решать свои абонентские вопросы теплоснабжения своего здания. Увы.

Это Вам уже можно формально...

А мы работаем без рекламы.. Из рук в руки..

[DrJack]

Ура наконец-то товарищи, я был услышен, три страницы болтовни кончились, я уже хотел отдельную ветку создать и ссылку сделать "О России всё думаете Юрий Венедиктович.."
выговорились у кого что наболело за Русь Великую, теперь по делу, давайте по делу

[HeatServ]

Ура наконец-то товарищи, я был услышен, три страницы болтовни кончились, я уже хотел отдельную ветку создать и ссылку сделать "О России всё думаете Юрий Венедиктович.."
выговорились у кого что наболело за Русь Великую, теперь по делу, давайте по делу

по делу без водки и тоски по берёзкам скучно...
впрочем, выкладывайте...

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.4.2013, 22:12

[инж323]

Все тнаписано в теме по делу и топикстартер просто вообще не понял тут написанного, и потому на схеме насосы подкачивающие сидят до ТО ГВС. Из за какого перепада ТО то работать будет? Ему тоже перепад нужен, насколько помниться он у вас двухступенчатый.
Да и схемка на старой странице, пока долистнешь половину забудешь. Неправильная схемка и лежит не там еще.Да и регулятора перепада мало,нужон и подпор тогда, коль насосы(и частотник им), что б не загасить соседей.

Это Вам уже можно формально...

А мы работаем без рекламы.. Из рук в руки..

ДДУ проектируется и проект пойдет официально, а не как вы предлагаете полупартизанщину- бюджетка же. И обосновывать перекладки и влезания во всякие сопутствующие дела будет нечем

[DrJack]

Так правильный пьезометр теплового пункта и не нарисовали.... просто сами себе сделайте заметку... значит нет понимания гидравлики проектируемого Вами. А вполне можно было за неделю...
Еще..
Вот на вводе в д/с 1м, а в окружении? Обычно детские сады в жилой застройке... там элеваторы.. они будут работать.. ну с 7м..край 5 м.вод.ст. Хорошо 10-15 м.
Может стоит покурить с местным сантехником, который посмышленней.. пройти посмотреть.. Если кругом расп. напор 5-10 м, а до садика от других домов..ну 50 м... Если же в окружающей застройке тоже все плохо... сопла демонтированы и на подмесах блины... стоит настоять на групповом решении.
А вдруг сантехник покажет насос/два в соседних подвалах...
Уж больно хлипко.. 1 м.. Точно при закрытых 1;2? Тут надо быть точным.. если после Вашего ввода чуток поднимется давление в обратке.. то в соседних домах.. или почти 0 или опрокинется... потом на Вас собак спустят...

Так на путь истинный и не напрвили, неужели тоже нет понимания? А за неделю всё выполнил. Но жду критики и конкретики !
в недалёком окружении тоже 1-2 метра. В саду щас элеватор да, но стоит там как муляж. Акститесь! какой сантехник??? в следущий раз пойду сантехников искать, ну посмышлённее меня... О соседних домах уже узнал в ТСО, никаких насосов там и впомине нет, пятиэтажки СЖФ. Релаьный темпер. график 114-70 примерно. О каком групповом решении настоять?? у меня Зак детский сад. Кому настоять? ТСО?? не смешите... Дали ТУ в пределах которого надо выполнить работу, и параметры в пределах которых надо уложиться. Ладно пойду покурю.. с сантехником, который посмышлённей

[инж323]

Мда. Точно вам с слесарем стоит походить. Года два, три, а потом в прорабы и еще через года три уже к проектированию подобных объектов приступать. (не подкол, к сожалению. Извините за прямоту)

[DrJack]

Да спасибо. Демагогия в почёте к сожалению

[Altelega]

по этой схеме

пьезометр: откуда у вас более 100 метров? Манометры показывают 4,8 и 4,6 кгс/cм2 это 48 и 46 метров... 1 кгс/см2 это 10 м.в.ст. А 100 м.в.ст. это уже будет 10 кгс/см2... вообще-то может порвать приборы. Наверно какая-то ошибка? и нужно показать падения давлений/напора на устройствах...
итп: Похоже, от насоса в системе отопления не откажешься, т.к. нужно снижать график... Но еще также нужен располагаемый напор для ТО ...и до узла смешения отопления тоже нужен. То есть предложение такое - перенести "7метровый" насос на ввод ИТП, а в отоплении взять насос с напором и расходом только для системы отопления.

