Гидравлический расчет системы отопления, Необходима балансировка системы Опции

[eldar566]

Здравствуйте.
К сожалению в других темах ответа на свой вопрос я не обнаружил, поэтому создал новую.
Дано: однотрубная тупиковая система с верхней разводкой на 5-этажное здание с дежурным отоплением, нагрузка на систему отопления (разбивка нагрузки по комнатам и тепловые мощности от радиаторов отсутствуют), температуры прямой и обратки, диаметры труб и марки радиаторов с количеством секций (длин труб нет, однако их можно примерно прикинуть из плана этажей здания), размеры и планировка здания с данными по ограждающим конструкциям.
Требуется: балансировка системы отопления с целью устранения недотопов.
Идеи: для подбора балансировочных клапанов, если я правильно понимаю, требуется знать потери давления по стоякам, а значит нужны довольно подробные данные по гидравлике системы (возможность найти эти данные отсутствует); видел программу Danfoss С.О. , но еще в ней не разбирался.
Вопросы:
1) Если у кого-то имеется опыт работы в указанной программе, следует ли тратить время на то, чтобы в ней освоиться и сделать гидравлический расчет (если это вообще возможно при текущих данных)?
2) Есть ли необходмость заново проектировать систему отопления с выходом на текущие данные, чтобы сделать гидравлический расчет (может есть более простой способ)?
Если есть неточности или ошибки в описании, прошу поправить. Буду рад любым замечаниям и предложениям.

[eldar566]

Здравствуйте.
К сожалению в других темах ответа на свой вопрос я не обнаружил, поэтому создал новую.
Дано: однотрубная тупиковая система с верхней разводкой на 5-этажное здание с дежурным отоплением, нагрузка на систему отопления (разбивка нагрузки по комнатам и тепловые мощности от радиаторов отсутствуют), температуры прямой и обратки, диаметры труб и марки радиаторов с количеством секций (длин труб нет, однако их можно примерно прикинуть из плана этажей здания), размеры и планировка здания с данными по ограждающим конструкциям.
Требуется: балансировка системы отопления с целью устранения недотопов.
Идеи: для подбора балансировочных клапанов, если я правильно понимаю, требуется знать потери давления по стоякам, а значит нужны довольно подробные данные по гидравлике системы (возможность найти эти данные отсутствует); видел программу Danfoss С.О. , но еще в ней не разбирался.
Вопросы:
1) Если у кого-то имеется опыт работы в указанной программе, следует ли тратить время на то, чтобы в ней освоиться и сделать гидравлический расчет (если это вообще возможно при текущих данных)?
2) Есть ли необходмость заново проектировать систему отопления с выходом на текущие данные, чтобы сделать гидравлический расчет (может есть более простой способ)?
Если есть неточности или ошибки в описании, прошу поправить. Буду рад любым замечаниям и предложениям.

[VampiroGrande]

Данных достаточно. Освоить программу Данфосс особого труда не составляет.

[eldar566]

Спасибо.

[jota]

Если только для расчёта существующей системы - с программой трата времени без пользы для системы - вряд ли сможете собрать точные сведенья, да и существующие характеристики системы неизвестны.
Выход - ставить AB-QM http://www.danfoss-rus.ru/catalog/_sec60.html
Проверено практикой - 100% результат, хоть и не дёшево. Но нормальная жизнь того стоит....

[eldar566]

Собственно их и собирался ставить. Но разве для их подбора не требуется знания перепада давлений? Еще такой вопрос - при схеме ввода с элеватором будут ли проблемы с подбором балансировочных клапанов?

[jota]

Собственно их и собирался ставить. Но разве для их подбора не требуется знания перепада давлений? Еще такой вопрос - при схеме ввода с элеватором будут ли проблемы с подбором балансировочных клапанов?

Всё есть, читайте http://www.danfoss-rus.ru/articles/_s1.html

[eldar566]

Благодарю, почитал. Подбор клапанов осуществляется исходя из диаметра трубопровода и требуемого расхода теплоносителя. Расход имеет квадратичную зависимость от перепада давлений. Может я чего-то не понимаю, но для знания расхода по стоякам какой-никакой расчет таки нужен. (я студент, если что - могу чего-то для Вас очевидного не знать)

[jota]

Особенность этих клапанов в том, что они держат расход независимо от изменения давления в магистрали - эти изменения часто сводят на нет настройку обычными балансовыми вентилями.
Поэтому, для начальной установки приблизительно мощность стояка и по нему расход надо прикинуть. По расходу выставить процент головки. Дать поработать, а потом обойти - там где горячо, прижать....где прохладная труба открыть. Вобщем как обычно, но необычно то, что перестройка одного стояка не влияет на другие. В то же время с обычными балансовыми, перестройка одного - плывут все....вот и бегать надо до бесконечности....

[eldar566]

Мне для того, чтобы "по-науке" осуществлять подбор, все равно гидравлику придется считать видимо... Я правильно понимаю, что ограничивая максимальные расходы по стоякам, система дежурного отопления не страдает?

[Kult_Ra]

Собственно их и собирался ставить. Но разве для их подбора не требуется знания перепада давлений? Еще такой вопрос - при схеме ввода с элеватором будут ли проблемы с подбором балансировочных клапанов?

элеватор уже исключает термостаты и всякие там "балансировочные", тем более регуляторы расходы - не хватит давления перепада на их работу.

Проще для старых систем применить "шайбирование кольцевым зазором винта" - установить всем стоякам одинаковую температуру выхода обратной воды (по графику на день балансировки).





Самопальное устройство из моей жизни в СССР - дешево и надежно для балансировки стояков.

[eldar566]

Сегодня получил информацию о том, что в здании была не так давно произведена замена с элеваторной схемы на насосную. Так что, полагаю, балансировочники ставить можно.

[eldar566]

Вопрос немного не по теме, но все же:
В здании предусмотрена дежурная система отопления, при которой в выходные и праздничные дни чрп насоса уменьшает расход теплоносителя и во многих помещениях наблюдается снижение температуры воздуха до 12-13 градусов в холодные периоды года, из-за чего здание после повышения расхода прогревается еще довольно долго. Правильно ли я понимаю, что эффектом от баласировочных клапанов AB-QM помимо повышения комфорта в помещениях будет уменьшение напора насоса (т.е. может отпасть необходимость в экономии за счет дежурного отопления)?

