Непонятки с новым СНиПом "Котельные установки", разночтение нормативки Опции

[asplat]

Доброго всем времени суток! Тем, кто занимается проектированием котельных, прекрасно известны два основных нормативных документа:
1. СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения"
2. СНиП II-35-76* "Котельные установки"
Я, думаю, все прекрасно знают и понимают "неактуальность" "Котельных установок", заточенных под производственные котельные с выписками из СП 41-104-2000 для автономных (крышных, встроенных и пристроенных), но по большинству разделов с запашком 76-го года. Ну об этом можно говорить было бы вечно, а сейчас появилась новая тема для разговора с кучей вопросов - СП 89.13330.2012 Актуализированная редакция СНиПа II-35-76 Дата введения 2013-01-01!!!
Вот и дождались обновления, чтоб они хорошо все жили!
В новой редакции вообще отсутствует разделение котельных по их расположению. Т.е. нет таких понятий и терминов как крышные, пристроенные, встроенные и т.д. Те, кто разрабатывал новый СНиП, вообще не заморачивались! Никакой конкретики, одни общие фразы и ссылки на другие нормативки. Единственное, что добавили, так это упоминание о существовании блочно-модульных котельных и мини-тэц. В списке нормативной документации СП 41-104-2000 не указан. И тут я столкнулся со следующим вопросом, который на данный момент для меня является актуальным. И я очень надеюсь, что Вы мне подскажите выход!
Есть жилой многоэтажный дом. К нему пристраивается котельная. Все нормы в плане пожбезопасности выполняются. Столкнулись с одним НО: установленная тепловая мощность! В чём вся фишка: Установленная мощность 3,2 МВт! Т.е., если раньше я мог пристроить со спокойной душой и совестью подобную котельную к жилому дому, согласно СНиП II-35-76* "Котельные установки", п. 1.7, то сейчас в актуализированной версии нет разбивки по мощностям! Но она есть в СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения", п. 3.4, который мне запрещает размещать пристроенную котельную теплопроизводительностью более 3 МВт. Вот и как теперь быть? С одной стороны СНиП имеет главенствующую роль в отношении СП. И в нём нет ссылки на данный СП, которым я должен руководствоваться. Т.е. я могу в проекте указать, что при проектировании я руководствуюсь СНиПом, а СП вообще не указывать. Тогда всё гуд! А с другой стороны ....?! Ваше мнение, коллеги!

[asplat]

Доброго всем времени суток! Тем, кто занимается проектированием котельных, прекрасно известны два основных нормативных документа:
1. СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения"
2. СНиП II-35-76* "Котельные установки"
Я, думаю, все прекрасно знают и понимают "неактуальность" "Котельных установок", заточенных под производственные котельные с выписками из СП 41-104-2000 для автономных (крышных, встроенных и пристроенных), но по большинству разделов с запашком 76-го года. Ну об этом можно говорить было бы вечно, а сейчас появилась новая тема для разговора с кучей вопросов - СП 89.13330.2012 Актуализированная редакция СНиПа II-35-76 Дата введения 2013-01-01!!!
Вот и дождались обновления, чтоб они хорошо все жили!
В новой редакции вообще отсутствует разделение котельных по их расположению. Т.е. нет таких понятий и терминов как крышные, пристроенные, встроенные и т.д. Те, кто разрабатывал новый СНиП, вообще не заморачивались! Никакой конкретики, одни общие фразы и ссылки на другие нормативки. Единственное, что добавили, так это упоминание о существовании блочно-модульных котельных и мини-тэц. В списке нормативной документации СП 41-104-2000 не указан. И тут я столкнулся со следующим вопросом, который на данный момент для меня является актуальным. И я очень надеюсь, что Вы мне подскажите выход!
Есть жилой многоэтажный дом. К нему пристраивается котельная. Все нормы в плане пожбезопасности выполняются. Столкнулись с одним НО: установленная тепловая мощность! В чём вся фишка: Установленная мощность 3,2 МВт! Т.е., если раньше я мог пристроить со спокойной душой и совестью подобную котельную к жилому дому, согласно СНиП II-35-76* "Котельные установки", п. 1.7, то сейчас в актуализированной версии нет разбивки по мощностям! Но она есть в СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения", п. 3.4, который мне запрещает размещать пристроенную котельную теплопроизводительностью более 3 МВт. Вот и как теперь быть? С одной стороны СНиП имеет главенствующую роль в отношении СП. И в нём нет ссылки на данный СП, которым я должен руководствоваться. Т.е. я могу в проекте указать, что при проектировании я руководствуюсь СНиПом, а СП вообще не указывать. Тогда всё гуд! А с другой стороны ....?! Ваше мнение, коллеги!

[timofeyprof]

1. Кто сказал что СП 89.13330 дейстующий? Когда он был опубликован и зарегистрирован в Минюсте?
2. СП не распространяется на пристроенные, встроеные, крышные котельные. см. п. 1.2

[asplat]

1. Кто сказал что СП 89.13330 дейстующий? Когда он был опубликован и зарегистрирован в Минюсте?
2. СП не распространяется на пристроенные, встроеные, крышные котельные. см. п. 1.2

1. УТВЕРЖДЕН приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 30 июня 2012 г. N 281 и введен в действие с 1 января 2013 г.;
2. Настоящий свод правил не распространяется на проектирование котельных тепловых электростанций, в том числе пиковых, передвижных котельных, котельных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями (ВОТ) и другими специализированными типами котлов для технологических целей, а также на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания. В моём случае котельная пристроенная! Имеет свой фундамент и свои ограждающие конструкции. Общее с жилым домом только инженерные сети.