как-то так... имхо

Сообщение отредактировал Altelega - 5.4.2013, 4:25

[Татьяна Удальцов...]

теперь по делу, давайте по делу

По делу было сразу в #2 написано. Но "не в коня корм" оказался, вот и начали "за жисть". Щас еще и запоем, затанцуем...

[KGP1]

Так на путь истинный и не напрвили, неужели тоже нет понимания? А за неделю всё выполнил. Но жду критики и конкретики !
в недалёком окружении тоже 1-2 метра. В саду щас элеватор да, но стоит там как муляж. Акститесь! какой сантехник??? в следущий раз пойду сантехников искать, ну посмышлённее меня... О соседних домах уже узнал в ТСО, никаких насосов там и впомине нет, пятиэтажки СЖФ. Релаьный темпер. график 114-70 примерно. О каком групповом решении настоять?? у меня Зак детский сад. Кому настоять? ТСО?? не смешите... Дали ТУ в пределах которого надо выполнить работу, и параметры в пределах которых надо уложиться. Ладно пойду покурю.. с сантехником, который посмышлённей

Не суетитесь. Пост 62 внимательно изучите. Бойко дело предлагает. Если пенка на участке т/сети, то насос времнное решение. Соседи потсавят другой боле производительный и так без конца. Ищите причину низкого напора на ввод. Возможно, что подмес на элеваторе явялется перемычкой, на которой получается 1м напора.

Сообщение отредактировал KGP1 - 5.4.2013, 7:33

[Бойко]

А на мой взгляд пост/ключ темы вот

Так то оно так. Только вот в нашем городе, например, на половину трасс в техусловиях лет 10 давали давление в обратной больше, чем в подающей. Вот так сложилось, развитие города пошло не в ту сторону. Не по направлению к коммунизму, а взад.

В результате везде делали ЦТП с "откачивающими" насосами. Естественно, каждый такой ЦТП ещё больше ухудшал гидравлический режим до себя. А сколько насосов крутилось. У нас прямо в здании института такую "повысительную откачку" пришлось делать, потому что ЦТП вообще поблизости не было. Конечно, это полный бардак. Вредительство. Но патроны-то для вредителей перестали выдавать - на банкиров не хватало.

Однако через ряд лет всё-таки построили несколько больших насосных на магистральных сетях, всё пришло в норму. И в нашем здании на месте бывшей насосной теперь не фигуральный бардак, а самый натуральный. Аренда и всё такое...

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

Важно это очень. Хоть как листовку. И на каждый столб. Рассылать по городам.

"'Татьяна Удальцова'
.....во всей стране меньше абонентов, чем у нас в одном городе. В нашем заштатном городишке 20000 абонентов. С автоматизированными ИТП - пара десятков...."

Число как и размер важен. Число/количество переходит/определяет качество..... во всяком случае сегодня предопределяет качество...

Да DrJack печатать пост Татьяны крупными буквами и идти доказывать... "Если не Вы, то кто?"..

Сообщение отредактировал Бойко - 5.4.2013, 8:34

[KGP1]

Важно это очень. Хоть как листовку. И на каждый столб. Рассылать по городам.

Но ведь не в каждом городе такое. У каждого свои особенности. А что бы в ТУ давали давление в обратке больше, чем в подаче скорее исключение. Да и насос на ввод с ограничением расхода на ввод не всегда ухудшит теплоснабжение района.

[Бойко]

Но ведь не в каждом городе такое. У каждого свои особенности. А что бы в ТУ давали давление в обратке больше, чем в подаче скорее исключение. Да и насос на ввод с ограничением расхода на ввод не всегда ухудшит теплоснабжение района.

Уважаемый KGP1!

Татьяна очень верно отмечает... При нынешнем положении дел в теплоснабжении сегодня... ВЕЗДЕ и ВСЕГДА минус статистическая погрешность..