[jota]

Вопрос немного не по теме, но все же:
В здании предусмотрена дежурная система отопления, при которой в выходные и праздничные дни чрп насоса уменьшает расход теплоносителя и во многих помещениях наблюдается снижение температуры воздуха до 12-13 градусов в холодные периоды года, из-за чего здание после повышения расхода прогревается еще довольно долго. Правильно ли я понимаю, что эффектом от баласировочных клапанов AB-QM помимо повышения комфорта в помещениях будет уменьшение напора насоса (т.е. может отпасть необходимость в экономии за счет дежурного отопления)?

При использовании снижения температуры в нерабочее время, обязательное условие: или режим быстрого разогрева увеличением температуры подачи и соответственно мощности или предварительное включение номинальной мощности, чтоб успели помещения нагреться, но при этом тоже будет расходоваться больше тепла чем в обычном режиме.
Режим снижения температуры никогда не делают снижением расхода, а только понижением температуры теплоносителя. Согласовать сеть с жёсткой гидравлической характеристикой на переменный расход простыми средствами не удасться - это будут пляски с бубном и только....
Применение AB-QM потребует увеличение напора насосов, а не снижени: клапанам нужно поле регулирования и запас по перепаду, чтобы использовать свои стабилизирующие свойства. Вы невнимательно прочитали руководство - обратите внимание на каком перепаде на себе эти клапана начинают работать как регуляторы расхода. При более низких перепадах они превоащаются в простой балансовый вентиль с возможностью закрытия электрическим сигналом, если установить привод.

[Vano]

элеватор уже исключает термостаты и всякие там "балансировочные", тем более регуляторы расходы - не хватит давления перепада на их работу.

Проще для старых систем применить "шайбирование кольцевым зазором винта" - установить всем стоякам одинаковую температуру выхода обратной воды (по графику на день балансировки).





Самопальное устройство из моей жизни в СССР - дешево и надежно для балансировки стояков.

Термостаты да.
А балансировочник это тот же винт с кольцевым зазором.
Все идет к тому и в РФ тоже, что ручное и не серийное изделие выходит дороже, чем серийное сделанное на фабрике в Китае.
Дешево не получиться как в той жизни в СССР.

[Kult_Ra]

....
Согласовать сеть с жёсткой гидравлической характеристикой на переменный расход простыми средствами не удасться - это будут пляски с бубном и только....
Применение AB-QM потребует увеличение напора насосов, а не снижение: клапанам нужно поле регулирования и запас по перепаду, чтобы использовать свои стабилизирующие свойства.

Добавлю:
«Располагаемый напор» надо предварительно «прикинуть» для каждой системы отопления, теплоснабжения или холодоснабжения.

1. Стояк с термостатом 10000Па + по примерно 100Па на каждый п/метр
2. На клапан стояка +5000Па
3. на регулятор давления или расхода + 15 000Па

Если полагать что это только 70%, то поделив полученное на 0.7 (учёт магистралей) - имеем предварительно требуемый на вводе.
Следует учитывать - регулирующий орган должен иметь до "себя" запас напора в 1.5 - 3 раза больше чем потери регулируемого участка.

[Kult_Ra]

А балансировочник это тот же винт с кольцевым зазором.

Покажите картинку, что не шутите.

Ибо все они сделаны на базе обычного вентиля.

... стержень с кольцевым зазором это уже из другой серии:


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.4.2013, 21:10

[eldar566]

jota, благодарю-стало яснее. Т.е., если я правильно понял, при установке любых подобных комбинированных клапанов нужен довольно-таки большой напор насоса, но зато будет обеспечен микроклимат на должном уровне. Причем, если текущий насос перепад давления обеспечивает, то затраты будут только на клапаны и монтаж. Правда экономический эффект довольно сложный-должный микроклимат, конечно, позволит не тратиться на электрообогрев в недотапливаемых помещениях и не открывать форточки у тех, у кого перетоп, но как все учесть однозначно неясно. Видел в книге Пыркова эмпирическую формулу для рассчета такого эффекта, но насколько это достоверно можно узнать, видимо, только после установки клапанов.

[Kult_Ra]

Следует учитывать - регулирующий орган должен иметь до "себя" запас напора в 1.5 - 3 раза больше чем потери регулируемого участка.
Это значит, что резко возрастут в разы затраты на электричество - эксплуатационные затраты для жильцов или иных "пользователей помещениями".
Застройщик же сорвал куш и исчез как некий господин "Полонский" в "Камбоджу" на собственный остров - поимел минимальные разовые вложения.

[Vano]

Какие шутки - кто это будет точить - токари с фрезеровщиками теперь на вес золота.
Во сколько обойдется их работа.

[eldar566]

Kult_Ra, т.е. в таком случае будет иметь место комфорт, но зато придется платить за насос большей мощности+повышение затрат на его эксплуатацию, так (+сами клапаны и установка)?

[Kult_Ra]

Это да. Но "дежурное отопление" не дело регуляторов расхода типа AB-QM, надо применить качественное регулирование, как Вам jota рёк.
Значит надо ставить ещё и смесительный узел. Но и "тепловая инерция", что зависит от массивности здания - опять помеха комфорту. На прогрев здания на каждый 1°С понадобится очень немало тепла - стоит ли овчинка выделки..., как Вам jota рёк.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.4.2013, 21:44

[jota]

Следует учитывать - регулирующий орган должен иметь до "себя" запас напора в 1.5 - 3 раза больше чем потери регулируемого участка.

Не верно!
AB-QM DN10 - DN20 dPmin=16kPa (1.6m)
AB-QM DN25 - DN32; dPmin=20kPa (2 m)
AB-QM DN40 - DN50; dPmin=30kPa (3 m)
Т.е. при таком перепаде на самом клапане и выше (до 400 кПа) действует функция поддержания постоянного расхода.
Это не регулировочный вентиль и понятие "авторитет" не для него.....