[timofeyprof]

то что СП утвержден Минрегионом не означает, что им обязательно необходимо пользоваться. Пока нормативный документ не будет зарегистрирован в Минюсте, этот документ можно рассматривать как справочное пособие. И обратите внимание, что отсутствуют сведения об обязательной публикации нормативного документа в СМИ. Утвержден, издан - да. Опубликован - нет.
По поводу "интеграции". СантехНИИПроект решил видимо "пословоблудить", потому как не привел определения термина "интегрированный". Понимай как знаешь. На мой взгляд они имели в виду пристроенные котельные в том числе - наличие отдельного фундамента не делает помещение котельной отдельным (отдельностоящим) зданием.

[Хоттабыч]

Подниму тему если позволите.

10.6.8 Для предотвращения перегрева стенок котла и повышения в нем давления при случайной остановке сетевых насосов в системе с принудительной циркуляцией между котлом и вентилем (задвижкой) должен быть установлен трубопровод с запорным устройством для отвода воды в безопасное место.

Помоему это новация, раньше такого требования не было?

То есть, помимо предохранительного клапана, нужно еще трубу изъегнутую с краном? Что-бы при случайных (слово-то какое выбрали... написали бы еще спонтанных) остановках котлового насоса, кто-то (кто) бежал кран открывать? Кто вперед оператор или предохранительный клапан?
А если котельная без обслуживающего персонала? Про автоматизацию этой бяки в СП нет не слова. Такое впечатление, что этот (и не только) пункт кто-то случайно дописал.

[morderspb]

Прошу помочь разобраться с пунктом 4.14 СП 89.13330.2012:
"При выходе из строя одного котла независимо от категории котельной количество тепловой энергии, отпускаемой потребителям второй категории, должно обеспечиваться в соответствии с требованиями СП 74.13330".
СП 74.13330- это тепловые сети т.е. СП 124.13330.2012 Тепловые сети. Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 в котором есть пункт 5.5 " При авариях (отказах) в системе централизованного теплоснабжения в течение всего ремонтно-восстановительного периода должна обеспечиваться.....подача теплоты на отопление и вентиляцию жилищно-коммунальным и промышленным потребителям второй и третьей категорий в размерах, указанных в таблице 1".

Получается, что для потребителей второй категории я должен обеспечивать 87% по отоплению и вентиляции для Питера в случаи аварии на котельной?
ИЛИ резерв составляет 50%(не менее 2х котлов)?

При этом в СП 124.13330.2012 в 3.1 написано, что Котельная входит в состав системы централизованного теплоснабжения....

[Лыткин]

Прошу помочь разобраться с пунктом 4.14 СП 89.13330.2012:
"При выходе из строя одного котла независимо от категории котельной количество тепловой энергии, отпускаемой потребителям второй категории, должно обеспечиваться в соответствии с требованиями СП 74.13330".
СП 74.13330- это тепловые сети т.е. СП 124.13330.2012 Тепловые сети. Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 в котором есть пункт 5.5 " При авариях (отказах) в системе централизованного теплоснабжения в течение всего ремонтно-восстановительного периода должна обеспечиваться.....подача теплоты на отопление и вентиляцию жилищно-коммунальным и промышленным потребителям второй и третьей категорий в размерах, указанных в таблице 1".

Получается, что для потребителей второй категории я должен обеспечивать 87% по отоплению и вентиляции для Питера в случаи аварии на котельной?
ИЛИ резерв составляет 50%(не менее 2х котлов)?

При этом в СП 124.13330.2012 в 3.1 написано, что Котельная входит в состав системы централизованного теплоснабжения....

Разговор, видимо, идёт о резервировании от другого источника теплоснабжения с системе центр. теплоснабжения.

[morderspb]

Да, но получается, что если у меня единственная поселковая котельная(единственный источник) и у меня авария где взять недостающее тепло - проблема тепловых сетей?
Я прекрасно понимаю, что наши СП между собой не всегда дружат, бывает что в самом СП есть противоречия, но как на это смотрит ЭКСПЕРТИЗА? Прошу поделиться опытом.....8)

[Хоттабыч]

А еще получается, что потребители первой категории, которым отпуск производится (в соответствии и СП Котельные...) по режиму наиболее холодного месяца, оказываются в худшем положении чем потребители других категорий, которым - в соответствии с 5.5 СП Тепловые сети, отпуск более 80%.
Это получается, что в котельной должно быть не менее шести котлов.

Наверное в СП Котельные, имелся в виду не пункт 5.5 касающейся непосредственно сетей имхо, а пункт 4.2
Вторая категория - потребители, допускающие снижение температуры в отапливаемых помещениях на период ликвидации аварии, но не более 54 ч:
-жилые и общественные здания до 12 °С;
-промышленные здания до 8 °С.

То есть нужно пересчитать потребление потребителями 2й категории в режиме н.х.пятидневки с об 0,92 (имхо) с расчетной Твн.возд.раб.зоны на 12 и 8 гр.С и при выходе из строя одного котла обеспечить оставшимися эту нагрузку.

[morderspb]

Спасибо.

[Хоттабыч]

Не за что. Я и сам в непонятках. Так что вопрос остается открытым.

[morderspb]

Спасибо за солидарность в вопросе.....
Спросил у ребят, которые блок модули лепят, они говорят, что: не менее двух котлов и вся любовь......

[Хоттабыч]

Ага. И два модуля по два котла в каждом (об этом они дипломатично умолчали).