Вы/мы и я многократно здесь писали... что проектные графики не выдерживаются ВЕЗДЕ.. минус клюв голубя
Верхние срезки графика есть ВЕЗДЕ... минус 0,00000
Автоматики на ИТП исчезающе мало... а работающей правильно нет ВЕЗДЕ ... минус ....

Вы/мы и я много раз писали, что невозможно при этом обеспечить качественное теплоснабжение...

"ограничением расхода" да он и так уже перечисленным ограничен... до недотопа.. от этого и морские катера у владельцев...
Если сравнивать годовой расход топлива на поселение и количество тепловой энергии к оплате абонентами... Там КПД по 180-250% получаются... видел около 500% поэтому и собрал ЖКХ всю шваль.. сравнимо с игорным бизнесом..

Это в датской деревне можно за лето автоматизировать все 40 (сорок) абонентов тепловой сети... а в России 20000 нет..

Поэтому ВЕЗДЕ насос на прямой или обратке ухудшает качество всей сети.

Поэтому Татьяна пишет про логичную/стратегическую последовательность действий... определись с сетью... ее графиком.. гидравликой...

Насосная станция на группу потребителей, где этот д/с стоит (50-150 кубов) копейки стоит... сравнимо, с вложениями в ИТП д/с

[KGP1]

ОК

[Altelega]

Звонил в тепловые сети в ПТО по поводу ТУ, звонил в район на их участок откуда берутся сведения по параметрам, результат – никаких опечаток и ошибок нет

Задание есть, нужен проект. И по условиям и по факту ситуации хуже уже быть не может... Чего еще искать?

Вопрос не нарушу ли я гидравлич. режим тепловой сети?

Это уже теплосеть согласует или нет. Нам неизвестно, что в сети...
Ну допустим у вас нагрузка по расходу пара тонн в час, а дальше потребитель уже несколько тонн в час, и далее в сумме уже в десятки раз больше - и ваш подпор быстро сойдет на 0,0001. Не считая какой длины трасса.
Вам только нужно свою нагрузку не превышать... насос с необходимым напором и расходом по условиям.

[A.R.]

... Это уже теплосеть согласует или нет. Нам неизвестно, что в сети...

Вот именно.
Хочется думать, что в тепловых сетях работают адекватные люди и выдавая ТУ (соглашаясь тем самым с самим фактом подключения), они подумали и о соседях.
Потому что автор о этих самых соседях знать не может ничего, а в ТСО обязаны.

[Бойко]

..
Задание есть, нужен проект. И по условиям и по факту ситуации хуже уже быть не может... Чего еще искать?
.....

Банально, но можно просто отказаться делать вещи наносящие вред.

[Татьяна Удальцов...]

... насос на ввод с ограничением расхода на ввод...

А вот поясните, как это самое ограничение расхода на ввод физически осуществляется?

Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась. Всё, по старинке думаю что расход косвенно регулируется

регуляторами разности давления прямого действия, поддерживая постоянную заданную разность давлений сетевого теплоносителя и стабильность сопротивления оборудования теплового пункта по отношению к тепловой сети, определенным образом ограничивают расход сетевого теплоносителя, поступающего в тепловой пункт, обеспечивая таким образом распределение теплоносителя тепловой сети по потребителям согласно расчету.

Только у них беда - если этой самой "постоянной разницы давлений" не хватает, и поставить, например, насос, то и расход будет другой.

Или сейчас есть какие-то хреновины, у которых наберешь на каком-нибудь дисплейчике "10.2 м3/ч" и эта хреновина пропускает через себя именно такой расход, независимо от колебаний перепада на вводе? Не "определенным образом", а "чисто конкретно".

Просветите, кто знает, будьте ласковы.

[HeatServ]

А вот поясните, как это самое ограничение расхода на ввод физически осуществляется?

Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась. Всё, по старинке думаю что расход косвенно регулируется


Только у них беда - если этой самой "постоянной разницы давлений" не хватает, и поставить, например, насос, то и расход будет другой.

Или сейчас есть какие-то хреновины, у которых наберешь на каком-нибудь дисплейчике "10.2 м3/ч" и эта хреновина пропускает через себя именно такой расход, независимо от колебаний перепада на вводе? Не "определенным образом", а "чисто конкретно".