[jota]

зато придется платить за насос большей мощности+повышение затрат на его эксплуатацию

Кто сказал, что насос большей мощности. Мощность, потребляемая насосом это функция расхода и давления. Если, сбалансируете систему, закрыв паразитные замыкания и перегревы, расход обязательно уменьшится и давление увеличится. Поэтому, возможно, хватит и этого насоса - прикинуть расход для принятия решения - это и есть инженерная задача.
Далее, увеличение давления это не значит увеличения потребления энергии, если в то же время уменьшится расход. После определения расчётного расхода потребление энергии определяется из харатеристики насоса за пару сек.

[инж323]

Здравствуйте.
К сожалению в других темах ответа на свой вопрос я не обнаружил, поэтому создал новую.
Дано: однотрубная тупиковая система с верхней разводкой на 5-этажное здание с дежурным отоплением, нагрузка на систему отопления (разбивка нагрузки по комнатам и тепловые мощности от радиаторов отсутствуют), температуры прямой и обратки, диаметры труб и марки радиаторов с количеством секций (длин труб нет, однако их можно примерно прикинуть из плана этажей здания), размеры и планировка здания с данными по ограждающим конструкциям.
Требуется: балансировка системы отопления с целью устранения недотопов.

Берите карточку абонента в ТСО и имеете расчетную нагрузку СО. Далее, когда сменили элеватор на насосную схему, то это так же отразилось в карточке абонента и там есть гидравлическое сопротивление СО. Но, требуемый напор для прежнего элеватора у вас теперь на чем то другом должен теряться,но не в системе самой, в ней все свое потеряется и скорее она в "элеваторное время" увязанной была и излишек этот появившийся терять надо.. вне. перед или после неё , можно много чем, хоть регулятором общим,хоть балансировочником общим,но не лезть в сбалансированные до того стояки с таким отсутствием расчетных данных. Или разернуть полномасштабное изучение системы и получение расчетных величин откуда то- канитель еще та. пересчет- угадаете нынешную реальную шероховатость труб? Ради прикола можете просчитать любую систему ,но с разной шероховатостью и поймете, что получили очень разные циферки, ну и какова реальная из них?
Кстати и не исключено, что система могла быть считана и при различных перепадах Т по стоякам и вовсе не одинаковым. Так что регулирование по Т обратки стояка вполне может быть и ошибочным,но можт и не быть таким, коль перепад был для всех стояков одинаком взять при расчете первоначальном, при рождении системы.
Регулируйте сперва общую обратку , что б не превышала, а потом смотрите недотоп и завышение по стоякам- где превышение, там прижимать расход по стояку, чем- выберете себе приемлимое. Но сперва- общее для системы восстановить( обратку и расход соответствующий расчетному)

Сообщение отредактировал инж323 - 4.4.2013, 21:58

[Kult_Ra]

Да. И в моей заначке такие слова конкретно по AB-QM обнаружились
перепад давления на клапан по условиям его нормальной работы должен составлять не менее для клапанов диаметром
15-20мм - 16кПа;
25-32мм -20кПа;
40-150мм -30кПА.
Это ж минимумы потребного перепада. Но по факту есть потери на стояке и на клапане должен быть "запас"

Потому это не исключает превышение в 1,5 раза, но не более 3, иначе "стуки и кавитация"..
Данфосс даже ввел как-то ограничение (завуалированно) верхнего предела давления (скорость внутри клапан - 0,3 до 0,6 м/сек во избежание кавитации)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.4.2013, 22:14

[Kult_Ra]

Берите карточку абонента в ТСО и имеете расчетную нагрузку СО. Далее, когда сменили элеватор на насосную схему, то это так же отразилось в карточке абонента и там есть гидравлическое сопротивление СО.
----
Есть расход и перепад - тогда выручит формула H=G² x S
Если читать потери тепла зданием за годы мало изменились, то найти S с элеватором и без, с насосом. Если гидравлическая характеристика увеличилась - система изнутри "грязью" забита (или шероховатость - налёт на вн. поверхности какой-то).

Если был расчё с переменным перепадом температур по стоякам, это не помеха регулировки по температуре выхода из стояков.
Ну немного еще повозиться придется - у "перетопа" ещё поджать "винт" на три- четыре градуса и теплоноситель сам уйдет к не "догретым".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.4.2013, 22:36

[eldar566]

Буквально только что появились новые данные: теплопотери с каждого помещения, расчетные температуры помещений. Т.е. могу узнать нагрузку на каждый стояк, а поскольку от прямой до обратки по стояку температура должна меняться с 95 до 70 С (это, если мне верно предоставили на данный момент информацию, точно), то полагаю расходы по стоякам найти не составит труда. Потери тепла зданием не менялись.
Далее, сейчас можно определить главное циркуляционное кольцо. Если буду уточню у информатора напор насоса, то можно будет найти среднее значение удельной линейной потери давления по всей длине циркуляционного кольца (по номограммам). Зная диаметры труб на главном кольце и расход, а также средние значения удельных линейных потерь по участкам главного кольца можно (с большой погрешностью наверняка) определить фактические линейные потери давления. Скорости в кольце найти не трудно-отсюда динамические напоры. Ну и с коэф.местных сопротивлений получу что-то похожее на общие потери давления.
Эти потери+перепад на будущем клапане наибольшего диаметра сравниваю с перепадом давления на насосе. Если хватает, то клапаны можно ставить. Прошу поправить в случае ошибки.

[Татьяна Удальцов...]

Если хватает, то клапаны можно ставить. Прошу поправить в случае ошибки.

Всё расписано как-то по-студенчески, как в учебнике. Очень поверхностный план. Ну, а если не хватает? Что тогда?

Конечная то цель "балансировка системы отопления с целью устранения недотопов". То, что происходит практически в каждом здании. Уж если этим заниматься, то надо знать где именно происходят недотопы - по стоякам и по этажам. Скорее всего это последние стояки, до которых не доходит нужное количество теплоносителя. А может быть просто вертикальная тепловая разрегулировка из за самодеятельности с радиаторами произошла.

Заказчику что надо - добиться "правильной" температуры в помещениях или "определить циркуляционные кольца"? Заказчик знает про намерение поставить AB-QM, или потом скажет "однако, однако"? Он готов идти "на всё, лишь бы"? Может ему достаточно устранить недотопы в одних местах путем перетопов в других?

