ТС и ХС по одной трубе?, можно ли? Опции

[agel]

Ноу-хау от зака - т/с и х/с для приточек сделать по одном и тем же трубопроводам...
а в принципе это возможно?

[agel]

Ноу-хау от зака - т/с и х/с для приточек сделать по одном и тем же трубопроводам...
а в принципе это возможно?

[zenat]

Ноу-хау от зака - т/с и х/с для приточек сделать по одном и тем же трубопроводам...
а в принципе это возможно?

В принципе возможно все а на практике фигня полная.
Допустим вы подобрали диаметр трубы для ТС. как точнее насколько меншу по ней вы дадите холодоносителя системы ХС. считали?
ориентировочно в 4 раза меньше

[Alex_]

И еще вылезут проблемы с автоматизацией.

[vadim999]

И еще вылезут проблемы с автоматизацией.

Нет проблем.

Автор, не поооонял, тока "трубы", или Т/О, тож?

[Vik]

Ноу-хау от зака - т/с и х/с для приточек сделать по одном и тем же трубопроводам...
а в принципе это возможно?

А чего, если у Вас низкопотенциальное тепло (до 45 гр) и дельта Т по холоду и теплу одинаковое, то - запросто и на один т/о.

[Зольников Михаил]

А у нас менеджер "отмочил", когда узнал, что такое фитинги: "А зачем вы их ставите? Гоните все одним диаметром!"

[Dr.Wing]

Предупредите, что по холоду хреновенько будет и отключайте термостат на лето. И обратный датчик.

Сообщение отредактировал Dr.Wing - 30.3.2013, 12:35

[инж323]

А еще можно и далее поусовершенствовать и вентилировать пропусками реверсивно. Побыла система приточной 15 минут, затем переключаем клапанами и обб б б ана вытяжка на 15 минут и попробуй кто доказать что не вентилируемо. Отопление вон пропусками регулируют и тут тоже. А дышать если нечем будет то это просто изнеженные шибко, в жару летом в вокзальных туалетах с выгребной ямой глаза аж слезились,но ведь дышали и не померли. И так вон и термин уже есть- приточно вытяжная вентиляция, сменим чуть на ПВ установка и готово дело.

[Vano]

И еще вылезут проблемы с автоматизацией.

Если только использовать совместно сами трубопроводы, без теплобменников и узлов обвязки.
Проблем не будет.
Отключать арматурой.
Но экономия сомнительна.

[Dr.Wing]

А еще можно и далее поусовершенствовать и вентилировать пропусками реверсивно. Побыла система приточной 15 минут, затем переключаем клапанами и обб б б ана вытяжка на 15 минут и попробуй кто доказать что не вентилируемо. Отопление вон пропусками регулируют и тут тоже. А дышать если нечем будет то это просто изнеженные шибко, в жару летом в вокзальных туалетах с выгребной ямой глаза аж слезились,но ведь дышали и не померли. И так вон и термин уже есть- приточно вытяжная вентиляция, сменим чуть на ПВ установка и готово дело.

Цинично. И палевно, если решетки рядом. Плюс там же есть наверняка какая-то существующая вытяжка, дисбалансы всякие, может, соседние туалеты тянуть начнет. А вот то, что калорифер не охладит ни черта, даже если совсем расход срезать - вот это засада.

[Vano]

А вот то, что калорифер не охладит ни черта, даже если совсем расход срезать - вот это засада.

А где Вы увидели калорифер у автора темы?
Ноу-хау от зака - т/с и х/с для приточек сделать по одном и тем же трубопроводам...
Я понял, что только речь о трубе.
Может и неправильно понял.
Если правильно, да муть.
Но вроде речь только о трубопроводах, автор расшифруйте.

[инж323]

Это не цинизм, это сарказм. У меня один коллега шибко вумный все время приговаривал нам не надо вентиляции, мы сделаем круто, мы КВ бум делать, сплиты поставим, вот и КВ, ну очень опупительное КВ. Всё допекал его, мол надень на голову пакет полиэтиленовый и сядь в холодильник, мол и прохлада и КВ аналогичное.

