Переход на более высокий температурный график Опции

[pomig]

Уважаемые форумчане! В одном из городов нашей великой Родины с ТЭЦ в данный момент отпускается теплоноситель по утвержденному температурному графику 110/70, по факту же не выдается больше 100 и завышена немного обратка, все это в связи с удручающим состоянием теплообменного, смесительного оборудования у потребителей...

ВНЕЗАПНО пришло указание с "самого верху" перевести ТЭЦ на график отпуска 150/70(!) (в 50-е система теплоснабжения проектировалась на этот график), 50% потребителей ТЭЦ получают горячую воду по открытой схеме, у остальных, либо элеваторы в плачевном состоянии,либо неисправны бойлера ГВС,либо неисправны регуляторы температуры на ГВС. Понятно, что резко перевести весь город на независимую схему не получится...

Поэтому, внимание, уважаемые форумчане, вопрос!

Какой минимальный комплекс мероприятий необходим для перевода на 150/70? Могу предположить, что в любом случае как минимум придется заменить ВСЕ(!) элеваторы в городе(даже те которые вроде как сейчас исправны), поставить бойлера ГВС у потребителей с открытой схемой, заменить нерабочие, и установить регуляторы температуры.

Есть у кого-нибудь какие-нибудь дополнения или может возражения...Да и еще есть ли у кого-нибудь соображения чем это может обернуться для тепловой сети, ведь она работала по таким температурам теплоносителя более 25 лет...

И второй вопрос...

Может ли кто-нибудь дать примерную удельную цену за бойлер ГВС руб/кВт просто для прикидки?

Заранее благодарю!!!!

[pomig]

Уважаемые форумчане! В одном из городов нашей великой Родины с ТЭЦ в данный момент отпускается теплоноситель по утвержденному температурному графику 110/70, по факту же не выдается больше 100 и завышена немного обратка, все это в связи с удручающим состоянием теплообменного, смесительного оборудования у потребителей...

ВНЕЗАПНО пришло указание с "самого верху" перевести ТЭЦ на график отпуска 150/70(!) (в 50-е система теплоснабжения проектировалась на этот график), 50% потребителей ТЭЦ получают горячую воду по открытой схеме, у остальных, либо элеваторы в плачевном состоянии,либо неисправны бойлера ГВС,либо неисправны регуляторы температуры на ГВС. Понятно, что резко перевести весь город на независимую схему не получится...

Поэтому, внимание, уважаемые форумчане, вопрос!

Какой минимальный комплекс мероприятий необходим для перевода на 150/70? Могу предположить, что в любом случае как минимум придется заменить ВСЕ(!) элеваторы в городе(даже те которые вроде как сейчас исправны), поставить бойлера ГВС у потребителей с открытой схемой, заменить нерабочие, и установить регуляторы температуры.

Есть у кого-нибудь какие-нибудь дополнения или может возражения...Да и еще есть ли у кого-нибудь соображения чем это может обернуться для тепловой сети, ведь она работала по таким температурам теплоносителя более 25 лет...

И второй вопрос...

Может ли кто-нибудь дать примерную удельную цену за бойлер ГВС руб/кВт просто для прикидки?

Заранее благодарю!!!!

[испытатель]

Секретный совет- игнорировать и тянуть исполнение указания, данного с "самого верху". Уверяю - все равно отменят.
Что Вы вкладываете в термин - бойлер. Емкостной, скоростной или пластинчатый водоподогреватель?

[HeatServ]

У нас старики помнят, как работается на графике 150/70. Авария среди зимы - атас, вешайся, полная тепловая камера кипящей воды, которую не откачать, потому что кипящую воду не откачть вообще... сломанный элеватор? Это круто.
Отменят, испытатель прав. Не потянет источник такой график без единомоментной и всеобщей мобилизации сил и средств, которая не сможет приключиться. Я когда работал в родной ТСО спровоцировал процесс паспотризации, прошло 5 лет и он до сих пор идёт. Причём большинство косяков принимаются просто "как есть", их исправлять или некому или просто "всю систему менять надо"... так что муниципалитет просто даст отмашку, не потянут жилищники такое.

[испытатель]

Скажу больше не только жилищники не потянут но и сеть с существующими бойлерами ТЭЦ. Запланируйте испытания на температуру 150 на лето и попробуйте поднять температуру при выключенных потребителях. Могу поспорить - будет неудача.

[Бойко]

Скажу больше не только жилищники не потянут но и сеть с существующими бойлерами ТЭЦ. Запланируйте испытания на температуру 150 на лето и попробуйте поднять температуру при выключенных потребителях. Могу поспорить - будет неудача.

Сначала закипят сетевые насосы...

А остальное от схемы ТЭЦ зависит..
Понятно, что реанимация теплоснабжения наскоком не делается...
Но сети около 150 Гкал/час.. поднимали с 95-70* на проект 150-70* за сезон...

Тут еще деньги... ТГК хотят за счет тарифов потихоньку..и не хотят вкладывать свои
Да и порочная формула Прибыль как % легализованных издержек... толкает к "Чем хуже, тем лучше"

[Евгений Буш]

перевести на словах и на деле это разное. В Вашем случае это просто задекларировано, зачем это нужно мне. простому смертномуне понятно , но это какая то очередная "бендеровская" комбинация, которая просто не может быть реализована. Но, как говорится, если "мозги парЯт, значит это кому-нибудь нужно!
У нас в городе снова в Договора забивают 150/70 С даже и не указывая срезку, а выше 110 С не держали тепеь уже можно смело сказать никогда.
То, что график не выдерживается по расчетным параметрам-пол-беды, посмотрите в приложении каков он по факту. График за 01-29 января 2013 г. примерно в пределах от "-1" С до "-21" С. В ИТП левого графика погодозависимая автоматика. Как видите она обратку (которая на простых элеваторных узлах копирует "кардиограмму" прямой) выправляет полностью. Справа ИТП с электронным элеватором, внизу простой элеваторный узел. Понятно, что сопло элеватора нужно корректировать в сторону уменьшения и обратку опускать к расчетной оси, но в какие условия загнан элеватор...

Прикрепленные файлы

 ________.____________.xlsx ( 88,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Евгений Буш]

Вроде не тот файл прикрепил, исправляю

Прикрепленные файлы

 ________.____________.xlsx ( 157,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[Татьяна Удальцов...]

Секретный совет- игнорировать и тянуть исполнение указания, данного с "самого верху". Уверяю - все равно отменят.

Правильно. Потому что "самый верх" озвучивает указания "вашинготонского обкома", направленные на развал страны. В крайнем случае собственная инициатива по очередному распилу средств.

Последствиями выполнения этой дурной директивы будет полный развал системы теплоснабжения, с авариями, разрегулировками и прочим.

Конечно, 150-70 теоретически лучше чем 110-80. А еще лучше 180-70, что намечалось когда энергетикой руководили специалисты. Но это только обсуждалось, и специалистам не могло в голову придти спустить такие указания. Они же прекрасно знали, что и график 150-70 нигде не выдерживался - в лучшем случае с верхней срезкой на 130.

А почему теперь не выше именно 110, причем во всех извстных мне системах от ТЭЦ, должно быть понятно каждому. Но и от котельных, где ничего не мешает греть до 150, график тоже пониженный.

[jota]

А почему теперь не выше именно 110, причем во всех извстных мне системах от ТЭЦ, должно быть понятно каждому.

Патамушта бесканальные трубы теперича до 120*С допустимо.....

[Altelega]

как минимум придется заменить ВСЕ(!) элеваторы в городе(даже те которые вроде как сейчас исправны)

неисправный элеватор... сложно это себе представляю как минимум пересчитать сопла... и возможно горловины, если нагрузка изменилась..
если поискать причины их "неисправности", то станет понятно, что причина не в них... а вокруг них.
при расчете элеватора учитываются - температурные графики, расходы теплоносителя, располагаемый напор на вводе, сопротивление местной системы отопления. короче, все повязано... недогревают по графику - сопло расточят; расточят - давление в сети понизится; сильно понизится - еще расточят... и так пока или не наведут порядок или... до полного бардака. почти также будет, если жильцы бесконтрольно начнут менять свои радиаторы и трубы в квартирах... элеватор также плохо приспособлен к переменному расходу в системе, например термоголовки.
так что уже как минимум может случится - заменить на электрический насос.