[Лыткин]

Количество котлов и их мощность определяется на стадии проектирования и зависит от разброса нагрузок min/max.

[Tora]

Два монстра постоянно мешают выполнять некоторые требования СНиП, в части резервного котла, из-за удорожания стоимости объекта - госэкспертиза, а газовики без всякого обоснования "рубят" подводку к резервному котлу.

[Лыткин]

Два монстра постоянно мешают выполнять некоторые требования СНиП, в части резервного котла, из-за удорожания стоимости объекта - госэкспертиза, а газовики без всякого обоснования "рубят" подводку к резервному котлу.

При расчёте лимитов необходимо учитывать мощность всего установленного газоиспользующего оборудования. Лишние котлы глупо ставить, т.к. и установленные не всегда работают, необходимо вОвремя делать ТО.

[morderspb]

Опуская то как составлено ТЗ....
По ТЗ: 20МВт отопление и 0.5 МВт ГВС.
В итоге ставить нужно 3 котла: два по 10МВТ и 0.5МВТ?
ИЛИ же набрать 4 по 5МВТ - и резерв и экономичность работы(осень/весна), но дороже.....(ну и плюс ГВС)

Сообщение отредактировал morderspb - 9.1.2014, 8:56

[Лыткин]

Опуская то как составлено ТЗ....
По ТЗ: 20МВт отопление и 0.5 МВт ГВС.
В итоге ставить нужно 3 котла: два по 10МВТ и 0.5МВТ?
ИЛИ же набрать 4 по 5МВТ - и резерв и экономичность работы(осень/весна), но дороже.....(ну и плюс ГВС)

При проектировании необходимо учитывать не только макс. но мин. нагрузки. При вашем выборе можно летом остаться с двумя котлами по 10 МВт или зимой с одним 10 МВт и одним 0,5 МВт. По СНиПу желательно ставить однотипные котлы (на случай взаимозаменяемости). В этом и заключается искусство проектировщика. Ваш пример это дилентантизм.

[morderspb]

не соглашусь.
из приведенных данных следует, что максимальная нагрузка 20.5 МВт-зимой и 0.5-летом.

[perkina_olga]

Прошу помочь разобраться с пунктом 4.14 СП 89.13330.2012:
"При выходе из строя одного котла независимо от категории котельной количество тепловой энергии, отпускаемой потребителям второй категории, должно обеспечиваться в соответствии с требованиями СП 74.13330".
СП 74.13330- это тепловые сети т.е. СП 124.13330.2012 Тепловые сети. Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 в котором есть пункт 5.5 " При авариях (отказах) в системе централизованного теплоснабжения в течение всего ремонтно-восстановительного периода должна обеспечиваться.....подача теплоты на отопление и вентиляцию жилищно-коммунальным и промышленным потребителям второй и третьей категорий в размерах, указанных в таблице 1".

Получается, что для потребителей второй категории я должен обеспечивать 87% по отоплению и вентиляции для Питера в случаи аварии на котельной?
ИЛИ резерв составляет 50%(не менее 2х котлов)?

При этом в СП 124.13330.2012 в 3.1 написано, что Котельная входит в состав системы централизованного теплоснабжения....

А я понимаю эту ссылку так, что СП 89.13330.2012 ссылаясь на СП "Тепловые сети" имеет ввиду определение 2 категории,
"Потребители второй категории - потребители, допускающие снижение температуры в отапливаемых помещениях на период ликвидации аварии, но не более 54 ч:
жилые и общественные до 12 гр.С
промышленные здания до 8 гр.С

[perkina_olga]

не соглашусь.
из приведенных данных следует, что максимальная нагрузка 20.5 МВт-зимой и 0.5-летом.

Котлы должны подбираться из учета работы в нескольких режимах и их оптимальной загрузки (желательно не ниже 30% от номинальной мощности, хотя некоторые производители котлов обещают и на меньше загруженности стабильную работу, но это зависит и от правильного подбора горелки): расчетный зимний, наиболее холодный месяц, среднегодовая, летняя, авария (без учета одного самого большого котла)

[Лыткин]

Котлы должны подбираться из учета работы в нескольких режимах и их оптимальной загрузки (желательно не ниже 30% от номинальной мощности, хотя некоторые производители котлов обещают и на меньше загруженности стабильную работу, но это зависит и от правильного подбора горелки): расчетный зимний, наиболее холодный месяц, среднегодовая, летняя, авария (без учета одного самого большого котла)

Ни одна горелка не работает с нагрузкой менее 40% от номинала. Если сделать 30%, то снижается номинал. Горелка при малых режимах либо гаснет, либо перегревается.

[tiptop]

Ни одна горелка не работает с нагрузкой менее 40% от номинала. Если сделать 30%, то снижается номинал. Горелка при малых режимах либо гаснет, либо перегревается.

Это Вы про какую горелку?

Мне известны, например, горелки с "обычным" исполнение ZM (диапазон 20-100%)
а ещё вот такие:

 weishaupt_zma_zmi.png ( 125,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

[Лыткин]

Это Вы про какую горелку?

Мне известны, например, горелки с "обычным" исполнение ZM (диапазон 20-100%)
а ещё вот такие:

 weishaupt_zma_zmi.png ( 125,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

Горелка не совсем обычная, т.к. после сдвоенного клапана ещё какая-то "хреновина" установлена. А вообще-то обычная физика. При расходе газа в 5 раз меньше номинального вентилятор просто "задует" огонь (как свечу). Либо необходимо уменьшить зазор для прохода газовоздушной смеси. Перестраивать на ходу опасно. Т.е. нужно горелку выключить затем подстроить на больший или меньший режим, а это уже не автоматика.