[Dr.Wing]

Это не цинизм, это сарказм. У меня один коллега шибко вумный все время приговаривал нам не надо вентиляции, мы сделаем круто, мы КВ бум делать, сплиты поставим, вот и КВ, ну очень опупительное КВ. Всё допекал его, мол надень на голову пакет полиэтиленовый и сядь в холодильник, мол и прохлада и КВ аналогичное.

Жжоте. Возьму метафору на вооружение.
Автор, и вправду, поясните форумчанам насчет теплообменника, и заодно расскажите про обслуживаемые помещения вкратце.

[vadim999]

Автор, не поооонял, тока "трубы", или Т/О, тож?

Пооонял, что только про трубы.
По всем статьям параша, та еще. И это не домыслы, а практические шишки эксплуатации за чущие проделки проектировщиков и "ноу-хау заков".
Речь идет о тепловых мощностях более 0.5 ГВт.
Подобные "ноу-хау" негативно проявятся при первом же межсезонье (раняя весна, познее лето).
И не важно, что эти трубы подходят к ЦКшкам, или доводчикам (фанкойлам), главное, что они идут еще ИЗ различных мест (ИТП, чиллеры), а это уже 2х СОТНИ метров.
По прикиду, изменение т-ры наружного воздуха день/ночь, в пределах -5/+18 (+длительное солнечное излучение). В подобных условиях, как минимум потребуется одного раза перестройки работы ЦК, а за доводчики промолчу - следите за светилом при движении его "вокруг земли". Как минимум пару каждого доводчика раз, в зависимости от расположения помещения внутри здания. При чем на фоне одновременного и хлаждения и обогрева для разных помещений.
Практически "миссия невыполнима" для фанкойлов, и энергетически суперзатратно для ЦКашек (утром нагревай, после обеда остывай) в промежутках "глуши мотор".

[agel]

пояснения...
Башня с офисами и стилобатом, холод только летний(ну так хотят).
Речь идет только об использовании совместно трубопроводов(примерно 100м туда+100м обратно). без теплобменников и узлов обвязки.
Эксплуатация (и Зак) ХОЧЕТ(!!!) сама ходить и переключать ВРУЧНУЮ всю арматуру при переходе с лета на зиму и обратно
с заменой воды в трубопроводах.
Предполагается объединить трубы после гребенок.
Цель - чтобы трубы на стояли по полгода пустыми/со стоячей водой.

Сообщение отредактировал agel - 1.4.2013, 12:22

[Gruz1709]

Не дождался я главного вопроса от мэтров:
agel, уважаемый, а вы в этой истории кто? Ваш интерес в чём?
Проект такой слепить? За денежку? Или эксплуатировать?

[vadim999]

Эксплуатация (и Зак) ХОЧЕТ(!!!) сама ходить и переключать ВРУЧНУЮ всю арматуру при переходе с лета на зиму и обратно
с заменой воды в трубопроводах.

Д Е Б И Л Ы !!!! Так и передайте, в виде привета от "Витальяныча".
Да и напомните, что ТСовская вода денег стоит.
ЗЫ. Плиз-з. Сбросте в личку адресок "билдинга" (если в пределах"трехи"), схожу гляну посверху. и название УК (эксплуатации), только для "внутрЯнного досье".

[agel]

Я в этой истории - наемный проектировщик, объект идет уже почти год, так что мне разгребать все ляпы и пожелания...

-> Vadim999
сколько стоит куб ТС-воды?

Сообщение отредактировал agel - 1.4.2013, 13:30

[Gruz1709]

vadim999, зачем так категорично?
agel, вам денежку за это платят? так вы сделайте что хотят, только нормы не нарушайте. а как они потом с этим эить будут - это их проблемы.

[инж323]

Гы. достаточное колво девелоперов закладывают стояки подходящих диаметров(в бизнесцентрах, ТРЦ) свободные, т.е. похожие на соседние рабочие разных систем по диаметрам, что б при случае можно было переврезаться на УЖЕ проложенный диаметр , при аварии серьезной на рабочем стояке. А тут... на трубе решили экономить- ржака. Трубы на 100 баксов и экономия- обсуждая с проектировщиками и давая задание и пояснения по хотелке ЗП больше получили за это время.