[Татьяна Удальцов...]

Патамушта бесканальные трубы теперича до 120*С допустимо.....

Давеча хоть сколь было допустимо, но выдавали 110...

[KGP1]

ВНЕЗАПНО пришло указание с "самого верху" перевести ТЭЦ на график отпуска 150/70(!) (в 50-е система теплоснабжения проектировалась на этот график), 50% потребителей ТЭЦ получают горячую воду по открытой схеме, у остальных, либо элеваторы в плачевном состоянии,либо неисправны бойлера ГВС,либо неисправны регуляторы температуры на ГВС. Понятно, что резко перевести весь город на независимую схему не получится...

Поэтому, внимание, уважаемые форумчане, вопрос!

Какой минимальный комплекс мероприятий необходим для перевода на 150/70? Могу предположить, что в любом случае как минимум придется заменить ВСЕ(!) элеваторы в городе(даже те которые вроде как сейчас исправны), поставить бойлера ГВС у потребителей с открытой схемой, заменить нерабочие, и установить регуляторы температуры.

Цель нововведений понятна. Снизить расход сетевой воды не передачу одинакового колич теплоты. Перевести оставшихся 50% потребителей ГВС от открытой к закрытой схеме присоединения. Навести порядок с гидравликой сети.
Непонятно, почему все бросились в крайности? С чего все решили, что при графике отпуска 150/70 в т/сети обязательно должно быть 150оС. У нас, например, до последнего времени выдавали тех условия на график 150/70. Но при этом всети более 100оС не было. Сейчас модно иметь график со срезкой, например график 150/70 со срезкой 110. Все зависит от значения расчетной температуры н.в. Вероятность того, что указание с "самого верху" отменят, вряд ли более 50%. Наверно и там "считать" умеют: "2 пишем - 3 в карман кладем" и при этом и на результат сослаться можно. Снижение: коррозии труб, затрат э/э на перкачку, затрат на перекладку т/сетей. Улучшение гидравлики и как следствие теплоснабжения удаленных от ТЭЦ потребителей и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал KGP1 - 31.3.2013, 12:47

[jota]

Давеча хоть сколь было допустимо, но выдавали 110...

Тут уже KGP1 мысль ясно изложил: изменится наклон графика, а срезка всё равно на 100*С останется

[Татьяна Удальцов...]

Тут уже KGP1 мысль ясно изложил: изменится наклон графика, а срезка всё равно на 100*С останется

А причина-то в чем, изначальная? Она не в трубах.

1. На ТЭЦ сетевая вода греется паром низкого давления, выходящим из турбин. Таким паром можно как раз до 100-110 градусов нагреть.
2. Чтобы нагреть до более высокой температуры, надо использовать пиковые подогреватели, отбирая от турбины пар более высокого давления. Т.е. снижая выработку электроэнергии, которая, независимо отформальных тарифов является более качественным видом энергии. Как вариант - догрев в пиковой котельной, т.е. с дополнительным расходом топлива.

Это основная причина. Описано, конечно, очень упрощенно. При этом энергетики, объясняя свои верхние срезки, правду "простому народу" никогда не говорили. Рассказывали сказки наподобие "когда морозы у нас ветра меньше".

А уже вторичные причины - то, что "так сложилось", так настроены сети, абоненты, так привыкли, меньше вероятность аварий. Трубы, вон придумали, которые температуру не выдерживают - "тлетворное влияние Запада".

[tiptop]

Тут уже KGP1 мысль ясно изложил: изменится наклон графика, а срезка всё равно на 100*С останется

"изменится наклон графика" ?

Не поверю, чтобы KGP1 такое написал...

[Бойко]

А причина-то в чем, изначальная? Она не в трубах.

1. На ТЭЦ сетевая вода греется паром низкого давления, выходящим из турбин. Таким паром можно как раз до 100-110 градусов нагреть.
2. Чтобы нагреть до более высокой температуры, надо использовать пиковые подогреватели, отбирая от турбины пар более высокого давления. Т.е. снижая выработку электроэнергии, которая, независимо отформальных тарифов является более качественным видом энергии. Как вариант - догрев в пиковой котельной, т.е. с дополнительным расходом топлива.

Это основная причина. Описано, конечно, очень упрощенно. При этом энергетики, объясняя свои верхние срезки, правду "простому народу" никогда не говорили. Рассказывали сказки наподобие "когда морозы у нас ветра меньше".

А уже вторичные причины - то, что "так сложилось", так настроены сети, абоненты, так привыкли, меньше вероятность аварий. Трубы, вон придумали, которые температуру не выдерживают - "тлетворное влияние Запада".

Это понятно...
Но посмотреть с другой стороны
У юридического лица есть обязанность, в соответствии с Договором поставки(!?)/теплоснабжения ( ) снабжать "Покупателя"/"Потребителя" тепловой энергией определенного качества... обеспечивая при этом нормируемое ПТЭ и Договором качество теплоснабжения.
У "Поставщика" есть все необходимое (оборудование и персонал) для выполнения договорных обязательств, а именно, генерация и транспорт тепловой энергии в соответствии "схемы теплоснабжения"/проекта и внесенных в него изменений.
Какая срезка? Срезка=обман=недопоставка=обвес при покупке картошки

Куцый, выхолощенный ФЗ 190 (О теплоснабжении)... Нет жесткого определения тепловой энергии, ее качества.. стандарта...
Я вижу еще противоречия, не разрешенные Законом... Противоречия между коммунальной/"колхозной" сутью теплофикации и централизованного теплоснабжения и собственниками основных фондов. Только в нашем теплоснабжении возможно принуждать инвестировать средства в генерирующие компании... Нет денег? - Разоряйся.. а у нас ТСО еще имеет право (ФЗ 190) на прибыль... вне зависимости от результата деятельности

[испытатель]

Как бы помягче сказать относительно экономии расхода в зависимости от наклона графика. Как говорил один персонаж в фильме: "Вот суслика видишь...нет, а он есть..."
Если реально о теплоснабжении говорить, то его нужно обеспечивать во всем диапазоне наружных температур.
Поскольку большая часть объектов до сих пор работает на нерегулируемых коэффициентах смешения, маленький вопрос - где будет шире реальный диапазон обеспечения комфортных режимов после смешения при крутом срезанном графике или "пологом, без срезки" Опять же срезка предполагает выход на количественное регулирование, чтобы тупо обеспечить отдачу тепла из теплоносителя потребителю по известным формулам МИ 2412-97.
Хотя манагерам все равно, у них по карте более мелкого масштаба расстояния всегда короче.

[KGP1]

"изменится наклон графика" ?

Не поверю, чтобы KGP1 такое написал...

Удивляете, земеля. Jota срезу въехал. Посмотрите ТУ выдаваемые Владимирэнерго десятилетней давности, да сравните с нынешнеми(130/70 со срезкой 105оС). Тут все ясно.

[KGP1]

Как бы помягче сказать относительно экономии расхода в зависимости от наклона графика. Как говорил один персонаж в фильме: "Вот суслика видишь...нет, а он есть..."
Если реально о теплоснабжении говорить, то его нужно обеспечивать во всем диапазоне наружных температур.
Поскольку большая часть объектов до сих пор работает на нерегулируемых коэффициентах смешения, маленький вопрос - где будет шире реальный диапазон обеспечения комфортных режимов после смешения при крутом срезанном графике или "пологом, без срезки" Опять же срезка предполагает выход на количественное регулирование, чтобы тупо обеспечить отдачу тепла из теплоносителя потребителю по известным формулам МИ 2412-97.
Хотя манагерам все равно, у них по карте более мелкого масштаба расстояния всегда короче.