[webs]

У нас теперь по этой норме в соответствии с

"п. 4.8 Котельные по надежности отпуска тепловой энергии потребителям (согласно СП 74.13330) подразделяются на котельные первой и второй категории.

К первой категории относятся:

котельные, являющиеся единственным источником тепловой энергии системы теплоснабжения;

котельные, обеспечивающие тепловой энергией потребителей первой и второй категории, не имеющих индивидуальных резервных источников тепловой энергии. Перечни потребителей по категориям устанавливаются в задании на проектирование.

Ко второй категории - остальные котельные".

все котельные обеспечивающие здания и сооружения у которых они единственные источники тепла автоматически относятся к первой категории?

[Лыткин]

Первая категория это не только два вида топлива, но и три источника электроснабжения (два независимых и генератор) и два источника водоснабжения. А вот теперь прикиньте есть ли эти условия?

[webs]

Первая категория это не только два вида топлива, но и три источника электроснабжения (два независимых и генератор) и два источника водоснабжения. А вот теперь прикиньте есть ли эти условия?

Так вот если детский садик с 12-часовым прибыванием детей или здание соцкульбыта или школа , - у которых бмк больше 360 кВт и она единственный источник тепла, то значит первая категория и это всё городить? Эскпертиза (проектная документация) сейчас энергично ссылается на этот документ (в том числе на пристроенные, встроенные, крышные котельные).

В общем это не серьёзно, и является основанием для не разумной траты средств (и росту коррупционной составляющей) - страдать будет Зак. С другой стороны, проектным организациям и далее всем остальным - это выгодно, так как больше проектировать, рецензировать и проверять.

Вообще считаю, что любую норму нужно применять с умом, и до абсурда не доводить.

Сообщение отредактировал webs - 18.2.2015, 19:34

[инж323]

За прошедший год прошел экспертизу с 16 крышными котельными и несколькими наземными и вобщем нет вопросов. Надо три, так и три делать надо- вы сами на аварию поедете, когда несколько домов зимой начнут мерзнуть? Или скажете , что вас нет в РФ и потом "уроните случайно телефон в унитаз" до завершения мероприятий по устранению аварии?
Далее- крышные(хоть и не совсем в тему этого СП)- так пройдет 15-20 лет и встанет вопрос, что котельную надо капремонтировать и как? Жители дополнительно скинутся? И потом,ИТП значит как минимум на 2 категории с большому дому, а котельную её крышную, пристроенную на какую посадить, на 3-ю что ли?
Нет денег типа- так не стройся- копи.

[Vano]

Да и кстати на садик выделяют такие участки, что в здании садика автоматом образуется дымоудаление, а соцкульбыте с массовым пребыванием людей тем более - опа и дизель в кустах.
И два ввода водопровода от кольцевой сети.
Так что вполне адекватны такие требования к котельным садика или соцкульбыта.

[Лыткин]

Так вот если детский садик с 12-часовым прибыванием детей или здание соцкульбыта или школа , - у которых бмк больше 360 кВт и она единственный источник тепла, то значит первая категория и это всё городить? Эскпертиза (проектная документация) сейчас энергично ссылается на этот документ (в том числе на пристроенные, встроенные, крышные котельные).

В общем это не серьёзно, и является основанием для не разумной траты средств (и росту коррупционной составляющей) - страдать будет Зак. С другой стороны, проектным организациям и далее всем остальным - это выгодно, так как больше проектировать, рецензировать и проверять.

Вообще считаю, что любую норму нужно применять с умом, и до абсурда не доводить.

Слова "абсурд" и "нет денег" из лексикона чиновников выброшены. Чиновники это класс, который считает, что при их отсутствии жизнь в стране ПРЕКРАТИТСЯ.

[webs]

За прошедший год прошел экспертизу с 16 крышными котельными и несколькими наземными и вобщем нет вопросов.

Что же это за экспертиза у которой нет вопросов ?

[инж323]

Что же это за экспертиза у которой нет вопросов ?

Вы видимо так же и СП 89 читали, что вопросы к нему.
Нет вопросов у экспертизы- значит сняты.
А в задаваемых были даже- суммирование мощности всех трех котельных одного дома и мол вот вам 8 мегов, а так нельзя.
И по мощностям указанным в разных разделах- в ТТР мощность по горелкам нужна,но пришлось там указывать все комплекты мощностей. По наземным не пришлось, там мощность котельной по горелкам или топкам считается и ограничения нет значимого.

[Parazitus]

Ситуация: проектирую котельную на 400 кВт при гостинично-ресторанном комплексе.
Хочу сделать пристроенную или встроенную котельную...
Открываю СП 89.13330.2012...
П. 1.1. "... свод правил СЛЕДУЕТ соблюдать... 360кВт...". Отлично, мой случай...
П. 1.2. "... свод правил НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ... на проектирование автономных истоников теплоснабжения интегрированных в здания." Отлично, тоже мой случай...
Тогда чем руководствоваться?... Могу ли располагать мою котельную 400кВт встроенным/пристроенным образом?

[asplat]

Ситуация: проектирую котельную на 400 кВт при гостинично-ресторанном комплексе.
Хочу сделать пристроенную или встроенную котельную...
Открываю СП 89.13330.2012...
П. 1.1. "... свод правил СЛЕДУЕТ соблюдать... 360кВт...". Отлично, мой случай...
П. 1.2. "... свод правил НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ... на проектирование автономных истоников теплоснабжения интегрированных в здания." Отлично, тоже мой случай...
Тогда чем руководствоваться?... Могу ли располагать мою котельную 400кВт встроенным/пристроенным образом?