Что действительно надо знать:
1. Диаметры и протяженность магистралей - важнее чем стояки, которые наверняка типовые. Именно из-за "зажатых" магистралей невязка стояков и происходит. Может быть просто надо часть магистралей поменять - обычно постоянный диаметр от ввода сделать.
2. Фактическую температуру обратки по стоякам. Для этого надо пройтись с пирометром и "пострелять" по стоякам, чтобы получить температуры. Может оказаться, что все беды всего-навсего из-за "короткого замыкания" одного двух стояков, которые и надо "прижать".
3. Подробней про что за насос. Марка, схема включения - на перемычке, на подающей, на обратке. Может быть надо насос менять или переустановить по другой схеме. Тем более, что дежурное отопление хоцца, это делать надо только путем качественного регулирования. Вообще в схему ИТП влезать надо.

Балансировочные клапана, конечно, хорошая штука. Когда средства есть. Но бывает, что "средства у нас есть, у нас ума нет (С). Может оказаться, что затраты большие понесли, а результата нет. Окажется, что где недотоп был , там он и остался, а где тепло было - стало прохладно. Установка лучщих в мире балансиров сама по себе не гарантирует результат.

[KGP1]

Здравствуйте.
К сожалению в других темах ответа на свой вопрос я не обнаружил, поэтому создал новую.
Дано: однотрубная тупиковая система с верхней разводкой на 5-этажное здание с дежурным отоплением, нагрузка на систему отопления (разбивка нагрузки по комнатам и тепловые мощности от радиаторов отсутствуют), температуры прямой и обратки, диаметры труб и марки радиаторов с количеством секций (длин труб нет, однако их можно примерно прикинуть из плана этажей здания), размеры и планировка здания с данными по ограждающим конструкциям.
Требуется: балансировка системы отопления с целью устранения недотопов.

Лет 15 назад была доступная для понимания методичка от Тур Андерсон Контрол и по балансировке в частности. Мне лично понравилось. Может и Вам подойдет.

[eldar566]

KGP1, спасибо-посмотрю. Но, думаю, Татьяна Удальцова вполне права о том, что нужно лезть в схему ИТП. Пока информации о ней к сожалению нет, но в ближайшее время постараюсь найти.

[eldar566]

Возник дополнительный вопрос: возможно ли рассчитать, сколько времени необходимо для того, чтобы вывести здание с определенной температуры внутреннего воздуха на проектную температуру, чтобы знать, когда следует выводить здание из дежурного отопления на номинальный режим?

[eldar566]

Сегодня получил на руки схему узла смешения-на обратке два насоса Wilo 50/160-0,75/4, регулировка двухходовым клапаном. Насколько понял, балансировка при такой схеме возможна. Сейчас раскидал по стоякам нагрузки, так что могу прикинуть и расходы (точности ждать не стоит видимо). Хотелось бы получить ответ на вышеобозначенный вопрос. Находил программу моделирования остывания зданий в excel-довольно интересная, но смоделировать время, за которое здание сможет прогреться видимо посложнее.

[Usach]

Здравствуйте.
К сожалению в других темах ответа на свой вопрос я не обнаружил, поэтому создал новую.
Дано: однотрубная тупиковая система с верхней разводкой на 5-этажное здание с дежурным отоплением.......
................

Сегодня получил на руки схему узла смешения-на обратке два насоса Wilo 50/160-0,75/.........

Падсталом!!!
ставьте простые балансировочники по веткам....эксплуатация сама зашайбирует это чудовище - а потом спокойно сбалансирует....на самом деле - тут проблема номер раз - звукоизоляция, и проблема номер два - частотник ставить надо на енту дурь....А всякие там ABQхрюму - оставьте для тех зданий, где они действительно нужны....Ставить данфосс на типовые 5-ти этажки (причем - зачастую ещё со староррусскими чугуняками) - это как на мерседесе дрова возить...Никто не спорит - немецкие машины в сто раз лучше ГАЗика...да только и русские дороги (да и русские дрова ) - в сто раз хуже немецких...Вам какая разница - какую машину "убить"?...Вам какая разница, что ставить - простые балансиры или навороченные - с портами и капиллярами? Ну, хотя - Вам то как раз и без разницы...Вы, скорее всего не в курсе, что у нас по трубам плавает и как чертовски трудно и причем - ещё и специальной металлической щеткой, вырывая из неё волоски - прочищать порты и долго и нудно продувать/промывать/прочищать капилляры...
Короче - горе от ума!!

[eldar566]

Частотник-то там стоит. Систему отопления реконструировали лет 7 назад. А разницы, что именно ставить мне и вправду особо нет-диплом все стерпит.

[Usach]

Всё расписано как-то по-студенчески, как в учебнике. Очень поверхностный план. Ну, а если не хватает? Что тогда?

Конечная то цель "балансировка системы отопления с целью устранения недотопов". То, что происходит практически в каждом здании. Уж если этим заниматься, то надо знать где именно происходят недотопы - по стоякам и по этажам.
................................................................................
Балансировочные клапана, конечно, хорошая штука. Когда средства есть. Но бывает, что "средства у нас есть, у нас ума нет (С). Может оказаться, что затраты большие понесли, а результата нет. Окажется, что где недотоп был , там он и остался, а где тепло было - стало прохладно. Установка лучщих в мире балансиров сама по себе не гарантирует результат.

Мадам - я сражен наповал!
Откуда такой житейский прагматизм и конкретика? Неужели сами "воевали"? Признайтесь - сами, "ручками", что-нибудь балансировали?
Я то "Очень поверхностный план" называю проще - отсутствие елеметарной полевой практики в условиях теплично-облачного проектанства...."В наше время" - я бы просто спустился в подвал своего здания с бутылкой в пятницу и уже к понедельнику не только бы знал, где в ем находится ИТП и как звать дядю-слесаря, а ещё очень много интересного....

Сообщение отредактировал Usach - 8.4.2013, 15:09

[Usach]

Частотник-то там стоит. Систему отопления реконструировали лет 7 назад. А разницы, что именно ставить мне и вправду особо нет-диплом все стерпит.