Вы правы. В реалии расходы вряд ли снизятся, поскольку это противоречит интересам поставщика. Больше реализовал-больше прибыль получил. Интерес в этом не только у генерирующей но и транспортной компаний. У последней прямая зависимость от сбыта.
И это будет продолжаться до установки РТ в ИТП у потребителей. Но и здесь не все гладко. Допустим перешло достаточное количество потребителей на количественное регулирование и при болтанке в сети ТСО возмутиться на невозможность обеспечения параметров теплоносителя на вводе потребителя из-за регулирования расхода при теплопотреблении. И наверно будет прав. Тогда что, все в зад?

[tiptop]

Посмотрите ТУ выдаваемые Владимирэнерго десятилетней давности, да сравните с нынешнеми(130/70 со срезкой 105оС).

Да, наклон был изменён...

rosteplo.ru : переход со 150/70 на 130/70 со срезкой на 105оС

И что, у нас во всех элеваторах меняли сопла из-за этого?

[Евгений Буш]

Поскольку большая часть объектов до сих пор работает на нерегулируемых коэффициентах смешения, маленький вопрос -

Еще какие регулируемые!!! (См. приложение к моему посту №7). Их такими делает Источник выдавая свой в ж**у пьяный график за не подвергающийся никакому сомнению факт качественного регулирования тепловой сети. Поэтому элеваторы в современных условиях становятся истинными регуляторами температуры, правда неуправляемыми.

Тогда что, все в зад?

точнее в АД!
Глядя на упомянутые выше графики в приложении, задался вопросом, а не в стремительном ли росте количества АИТП дело, что так раскачивается сеть. Наверняка есть и другие объективные причины (например бесконтрольно растущее количество строящихся домов и офисов к которым уже не применяются более жесткие техусловия, как это было раньше). Однако раскачка идет на всем участке от срезки и до "+8 С", а АИТП на участке от срезки до излома должны работать как и элеваторы и только от излома они начинают работать с переменным расходом. Значит теоретически дело не только в них. Со своей стороны потребители за свой счет устанавливая автоматику. практически идеально выравнивают обратку,снижают расход в сети, уменьшают в ней же теплопотери, не имея в ответ от Источника даже и элементарного" спасибА". Но сам он (Источник) мало чего делает в направлении внедрения автоматики у себя на выходе, корректировки гидравлики сети и пр.
Поэтому добро пожаловать в АД! нынешняя Большая Энергетика очень скоро сориентирует вектор буржуазно--кабалистического развития мягко говоря "на пол-шестого"!

[KGP1]

Да, наклон был изменён...

rosteplo.ru : переход со 150/70 на 130/70 со срезкой на 105оС

И что, у нас во всех элеваторах меняли сопла из-за этого?

Конечно, не во всех, а там где на отопление были жалобы жителей.

[trollercon]

Переход на более высокий температурный график потребует ревизии оборудования и арматуры во всех ТП. С изменением проектов и перенесением издержек этого процесса на теплосеть. На том дело и станет. Если же все ТП сделаны по ТУ 150/70, и речь только о восстановлении этого графика, то дело, ИМХО, загнётся на начальном этапе испытаний нового режима. Реально, чтобы такое начинать делать, нужны госинвестиции на модернизацию ТС и ТП.

[KGP1]

Однако раскачка идет на всем участке от срезки и до "+8 С", а АИТП на участке от срезки до излома должны работать как и элеваторы и только от излома они начинают работать с переменным расходом. Значит теоретически дело не только в них.

Не совсем так. При работе т/граф со срезкой, для обеспечения требуемого теплоснабжения при расчетной температуре необходим повышенный расход, который расчитывается из известных условий. Повышенный расход при ломаном т/граф обеспечивает избыточный отпуск теплоты при всех температурах нар. возд. выше расчетной. При колич. регулировании этот расход в сети будет меняться потребителями, гарантируя изменение гидравлики в сети, особенно у дальних от источник потребителей при услловии низкой гидр устойчивости т/сети, которая лишь усугубляется повышенным расходом.

[tiptop]

При работе т/граф со срезкой, для обеспечения требуемого теплоснабжения при расчетной температуре необходим повышенный расход

низкой гидр устойчивости т/сети, которая лишь усугубляется повышенным расходом.

В нашем городе кто-то написал своё "Теплоснабжение"?

[KGP1]

В нашем городе кто-то написал своё "Теплоснабжение"?

Если б умели писать...

[A.R.]

...точнее в АД!
Глядя на упомянутые выше графики в приложении, задался вопросом, а не в стремительном ли росте количества АИТП дело, что так раскачивается сеть. Наверняка есть и другие объективные причины (например бесконтрольно растущее количество строящихся домов и офисов к которым уже не применяются более жесткие техусловия, как это было раньше). Однако раскачка идет на всем участке от срезки и до "+8 С", а АИТП на участке от срезки до излома должны работать как и элеваторы и только от излома они начинают работать с переменным расходом. Значит теоретически дело не только в них. Со своей стороны потребители за свой счет устанавливая автоматику. практически идеально выравнивают обратку,снижают расход в сети, уменьшают в ней же теплопотери, не имея в ответ от Источника даже и элементарного" спасибА". Но сам он (Источник) мало чего делает в направлении внедрения автоматики у себя на выходе, корректировки гидравлики сети и пр.
Поэтому добро пожаловать в АД! нынешняя Большая Энергетика очень скоро сориентирует вектор буржуазно--кабалистического развития мягко говоря "на пол-шестого"!

Страшно, аж жуть!
Т.е., Вы хотите сказать, что тепловая сеть с автоматизированными ИТП неработоспособна?

[KGP1]

Страшно, аж жуть!
Т.е., Вы хотите сказать, что тепловая сеть с автоматизированными ИТП неработоспособна?

Почему же неработоспособна? Тролько с какими АИТП? С количественным регулирование - ограниченно работоспособна. Если такие АИТП установить в голове т/с или на уч-ках с большой гидр устойчивостью, то их влияние на гидр режим минимально. В других же случаях должно использоваться другое, отличное от обычного, регулирование теплопотребления.

[Khomenko_A_S]

Почему же неработоспособна? Тролько с какими АИТП? С количественным регулирование - ограниченно работоспособна. Если такие АИТП установить в голове т/с или на уч-ках с большой гидр устойчивостью, то их влияние на гидр режим минимально. В других же случаях должно использоваться другое, отличное от обычного, регулирование теплопотребления.

Тролько- троль восьмидесятого уровня?
По теме: АИТП ,снижая расход сквозь себя, кому делает хуже?
Я вообще для себя вижу развитие тепловых сетей города (Херсона) только в сторону 100% ИТП. Потому что подходят сроки обязательной установки теплосчетчиков, а после этого ТСО "почемуто")))) резко начинают соблюдать график.

[A.R.]

...Я вообще для себя вижу развитие тепловых сетей города (Херсона) только в сторону 100% ИТП. ...

И правильно делаете. Потому что главное предназначение системы теплоснабжения - обеспечение комфортных условий потребителям тепловой энергии. Потребитель платит за тепло деньги (большие деньги) и, поэтому он всегда прав. И обеспечить потребителю комфортные условия только центральным качественным регулированием (без местного количественного подрегулирования) невозможно. Хотя бы по причине транспортного запаздывания.
И при 100% автоматизации ИТП от тепловых сетей требуется совсем немного:
1. Строго соблюдать температурный график;
2. Обеспечивать перепад давлений у всех потребителей по принципу "не менее чем". Например не менее чем 1 бар.

Да, расходы будут плавать в большом диапазоне. Ну и что? Работать тепловая сеть с колебанием расходов до 1,5 - 2 раз в течении суток тепловая сеть вполне может (и работает).
Тут, конечно многое от ТСО зависит. Например, перепады на выводах целесообразно переменными поддерживать в зависимости от расхода. Режимы грамотно просчитывать. И т.п.