А что Вам мешает использовать СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения"?

[sanja_k]

Интересует мнение форумчан по технической уелесообразности и экономичности применения котлов наружного установки к детсадам, школам, больницам и тд, пристроенным к данным зданиям на расстоянии до 1м и не являющимися пристроенными котельными ! В одних областях РФ их разрешают в других категорично отказывают в их применении..... Да и в Европе эта тема тоже не развивается....

[asplat]

Интересует мнение форумчан по технической уелесообразности и экономичности применения котлов наружного установки к детсадам, школам, больницам и тд, пристроенным к данным зданиям на расстоянии до 1м и не являющимися пристроенными котельными ! В одних областях РФ их разрешают в других категорично отказывают в их применении..... Да и в Европе эта тема тоже не развивается....

В нормах как таковое расстояние не регламентируется, но должен быть произведён расчёт на шумы и выбросы. А также не исключено ужесточение получением от МЧС спецтехусловий, а там они могут либо конкретно указать расстояние не менее ... или потребуют предоставить расчёт на взрыв. У нас в Брянске госэкспертиза кинула в УКС письмо о том, что при проектировании котельных для нужд детсадов, школ и т.д. согласно их расчётам на взрыв минимальное расстояние от котельной до здания д/с должно быть не менее 30 м (типа охранная зона). Понятно, что письмо - не техрегламент, и может носить рекомендательный характер, но ...

[sometimes]

Первая категория это не только два вида топлива, но и три источника электроснабжения (два независимых и генератор) и два источника водоснабжения. А вот теперь прикиньте есть ли эти условия?

а не подскажете, где сейчас это прописано? по новому СП выходит все котельные для жилья первой категории. А можете носом ткнуть, где требования к первой категории (или отличия от второй категории)?
что делать с двумя вводами от ГРУ (ГРП) допустим на крышных котельных, если ШРП стоит внизу? два газопровода по фасаду вести?

[Ots1234]

Прошу помочь разобраться с пунктом 4.14 СП 89.13330.2012:
"При выходе из строя одного котла независимо от категории котельной количество тепловой энергии, отпускаемой потребителям второй категории, должно обеспечиваться в соответствии с требованиями СП 74.13330".
СП 74.13330- это тепловые сети т.е. СП 124.13330.2012 Тепловые сети. Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 в котором есть пункт 5.5 " При авариях (отказах) в системе централизованного теплоснабжения в течение всего ремонтно-восстановительного периода должна обеспечиваться.....подача теплоты на отопление и вентиляцию жилищно-коммунальным и промышленным потребителям второй и третьей категорий в размерах, указанных в таблице 1".

Получается, что для потребителей второй категории я должен обеспечивать 87% по отоплению и вентиляции для Питера в случаи аварии на котельной?
ИЛИ резерв составляет 50%(не менее 2х котлов)?

При этом в СП 124.13330.2012 в 3.1 написано, что Котельная входит в состав системы централизованного теплоснабжения....

СП 74.13330 - это СП 74.13330, а не 124. Ну так вот, в 74-ом никаких упоминаний про вторую категорию и вообще что-либо про отпуск тепловой энергии не сказано, значит ли это, что для котельных второй категории мы должны обеспечить наличие двух котлов? Причем оба котла будут работать на необходимую нагрузки?

[ivanoff]

СП 74.13330 - это СП 74.13330, а не 124. Ну так вот, в 74-ом никаких упоминаний про вторую категорию и вообще что-либо про отпуск тепловой энергии не сказано, значит ли это, что для котельных второй категории мы должны обеспечить наличие двух котлов? Причем оба котла будут работать на необходимую нагрузки?

СП 74.13330 вообще не существует! По крайней мере такие комплексы, как normacs http://prntscr.com/dunfeq или КонсультантПлюс http://prntscr.com/dunfm5 о нём вообще ничего не знают, да и на просторах интернета этот документ отсутствует. СП 89.13330 содержит массу ошибок как смысловых (несоответствие источников литературы с текстом, ошибочные номера СП в тексте и т.п.), так и грамматических (видимо некогда было проверять столь серьезный документ перед его отправкой в печать, сроки горели и всё такое).

а не подскажете, где сейчас это прописано? по новому СП выходит все котельные для жилья первой категории. А можете носом ткнуть, где требования к первой категории (или отличия от второй категории)?
что делать с двумя вводами от ГРУ (ГРП) допустим на крышных котельных, если ШРП стоит внизу? два газопровода по фасаду вести?

Поддерживаю! Если всё же, в конечном итоге, новые нормы убедят нас, что подавляющее число котельных должно быть 1-ой категории, то хотелось бы четко понимать чем именно отличаются котельные 1 и 2 категории! Хотелось бы видеть документ, в котором черным по белому прописаны требования при проектировании котельных 1 категории и требования при проектировании котельных 2 категории, а не собирать эту информацию по частям на просторах интернета, от бывалых коллег-проектировщиков и от экспертов гос. и негос. экспертиз, которые по разному смотрят на мир и по-своему трактуют нынешние нормы!

[macrony]

Может, не в тему, но не знаю пока куда писать.
Ситуация следующая: в непосредственной близости от жилого пятиэтажного дома (рядом расположены ещё несколько домов), через проезжую часть двухполосной дороги, находится торговый центр (высота примерно с пятиэтажный дом) . К нему осенью на отдельный фундамент была пристроена котельная на твердом топливе (пеллеты). Труба котельной высотой максимум 6-7 метров, в конце трубы отвод под 45 гр. метра 1,5-2 от стены здания. И сейчас вся эта конструкция работает всю зиму по полную мощность. В соседних домах невозможно открыть окна для проветривания помещений, мгновенно чувствуется запах дыма. Т.е. полное пренебрежение п. 7.14 СНиП II-35-76. Что делать? Куда жаловаться?
Спасибо.