[vadim999]

Я в этой истории - наемный проектировщик,

А "Заказчик"-то кто? Генподрядчик или Инвестор (через свою службу технической поддержки).

[vadim999]

vadim999, зачем так категорично?
agel, вам денежку за это платят? так вы сделайте что хотят, только нормы не нарушайте. а как они потом с этим эить будут - это их проблемы.

Коллега, вы хоть иногда в чужие посты вчитываетесь? Вот "эить*м" я и являюсь, и уже не один раз, как эксплуатация, проходил через эти "проблемы". За 2...3 недели межсезонья, и эксплуатацию смешивают с дерьмом, забывая напрочь безупречную работу за год, со всеми "аномальными холодами и жарами".
И с "нормами" надо с умом работать, а не выхватывать кусками. Норма на внутренюю "триаду в помещениях" должна обеспечиваться работающим оборудованием во всех точках "местечковой климатологии", а не только в ее граничных условиях. Вот будьте любезны (проектировщики) и обеспечивайте. И не надо здесь ля-ля-ля про "только нормы не нарушайте".

Сообщение отредактировал vadim999 - 1.4.2013, 21:43

[Vano]

Была у меня похожая тема.
Совещание 8 рабочих часов с перерывом на обед за счет заказчика и кофе в термосах по ходу совещания..
Заказчик-тех. заказчик-и я проектировщик из трех человек.
Заказчику и техзаказчику еще командировочные приплачивали - иностранцы - всего было человек 9, включая переводчика.
Тема совещания оптимизация жутко дорогой системы вентиляции.
Итог совещания порезали два сортирных канальника на 200 евро.

[jota]

Речь идет только об использовании совместно трубопроводов(примерно 100м туда+100м обратно). без теплобменников и узлов обвязки.
Эксплуатация (и Зак) ХОЧЕТ(!!!) сама ходить и переключать ВРУЧНУЮ всю арматуру при переходе с лета на зиму и обратно
с заменой воды в трубопроводах.
Предполагается объединить трубы после гребенок.
Цель - чтобы трубы на стояли по полгода пустыми/со стоячей водой.

Не понял зачем сливать воду - для чиллеров идёт та же вода.
Идея рабочая. Возможно прокладка дополнительных труб потянет ремонт всех помещений, по которым они пройдут, а может и места нет....
Так что, не слушайте злых мужиков, а ищите выходы....

[Vano]

Если заказчик хочет и эксплуатация не против, почему бы нет.
Любой каприз в рамках норм за ваши деньги.
А для споров есть форум.

[jota]

А для споров есть форум.

Были споры?

[Vano]

таки в теме в этой

[jota]

таки в теме в этой

Д Е Б И Л Ы !!!! Так и передайте, в виде привета от "Витальяныча".

и в этом же духе, это спор?

[Vano]

так наболело видать

[Gruz1709]

Коллега, вы хоть иногда в чужие посты вчитываетесь? Вот "эить*м" я и являюсь, и уже не один раз, как эксплуатация, проходил через эти "проблемы". За 2...3 недели межсезонья, и эксплуатацию смешивают с дерьмом, забывая напрочь безупречную работу за год, со всеми "аномальными холодами и жарами".
И с "нормами" надо с умом работать, а не выхватывать кусками. Норма на внутренюю "триаду в помещениях" должна обеспечиваться работающим оборудованием во всех точках "местечковой климатологии", а не только в ее граничных условиях. Вот будьте любезны (проектировщики) и обеспечивайте. И не надо здесь ля-ля-ля про "только нормы не нарушайте".

Я вчитываюсь в посты ТС.
А он русским по голубому пишет, что заказчик и эксплуатация хотят.
А дальше - любые фокусы за ваши деньги, но в рамках норм.