Просветите, кто знает, будьте ласковы.

Регулятор перепада (перед системой отопления или вентиляции) можно отрегулировать по расходу на расходомере, полностью открыв регулятор расхода и включив циркуляционные насосы на максимум. Потом опломбировать, не каждый, но вот LDM - можно, в результате максимум будет ограничен. Правда точность так себе, плюс-минус трамвайная остановка, но вот превысить, скажем, на 30% уже будет нереально.

Сообщение отредактировал HeatServ - 5.4.2013, 14:55

[Khomenko_A_S]

Или сейчас есть какие-то хреновины, у которых наберешь на каком-нибудь дисплейчике "10.2 м3/ч" и эта хреновина пропускает через себя именно такой расход, независимо от колебаний перепада на вводе? Не "определенным образом", а "чисто конкретно".
Просветите, кто знает, будьте ласковы.

http://kak-iskat.ru/?q=%D0%BE%D0%B3%D1%80%...%BE%D0%B4%D0%B0

Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась

И это из уст одной из 20 одареных человек на форуме, знающих великую тайну рабочей точки насоса

[Kult_Ra]

Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась. Всё, по старинке думаю что расход косвенно регулируется

Прям пишите как ДинаЗавр, её будто словами.

Просветите, кто знает, будьте ласковы.

Тогда Вам надо на рентген - он и просветит даже насквозь!

...

Для себя пояснение нашел в сравнении с кислородным баллоном, редуктором и горелкой:
- в баллоне давление от 150 атм, а после редуктора всегда 4 ати. Но это действо справедливо только до некоего предела давления в баллоне, типа 10-15 атм. И это свойство редуктора, а не свойство баллона.

Или в сравнивании с тюбиком зубной пасты можно понять "балансировку" - есть отверстие (оно измененное = как бы "тарированное") - слабо прижмешь, пасты нет и на один зуб, чуть сильнее - уже достаточно почистить зубы. Сдуру бешено "жиманёшь" - можно и "корпус" тюбика порвать и всю сразу пасту на пол выдавить.

То есть, все в натуре соответствует всё тоже старинной формуле:-
H=G² x S или G=SQRT(H / S) [корень квадратный из ..] или S=H / G²


То есть любая наша система всегда сбалансирована, всегда в равновесии, сама она распределяет расходы (доходы!) - у неё всегда есть гидравлическое равенство меж элементами (потребителями) - коммунизм по своему. Но нам из-за каприза своего, желается навязать трубам свою волю - по своему мнению распределить меж ними "доходы=расходы".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.4.2013, 18:21

[Татьяна Удальцов...]

http://kak-iskat.ru/?q=%D0%BE%D0%B3%D1%80%...%BE%D0%B4%D0%B0

Это мы видали. Это всё из серии "определенным образом", только, конечно качественнее чем советские регуляторы.

Прям пишите как ДинаЗавр, её будто словами

Заговоришь, после того как 25 лет рядом просидишь, да совместно над окружающими поиздеваешься. Мы и анекдоты так рассказываем: "238!" - все смеются. "45!" - все "баян!".

То есть любая наша система всегда сбалансирована, всегда в равновесии, сама она распределяет расходы (доходы!) - у неё всегда есть гидравлическое равенство меж элементами (потребителями) - коммунизм по своему.

Ну да, именно так. И расходы сами распределяются, и температуры. Но это тайна жрецов культа Ра. Не стоит её неокрепшим душам раньше времени раскрывать.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 5.4.2013, 18:51

[испытатель]

А вот поясните, как это самое ограничение расхода на ввод физически осуществляется?
Я тётка малограмотная, глупая, в даниях не обучалась. Всё, по старинке думаю что расход косвенно регулируется
Только у них беда - если этой самой "постоянной разницы давлений" не хватает, и поставить, например, насос, то и расход будет другой.
Или сейчас есть какие-то хреновины, у которых наберешь на каком-нибудь дисплейчике "10.2 м3/ч" и эта хреновина пропускает через себя именно такой расход, независимо от колебаний перепада на вводе? Не "определенным образом", а "чисто конкретно".
Просветите, кто знает, будьте ласковы.