Ну тохда - за бутылкой - и к дяде-слесарю....Достаточно субботы - и на дипломе Вам просто побоятся вопросы задавать....ОЧЕНЬ видно, когда человек в-теории всё знает, а когда он енто (ну или "почти" енто) на практике, "руками" пощупал....
У меня брат (вполне себе "середнячок" на факультете...если правды не сказать), перед дипломом в цехе по производству то ли сибита, то ли композита какого-то подрабатывал....ну и диплом писал по технологии ентого композита...я ему "автоматику" чертил...за сутки до защиты...Я думал - ну, если трояк вымолит - то считай свезло...В результате - лучший диплом выпуска...на доске в институте висел (а может и висит)....А всё потому, что его на защите никто сначала заткнуть не мог, а потом никто не знал, что у него спрашивать - никто из преподов никогда на таком производстве то не был!!

[eldar566]

Попасть в подвал этого здания та еще морока, а так бы да-самому посмотреть что да как так намного лучше, чем просто по схеме. Пока доволен и тем, что удалось добыть.

[Usach]

по профпригодности - незачет!!
Основная работа инженера - это уметь быстро найти "ключевых людей", найти к ним "подход" и только уже потом заниматься инженерными изъисканиями...Поверьте - платят не тому кто "много знает", а только тем, кто "многих знает"....

[eldar566]

Досадно, что тут сказать

[rngt]

==возможно ли рассчитать, сколько времени необходимо для того, чтобы вывести здание с определенной температуры внутреннего воздуха на проектную температуру, чтобы знать, когда следует выводить здание из дежурного отопления на номинальный режим? ==

Где то читал что за 2 часа до начала рабочего времени персонала. Регулировка температуры по времени суток осуществляется графиком контроллера Danfoss Comfort 310.

[eldar566]

rngt, в настоящее время так примерно и происходит, но есть проблема-после долгих праздников температура опускается местами до 12-13 С. Хотелось с учетом этого понять (экспериментально это конечно хорошо, но не мой случай) как в теории можно вычислить такое время.

[Kult_Ra]

rngt, в настоящее время так примерно и происходит, но есть проблема-после долгих праздников температура опускается местами до 12-13 С. Хотелось с учетом этого понять (экспериментально это конечно хорошо, но не мой случай) как в теории можно вычислить такое время.

Время остывания здания и время прогрева при одинаковых внешних условиях примерно равны. Если здание за заново прогреется за 10 часов до обычной внутренней темперратуры, то он за эт же 10 часто и достигнет этих самых 12-13 ⁰С.

не тому кто "много знает", а только тем, кто "многих знает"..

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?

[eldar566]

Kult_Ra, спасибо. Сам так подумывал, но что-то сомнения некоторые были.

[Usach]

rngt, в настоящее время так примерно и происходит, но есть проблема-после долгих праздников температура опускается местами до 12-13 С. Хотелось с учетом этого понять (экспериментально это конечно хорошо, но не мой случай) как в теории можно вычислить такое время.

Вы в каком полку служ...э-э-э...т.е а Вы по какому факультету то диплом пишите?
Кубатура здания (помещений) известна? Известна...Из чего стены...Площадь остекления...количество приборов...температура теплоносителя...Вы меня пугаете....Понятно, что с точностью до запятой не вычислить - но порядок то величин??!!....За сколько нагреется куб воздуха в комнате такого-то объёма с одним окном и двумя радиаторами??!!....Для Вас это до сих пор - загадка природы, что ли??!!

[Татьяна Удальцов...]

Вообще-то предполагается, что дипломник знаком с азбукой. В азбуке (т.е. учебниках по отоплению), есть специальная глава "Нестационарный тепловой режим, теплоустойчивость помещения" - там эти вопросы и рассматриваются. По крайней мере в старых учебниках (Богословский) изданных при тоталитарном режиме.

[eldar566]

Где бы я не учился, задача-таки нетривиальная. Многое зависит от того, какими условиями можно пренебречь.

[Usach]

Время остывания здания и время прогрева при одинаковых внешних условиях примерно равны. Если здание за заново прогреется за 10 часов до обычной внутренней темперратуры, то он за эт же 10 часто и достигнет этих самых 12-13 ⁰С.

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?

Хоть поржал!!!
Да конечно! Т.е. нагреть дом - это столько же по-времени, сколько он остывать будет!
Уважаемый небожитель! Спесально для ВАС! Дом прогревается за пару часов...потому, что ехо "печка хреет"!!! Если стены у Вас в доме утеплены, система отопления качественно спроектированна и смонтированна, нет "мостиков холода" - то чем больше Вы в печку дров закинете, тем быстрее нагреете теплоноситель, и насколько быстро Вы дом прогреете зависит только от того, о чем думал проектировщик, кохда выбирал именно эту печку, именно этот насос, и именно эти диаметры разводки....Т.е. когда проектировал активный источник тепла - тепловую установку....
А остывает дом уже БЕЗ всякого активного источника холода...т.е. "сам по себе"....Ну и вот - для того людей тепломеханике и учат, что б дома нагревались быстро, а остывали медленно....А если дом настолько же быстро остывает, насколько мы его топим - то это значит, что топим мы не дом - а улицу!!! А дом будет при этом иметь постоянную температуру - раз у нас теплопоступления равны теплопотерям...
А если нет - то тогда натоп дома происходит в-разы большей энергией...А тогда, соответственно, и протапливается дом в разы быстрее...Собственно для этого мы дровишки то и подкидываем - чтоб скорость прогрева увеличить....
Итого - время остывания здания зависит от внешней температуры и утеплителя...А время прогрева здания зависит от от внешней температуры, утеплителя и тепловой установки, которая его нагревает....Поэтому насколько дом быстрее прогреется, чем остынет зависит от качества работы тепловой установки...
Поэтому сейчас, например, если у меня в ИТП авария будет и отопление станет, то я точно знаю, что около полутора суток никто не хватится...При современной температуре "за бортом"...И когда звонить начнут - и я приеду и запущу, то уже через час спокойно домой поеду - все уже протопится...Т.е. при весенней температуре дом остывает раз в сто дольше, чем нагревается...При зимней - раза в четыре....При суперзимней - там уже жесткачь начинается...Но всё равно - раза в два...Потому, что перехватывание отдельных стояков - это явление локальное...Но не столько, сколько остывает - точно!

