Помогите народ замерзает. Опции

[er4]

Сельский дом культуры, централизованное теплоснабжение от котельной, система смонтирована в этом году, двухтрубная с нижней разводкой, сталь, три приблизительно равные по длине и гидр. сопротивлению ветки (вдоль здания, две на первом этаже, одна на втором), радиаторов по 17-20 шт и кВт по 25 каждая .

До этого было просто вдоль наружных стен две толстые трубы Ду около 100, это грело так себе.

Сейчас после пуска на каждой ветке греет только около половины ближайших к распр. коллектору радиаторов, остальные холодные. Давление на входе вроде бы нормальное 0,45 Мпа (хотя манометр может врать, на обратке он например вообще не работает), температура прямой 35 С, обратки 31 С.

Какие возможные причины и как их устранить?

Засоров и воздуха вроде особо нет и если бы они были то не на всех же ветках сразу.

Может занижены диаметры труб, каждая ветка начинается с Ду 40 и постерпенно переходит в Ду 15? Если занижены то что лучше и дешевле увеличить диаметр или воткнуть в каждую ветку по насосу. Если насосы то какие и куда? Есть ли смысл ставить насосы в том месте где кончается теплая часть чтобы они гнали дальше?

Может ли что-то изменить уменьшение или увеличение диаметра дроссельной шайбы при подключенни к сети?

Если давление не дает котельная то что делать тогда?

Извините что так много вопросов, ответьте пожалуйста на что сможете.
Заранее спасибо.

[er4]

Сельский дом культуры, централизованное теплоснабжение от котельной, система смонтирована в этом году, двухтрубная с нижней разводкой, сталь, три приблизительно равные по длине и гидр. сопротивлению ветки (вдоль здания, две на первом этаже, одна на втором), радиаторов по 17-20 шт и кВт по 25 каждая .

До этого было просто вдоль наружных стен две толстые трубы Ду около 100, это грело так себе.

Сейчас после пуска на каждой ветке греет только около половины ближайших к распр. коллектору радиаторов, остальные холодные. Давление на входе вроде бы нормальное 0,45 Мпа (хотя манометр может врать, на обратке он например вообще не работает), температура прямой 35 С, обратки 31 С.

Какие возможные причины и как их устранить?

Засоров и воздуха вроде особо нет и если бы они были то не на всех же ветках сразу.

Может занижены диаметры труб, каждая ветка начинается с Ду 40 и постерпенно переходит в Ду 15? Если занижены то что лучше и дешевле увеличить диаметр или воткнуть в каждую ветку по насосу. Если насосы то какие и куда? Есть ли смысл ставить насосы в том месте где кончается теплая часть чтобы они гнали дальше?

Может ли что-то изменить уменьшение или увеличение диаметра дроссельной шайбы при подключенни к сети?

Если давление не дает котельная то что делать тогда?

Извините что так много вопросов, ответьте пожалуйста на что сможете.
Заранее спасибо.

[Dimur]

если не учитывать, что температуры просто смешные и на прямой, и на обратке (считаем, что человек все-таки может понять, какой из радиаторов теплый), а так же позже узнать-таки обратное давление (важный показатель), то...

по-моему, наиболее возможная причина - несбалансированная система внутри каждой ветки. То есть сопротивления самых дальних радиаторов оказалось гораздо больше, чем тех, кто ближе к распред стояку. Зря они уменьшали дивметры от 40 до 15 на "лежаке".

Выход1: включить два насоса на отоплении - те самые, которые гоняют воду по всему зданию (хорошо, если они раздельные, если сдвоенные - то так не получится). Увеличение расхода даст возможность системе самосбалансироваться - продавить дальние радиаторы (вода туда пойдет по той причине, что сопротивлениие ближних подрастет, как квадрат скорости воды, и сравняется с сопротивлением дальних). Минусы - о КПД системы можно забыть, дополнительная энергия на работу насоса. Плюсы - это реальный выход обогреться, ничерта не делая с системой.

Выход2: если на каждом радиаторе стоят шаровые или другие краны, то закрыть их у тех, что теплые - наполовину или на 3/4 - в зависимости от температуры (чем горячее-тем большезакрыть) . Через пару часов теплыми станут все. Это тоже вариант "временный", но зато если у Вас все получится с этим вариантом, то знайте точно - ваша система ужасно расбалансирована и искать другие причины не стоит. В дальнейшем можно будет заменить краны на балансиры с более точной регулировкой.