Что правда интересно?
Вот у меня в кладовке лежит такой пульт Grundfos R100
Когда мне нужно такие хитрые "хреновины" применить, использую Magna серию насосов.
Навожу пуль на насос и в меню ввожу либо расход м3/ч, либо напор в м.в.ст, либо температуру.
В насосе встроенные датчики давления на всасе и выхлопе имеются и датчик температуры.
Что введу- то и будет держать.
А глупости не слушайте.
А вообще -ушли от темы в сторону ИМХО.

[jota]

25 лет рядом просидишь, да совместно над окружающими поиздеваешься.

И куда она пропала?
Иль что...?

[испытатель]

И куда она пропала?
Иль что...?

Точно-тревожно как-то.

[Бойко]

....То есть любая наша система всегда сбалансирована, всегда в равновесии, сама она распределяет расходы (доходы!) - у неё всегда есть гидравлическое равенство меж элементами (потребителями) - коммунизм по своему. Но нам из-за каприза своего, желается навязать трубам свою волю - по своему мнению распределить меж ними "доходы=расходы".

Баланс? Это в статике... Качественного регулирования по отопительной нагрузке... тогда можно было шайбами

А так наложение переходных процессов... Важно это?

Если ктеме используя аналогию с тюбиком/редуктором.... Вы и там и там выдавливаете в среду с неограниченной емкостью... Насос давит в сеть/обратку... то тут есть ограничение... расп. напор сет. насоса... Тогда редуктор работает не в природу, а в другую емкость конечного объема..

Т.е. можно ли сказать так? Для условия работоспособности любой сети есть предел суммы Hi=Gi² x Si. при подключении насосных схем (насосы на подающей/обратке). Т.е. мы с каждым таким ИТП снижаем расп. напор на остальных и есть край.

[Бойко]

Что правда интересно?
Вот у меня в кладовке лежит такой пульт Grundfos R100
Когда мне нужно такие хитрые "хреновины" применить, использую Magna серию насосов.
Навожу пуль на насос и в меню ввожу либо расход м3/ч, либо напор в м.в.ст, либо температуру.
В насосе встроенные датчики давления на всасе и выхлопе имеются и датчик температуры.
Что введу- то и будет держать.
А глупости не слушайте.
А вообще -ушли от темы в сторону ИМХО.

"Навожу пуль на насос и в меню ввожу либо расход м3/ч, либо напор в м.в.ст, либо температуру."



А как и требуемые расход и напор обеспечить одновременно... пульт R100 не говорит?... Жалко.

Сообщение отредактировал Бойко - 5.4.2013, 20:51

[испытатель]

А как и требуемые расход и напор обеспечить одновременно... пульт R100 не говорит?... Жалко.

А это зачем это Вам? Так не бывает, потому что быть не может.
Вы меня не за девушку ли принимаете случаем с такими подколами?

[HeatServ]

А это зачем это Вам? Так не бывает, потому что быть не может.
Вы меня не за девушку ли принимаете случаем с такими подколами?

Я напарника своего, сугубого снобА и автоматчика всё подбиваю на покупку девйса, он мне говорит, конечно, что я ....к, а я ему отвечаю, что он полное ....о и ...о и ..... он из...... ва.... й....
А вообще, правда, стоит брать девайс?

[Татьяна Удальцов...]

Что правда интересно?
Вот у меня в кладовке лежит такой пульт Grundfos R100
Когда мне нужно такие хитрые "хреновины" применить, использую Magna серию насосов.
Навожу пуль на насос и в меню ввожу либо расход м3/ч, либо напор в м.в.ст, либо температуру.
В насосе встроенные датчики давления на всасе и выхлопе имеются и датчик температуры.

Правда интересно. Я такие девайсы вообще не знаю. Если в схеме работает активный гидравлический элемент (насос), то это можно понять. Действительно, либо напор, либо расход можно реулировать, допустим с помощью частоты. Причем наверняка можно абсолютные значения задать. Но одновременно никак не может быть - будет противоречить законам гидравлики.

А в схемах с регуляторами прямого действия всегда будет поддерживаться относительный параметр, например расход относительно того, который был при первоначальном перепаде.

А это зачем это Вам? Так не бывает, потому что быть не может. Вы меня не за девушку ли принимаете случаем с такими подколами?