Сообщение отредактировал Usach - 8.4.2013, 20:15

[Usach]

Где бы я не учился, задача-таки нетривиальная. Многое зависит от того, какими условиями можно пренебречь.

Прежде чем то пренебрегать - надо понимать, что важно (имеет большой вес в выражении), а что не важно - и им можно в инженерном расчете (прикидке) пренебречь....
И нет - задача тривиальная...Просто давно решённая, поэтому все пользуются инженерными прикидками, которые кто-то когда-то насчитал - вот все и пользуются...

[инж323]

Эльдар, откройте строительную теплофизику Богословского, там есть метод конечных разностей и с его помощью просчитайте время остывания(до любой Т). Циферки метод дает похожие на реал и вам сослаться на метод и Богословского будет сподручней, чем на Усача и форум АВОКа.
Там хоть и будет ссылка на параметры, которые ныне уже не пользуемы(Д- тепловая инерционность материала конструкций),но .. вобщем разберетесь. Он графически более удобен, ибо тогда ЭВМ почти не было, а считать нужно было и уметь считать нужно было(расчетная работа такая входила в курс дисциплины"Стройфизика" в те времена)

[eldar566]

Татьяна Удальцова, спасибо. С такой азбукой (Богословский) пока не приходилось сталкиваться, но думаю разберусь. Пока все нравится, написано вполне понятно.

инж323, ага-только что нашел, спасибо.

[инж323]

В"Тепловом режиме" не помню, а в "Отоплении" Богословского метода этого нет, он только в "Стройтеплофизике"(СИ. 1980 примерно) есть тут он на форуме, в списке литры в форуме отопление кажется лежит.

[Kult_Ra]

Хоть поржал!!!

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?
----------

Почитайте и Вы, Usach, у Богуславского про массивность ограждающих строительных конструкций, тепловую инерцию зданий и тепловой баланс - нагреть надо не только воздух помещения, но и прогреть конструкции до стационарного режима. Отопление здание рассчитывается только на поддержание стационарного режима. Затраты на прогрев конструкций нормы не рекомендуют иметь на ТП.

---
Да, теперь про массивность почемуж то мало, где услышишь!

Степень массивности ограждающей кон­струкции может быть приближенно установле­на по величине объемной массы (плотности), кг/м2: особо легкие ограждающие конструк­ции — 50—60; легкие — от 60 до 250; конструк­ции средней массивности от 250 до 700; мас­сивные — более 700. Однако оценка по объем­ной массе недостаточно надежна. Поэтому для теплофизических расчетов указанные че­тыре степени массивности конструкций уста­навливаются по безразмерной величине так называемой характеристики тепловой инер­ции D, представление о которой дается далее, при рассмотрении теплоустойчивости конструк­ций (см. §16).
Значения D составляют: для особо легких конструкций <1,5; для легких — от 1,5 до 4; для средней массивности — от 4,01 до 7; для массивных >7.
Пример. Установить зимнюю расчетную температу­ру наружного воздуха для расчета наружной стены здания в Москве, выполненной в виде панели из керамзитобетона (с объемной массой материала р = = 800 кг/м8) толщиной 0,3 - м, покрытой с двух сторок бетонными фактурными слоями толщиной по 0,015 и (р== 1600 кг/м3). Объемная масса такой конструкции равна: 0,3-800+2-0,15-1600 = 288 кг/м2, и она должна быть отнесена к конструкциям средней массивности.
Расчетная температура для таких конструкций— это средняя температура наиболее холодного трехсу­точного периода.
По табл. III. 1 приложения устанавливаем» что тем­пература наиболее холодных суток (t\) для Москвы равна —32°, а средняя температура наиболее холодного пятисуточного периода (t5) равна —25°.

Средняя температура наиболее холодного трехсу­точного периода равна полусумме этих температур...

[Бойко]

Время остывания здания и время прогрева при одинаковых внешних условиях примерно равны. Если здание за заново прогреется за 10 часов до обычной внутренней темперратуры, то он за эт же 10 часто и достигнет этих самых 12-13 ⁰С.

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?

Если "Время остывания здания и время прогрева" считать по количеству тепловой энергии, то масса и теплоемкость не изменились, а значит и время будет одинаковым...

А если под "нагревом" и "остыванием" понимать температуру внутреннего воздуха... то тут много сложней и богаче..

Сначала надо договориться, что считать за температуру внутреннего воздуха где и чем ее измерять...

Лучше... температура в черном шаре.. или можно как средн. значение стен и собствено воздуха...
Поскольку эффективная/ощущаемая температура это результат конвективного и радиационного теплообмена.. здесь возможны очень интересные моменты...
Так в зданиях с панорамными окнами... при отключении отопления.("быстрые"/"медленные" потери).. температура быстро падает на 5-8* в пределах часа, а потом уже "медленно" ... Очень сильно от покрытия стен (тепловой "диод"), массы мебели... в складах воЩе чудеса... в учебниках не встречал

Сообщение отредактировал Бойко - 8.4.2013, 21:34

[Usach]

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?
----------

Почитайте и Вы, Usach, у Богуславского про массивность ограждающих строительных конструкций, тепловую инерцию зданий и тепловой баланс - нагреть надо не только воздух помещения, но и прогреть конструкции до стационарного режима. Отопление здание рассчитывается только на поддержание стационарного режима. Затраты на прогрев конструкций нормы не рекомендуют иметь на ТП.