[Смит]

Куда жаловаться?

Обращайтесь в Роспотребнадзор, прокуратуру.

[LUCHNICK]

Подниму данную тему...
Недавно с коллегой зашла дискуссия на тему "Особенности проектирования котельных в современной правовой базе".
Итак, согласно СП 89.13330.2012:
4.8 Котельные по надежности отпуска тепловой энергии потребителям (согласно СП 74.13330) подразделяются на котельные первой и второй категории.
К первой категории относятся:
котельные, являющиеся единственным источником тепловой энергии системы теплоснабжения;
котельные, обеспечивающие тепловой энергией потребителей первой и второй категории, не имеющих индивидуальных резервных источников тепловой энергии. Перечни потребителей по категориям устанавливаются в задании на проектирование.
Ко второй категории - остальные котельные.
4.14 Число и производительность котлов, установленной в котельной, следует выбирать, обеспечивая:
расчетную производительность (тепловую мощность котельной согласно 4.11;
стабильную работу котлов при минимально допустимой нагрузке в теплый период года.
При выходе из строя наибольшего по производительности котла в котельных первой категории оставшиеся котлы должны обеспечивать отпуск тепловой энергии потребителям первой категории:
на технологическое теплоснабжение и системы вентиляции - в количестве, определяемом минимально допустимыми нагрузками (независимо от температуры наружного воздуха);
на отопление и горячее водоснабжение - в количестве, определяемом режимом наиболее холодного месяца.
При выхода из строя одного котла независимо от категории котельной количество тепловой энергии, отпускаемой потребителям второй категории, должно обеспечиваться в соответствии с требованиями СП 74.13330.
11.21 Число водоподогревателей для систем отопления и вентиляции должно быть не менее двух. Резервные подогреватели не предусматриваются; при этом в случае выхода из строя наибольшего по производительности подогревателя в котельных первой категории оставшиеся должны обеспечивать отпуск тепла потребителям:
на технологическое теплоснабжение и системы вентиляции - в количестве, определяемом минимально допустимыми нагрузками (независимо от температуры наружного воздуха);
на отопление - в количестве, определяемом режимом наиболее холодного месяца.

Рассмотрим интересующие меня вопросы на примере котельной для жилого здания (крышная, пристроенная) и торгового центра... В любом случае, котельная для обоих потребителей единственный источник теплоты. Т.е. первая категория... Но Заказчик определяет категорию котельной для проектирования. В обоих примерах вторая. Коллега, проектировщик, говорит, что поступают следующим образом (для жилых зданий). Категорию котельной присваивают вторую (это позволяет избежать резервных источников топлива), но подпор всего внутреннего оборудования осуществляется как для первой категории, а именно- при установки 2-х котлов, каждый на 100% от требуемой мощности, теплообменники для отопления тоже 2 на 100% мощности. У них был прецедент, когда экспертиза "зарубила" котельную с котлами по 50% мощности от общей нагрузки и Заказчику пришлось получать новые техусловия по газу и прочему.
В тоже время в моей, например, для котельных торговых центров проблема получить лимиты на газ более 300нм3/ч. Даже когда расчетная мощность потребителей более 3-х мегаватт ставят котлы с суммарной мощностью 2,4МВТ чтобы влезть в лимиты (ну, и из их практиктики "и так хватает").
Вопросы в следующем:
1) Как в вашей практике осуществляется подбор оборудования для котельных жилых зданий (по котлам)
2) Как в вашей практике осуществляется подбор оборудования для торговых центров и промпредприятий (по котлам и теплообменникам)

[ИОВ]

Вы перечисляете автономные источники теплоснабжения, которые не подпадают под действие СП 89

1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование котельных тепловых электростанций, в том числе пиковых, передвижных котельных, котельных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями (ВОТ) и другими специализированными типами котлов для технологических целей, а также на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания.

Что бы ни говорил Ваш коллега или здесь форумчане, имеем нормативную яму для автономных источников - они не подпадают ни под СП 60 (теплогенераторные), ни под СП 89. А СП 41-104 нелигитимен. Тут обсуждали и приводили ответ

В настоящее время разработан нормативный документ СП «Источники теплоснабжения автономные. Правила проектирования», которые находятся в Министерстве строительства и ЖКХ РФ на утверждении с апреля 2015 года.

Обещанного, как известно, 3 года ждут, а прошло всего 2 года, так что всё ещё ждём-с.

[LUCHNICK]

По поводу интегрированных источников коллега сообщил, что это о так называемых топочных, по которым нет правовой базы. , а крышные и пристроенные котельные попадают под действие СП, и по такой котельной было замечание экспертизы о необходимости заменить котлы

[ИОВ]

Ваш коллега серьёзно заблуждается - даже интересно, где в СП 89 он нашёл хоть одно указание для встроенных/пристроенных/крышных котельных? А для теплогенераторных (а вовсе не топочных!) правовая база есть - это СП 60
А Вы, в свою очередь, поленились пройти по моей ссылке и прочесть ответ Шарипова, который является также одним из разработчиков СП 89

Крышные котельные ... До актуализации СНиП II-35-76 «Котельные установки» такие котельные проектировались в соответствии с изменениями № 1 к СНиПу II-35-76. При актуализации СНиПа «Котельные установки» в СП 89.13330 правила проектирования автономных источников теплоснобжения были изъяты из этого документа. СП 41-104-2000 изъят из обращения как нормативный документ, не входящий в структуру нормативных документов в области строительства, документ в соответствии с законом о техническом регулировании.