Девушка это я, только пожилая. Вот Вы, как испытатель, понимаете, что быть не может. А ведь часто уверяют, что стоит поставить какую-то хренотень, как всё само будет регулироваться - и расход, и напор, и даже температура. Как в европах. А вы, мол, там отсталые, упёртые, упоротые и вааще...

И куда она пропала?
Иль что...?

Несколько лет назад загрузила наварру чем надо, встроилась в колонну наших ребят и отправилась в горы выручать подружку, которая там за убитого ещё в первую войну сына разборки вела. В конце-концов нашла её, помогла, чем надо и даже сумели выбраться на самолете (машину бросила), хоть и с ранениями. Потом лечилась, потом у детей (у нее четверо) всякие проблемы были. Теперь утихомирилась. На работу стала к нам ходить с палочкой, молодежь воспитывает. Но одна идея у нас опять есть... "Мы, правда, третьего насильно затащили, но тут промашка вышла, тут мы переборщили..."

[Kult_Ra]

Если ктеме используя аналогию с тюбиком/редуктором.... Вы и там и там выдавливаете в среду с неограниченной емкостью... Насос давит в сеть/обратку... то тут есть ограничение... расп. напор сет. насоса... Тогда редуктор работает не в природу, а в другую емкость конечного объема..

Т.е. можно ли сказать так? Для условия работоспособности любой сети есть предел суммы Hi=Gi² x Si. при подключении насосных схем (насосы на подающей/обратке). Т.е. мы с каждым таким ИТП снижаем расп. напор на остальных и есть край.

Ну тогда подумайте про вдох и выдох - тот кто дать не может , что он может взять?
Дышать полной грудью на уровне моря, на высоте Эвереста или через трубочку под водой - большая разница и почему она возникает ?

Насос (и вентилятор) давит в сеть/обратку... -- выдох. Когда он "берет" из сети - вдох.
И выдох бывает затруднен, и вдохнуть воздуха иногда не хватает.

[Kult_Ra]

Несколько лет назад загрузила наварру чем надо, встроилась в колонну наших ребят и отправилась в горы выручать подружку, ...

В первый раз Вы только намекнули про те "события", теперь чуть более подробно. Уважение к ней стало гораздо крепче..

[Kult_Ra]

Когда мне нужно такие хитрые "хреновины" применить, использую Magna серию насосов.
Навожу пуль на насос и в меню ввожу либо расход м3/ч, либо напор в м.в.ст, либо температуру.
В насосе встроенные датчики давления на всасе и выхлопе имеются и датчик температуры.
Что введу- то и будет держать.
А глупости не слушайте.

Чтоб держал - надо в начале дать то, что держать потребуется. Поэтому и "запас" на Ваши капризы рекомендуют от 1.3 до 3.. Условия бытия должны заранее обеспечены, продуманы.
Избегайте, глаголят, крайних настроек "рабочих" точек на кривой насоса или клапана или вентилятора да настрой себя самого с не меньшим запасом. Вдруг понадобится "подждать или распустить" - а оно нету-ти куды Ни вдохнутЬ ни пу..ть - бяда, нехожая ситуация. Условия должны быть обеспечены предварительно - кормить собак не только когда на охоту уже идёшь....

"Навожу пуль на насос и в меню ввожу либо расход м3/ч, либо напор в м.в.ст, либо температуру."
А как и требуемые расход и напор обеспечить одновременно... пульт R100 не говорит?... Жалко.

А запасом бабка, а запасом детка, а запасом.., милая голубка..
Чем же борониться, Ты мой голубочек? Ледорубом, бабка, Ледорубом, любка, Ледорубом, ты моя Сизая голубка. * Где взять ледоруб тот, Милый мой дедочек? Где взять ледоруб тот, Сизый голубочек?

А вообще -ушли от темы в сторону ИМХО.

Так иногда хочется и кисленького, типа "раечку". А то утром груша, в обед груша, вечером груша ..И так каждый день...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.4.2013, 8:31

[испытатель]

Я напарника своего, сугубого снобА и автоматчика всё подбиваю на покупку девйса, он мне говорит, конечно, что я ....к, а я ему отвечаю, что он полное ....о и ...о и ..... он из...... ва.... й....
А вообще, правда, стоит брать девайс?