---

Да ладно, ладно...я всё понял...если у Вас - на облаке - Вам позвонят и скажут, мол тут у нас дом уже со вчерашнего вечера не топиться, то Вы поедите и будите его те же 12 часов прогревать....
"Секрет фирмы" в том, что ИТП проектируется на тепловую мощность "придуманную" проектировщиком на случай ядерной зимы+ещё запас 15%.......Пример реального домика: мощность ИТП - 1,15 Гкал/час а зимнее потребление у него 0,8Гиги в сутки (!!!!)....т.е. это то, что реально счетчики насчитывают....в час и в сутки....фишку сечёте?...."вот и вся триханомэтрия".... ....а Богуславского - его нихто и не отменял.....
Просто надо понимать чем инженерия от небожительственного творчества отличается....сначала я - строго выполняя тех.условия - распроектирую ИТП на 1,15 Гкал/час - соответственно потенциальные возможности т/о, насосов и прочего - охохо!! А потом - в морозяки - протопиться не могу из-за того, что сети тупо теплоносителя дать не могут....и не на 1,15 Гкал/час, а на те же самые банальные 0,8Гиги в сутки..... ...зато в "нормальных условиях" - уж не знаю как сказать, что б Богуславского не обидеть, но нагревается дом - ну очень быстро.....

Сообщение отредактировал Usach - 8.4.2013, 22:13

[eldar566]

Всем спасибо за советы по расчету времени. Однако нашел методику (будто как на заказ) именно на случай расчета остывания при дежурном отоплении. Выводится также из нестационарных процессов, объясняется чуть попроще, чем у Богословского. Хотя для интереса можно сверить оба метода.

[Татьяна Удальцов...]

Господам спорщикам про колебания температуры (типа быстрей остывает или быстрей восстанавливается) тоже стоит заглянуть в буквари. А то спорите об одном и том же. Просто один график впуклый (охлаждение), а другой выпуклый (нагрев). Величина впуклостей-выпуклостей зависит от свойств ограждений конкретного помещения и системы отопления. Воздух, при желании, можно нагреть практически мгновенно, а помещение в целом - долго. Жители "балков" это хорошо знают.

Заодно полезно и солидную книгу по печному отоплению посмотреть (не как класть, а как проектировать). Там как раз основное условие - периодическая топка. И мощность печи, естественно, подбирается не из условия равномерного расхода тепла, а с учетом прерывистости работы. И обязательно просчитывается фактическая амплитуда колебания температуры и требования к теплоустойчивости помещения, т.е. к массивности конструкций. Заодно и к массивности самой печи, её аккумулирующей способности.

Вот массивность теперь исключили из норм (по указаниям "вашингтонского обкома"), заменили другими, более красивыми, словами (чтобы открыть дорогу "легким" материалам), но как физическое понятие она никуда не делась.

Отопление здание рассчитывается только на поддержание стационарного режима.

Это верно только если нормальный режим работы - стационарный. Конечно, на случай аварийного отключения отопление рассчитывать не надо. А вот если проектируется отопление "пропусками" или со снижением в нерабочее время - надо рассчитать режимы включения, чтобы к началу работы температура была восстановлена. Иначе костры жечь приходится.

Когда делаем отопление коттеджа на твердом топливе, приходится применять периодическую топку. Ну не может простой народ позволить себе дежурного негра держать, поэтому котел "раскочегаривают" один-два раза в сутки, как и печь. Мощность котла должна быть такая, чтобы он за 4 часа топки мог выдать 12-часовую потребность здания. И общая "теплоёмкость" здания и системы отопления должна быть такая, чтобы могла аккумулировать это тепло за 4 часа, а потом отдавать в помещение. Соответственно система отопления должна быть повышенной емкости. Тут и чугунные радиаторы не спасут - надо ёмкие регистры, а то и специальные баки. Это вам любой сельский житель скажет.

[Kult_Ra]

..приходится применять периодическую топку.

Отопление пропусками, так порой некие вслух гутарили... и вентиляция цеха усиленная в обеденный перерыв могла быть не взирая на подвижность воздуха
И суточный тепловой режим здания зависит от "массивности", что замечено было ещё древними - на юге не топили, но стены делали толстые, чтоб солнце не прогрело жилище за световой день.
Толщина и материал стен (ограждконструкций пресловутых) из расчёта, чтоб был "баланс" меж притоком тепла днем (вдох) и охлаждение здания ночью (выдох). Чтоб досужим ржалось до усса.. без потуг (естестевнно) все 24 часа в сутки!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.4.2013, 8:13

[Usach]

Господам спорщикам про колебания температуры (типа быстрей остывает или быстрей восстанавливается) тоже стоит заглянуть в буквари.
...............................

Прям заслушался....т.е. зачитался....
А про то, что вогнутый график - "впуклый" - спасибо! Хотьпоржал!!

Получается, что графики бывают "пуклые"...так сказать "пуклого вида"...от слова пучить...в значении выгибать, а не в том, про что некоторый подумали...так вот ВЫпуклые графики, это те, которые наружу ВЫгибает...а Впуклые, это которые Внутрь выгибает...что ли так??

Сообщение отредактировал Usach - 9.4.2013, 9:40

[Татьяна Удальцов...]

А про то, что вогнутый график - "впуклый" - спасибо!

Вогнутые - это у математиков, и прочих шаромыжников. А у нас - впуклые. У них "паскали" да "бары" - а у нас "очки" да "атмОсферы".

[инж323]

Прям заслушался....т.е. зачитался....
А про то, что вогнутый график - "впуклый" - спасибо! Хотьпоржал!!

Получается, что графики бывают "пуклые"...так сказать "пуклого вида"...от слова пучить...в значении выгибать, а не в том, про что некоторый подумали...так вот ВЫпуклые графики, это те, которые наружу ВЫгибает...а Впуклые, это которые Внутрь выгибает...что ли так??

Так ознакомтесь с дифференцированием и интегрированием и когда дойдете до второй производной, то узнаете, что это тангенс угла касательной в данной точке, если вы еще и первую взяли и не потеряли, то и точки перелома узнаете.
А с массивность , ага. Ведь и не одно поколение успело инженеров вырасти, у которых она получилась как на задворках забытая. Даже если и отопление пропусками не любить из за значительного градиента Т в. по времени при этом(не путать с регулированием пропусками, там время , промежуток времени, совсем другой, не как между топками)

[Татьяна Удальцов...]

Это для Usach совет, судя по цитате "получается что"?

Так ознакомтесь с дифференцированием и интегрированием и когда дойдете до второй производной, то узнаете, что это тангенс угла касательной в данной точке, если вы еще и первую взяли и не потеряли

Вот чего ему в жизни не хватало! А то всё "Хоть поржал!!! Хоть поржал!!!"