Выход3: поставить на все радиаторы термостатические вентили.

Выход4: шайбировать каждый радиатор (вставить медные или другие шайбочки с маленькими дырочками у входов в радиаторы). Это можно сделать например в том месте, где кран у радиатора с помощью 1/2" муфты присоединяется к радиатору: только проследите, что бы шайбы не проваливались в радиатор %)). Их можно изготовить самостоятельно из паронита или медной пластины. Минус - это муторно и геморройно, ни один нормальный человек так делать не будет.

Выход5: ... или заменить весь распределительный "лежак" на 40, вместо уменьшающейся трубы с 40 на 15.

Я бы сделал сначала вариант 1, затем 2 и выбрал бы то, что эффективнее, а когда дотянете до лета - оформил бы вариант 3.

[Гость_Guest_*]

Я так понял что если бы система в каждой ветке была бы сбалансирована то каждый радиатор хоть немного бы но грел.

Можно ли увеличить расход с помощью дроссельной шайбы при врезке?

В принципе вариант с насосами был бы наилучшим, но боюсь особо увеличивать расход никто не даст так как это повлияет на соседних потребителей.

На данном этапе скорее всего возможен вариант 2, а затем летом вариант 5.

[er4]

А не может быть что просто не хватает воды или напора от котельной. В этом случае балансировка только увеличит гидр. сопротивление и будет ещё хуже.

[Dimur]

хуже уже не будет точно...

расходомера нет на этого потребителя?

что-таки показывает манометр на обратке? если больше, чем 0.4МПа, то проблемы со всей системой, но и в вашей разводке, судя по всему тоже.

[er4]

расходомера нет
А давление в обратке кстати около 0,4 МПа

[igla]

Выход3: поставить на все радиаторы термостатические вентили.

это совершенно необходимое условие для двухтрубки

[Dimur]

термостатические вентили - наиболее оптимальный вариант.
но совсем не обязательный.

тем более когда обогреваются большие помещения, типа концертных залов. В этих случаях проще и, главное дешевле (в данном случае - 3 ветки по 20 радиаторов - 60шт, умножим на 30 евров... прилично все-таки для сельскго клуба) поставить простейшие статические балансиры или дроссели - здесь главное сделать у радиатора б0льшее сопротивление (метра 4 на каждом) - и тогда в сумме по всему стояку будет как раз рекомендуемые 5 метров потери.

А еще, в концертном зале соблюдение наличия термостатических вентилей на своих местах и их настройку - может быть реальной проблемой ...

кстати, одним только вариантом 5 можете и не обойтись... сужающийся лежак - это 75% проблемы. Впрочем если 25% от проблемы Вам приемлимо... то, возможно, этого будет достаточно.

[zeman]

...(хорошо, если они раздельные, если сдвоенные - то так не получится).

Почему это не получится, очень даже получится. Клапан в среднее положение встанет и все. Автоматику придется только выключить.

Что касается темы вопроса, то почти то же самое мы обсуждали не так давно на другом форуме, неохота повторяться. Читайте здесь

[tiptop]

Вот здесь - Горизонтальная система отопления, посоветуйте тип., Выбор системы отопления для одноэтажного здания.
упоминаются какие-то "ручные регулирующие клапаны с преднастройкой по 10 евро".

[Гость_Атеист_*]

судя по всему речь идет о кранах на которые ( в необозримом в Вашем случае) будущем можно прицепить термостат головку ( по умолчанию на таких кранах ручка стоит с + и - ) а когда это самую ручку свинчиваешь то под ней преднастроечная гаёбочка с цифирками ( зависит от производителя ) принцип действия которой уменьшение расстояния штока ( кран - буксы) до седла... вот в общем то и вся высшая математика..

[er4]

Всем спасибо за советы.
Балансировка шаровыми кранами к результату не привела, любые способы увеличения расхода в том числе и насосы однозначно отвергаются теплосетью.
Попроебуем врезать регулирующие вентиля.
Но есть большая вероятность что существующий перепад - 2 м - косяк теплосети.

[er4]

Последний вопрос.
Еслу врежу регулировочные вентили лежаки перекладывать надо?

[er4]

Cамый последний вопрос.
Клапан ручной фирмы Giacomini или какой-нибудь другой итальянский рублей за 78-96 для этих целей подойдет?