Сообщение отредактировал A.R. - 2.4.2013, 14:06

[Бойко]

1. Строго соблюдать температурный график;
2. Обеспечивать перепад давлений у всех потребителей по принципу "не менее чем". Например не менее чем 1 бар.

А зачем такие строгости при 100% автоматизации...
По 1. Мне тогда не нужна температура на вводе по графику центрального качественного регулирования... мне надо знать только возможные границы, а необходимый мне график я сам себе сформирую...
В этом случае температура в сети Т1 становится свободным параметром оптимизации затрат самой сети...

По 2. Если сеть "поставляет"/продает мне не только тепловую энергию, но и "напор" необходимый для работы моего ввода... то это, строго говоря, дополнительная услуга "активная сеть"..
Но возможен и активно внедряется/насаждается другая возможность.. когда я сам.. своим насосом забираю теплоноситель из сети и сам формирую нужный температурный график и необходибый располагаемый" напор... "пассивная сеть"..
Собственно все схемы насосного смешения... насос на подаче/обратке такими и являются... именно в пассивной сети мультиплицируются их достоинства....

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 14:39

[KGP1]

И обеспечить потребителю комфортные условия только центральным качественным регулированием (без местного количественного подрегулирования) невозможно. Хотя бы по причине транспортного запаздывания.
И при 100% автоматизации ИТП от тепловых сетей требуется совсем немного:
1. Строго соблюдать температурный график;
2. Обеспечивать перепад давлений у всех потребителей по принципу "не менее чем". Например не менее чем 1 бар.

Да, расходы будут плавать в большом диапазоне. Ну и что? Работать тепловая сеть с колебанием расходов до 1,5 - 2 раз в течении суток тепловая сеть вполне может (и работает).
Тут, конечно многое от ТСО зависит. Например, перепады на выводах целесообразно переменными поддерживать в зависимости от расхода. Режимы грамотно просчитывать. И т.п.

"Суха теория мой друг ...." Во все время с момента ввода в эксплуатацию СЦТ обеспечить подавляющее количество потребителей теплом было возможно, а сейчас вдруг нет. Это может в Херсоне не соблюдается т/граф, а у нас вот уж лет 20 все ОК и жалоб нет.
Вопрос транспортного запаздывания скорее надуман, поскольку если здание не дырявое, то его инерционность со измерима с запаздыванием Т1 у конечного потребителя.
Требование обеспечения напора на ввод не менее чем 1 бар имеет отношение только к независимому присоединению, при зависимом - картина иная. Давление в обратке может упасть ниже, допустимого и завоздушить СО или раздавить ОП по избыт давлению в подаче.
И еще изменеие давления в т/с приводит к их преждевременному износу и возникновению аварий. Кто оплатит дополнительные риски? Конечно Вы агитируете за переход на независимое присоединение, которое решит ряд указанных проблем, но ради чего, чтобы применить колич регулирование?

Сообщение отредактировал KGP1 - 2.4.2013, 14:43

[KGP1]

По 2. Если сеть "поставляет"/продает мне не только тепловую энергию, но и "напор" необходимый для работы моего ввода... то это, строго говоря, дополнительная услуга "активная сеть"..
Но возможен и активно внедряется/насаждается другая возможность.. когда я сам.. своим насосом забираю теплоноситель из сети и сам формирую нужный температурный график и необходибый располагаемый" напор... "пассивная сеть"..
Собственно все схемы насосного смешения... насос на подаче/обратке такими и являются... именно в пассивной сети мультиплицируются их достоинства....

Ув.Бойко. Как можно рассчитать и выбрать оборудование для АИТП без параметров на вводе? Кто их Вам сможет дать, например в условиях "пассивной сети"?

[Бойко]

Ув.Бойко. Как можно рассчитать и выбрать оборудование для АИТП без параметров на вводе? Кто их Вам сможет дать, например в условиях "пассивной сети"?

Да, например, как фины делают.. они/часть их в "ТУ" задают требования/условия для оборудования... макс. давление... это не значит, что такое давление будет
Макс. температуру без привязки к температуре наружного воздуха.. совсем не обязательно, что она будет
И самое важное.. они пишут... поверхности теплообмена должны обеспечивать/расчитываться/проектироваться из условия при Т1=120* должна быть обеспечена Т2=30-40*... лень искать точные значения по видам нагрузок, но вкладываемые в поверхности перепады и требования по Т2 сначала поражали.. и работают...
Все! Для подбора больше не нужно..

Сообщение отредактировал Бойко - 2.4.2013, 15:09

[Khomenko_A_S]

Это может в Херсоне не соблюдается т/граф, а у нас вот уж лет 20 все ОК и жалоб нет.

Может у вас во Владимире уже началось загнивание (как за бугром), а мы(Херсонцы) живем в условиях когда один микрораен могут перетопить, а второй недотапливать. А также не брезгуют весной прогнать теплоноситель через теплосчетчики и домовые системы независимо от потребности.
И ТЕЦ у нас продает тепло дороже котелен

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 2.4.2013, 15:09

[Бойко]

Может у вас во Владимире уже началось загнивание (как за бугром), а мы(Херсонцы) живем в условиях когда один микрораен могут перетопить, а второй недотапливать. А также не брезгуют весной прогнать теплоноситель через теплосчетчики и домовые системы независимо от потребности.
И ТЕЦ у нас продает тепло дороже котелен

В этом году МОЭК бывало держал 128* при 0*...

[A.R.]

А зачем такие строгости при 100% автоматизации...
По 1. Мне тогда не нужна температура на вводе по графику центрального качественного регулирования... мне надо знать только возможные границы, а необходимый мне график я сам себе сформирую...
В этом случае температура в сети Т1 становится свободным параметром оптимизации затрат самой сети...

Да, конечно. Просто при соблюдении температурного графика гидравлические режимы более предсказуемы становятся. А принципе, наверное это шаблон мышления сказывается.

"Суха теория мой друг ...." Во все время с момента ввода в эксплуатацию СЦТ обеспечить подавляющее количество потребителей теплом было возможно, а сейчас вдруг нет. Это может в Херсоне не соблюдается т/граф, а у нас вот уж лет 20 все ОК и жалоб нет.
Вопрос транспортного запаздывания скорее надуман, поскольку если здание не дырявое, то его инерционность со измерима с запаздыванием Т1 у конечного потребителя.
Требование обеспечения напора на ввод не менее чем 1 бар имеет отношение только к независимому присоединению, при зависимом - картина иная. Давление в обратке может упасть ниже, допустимого и завоздушить СО или раздавить ОП по избыт давлению в подаче.
И еще изменеие давления в т/с приводит к их преждевременному износу и возникновению аварий. Кто оплатит дополнительные риски? Конечно Вы агитируете за переход на независимое присоединение, которое решит ряд указанных проблем, но ради чего, чтобы применить колич регулирование?

Это не теория, а 100% практика. А кроме транспортного запаздывания (при 8 часах обеспечить Т1 по графику просто невозможно), есть ещё и разница в потребностях потребителей (кому-то 16 градусов хватает, другим и 20 мало), перетопов при низкотемпературной срезке тоже никто не отменял, дежурный режим для нежилого фонда также актуален.
Изменения давления в тепловой сети в среднем при работе теплоисточников по функционалу P1 = f(V) минимальны (кроме самих источников, конечно). А что, насчёт износа обоснованные данные есть?
Не, за независимую схему я не агитирую. Хотя плюсов у неё много, но основные потребности потребителей насосным смешением вполне обеспечиваются.

Сообщение отредактировал A.R. - 2.4.2013, 15:23

[Khomenko_A_S]

Это может в Херсоне не соблюдается т/граф, а у нас вот уж лет 20 все ОК и жалоб нет.