А потом будет:

Бегает по психиатрической больнице человек и кричит:
- Я вас дифференцирую!!! Я вас интегрирую!!!
Все его, конечно очень боятся, с ужасом разбегаются, прячутся. А он и рад и ещё громче и страшнее выкрикивает свои угрозы. Но тут он замечает в углу больного, который сидит и, похоже, совсем не замечает происходящего. "Сейчас я его," - думает первый, подкрадывается к нему, делает страшные глаза и орет:
- Я тебя дифференцирую!!! Я тебя интегрирую!!!
- ...
- А я тебя дифференцирую!!! Я тебя интегрирую!!!
- ...
- Слушай, да я ведь тебя дифференцирую... интегрирую?...
- А я "е^х"...
- А я тебя по "y" дифференцирую!!!

[HeatServ]

Гляжу тут собрались любители матана разных лет...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Sholpan]

Здравствуйте! Я новенькая на этом форуме, начинающий ОВшник, поэтому могу ошибиться с выбором темы. ЕСТЬ ВОПРОС: программа для гидравлического расчета Данфосс, сама начала осваивать, периодически возникают вопросы. Внесла общие данные, характеристику помещений, создала схему системы. Система однотрубная с верхней разводкой, 16и этажный жилой дом. После этих действий, что нужно делать??? Скачала инструкции пользователя, НО там мало информации. Есть ли подробные инструкции? Кто поможет в освоении программы?? Заранее спасибо всем!!! )))

[Usach]

Так ознакомтесь с дифференцированием и интегрированием и когда дойдете до второй производной, то узнаете, что это тангенс угла касательной в данной точке, если вы еще и первую взяли и не потеряли, то и точки перелома узнаете.

Ой - не рвите душу...Прям как щас помню: лаборатория...рабочий стенд...распаяная схема.....генератор....осциллограф...и очень умный дядька спокойно и интеллигентно разжевывает "молодой поросли" про енти самые наклоны...а я просто в шоке - ето надо же как всё просто!...Оказывается дифуры и интегралы можно просто "читать", как картинку!!...да-а-а...щас так уже не учат...кругом одне "цифровики"...даже в звуковой технике уже "линейщиков" не осталось....

[инж323]

Гляжу тут собрались любители матана разных лет...

Вот по тексту на картинке, Хит, вы не знаете как там сложились дальнейшие судьбы героев фильма? Осилились ли уравнения? Какова успеваемость у учеников этой математички? Нашла ли она суженного?

[HeatServ]

Вот по тексту на картинке, Хит, вы не знаете как там сложились дальнейшие судьбы героев фильма? Осилились ли уравнения? Какова успеваемость у учеников этой математички? Нашла ли она суженного?

Вы же, инж, меня знаете, я желаю людям только добра, и, коли пожелаю, то обязательно оно - счастье-то- и случится. Надо же ждать только уметь. Подождал-дождался-огрёб счастья.

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.6.2013, 17:43

[Татьяна Удальцов...]

Здравствуйте! Я новенькая на этом форуме, начинающий ОВшник, поэтому могу ошибиться с выбором темы. ЕСТЬ ВОПРОС: программа для гидравлического расчета Данфосс, сама начала осваивать, периодически возникают вопросы. Внесла общие данные, характеристику помещений, создала схему системы. Система однотрубная с верхней разводкой, 16и этажный жилой дом. После этих действий, что нужно делать??? Скачала инструкции пользователя, НО там мало информации. Есть ли подробные инструкции? Кто поможет в освоении программы?? Заранее спасибо всем!!! )))

Беги, девочка, из этой темы. Тут "мы и сами усачи" рвут душу и рубахи на груди. Какой ещё Данфосс - ушла бы целой. А про Данфоссы отдельные темы есть.

[HeatServ]

Беги, девочка, из этой темы. Тут "мы и сами усачи" рвут душу и рубахи на груди. Какой ещё Данфосс - ушла бы целой. А про Данфоссы отдельные темы есть.

Они, кстати, если не считать журналы некоей организации под аббревиатурой АВОК, сильно сдали свои позиции. У нас поставщик (менеджер среднего звена, румяная, сочная, классная, умница.... впрочем, я увлёкся) иногда, когда мы заказываем именно данфосское оборудование (аналогов мало, а надо сделать наверняка) шмыгает носом и вопрошает: "..это что, северодвинцы уже на данфосс перешли?")))

[Usach]

Здравствуйте! Я новенькая на этом форуме, начинающий ОВшник, поэтому могу ошибиться с выбором темы. ЕСТЬ ВОПРОС: программа для гидравлического расчета Данфосс, сама начала осваивать, периодически возникают вопросы. Внесла общие данные, характеристику помещений, создала схему системы. Система однотрубная с верхней разводкой, 16и этажный жилой дом. После этих действий, что нужно делать??? Скачала инструкции пользователя, НО там мало информации. Есть ли подробные инструкции? Кто поможет в освоении программы?? Заранее спасибо всем!!! )))

Беги, девочка, из этой темы. Тут "мы и сами усачи" рвут душу и рубахи на груди. Какой ещё Данфосс - ушла бы целой. А про Данфоссы отдельные темы есть.

Правильно! Беги к компутеру и гугли хде в вашей местности ближайший региональный Данфосс...Можно просто любому местному дистрибьютеру позвонить и спросить - хде рябята, которые помогут с программой...Там дадут адресок и телефон...Дальше звонишь и набиваешь стрелку...Приходишь к ним в офис, там тебя встречают, чаем поят и в течении часа проводят полный ликбез по-программе...По крайней мере в Новосибирском Данфоссе - так....При этом ничего у них покупать не надо...У Данфосса дистрибьютеры продают....А региональные отделения занимаются, в том числе и тем, что рассказывают и показывают всем желающим (а особенно проектировщикам!) про свою продукцию...Поскольку семинары - это дело не частое, то вполне можно приезжать с конкретными вопросами по продукции, программам и пр....

[ЛюдмилаКарелова]

Добрый день. Где найти инструкцию по работе в Гидре? работаю в Данфосе, но по одному старому объекту требуется разобраться в Гидре.