[Vik]

Был похожий случай. У вас скорее всего короткое кольцо. Вся вода идет через первые по ходу радиаторы. Необходимо уменьшить расход на ВСЕХ радиаторах. Способ зависит от типа радиатора. Если радиатор с термостатом, там устанавливается максимально-возможный расход воды (несколько калиброваных отверстий). Поставьте его на минимум. Шаровыми это не отрегулируешь, а балансировочные - дорого.

[Гость_Guest_*]

Господа!
А чем не хорошо уменьшение диаметров на лежаке?

[Vik]

Насос и так не справляется (последние радиаторы по всем веткам холодные) уменьшите диаметр - увеличите сопротивление

[Dimur]

да, перепад в 2 метра - это косяк теплосети. Если они не поднимают вам перепад, то просто минимальными телодвижениями со своей сетью вы ничего не добьетесь - очень может быть, что сопротивоение всей вашей идеально сбалансированной в будущем системе - будет около 4-5 метров... в этом случае при 2м перепада даже сбалансированная система не будет греть как надо.
Тогда вам придется делать что-то вроде ИТП: делать подключение по зависимой схеме и с помощью трехходового крана (или двухходового и обратного клапана - это выбор инженера по месту), насоса - гонять воду по вашей системе, создавая необходимый перепад.

впрочем, это вы и предлагали ранее.

[tiptop]

гонять воду по вашей системе, создавая необходимый перепад.

Сознаюсь, не работал с системами отопления, но мне кажется, поступив так, они получат перепад, но значительно потеряют в температурном потенциале и теплосъёме, соответственно.
Если посмотреть "снаружи", то при том же расходе сетевой воды, в обратку теплосети пойдёт теплоноситель с более высокой температурой. Значит, в здании останется меньше тепла.
Я не прав ?
P.S. Да к тому же, установив насос "на перемычке" и создав перепад, больший чем располагаемый напор, расход сетевой воды можно уменьшить до нуля или опрокинуть циркуляцию.

[er4]

В данной ситуации мне необходимо сначала сбалансировать систему (что в любом случае надо делать) и если перепад не вырастет и это окажется косяком теплосети то исправлять его они будут сами.
Сейчас они от всего отбрехиваются.

Сегодня может в котельную схожу узнаю что с давлением там.

Мне только главное скажите, обязательно ли надо лежаки менять или нет и насчет вентилей дешевых пожалуйста подскажите.

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Докажите теплосетям, что их перепада не достаточно, а потом абсолютно законно требуйте согласования насосов.

СП 41-101-95
3.5 При присоединении систем отопления и вентиляции к тепловым сетям по зависимой схе¬ме для открытой и закрытой систем теплоснаб¬жения в соответствии с пьезометрическим гра¬фиком следует предусматривать.
а) при располагаемом напоре в тепловой сети перед тепловым пунктом, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления трубопроводов и оборудования теплового пунк¬та и систем потребления теплоты после ТП, — подкачивающие насосы на обратном трубопро¬воде перед выходом из теплового пункта. Если при этом давление в обратном трубопроводе присоединяемых систем будет ниже статического давления в этих системах, подкачивающий на¬сос должен устанавливаться на подающем тру¬бопроводе;
б) при давлении в подающем трубопроводе тепловой сети перед тепловым пунктом, недо¬статочном для обеспечения невскипания воды (при расчетной температуре) а верхних точках присоединенных систем потребления теплоты, — подкачивающие насосы на подающем трубопро¬воде на вводе в тепловой пункт:
в) при давлении в подающем трубопроводе тепловой сети перед тепловым пунктом ниже статического давления в системах потребления теплоты — подкачивающие насосы на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт и регу¬лятор давления «до себя» на обратном трубо¬проводе на выходе из теплового пункта;

Если говорить о погодозависимом регулировании (клапан+насос+перемычка), которое, как я понял, вам советуют: насос, как мне видится, должен быть циркуляционно-повысительным (на подаче), а ни как не на перемычке:

3.7 Смесительные насосы для систем ото¬пления устанавливаются:
а) на перемычке между подающим и обрат¬ным трубопроводами при располагаемом напо¬ре перед узлом смешения, достаточном для пре¬одоления гидравлического сопротивления сис¬темы отопления и тепловых сетей после ЦТП, и при давлении в обратном трубопроводе тепло¬вой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического давления в сис¬теме отопления:
б) на обратном трубопроводе перед узлом смешения или на подающем трубопроводе пос¬ле узла смешения при располагаемом напоре пе¬ред узлом смешения, недостаточном для пре¬одоления гидравлического сопротивления, ука¬занного в подпункте «а», при этом в качестве смесительных насосов могут быть использова¬ны подкачивающие насосы, предусматриваемые в соответствии с пп. 3.5,а, б, в, е

[tiptop]

Докажите теплосетям, что их перепада не достаточно

А как доказать, если хоть 5 метров (0,45 МПа-0,4 МПа), хоть 2 - этого считается достаточно для работы двухтрубной системы отопления ?

[er4]

Товарищи специалисты пожалуйста не спорьте, ответьте лучше на вопрос про лежаки, мне надо срочно все наладить до заморозков.

[tiptop]

Товарищи специалисты пожалуйста не спорьте, ответьте лучше на вопрос про лежаки, мне надо срочно все наладить до заморозков.

Да пусть лежат себе...
Поставьте по ручному регулировочному клапану у каждого прибора отопления или по шайбе с диаметром отверстия 3 мм.

[er4]

Большое всем спасибо.
Пойду в отдел культуры выбивать деньги.
Если все наладится о результатах сообщу.
Если че с меня бутылка.

Добавлено - 15:45
А клапана ручные за 100р точно подойдут?

[Dimur]

чего не пойму, так это откуда взяли, что насос на перемычке... вопрос риторический.

если сейчас у вас есть возможность переложить "лежак", то сделайте это.
проще будет потом балансировать.

[igla]

рисунок штоли хоть какой дайте

[tiptop]

А клапана ручные за 100р точно подойдут?

А что они из себя представляют ?

2 Dimur
Почему же риторический ?
Я отвечу на него - сразу подумал о перемычке, потому что

любые способы увеличения расхода ... однозначно отвергаются теплосетью.

[Dimur]

2 tip-top: увеличения расхода в котельной = подключение второго насоса и т.д. Это автор имел ввиду...

Если Вы поставите насос, как обычно в зависимой схеме, то расход на этого потребителя увеличится, конечно, но в строгом соответствии с потребностью в тепле. Если на здание нужно 10кубов воды в час для отопления при dT=25 С, то уж как ни крути - меньшим расходом это здание не обогреешь. Раз теплосеть его подключила - то она должна обеспечить необходимое количество воды - иначе все разговоры просто бессмысленны: как можно говорить об отоплении, если теплосеть разрешает взять 10% от необходимой потребности в тепле?.

схема простейшая... см. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4261
не суть важно.
Важно подобрать насос так, что бы он давал перепад точно соответствующий сопротивлению системы отопления. При сбалансированной системе, я полагаю, это где-то 5 метров.
тогда теплосеть со своими 2 метрами перепада (это их косяк - не может нормальная система работать с таким перепадом) не пострадает: как было на выходе из здания 43метра, так и останется. В данном случае, это скорее всего не очень большой насос... я бы поставил на него частотник, но учитывая, что это - "сельский ДК", денег может просто не дадут на "мааасковские выдумки".

Но хочу предупредить, что все выводы сделанные в этом форуме настолько эфемерны и основываются на словах, неточных данных, без каких либо схем и прочее, что делать какие либо планы, а тем более покупать оборудование в соответствии с указаниями на форуме - просто нелепо. Автор похоже действительно имеет проблему с этим объектом - думаю, ему стоит проконсультироваться с инженером на месте, сделать выезд на объект, замеры температур/давления, посмотреть договор на подключение к теплосети и их техусловия (уточнить перпад по документам). Может быть даже связаться с проектировщиками, если возможно, которые делали существующую систему.

[fisher]

Если не замерз еще клуб. Можно конкретно помочь, если б видеть 1)схемку (исполнительную), как расположен объект по сети (что за потребитель перед ним, какое ответвление, это похоже конечный объект на ветке); 2)техпаспорт на сооружение (V, S , материалы стен и т.д.); 3) параметры котельной: температурный график, данные суточных журналов - температура, давление, расход на прямой и обратке...
Из того что написано ранее, подтверждаю температура на вводе 35 - плохо (но может погода была еще теплая?)
И Dimur четко сформулировал: зауженные диаметры - 75% проблемы.