Владимирцы жалуются на жару в квартирах http://progorod33.ru/newsv2/56956.html
Вот из-за этого я за ИТП

[KGP1]

Да, конечно. Просто при соблюдении температурного графика гидравлические режимы более предсказуемы становятся. А принципе, наверное это шаблон мышления сказывается.


Это не теория, а 100% практика. А кроме транспортного запаздывания (при 8 часах обеспечить Т1 по графику просто невозможно), есть ещё и разница в потребностях потребителей (кому-то 16 градусов хватает, другим и 20 мало), перетопов при низкотемпературной срезке тоже никто не отменял, дежурный режим для нежилого фонда также актуален.
Изменения давления в тепловой сети в среднем при работе теплоисточников по функционалу P1 = f(V) минимальны (кроме самих источников, конечно). А что, насчёт износа обоснованные данные есть?
Не, за независимую схему я не агитирую. Хотя плюсов у неё много, но основные потребности потребителей насосным смешением вполне обеспечиваются.

100%практика показывает, что транспортное запаздывание никак не сказывается на отклонение от т/графика больше значения, установленного СНиП.
Что касается износа, то откройте сопромат. Кривая изменения предела прочности металла при циклических нагрузках. А из практики - чаще трубы рвуться при гидравлических испытаниях, даже при Рисп=1,25Рраб.

Да, например, как фины делают.. они/часть их в "ТУ" задают требования/условия для оборудования... макс. давление... это не значит, что такое давление будет
Макс. температуру без привязки к температуре наружного воздуха.. совсем не обязательно, что она будет
И самое важное.. они пишут... поверхности теплообмена должны обеспечивать/расчитываться/проектироваться из условия при Т1=120* должна быть обеспечена Т2=30-40*... лень искать точные значения по видам нагрузок, но вкладываемые в поверхности перепады и требования по Т2 сначала поражали.. и работают...
Все! Для подбора больше не нужно..

Но как выбрать насос в указанном выше случае при неизвестном напоре на ввод?

Может у вас во Владимире уже началось загнивание (как за бугром), а мы(Херсонцы) живем в условиях когда один микрораен могут перетопить, а второй недотапливать. А также не брезгуют весной прогнать теплоноситель через теплосчетчики и домовые системы независимо от потребности.
И ТЕЦ у нас продает тепло дороже котелен

У Вас видимо бизнес, однако. А как иначе?

Владимирцы жалуются на жару в квартирах http://progorod33.ru/newsv2/56956.html
Вот из-за этого я за ИТП

Перетопы при Тнв>Тизл. вынужденные, поскольку при совмещенных тепловых нагрузках не обеспечишь треб. тепмературу ГВС.

[Евгений Буш]

Т1=120* должна быть обеспечена Т2=30-40*... лень искать точные значения по видам нагрузок,

В это можно поверить только если во внутренние системы отопления поступает теплоноситель с Т1=120 С, т.е явления разрыва труб и вскипание теплоносителя в рамках их систем теплоснабжения исключаются полностью.
Если же они ограничивают Т1 скажем 90-95 С тогда из -за низкого теплового напора отопительных приборов, последние за неимением места на стенах и полах. не только на потолок придется вешать, но еще и по карманам распихивать. хотя допускаю, что теплоизоляционные характеристики их зданий позволяют вообще без приборов отопления обходиться, а может они вообще всю зиму в саунах живут. Ну дикари, что с них возьмешь!

[pomig]

Ого! Спасибо всем за проявленный интерес к теме!Даже не подозревал, что данная тема вызовет такую живую дискуссию! И это очень здорово! К сожалению, поучаствовать в ней не смог в виду отсутствия времени... Но если вернуться к изначальной проблеме... Думаю, что для многих читателей данного форума(и особенно мне )) будет очень интересно знать ответ на 2 вопроса:

1) так ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ??? ЧТО бы Вы, уважаемые специалисты, сделали бы, в первую очередь,затратив минимальные средства(пусть они будут и немалыми(!)), для перехода на более высокий температурный график???Какие же мероприятия провели бы в системе теплоснабжения!Представьте, что Вы инвестор, и хотите перевести график ЦКР со 110/70 на 150/70, понимая, все-таки, что СТ в плачевном состоянии (см.пост №1), что Вам необходимо снизить расход в ТС, схему Вам закрывать по-любому(по закону),ну и повысить качество теплоснабжения, провести наладку гидравлического режима, в конце концов, и т.д.(придумаем, такого, принципиального, может, нереального инвестора,а может и реального, не знаю ).

Второй вопрос:

2)Хотелось бы разобраться, а в чем же ЕЩЕ выиграет система теплоснабжения в экономическом аспекте,кроме как снизит расход в тепловой сети и снизит затраты на перекладку сетей и перекачку теплоносителя, есть ли еще какие-нибудь положительные экономические(!) моменты в данном мероприятии...

Заранее всем спасибо за обсуждение, очень рад, что есть возможность узнать мнение других специалистов!!!

[Бойко]

..............
Но как выбрать насос в указанном выше случае при неизвестном напоре на ввод?
.............

Я вчера посмотрел... написано: "Минимальная разница давлений в воде, потребляемой клиентом равна 60 кПа."

Там есть еще интересная штука 3. Статистическая мощность напора воды/эффективность"
Перевод корявый
"3.1. Статистическая мощность напора воды/эффективность обозначена в договоре. Под этим понятием подразумевается количество часов потребления энергии клиентом при данной мощности напора воды/эффективности.
3.2. Поставщик в праве ограничить значение статистической мощность напора воды/эффективности, указанной в договоре.
3.3. Об изменении статистической мощности напора воды/эффективности всегда делается отдельное письменное соглашение (дополнительный договор). При повышении показателей клиент должен оплатить дополнительный взнос. При снижении показателей дополнительный взнос не возвращается. Если предвидятся последующее понижение показателей напора/эффективности, дополнительный взнос взимается только за тот период, когда они превышают установленные в договоре. У поставщика есть право взыскать с клиента дополнительные взносы на затраты по изменению статистической мощности напора воды/эффективности или изменить соответствующим образом расценки."

Есть размерность (m3/h / kW). Вот какой физический смысл у этого?

[A.R.]

1. 100%практика показывает, что транспортное запаздывание никак не сказывается на отклонение от т/графика больше значения, установленного СНиП.
2. Что касается износа, то откройте сопромат. Кривая изменения предела прочности металла при циклических нагрузках. А из практики - чаще трубы рвуться при гидравлических испытаниях, даже при Рисп=1,25Рраб.

1. Для Ваших сетей - возможно, при нашей загородной ТЭЦ это не так.
2. И что, сопромат утверждает, что периодические изменения давления на величину до 4 бар существеннее влияют на прочность чем изменения температуры на 80 оС?

Сообщение отредактировал A.R. - 3.4.2013, 11:31

[Евгений Буш]

2)Хотелось бы разобраться, а в чем же ЕЩЕ выиграет система теплоснабжения в экономическом аспекте,кроме как снизит расход в тепловой сети и снизит затраты на перекладку сетей и перекачку теплоносителя, есть ли еще какие-нибудь положительные экономические(!) моменты в данном мероприятии...

По-моему желание перейти на более высокий график-утопия. Действительно в условиях "заморозки" роста генерирующих мощностей и резкого роста нагрузки когда пьезометр сети уже просто пугает своими потерями по пути следования теплоносителя напрашивается выход уменьшить расход при резком увеличении dT. Но невозможность выдерживания такого графика доказана десятилетиями!!! Советского и постСоветского Периода. Чтобы это дело провести в жизнь нужны не только инвестиции, но и инновации, а этого в наших реальных условиях нам не потянуть,особенно экономически, ибо слишком велика взяточно-безнаказанная составляющая в цене продукта.

[KGP1]

Я вчера посмотрел... написано: "Минимальная разница давлений в воде, потребляемой клиентом равна 60 кПа."