Откровенно - не стоит. С точки зрения практической пользы - это сигареты с длинным фильтром. Если система нормально спроектирована и смонтирована обычный насос с тремя скоростями все обеспечит в полной мере. Если в системе косяки - хоть забалуйся с самыми навороченными девайсами. Правда бывают нестандартные решения, в тепловых схемах от котельной, но это другая песня.
Уважаемой Татьяне не стоит обижаться на девушку, когда с такими словами со спины обращаются. Обычно это льстит, но я не Вас конкретно имел ввиду, а тональность обращений и подколокок, используемых некоторыми мэтрами в общении с окружающими.

[HeatServ]

Несколько лет назад загрузила наварру чем надо, встроилась в колонну наших ребят и отправилась в горы выручать подружку, которая там за убитого ещё в первую войну сына разборки вела. В конце-концов нашла её, помогла, чем надо и даже сумели выбраться на самолете (машину бросила), хоть и с ранениями. Потом лечилась, потом у детей (у нее четверо) всякие проблемы были. Теперь утихомирилась. На работу стала к нам ходить с палочкой, молодежь воспитывает. Но одна идея у нас опять есть... "Мы, правда, третьего насильно затащили, но тут промашка вышла, тут мы переборщили..."

Во бабуля жесть творит...

[Kult_Ra]

Т.е. можно ли сказать так? Для условия работоспособности любой сети есть предел суммы Hi=Gi² x Si. при подключении насосных схем (насосы на подающей/обратке). Т.е. мы с каждым таким ИТП снижаем расп. напор на остальных и есть край.

Тут Вам/нам поможет думать эпюра давления от ТЦП с требуемыми расходами теплопотребления.
Сколько зданий (i штук под ЦТП) столько контуров - постройте из них "забор" и все столбики окажутся разной высоты. Над самым высоким надо выше на 30% (как минимум) протянуть нить - насосное давление ЦТП. Разница есть гасимый напор - или регулятор на вводе или шайба. "Динамические процессы" - это когда потом приходят VIP-слесари и "крутят" регуляторы по уму своему, рассверливают сопла и прочий шабаш ведьмаков творят - "шабашки" за мзду или по просьбе "добавить жару в дом".

Сколько зданий (i штук под ЦТП) столько контуров и все всегда имеют "гидравлическое равенство = равный перепад давления H" за счет перераспределения расходов (или доходов, денег) меж домами (меж ТП).

Hi=Gi² x Si здесь Hi - перепад давления для обеспечения "дыхания" насоса "вдох от ТЭЦ и выдох к домам, к ТП".

Согласен с Вами - надо помнить что мы не в пустоте - вокруг нас люди. И мы делаем много чего и говорим, стараясь не навредить другим...
И насос не в пустоте, насосов много в сети. К примеру теплые-греющие полы дома имеют смесительные насосные узлы, но они же не рушат умно запроектированную систему отопления дома?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.4.2013, 11:03

[Бойко]

............
И насос не в пустоте, насосов много в сети. К примеру теплые-греющие полы дома имеют смесительные насосные узлы, но они же не рушат умно запроектированную систему отопления дома?

Ключевые слова "запроектированную" И крайне важное слово "систему"

Тут Вы описываете предпосылки конфликта "либерального" узла смешения теплого пола и пролетарской/коммунальной сущностью отопительных приборов без термостатов
Пока хлеба "от пуза" либерал и пролетарий мирно сосуществуют... вяло переругиваясь...
Но стоит "запасам" подойти к концу... смесительный узел начинает проявлять свою хи́щническую суть... нагло, забирая у пролетариата и так похудевшую пайку

По сути мы в этой теме обсуждаем границы "системы"
И тут пошли ЕСЛИ

ЕСЛИ расходы на теплый пол учтены в гидравлическом расчете

ЕСЛИ есть тот самый запас

ЕСЛИ коэф. смешения смесительного узла постоянный
Иначе этот потребитель, без всякого "VIP-слесаря", будет "раскачивать" соседние потребители... и нам остается либо смириться с отклонениями/счесть их допустимыми, либо компенсировать их ... 1 из "запаса", или 2 монтировать еще один узел смешения