[agel]

//Не понял зачем сливать воду - для чиллеров идёт та же вода.//
Вы уверенны, что вода от ТС никак не повлияет на чиллер?

//А дальше - любые фокусы за ваши деньги, но в рамках норм. //
Поэтому данный вопрос и вынес на обсужденние, что норм на объединение труб не нашел...

Понял только одно - при объединении придется платить за воду ТС(120куб)....цена вопроса?

[jota]

//Не понял зачем сливать воду - для чиллеров идёт та же вода.//
Вы уверенны, что вода от ТС никак не повлияет на чиллер?

А шо, может отравиться?

[vadim999]

пояснения...
Эксплуатация (и Зак) ХОЧЕТ(!!!) сама ходить и переключать ВРУЧНУЮ всю арматуру [b]при переходе с лета на зиму и обратно [/b]

Не наю, мошЪ в Пустынях Гоби аль в Европах (круглогодично не пребывал) таки и есть, седне вставай -лето, а давече ложись- зима, а уж точно знаю, в Московии "вставай /ложись", неделями тянется.

По прикиду, изменение т-ры наружного воздуха день/ночь, в пределах -5/+18 (+длительное солнечное излучение). В подобных условиях, как минимум потребуется одного раза перестройки работы ЦК, а за доводчики промолчу - следите за светилом при движении его "вокруг земли". Как минимум пару каждого доводчика раз, в зависимости от расположения помещения внутри здания. При чем на фоне одновременного и хлаждения и обогрева для разных помещений.
Практически "миссия невыполнима" для фанкойлов, и энергетически суперзатратно для ЦКашек (утром нагревай, после обеда остывай) в промежутках "глуши мотор".

Как эксплуатация, проходил через эти "проблемы". За 2...3 недели межсезонья, и эксплуатацию смешивают с дерьмом, забывая напрочь безупречную работу за год, со всеми "аномальными холодами и жарами".

Так понятнее об что речь.

Автор. 42 руб/куб.м.(т) с НДС.(По телефону) "Не верю!" Седня постораюсь уточнить в "Теплосбыте".

[MAverick]

А у нас менеджер "отмочил", когда узнал, что такое фитинги: "А зачем вы их ставите? Гоните все одним диаметром!"

А разве ФИТИНГ = ПЕРЕХОД ?

Д Е Б И Л Ы !!!! Так и передайте, в виде привета от "Витальяныча".
Да и напомните, что ТСовская вода денег стоит.
ЗЫ. Плиз-з. Сбросте в личку адресок "билдинга" (если в пределах"трехи"), схожу гляну посверху. и название УК (эксплуатации), только для "внутрЯнного досье".

Присоеденяюсь к просьбе. ВА я ещё своих не любил, за то что они на каждый чих ссылку из норм требуют и не понимают слов здравый смысл без объяснения физики, но тут и физика не указ...
Можно мне тоже сообщение в личку!

[vadim999]

Не понял зачем сливать воду - для чиллеров идёт та же вода.
Идея рабочая.
Возможно прокладка дополнительных труб потянет ремонт всех помещений, по которым они пройдут, а может и места нет....
Так что, не слушайте злых мужиков, а ищите выходы....

Как понимаю (редакцию!), теплосетевая вода (городской теплоноситель) пригодна и для заполнения чиллеров.
Чой-то "проспал" в теме за "ремонт помещений" и "места нет..".
Правильно! Если бы над "злыми мужиками" каждоденно "не нависали" около тысячи, или более того, ед. измерения "офисного планктона", со своими внутривидовыми заморочками и закидонами.

[jota]

Как понимаю (редакцию!), теплосетевая вода (городской теплоноситель) пригодна и для заполнения чиллеров.

Если чиллер не наружной установки, а с сухой градирней (учитывая замечание автора о гидромодуле, так и есть скорее всего), то незамерзайка только в контуре градирни - дальше вода. Т/ф вода самое лучшее для этого.

Сообщение отредактировал jota - 2.4.2013, 20:04

[v-david]

Гы. достаточное колво девелоперов закладывают стояки подходящих диаметров(в бизнесцентрах, ТРЦ) свободные, т.е. похожие на соседние рабочие разных систем по диаметрам,...