Там есть еще интересная штука 3. Статистическая мощность напора воды/эффективность"
Перевод корявый
[i]"3.1. Статистическая мощность напора воды/эффективность обозначена в договоре. Под этим понятием подразумевается количество часов потребления энергии клиентом при данной мощности напора воды/эффективности.

Есть размерность (m3/h / kW). Вот какой физический смысл у этого?

Мин. напор на ввод 6м - это понятно, потому что есть параметр и согласитесь не "пассивный".
А вот со "Статистическая мощность напора воды/эффективность обозначена в договоре. Под этим понятием подразумевается количество часов потребления энергии клиентом при данной мощности напора воды/эффективности" скажу честно - не догоняю. Мож это подпор в обратке?

[KGP1]

По-моему желание перейти на более высокий график-утопия. Действительно в условиях "заморозки" роста генерирующих мощностей и резкого роста нагрузки когда пьезометр сети уже просто пугает своими потерями по пути следования теплоносителя напрашивается выход уменьшить расход при резком увеличении dT. Но невозможность выдерживания такого графика доказана десятилетиями!!! Советского и постСоветского Периода.

В большинстве СЦТ проблема не в дефиците тепла (на ТЭЦ оно халявное), а в его передаче, особенно при росте нагрузок в отдаленных от ТЭЦ райнах. С переходом на т/граф. 150/70 дТ возрастает и для передачи той же теплоты до потребителя до срезки треб меньший расход. Ну, почему же Вы игнорируете срезку 105оС. Гершкович в своей статье обосновывает опыт работы со срезкой в г.Киеве. Правда, Киев это не Иваново и тут другая расчетная температура, а потому и эффект будет меньший.

[pomig]

По-моему желание перейти на более высокий график-утопия. Действительно в условиях "заморозки" роста генерирующих мощностей и резкого роста нагрузки когда пьезометр сети уже просто пугает своими потерями по пути следования теплоносителя напрашивается выход уменьшить расход при резком увеличении dT. Но невозможность выдерживания такого графика доказана десятилетиями!!! Советского и постСоветского Периода. Чтобы это дело провести в жизнь нужны не только инвестиции, но и инновации, а этого в наших реальных условиях нам не потянуть,особенно экономически, ибо слишком велика взяточно-безнаказанная составляющая в цене продукта.

В большинстве СЦТ проблема не в дефиците тепла (на ТЭЦ оно халявное), а в его передаче, особенно при росте нагрузок в отдаленных от ТЭЦ райнах. С переходом на т/граф. 150/70 дТ возрастает и для передачи той же теплоты до потребителя до срезки треб меньший расход. Ну, почему же Вы игнорируете срезку 105оС. Гершкович в своей статье обосновывает опыт работы со срезкой в г.Киеве. Правда, Киев это не Иваново и тут другая расчетная температура, а потому и эффект будет меньший.

Вообщем-то из сего следует, что большего, чем экономии на перекладках и экономии электричества на насосах от перехода на более высокий температурный график ждать не придется.

Однако, не могу не поделиться своим мнением.

При условии, что плотность застройки - тепловой нагрузки, все-таки, растет в городах, а диаметр труб постоянно наращивать нет возможности, радиус СЦТ будет постоянно уменьшаться, что повлечет за собой невозможность подключения удаленных потребителей, но это ведь не в интересах ТСО, и раз пошли такие разговоры, то значит люди начинают реально осознавать, что или им придется что-то менять или СЦТ просто в конечном итоге деградирует до 0.

А насчет срезки... мне просто интересно как Гершкович, обосновывает опыт замерзания киевцев в своих квартирах при температурах близких к расчетным???

[KGP1]

Однако, не могу не поделиться своим мнением.

При условии, что плотность застройки - тепловой нагрузки, все-таки, растет в городах, а диаметр труб постоянно наращивать нет возможности, радиус СЦТ будет постоянно уменьшаться, что повлечет за собой невозможность подключения удаленных потребителей, но это ведь не в интересах ТСО, и раз пошли такие разговоры, то значит люди начинают реально осознавать, что или им придется что-то менять или СЦТ просто в конечном итоге деградирует до 0.

А насчет срезки... мне просто интересно как Гершкович, обосновывает опыт замерзания киевцев в своих квартирах при температурах близких к расчетным???

Что-то неулавливаю связи Ваших выводов с постами темы.
А Вы прочитайте статью Гершковича, там все сказано и результаты имеются.

[Бойко]

....А вот со "Статистическая мощность напора воды/эффективность обозначена в договоре. Под этим понятием подразумевается количество часов потребления энергии клиентом при данной мощности напора воды/эффективности" скажу честно - не догоняю. Мож это подпор в обратке?

Я так думаю здесь про Т2 (по нашему)....
Сколько кубов прогоняет через себя клиент для получения требуемой тепловой энергии... маленькая дельта Т - много кубов... плати больше... больше дельта Т-меньше кубов из сети... плати меньше...

[KGP1]

Я так думаю здесь про Т2 (по нашему)....
Сколько кубов прогоняет через себя клиент для получения требуемой тепловой энергии... маленькая дельта Т - много кубов... плати больше... больше дельта Т-меньше кубов из сети... плати меньше...

Тогда понятно. Спасибо.

[Татьяна Удальцов...]

Гершкович в своей статье обосновывает опыт работы со срезкой в г.Киеве.

Наши ученые обоснуют всё что угодно. А уж в Киеве - тем более. Гешкович придумал термин "аргументированная срезка" и всё стало красиво. А другие ученые придумывают от "мясо вредно" до "Арії підтримують Ісуса — Найвеличнішого Українця" вопрос только в заказе.

Конечно, Гершкович серьезный и уважаемый специалист. Он честно пишет:

температурный график 150–70 °C, принятый для большинства централизованных систем теплоснабжения в крупных городах, не адекватен реальным потребностям отопительных систем. Практически теплоноситель тепловой сети никогда и ни в одном городе не нагревался до температуры 150° С, потому что в прежние времена, когда газа было вдосталь, просто не было такой необходимости, а потом уже не стало такой возможности.

Всеобщее понимание того, что температура 150 °C недосягаема, привела к тому, что график 150–70 °C во многих городах вообще перестал выполняться. Теплоснабжающие организации подают теплоноситель со случайными температурами, зависимость которых от погоды едва прослеживается. Мерзнущий Потребитель требует положенных по графику 150 градусов, в то время как беспомощный Поставщик тепла относится к такому требованию по философски, как к абстрактному призыву ко всеобщей благодати.

Пишет про Украину, в России то же самое. Но температура 150 градусов недосягаема не потому, что "газа мало". И Гершкович честно пишет, по чьему заказу(«Киевэнерго» ) и на каком "единственном условии" работа была проделана. И цель - "важный этап моральной реабилитации". То есть отвалите потребители со своими "не адекватными" потребностями, у нас всё "морально реабилитировано" и "аргументировано". С подписями и печатями.

Раньше до такой аргументированности не доходили. Я вот читаю интереснейший сборник "Теплофикация СССР", выпущенный к 50-летию теплофикации. Все корифеи науки и практики подробно рассматривают все аспекты теплофикации. История (очень интересно), современное (тогдашнее состояние), задачи на будущее (нам то есть нынешним).

В отношении температурных графиков там объясняется, откуда пошел 130-70, почему "придумали" 150-70 и зачем надо 180-70 и даже 200. По поводу "верхних срезок" - молчок. Они были, но их как бы не было. Как много чего в СССР "как бы не было". Но прямой задачи перейти на 180 те умные люди не ставили. Знали, к чему приведет. Но не знали, и не могли предположить, как создаваемые ими теплофикационные системы будут угроблены и доведены до постоянно-аварийного состояния.

Зато теперь, в угоду конъюнктуре, издают "указы" - повысить температуру. Не зная ни истории, ни фактического положения. Ну, где-то возьмут под козырек - "бу сделано". И получат катастрофический рост аварийности, не говоря уж о гидравлической и тепловой разрегулировке. Но аварии будут ведь не на "минжнерговских" сетях (те ещё крепенькие), а в коммунальных, разводящих, деревянными чопиками заткнутыми.