Ну а далее уже следует приведенная мною в предыдущем посте фраза, что новый СП находится на утверждении с апреля 2015 г.
Поскольку это ответ на конкретный запрос по крышной котельной, то там и не перечислены встроенные/пристроенные, которые входят в новый ещё не утверждённый СП.
Но Вы спокойно можете продолжать верить своему, мягко говоря, малоосведомлённому коллеге.

[Машинист]

А тем временем по любой ссылке выскакивает как действующий этот СП 41-104)
http://docs.cntd.ru/document/1200006878
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/67U.html
http://gostinform.ru/snipy/sp-41-104-2000.shtml

[LUCHNICK]

То есть по крышным, пристроенным котельным в настоящее время нет ни одного действующего документа?
Изначально, при общении с коллегой у меня был следующий вопрос. "Как подбираются теплообменники на систему отопления (если отопление идет по независимой схеме) для пристроенных котельных (для жилого дома и торгового центра). Он сообщил, что согласно норме по СП89 что два по 100% мощности. Дальше речь зашла также и о котлах. Если следовать СП89, то так и получается. Но при прочтении СП ( не проектировщик, т.ч. в полной мере СП не осваивал, только касательно своих тем и возникающих текущих вопросов) меня не покидало стойкое чувство, что в СП89 идет речь о централизованных котельных. Однако коллега поведал о том, что у него был прецедент, когда "заворачивали" проект, цетирую его сообщение на вопрос, о подобных фактах:

"Был. Мы ставили на жильё крышную котельную с 2 котла по 600 при нагрузке 1200, а потом проект заворачивали на экспертизе. А с котельной и весь дом завернули.
Заказчик оплачивал изменения в ТУ на газ (срок получения - два месяца, при сохранении лимитов на газ) и повторную экспертизу после замены в проекте мощности котлов на 2 по 1200, но при сохранении всего остального оборудования (так как оно подходит на 800 кВт)"

После этого я пытался разобраться, в том числе набрел на данную тему на этом форуме, где так же сослался на СП89
1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование котельных тепловых электростанций, в том числе пиковых, передвижных котельных, котельных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями (ВОТ) и другими специализированными типами котлов для технологических целей, а также на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания.

Его ответ был:
"Про котельные, интегрированные в здания - это до 360 кВт, то есть совсем индивидуальные коттеджно-бытовое применение, типа "топочная". Хотя сам термин официально не существует. На АВОК в форуме упоминается статья с участием разработчиков СП с разъяснениями на этот счёт."

Назвать своего коллегу "малоосведомленным", у меня язык не поворачивается, но червь сомнения все же гложет. Не может же из нормативно правовой базы "выпасть" целый пласт котельных? СНиП II-35-76* уже не действующий документ? Ну и тогда уж глупый вопрос, где сказано (в действующих документах), что пристоенная, крышная котельнаяя жилого здания мощностью до 3МВТ это "автономный источник теплоснабжения интегрированный в здание"?
Ну и до кучи, вопрос с которого все и началось, для данных котельных как выбираются теплообменники на систему отопления (50/50 или 100/100 от мощности системы отопления)?
Как будут выбираться теплообменники для системы отепления промпредприятия в паровой котельной по мощности?
P.S. Ссылку Вашу изучил, она касалась несколько другого вопроса и по моему полной ясности не внесла.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 7.4.2017, 17:23

[ИОВ]

А тем временем по любой ссылке выскакивает как действующий этот СП 41-104)

А его и не нужно отменять, как и сотни/тысячи других ранее легитимных докуметов!
Просто согласно ст. 14 № 162-ФЗ он не является документом по стандартизации и не может служить доказательной базой соответствия проектных решений № 384-ФЗ ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

[ИОВ]

Назвать своего коллегу "малоосведомленным", у меня язык не поворачивается, но червь сомнения все же гложет. Не может же из нормативно правовой базы "выпасть" целый пласт котельных? СНиП II-35-76* уже не действующий документ? Ну и тогда уж глупый вопрос, где сказано (в действующих документах), что пристоенная, крышная котельнаяя жилого здания мощностью до 3МВТ это "автономный источник теплоснабжения интегрированный в здание"?

P.S. Ссылку Вашу изучил, она касалась несколько другого вопроса и по моему полной ясности не внесла.

Временно - может, просто никак не утвердят почему-то.

Да неужели! Вы прочли один-единственный пост 15 в той теме? А что же помешало прочесть следующий 16-й пост? - там ув. timofeyprof выкладывал статью всё того же Шарипова (это который принимал участие в разработке СП 89 и пока не утверждённого СП на АИТ). Возможно, Шарипов вызывает у Вас меньше доверия, чем Ваш малограмотный коллега, но в самом начале статьи Шарипов написАл

Автономные источники тепла (АИТ) крышные, встроенные и пристроенные котельные, интегрированные в жилые, административно-бытовые и производственные здания...

А вот какие указания будут в новом СП для АИТ, и будут ли они существенно отличаться от СП 41-104, не знаю, даже проект видеть не доводилось

PS: кстати, в нелигитимном сейчас СП 41-104 не было указаний о 2-х котлах по 50% - там были совсем другие указания по подбору мощности котлов. При желании Вы их можете и сейчас прочесть в п. 5.5 этого СП, дабы убедиться в технической неосведомлённости коллеги.