можно я тут вставлю свои 5 коп в беседу серьезных мужиков? Я такое как в цитате последний раз видел много лет назад, да и то у Штрабага. Сейчас после тендерения не то что лишнюю, а и впрямь хоть объединяй канализацию с вентиляцией. Зак деньги "приходует" в разы быстрее чем идет проектирование, переделки за переделки, вектор-то в одну сторону. Так что хрен его знает, может и правда уже пора объединять?

[vadim999]

Если чиллер не наружной установки, а с сухой градирней (учитывая замечание автора о гидромодуле, так и есть скорее всего), то незамерзайка только в контуре градирни - дальше вода. Т/ф вода самое лучшее для этого.

Примечание эксплуатации.
Аккурат, когда чиллеры выходят на максимальную мощность, "ЭТИ" теплофикаторы (городские тепловые сети), останавливают свои трубы на профилактику, и внутренняя "чиллермания" здания остается без качественной центравлизоанной подпитки, недели на две.

Сообщение отредактировал vadim999 - 3.4.2013, 8:12

[agel]

Если чиллер не наружной установки, а с сухой градирней (учитывая замечание автора о гидромодуле, так и есть скорее всего), то незамерзайка только в контуре градирни - дальше вода. Т/ф вода самое лучшее для этого.

Все чиллеры наружной установки. Один из них с гидромодулем, 2 без него

[Alex_]

Все чиллеры наружной установки.

И что Вы тогда заправите в чиллер?

[jota]

Все чиллеры наружной установки. Один из них с гидромодулем, 2 без него

Я бы думал бы о промежуточном теплообменнике или выносе теплообменника чиллера под крышу.
Заполнять систему пропиленгликолем (этиленгликоль для вентиляции в ЕС не применяется - яд) это роскошь.... Имея в виду, что максимальный срок использования фирменного пропиленгликоля - 5 лет

[инж323]

Тогда и бак для дренируемого пропилена нужен и подпитка, вобщем канитель. Можно и просто сделать что б гарантированно дренировалось и спускать на холода, ну понятно сезонность будет в использовании. ну и трубы поменьше живут стоя пустыми.

[agel]

Понимаю, что полная глупость, но.....по ТЗ холод только летом, поэтому заполнение - ВОДА.

П,С, просьба не критиковать схему ХС, к сожалению Зак (и Эксплуатация) хотят вот ТАК и никак иначе...
Доводы по целесообразности не воспринимают...

Вопрос в теме про ТРУБЫ!

[vadim999]

Понимаю, что полная глупость, но.....по ТЗ холод только летом, поэтому заполнение - ВОДА.

Глупость (в сысле текста ТЗ). Нормативный документ (типо "термины и определения") на ЛЕТО, в студию, плз-з-з!
Повторюсь. Пусть поправят "старшие товарищи" в редакционном плане. В "нашей" нормативной документации нет требований в КАКОЕ ВРЕМЯ ГОДА должно включаться охлаждение. (Гы-гы-гы, у мну чиллерманная сборка для сервака, молтит и в крещенские морозы, обеспечивая нормы Требований по температуре и влажности внутри помещения сервака) Последнее, как пример.
И еще, писал, с точки зрения энергоэффективности - тупые энергозатраты по переводу теплоносителя с одного уровня температур, на другой, по два раза в день.
"Старшие Товарищи", а разве ТЗ не "шерстит" Экспертиза?

[Vano]

ТЗ нет.
Задание на проектирование ДА.
Но в нем можно это не прописать, а можно прописать.

[vadim999]

ТЗ нет.
Задание на проектирование ДА.
Но в нем можно это не прописать, а можно прописать.

ОК.

Значить, если нет конкретного указания в "Задании на проектирование", типа "хладоснабжение включается ТОЛЬКО после достижения температуры наружного воздуха более ХУгрС", Зака и энта эксплуатация могит иттить лесом, со своей "однотрубкой". Правильно догнал?.
В противном случае (нет указания), - рулит комфорт в здании (по нормам).