[Khomenko_A_S]

По счастливой случайности нашелся в офисе "СОК" 5 номер 2007 года со статьей Гершковича

[pomig]

Что-то неулавливаю связи Ваших выводов с постами темы.
А Вы прочитайте статью Гершковича, там все сказано и результаты имеются.

Почитал, теперь я вообще запутался...

В моем понимание "срезка" т.г. это его спрямление до расчетной температуры, где в точке излома графика качественное регулирование невозможно(ввиду перегрева у части потребителей воды в системах отопления и ГВС) и начинается количественное, Гершкович просто приводит ТГ 115/Т2(при расчетной температуре -22 гр)(температура в подаче растет себе вместе с понижением т.н.в.), то есть он срезкой называет понижение температурного графика с проектного 150/70 на 115/Т2. Результаты, канеш, красивые в виду того что, вероятно, там устранены и недотопы и перетопы. Может там все и хорошо, но вот в СЦТ, где используется, действительно, ограничение максимальной температуры теплоносителя(или в моем понимание "срезка"), вот там беда, т.к. при т.н.в. дальше точки излома, количественное регулирование невозможно ввиду отсутствия запаса пропускной способности трубопроводов, люди мерзнут и молчат... лично я по себе знаю, что когда я замерзаю в квартире я не бегаю по дому с градусником и не звоню УК и ТСЖ(может и зря, конечно), одеваемся потеплее, укутываемся поплотнее. Жалуются у нас люди на отопление крайне редко, а точнее сказать очень маленький процент недовольных...

По счастливой случайности нашелся в офисе "СОК" 5 номер 2007 года со статьей Гершковича

далеко ходить не надо, пару запросов в поисковиках =)

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2483

Сообщение отредактировал pomig - 3.4.2013, 15:49

[KGP1]

И получат катастрофический рост аварийности, не говоря уж о гидравлической и тепловой разрегулировке. Но аварии будут ведь не на "минжнерговских" сетях (те ещё крепенькие), а в коммунальных, разводящих, деревянными чопиками заткнутыми.

Обоснуйте, если можно, Ваши выводы.

[KGP1]

...но вот в СЦТ, где используется, действительно, ограничение максимальной температуры теплоносителя(или в моем понимание "срезка"), вот там беда, т.к. при т.н.в. дальше точки излома, количественное регулирование невозможно ввиду отсутствия запаса пропускной способности трубопроводов, люди мерзнут и молчат... лично я по себе знаю, что когда я замерзаю в квартире я не бегаю по дому с градусником и не звоню УК и ТСЖ(может и зря, конечно), одеваемся потеплее, укутываемся поплотнее. Жалуются у нас люди на отопление крайне редко, а точнее сказать очень маленький процент недовольных...

Хотелось бы напомнить, что колич регулирование основано только на ограничении (у потребителя) избытка, подаваемой от теплоисточника теплоты путем снижения расхода на ввод. Качественное регулирование позволяет, как ограничить, так и увеличить отпуск теплоты при неизменном расходе в т/сети. Вот принципиальное отличие способов регулирования. Если источник не может дать больше, то колич. регулир у потребителя при ограничении расхода на ввод не сможет обогреть всех замерзающих.

[pomig]

Хотелось бы напомнить, что колич регулирование основано только на ограничении (у потребителя) избытка, подаваемой от теплоисточника теплоты путем снижения расхода на ввод. Качественное регулирование позволяет, как ограничить, так и увеличить отпуск теплоты при неизменном расходе в т/сети. Вот принципиальное отличие способов регулирования. Если источник не может дать больше, то колич. регулир у потребителя при ограничении расхода на ввод не сможет обогреть всех замерзающих.

Я вполне могу чего-то не догонять... И вполне могу ошибаться...

НО!

Это я так понимаю вы про местное количественное регулирование, я же про центральное, с источника я могу "играться" расходами тем самым изменяя отпуск теплоты в сеть, зависимость прямая... и если позволяет пропускная способность и насосы то почему нет?!


Другое дело, что в реалиях, запаса-то маловато, а насосы работают на максимальных расходах обеспечивая минимально необходимый напор,

Поэтому, в теории по-моему, еще как можно увеличив расход с источника увеличить отпуск теплоты потребителям, на практике не представляется возможным.....

[Татьяна Удальцов...]

Обоснуйте, если можно, Ваши выводы.

Если желаете научно и математически - книга А.А. Ионина "Надежность систем тепловых сетей". А также все книги Н.К. Громова - Городские теплофикационные системы, Абонентские установки ..., Эксплуатация тепловых сетей. (Поди уж и на свете Николая Константиновича нету, с 1911 года он. А может жив еще?)

А я, наспех, могу по "рабоче-хрестьянски", по-бабьи:

Каждый год летом проводят тепловые испытания тепловых сетей. Поднимают температуру до 150 градусов и держат часа четыре. А потом несколько дней латают обнаруженные поломки. И это летом! При разнице температур 150-30=120 градусов. Если 150 градусов будет зимой, в самые морозы, отказов будет гораздо больше. Существующие сети "привыкли" к недогреву. Если существующие изношенные трубы выдерживают напряжения при перепаде темератур 110+40=150, то при перепаде 150+40=190 тепловые удлинения, и напряжения будут больше. В 1.6 раза, чем при летних испытаниях. То, что сейчас "на соплях" кое-как выдерживает (а обычно хоть пара поломок в морозы да случается), при повышении температуры поломается обязательно. Кроме того, и давления в сетях надо будет поднять, для предотвращения закипания.

Повышение графика делается для сокращения расходов воды. Сейчас сети и абоненты находятся в плохом ли, в хорошем ли, но в устоявшемся состоянии. Изменение расхода в магистралях хотя бы на 5% приводит к изменению у абонентов в среднем на 22%. Но не равномерно, а у кого-то приводит к уменьшению, а у кого-то к увеличению. Все абоненты вынуждены будут "играть по новым правилам". Физически перестроить всё одновременно, в условиях нынешней властной и технической импотенции невозможно. Теперь даже флот в открытом море вряд ли сможет выполнить поворот "все вдруг".

Чтобы реализовать принципиально теоретически правильную идею подъема температур, требуется много лет и громадные инвестиции со стороны государства. "Государь повелел - сделали" бывает только в сказках. А энергетика сейчас где? В ... частных лапах. Вот они и потребуют участия государства, но большую часть средств разворуют.

Сейчас самое правильное действовать по принципу - Работает? Не трогай!

[Евгений Буш]

Поэтому, в теории по-моему, еще как можно увеличив расход с источника увеличить отпуск теплоты потребителям, на практике не представляется возможным.....

И тем самым в БольшЕй степени улучите условия ближайших к источнику потребителей и лишь незначительно для отдаленных. Вот Вам еще одна статья дополнительных затрат при переходе на повышенный график, строительство дополнительных источников теплоснабжения, протяженность трасс должна быть оптимально-просчитанной, а не произвольно-бесконечной.

[Altelega]

Помоему раздули из мухи слона.. нужно гидравлический режим пересчитать, сужающие устройства на вводах...

Другое дело, что в реалиях, запаса-то маловато, а насосы работают на максимальных расходах обеспечивая минимально необходимый напор,

И тем самым в БольшЕй степени улучите условия ближайших к источнику потребителей и лишь незначительно для отдаленных

все это результат абсолютно несбалансированной сети. суть проста - каждый абонент имеет установленную нагрузку/мощность и НЕ должен превышать её (в данном случае не превышать расход сетевой воды выше установленного). тогда всем будет достаточно энергии, источник не будет перегружен.

требуется много лет и громадные инвестиции со стороны государства.

Требуется ответственность и хорошие наказания за неисполнение. Не за просто так в последнее время отстраняют министров, губернаторов и прочих чиновников жкх. ИМХО
Бездействие тоже наказуемо...

Сообщение отредактировал Altelega - 4.4.2013, 3:48

[Татьяна Удальцов...]

Помоему раздули из мухи слона.. нужно гидравлический режим пересчитать, сужающие устройства на вводах...

Ну да, всего-то ничего. Попробуйте это осуществить хотя бы для системы от одной ТЭЦ. Хотя бы только пересчитать.

Требуется ответственность и хорошие наказания за неисполнение.

Это о какой стране такие лозунги? Последний раз такое было при Сталине. Сейчас не исполняется около половины именных Поручений Президента. А Поручение - это такой документ, за который спрашивают гораздо строже, чем за неисполнение Законов.

Не за просто так в последнее время отстраняют министров, губернаторов и прочих чиновников жкх.

Это про "показательные порки", которые пресса освещала? Ну да, бросили кость народу для видимости разок, причем непричастных убрали. Но за что отстранили-то - за то, что не сумели хитро спрятать повышение платы, или соврать, как сделали другие. И потому, что кто-то вовремя подсунул показать бумажку, выбрав, кого именно надо бы убрать.

А вот за развал отраслей в новой России никого никогда еще не отстраняли - ни одной такой формулировки не было.

[KGP1]

Татьяна, Вы напоминаете глухаря на митинге. Перечитайте еще раз данную тему и найдете ответы на обозначенные проблемы. А что в РФ твориться, так все об этом знают, чего лишний раз напоминать. Но это не повод отказа от поиска вариантов улучшения теплоснабжения.
И зачем испытывать т/с на 150, когда предельная рабочая темп. 105-110.

[Татьяна Удальцов...]

зачем испытывать т/с на 150, когда предельная рабочая темп. 105-110.

Предельная рабочая как раз 150, по характеристикам источника тепла. А всё, что ниже - от "лукавого". На 150 и прочностные расчеты выполняются (включая обратную трубу). Рады бы теплосети испытывать на 110 градусов, да им не позволяют.

чего лишний раз напоминать

Чтоб наивные люди не надеялись на волшебную силу бумажек.

[инж323]

И кто видел в реале эти 150 хотя бы раз? Не, понятно, что они расчетные и на них надо считать напряжения и компенсации и прочее,но таки где они?
Сам видел только 135, один раз и до того задолго до второго случая еще 127 гр. С. при расчетных 150 гр. С.
А переход на более высокие- а как сделать? Вот процедурно, пооперационно и в проджекте с графиком работ, что б хотя бы уложиться в сроки ТП.Даже не трогая вопроса финансирования. Сперва про сети, потом про абонентские узлы и что б не на несколько лет растягивать, когда просто на ремонты ТСОшникам своих же денег не хватает и воют по поднятию тарифа(который уже итак население с трудом терпит)

[KGP1]

Татьяна, посмотрите СНиП....86* программу испытаний, разрабатывает(если не новые) эксплуатирующая, утверждает хозяин т/с, а не теплоисточник. У нас такое было раньше, когда "старшил брат правил бал", но пришлось убедить руководство хозяина(у нас разводящие в собственности МО) изменить прграмму испытаний и не рвать понапрасну т/сети. Результат имеется.

Сообщение отредактировал KGP1 - 4.4.2013, 11:37

[Евгений Буш]

В большинстве СЦТ проблема не в дефиците тепла (на ТЭЦ оно халявное), а в его передаче, особенно при росте нагрузок в отдаленных от ТЭЦ райнах. С переходом на т/граф. 150/70 дТ возрастает и для передачи той же теплоты до потребителя до срезки треб меньший расход. Ну, почему же Вы игнорируете срезку 105оС. Гершкович в своей статье обосновывает опыт работы со срезкой в г. Киеве. Правда, Киев это не Иваново и тут другая расчетная температура, а потому и эффект будет меньший.

Согласен, халявное, до тех пор пока не включают пиковые котлы, которые должны поддерживать температурный график от 115 С (больше с сетевых подогревателей не снять) до 150 С.
Я не игнорирую срезку, а говорю. что если бы г-н Гершкович писал свою статью в Иваново, речь могла бы идти об
«аргументированной срезке» 121,7 С (соответствует Т нар. = -19,3), но никак не 105 С(соответствует Т нар. = -13,2).
И учитывая то. что здания имеют тепловую инерцию мы бы с ним потерпели 10 дней в декабре и один в январе (данные этого сезона) от -19,3 С и ниже, но не 31 день!!! При температурах-13,2С и ниже.

[KGP1]

Согласен, халявное, до тех пор пока не включают пиковые котлы, которые должны поддерживать температурный график от 115 С (больше с сетевых подогревателей не снять) до 150 С.
Я не игнорирую срезку, а говорю. что если бы г-н Гершкович писал свою статью в Иваново, речь могла бы идти об
«аргументированной срезке» 121,7 С (соответствует Т нар. = -19,3), но никак не 105 С(соответствует Т нар. = -13,2).
И учитывая то. что здания имеют тепловую инерцию мы бы с ним потерпели 10 дней в декабре и один в январе (данные этого сезона) от -19,3 С и ниже, но не 31 день!!! При температурах-13,2С и ниже.

Согласен, что терпеть невозможно, но может быть это и подтолкнет на теплосберегающие мероприятия(снижение воздухообмена в квартирах, как советует Гершкович) и регулирование теплопотребления. И извините за повтор (писал выше) при т/граф с изломом - избыток подачи теплоты при всех температурах выше расчетной у нас во всяком случае.

Сообщение отредактировал KGP1 - 4.4.2013, 11:57

[A.R.]

И кто видел в реале эти 150 хотя бы раз? Не, понятно, что они расчетные и на них надо считать напряжения и компенсации и прочее,но таки где они?
...

Видел пару раз в конце 80-х. И то это было не в сезон, а при испытаниях на расчётную температуру. Да и пару-тройку градусов до 150 всё-таки не дотянули.

[Altelega]

Учитывая, что в строительной климатологии величины температур взяты из наблюдений за где-то 50 летний промежуток времени... то оно не удивительно, что редко встречается максимум/минимум.
У нас эта зима прошла без "наиболее холодных суток"... и в графике.

[Евгений Буш]

И извините за повтор (писал выше) при т/граф с изломом - избыток подачи теплоты при всех температурах выше расчетной у нас во всяком случае.

И чем больше действий по Гершковичу будет предпринимать потребитель (установка термостатов, заклеивание форточек) тем больней этот никому ненужный избыток подачи тепла будет бить по источнику перегретой обраткой и соответственно увеличенными потерями, которые и так в балансе Владимирской теплосети немалые. Кроме того потребителю (особенно удаленному от источника) интересно сколько он может принять тепла, а не сколько его подали. Короче пока тепло как Вы правильно заметили "халявное" никто вопросами эффективного и качественного теплоснабжения со стороны Источника заниматься не будет. Логика может и примитивна, но нахрена вкладывать огромные деньги в реконструкцию оборудования и теплосетей, если это приведет к ущемлению главного на сегодня коммерческого девиза " Чем больше и хуже, тем лучше и больше"

[KGP1]

Согласен с Вами полностью.

Сообщение отредактировал KGP1 - 5.4.2013, 7:12

[pomig]

Если желаете научно и математически - книга А.А. Ионина "Надежность систем тепловых сетей".

Ой, а я как раз ищу такую книгу...попробовал написать Вам в личку но, увы, не смог... Если вдруг у кого-нибудь есть такая в электронном формате огромная просьба ответьте в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=85203

[Altelega]

Тариф для населения под гос.ругилированием. Если чиновник пропускает в тариф сверх потери или прибыли, то его нужно гнать в шею. Если в тарифе нормы точно закреплены, или даже занижены... теплоснабжению придется принимать меры по улучшению ситуации, не допускать перегревов - это потери, график выдерживать - влияет на гидравлику.



Сообщение отредактировал Altelega - 5.4.2013, 11:57