[Alex_]

Понимаю, что полная глупость, но.....по ТЗ холод только летом, поэтому заполнение - ВОДА.

П,С, просьба не критиковать схему ХС, к сожалению Зак (и Эксплуатация) хотят вот ТАК и никак иначе...
Доводы по целесообразности не воспринимают...

Вопрос в теме про ТРУБЫ!

Реальная история: такие же умники залили 20-го апреля воду и запустили чиллер. А на майские заморозок -6С и никого из эксплутации. Трубы лопнули, насос сгорел , испаритель под замену.

И ещё: такие вот невоспринимающие очень любят свою вину перекладывать на других. Так что бумагу с отказом от ответственности им на подпись. На самом деле такая бумага многих отрезвляет

[vadim999]

Подобные "ноу-хау" негативно проявятся при первом же межсезонье (раняя весна, познее лето).
И не важно, что эти трубы подходят к ЦКшкам, или доводчикам (фанкойлам), главное, что они идут еще ИЗ различных мест (ИТП, чиллеры), а это уже 2х СОТНИ метров.
По прикиду, изменение т-ры наружного воздуха день/ночь, в пределах -5/+18 (+длительное солнечное излучение). В подобных условиях, как минимум потребуется одного раза перестройки работы ЦК, а за доводчики промолчу - следите за светилом при движении его "вокруг земли". Как минимум пару каждого доводчика раз, в зависимости от расположения помещения внутри здания. При чем на фоне одновременного и хлаждения и обогрева для разных помещений.

D

Вот, как раз в подобные весенние дни, Москвская эксплуатация "билдингов" своей шкурой и осчучают на себе выше сказанное.
Счас в Москве минус 4гр, солнечно. Специально прошелся по офисам (оупен спейсам). Температура в норме (на низах), людев нет, компы еще не вкл. В помещениях восточных и юговосточных фасадов кое где по тихому "шуршат" фрикуллинговые фанкойлы. В остальных - ПОКА приток после ЦК.
Судя по прогнозу (средняя облачность, плюс 7...9), после обеда будут "распущены" (штатно) все фанкойлы.

ЗЫ. Автор, попробуйте "провести подобную экскурсию" своим любителям "ноу-хау".

Сообщение отредактировал vadim999 - 9.4.2013, 8:16

[vadim999]

Эксплуатация (и Зак) ХОЧЕТ(!!!) сама ходить и переключать ВРУЧНУЮ всю арматуру при переходе с лета на зиму и обратнос заменой воды в трубопроводах.
Предполагается объединить трубы после гребенок.
Цель - чтобы трубы на стояли по полгода пустыми/со стоячей водой.

Тогда и бак для дренируемого пропилена нужен и подпитка, вобщем канитель.

"Тогда и бак для"... , только БАКИ. А чо, МЫСЛ дельная, и если граммотно по инженерному, "размять", еЁ (мысл), то можно удовлетворить "хотелку" Зака и Экспл до уровня аргазма в процессе "переключения". Короче, можно на коллекторах ("холод" и "тепло") "забить" и "тепловые стрелки" - аккамуляторы, кубов по 50, со своей необходимой арматурой. Заодно можно, практически полность, исключить "тепловые удары" на оборудование при переключении соответствующих потоков теплоноситеся с режима "охлаждени", - на "обогрев", и наоборот.

Сообщение отредактировал vadim999 - 9.4.2013, 11:35

[agel]

Автор, попробуйте "провести подобную экскурсию" своим любителям "ноу-хау"

.

Пробовал...не помогает. Основной аргумент - не хочу ничего с гликолем и теплообменником.

аккамуляторы, кубов по 50, со своей необходимой арматурой.

.

Было бы место...но его нет. Т.к. это реконструкция, то на кровле практически ничего не поставить, поэтому
ХМ внутри здания.

[Alex_]

Все чиллеры наружной установки. Один из них с гидромодулем, 2 без него

... ХМ внутри здания.

Так где же?

[agel]

описАлся...все на кровле