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.4.2017, 19:04

[LUCHNICK]

PS: кстати, в нелигитимном сейчас СП 41-104 не было указаний о 2-х котлах по 50% - там были совсем другие указания по подбору мощности котлов. При желании Вы их можете и сейчас прочесть в п. 5.5 этого СП, дабы убедиться в технической неосведомлённости коллеги.

Но это, скорее, в моей неосведомленности... Хотя на практике, как раз чаще всего было 2 по 50%, а при попытках увеличить мощность котлов или установить 3-тий (т.е три по 50% от общей мощности позволяет выполнять данные нормы) всеми (а особенно Заказчиками) воспринималось в штыки из-за возрастающей стоимости оборудования. Как я понял, раньше это (2 по 50%) прокатывало, но сейчас стало строже, хотя и сейчас это достаточно распространенная практика, ставить котлы в притирку по суммарной мощности. Возможно и выше указанный проект коллеги "завернули" по этим же критериям, а не СП89.
Спасибо Вам за разъяснения!

[инж323]

с притиркой по мощности странней- в крышках не такая разноплановая нагрузка, а по норме учет ГВс идет как среднечасовое, а кто будет на крышной в пики ГВс давать? Бак? Не очень решение.А если еще поиграть обычным занижением числа жителей, то совсем нехорошо. и эта разновесомость норм и уже по времени многие неправомочны и порождает массу проблем. Повезло и успел проскочить с крышками всеми до нынешней неразберихи и все сдается и норм, но сейчас понятно не проскочил бы уже и не имел крышных котельных. и все чего воз не сдвинется , ну не в какую из сторон не сдвигается.

[Valera_V]

До 360 кВт пришло пополнение (в добровольном и обязательном перечнях пока отсутствует):

СП 281.1325800.2016 «Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания. Правила проектирования и устройства»
(Приказ Минстроя России от 16 декабря 2016 г. № 949/пр)

Вступил в действие с 17.06.2017

http://www.minstroyrf.ru/docs/14463/

[Хоттабыч]

Лучше бы и не вступал.

[sanja_k]

Лучше бы и не вступал.

Не поясните почему Вы так считаете?

Нужен совет.
Заказчик хочет встроенную в общественное здание (офисы) теплогенераторную 340 кВт с атмосферными котлами.
В соответствии с СП от 2012 года - необходимо применять котлы с закрытой камерой.
А судя по СП 60, 118 и 281 от 2016 года в них отменено обязательное применение котлов с закрытой камерой сгорания, вернее или убрали слова или умолчали про это?
Какие котлы правильно применить?!

Сообщение отредактировал sanja_k - 18.6.2018, 1:48

[dron]

Коллеги, прошу помощи

Дано:

существующая крышная котельная общественного здания
мощность 98 кВт
год постройки 2016
расположение: в городе

Задача: проверить котельную на соответствие нормативным документам на момент строительства

Полез смотреть нормативку действующую на 2016 год, и немного завис

Под область применения СП 89.13330.2012 котельная не подпадает, т.к. мощность ее менее 360 кВт

Под область применения СП 41-104-2000 тоже не подпадает:

Решение вопроса о применении данного документа при проектировании и строительстве конкретных зданий и сооружений относится к компетенции проектной или строительной организации. В случае если принято решение о применении настоящего документа, все установленные в нем правила являются обязательными. Частичное использование требований и правил, приведенных в настоящем документе, не допускается.

В задании на проектирование упоминания этого СП нет, выходит проверять по нему я не могу

Под СП 60.13330.2012 тоже не получается подвести, единственное что в нем есть, это раздел 6.6 Системы индивидуального теплоснабжения
Но из определений в этом же СП:

индивидуальная система теплоснабжения: Система теплоснабжения одноквартирных и блокированных жилых домов, складских, производственных помещений и помещений общественного назначения сельских и городских поселений с расчетной тепловой нагрузкой не более 360 кВт;

Во-первых у меня не помещение, а здание
Во-вторых у меня не сельское или городское поселение, а город, так что мимо

СП 281.1325800.2016 и СП 373.1325800.2018 на момент сдачи объекта не действовали

Я в тупике. Что делать?

[dron]

Я в тупике. Что делать?

Ответ "ничего не делать, официально действующих норм на АИТ в 2016 году не было", если так оно на самом деле и было, тоже устроит

[ИОВ]

Ответ "ничего не делать, официально действующих норм на АИТ в 2016 году не было", если так оно на самом деле и было, тоже устроит

В 2016 г. действующих норм на АИТ, действительно, не было. Вот тут и зарыта нормативная собака - по № 384-ФЗ

8. В случае, если ... требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Т.е., по Закону без СТУ проект этой котельной был не легитимным.
Кстати, ссылка в ТЗ на СП 41-104-2000 абсолютно ничего не меняла бы - этот СП не относился к действующим нормативным документам ни по №162-ФЗ, ни по предшествующей ему ст. 13 № 184-ФЗ.

[инж323]

1.\ "В состав территории городского поселения могут входить один город или один посёлок, а также в соответствии с генеральным планом городского поселения территории, предназначенные для развития его социальной, транспортной и иной инфраструктуры (включая территории посёлков и сельских населённых пунктов, не являющихся муниципальными образованиями).
2.\ какие действовавшие на момент строительства и проектирования и применяемые к вашей котельной нормативы нарушены?
3.\СТУ так же рарабатываются на нормативно действующей базе. Не нужны вам были СТУ.
что то нарушили нормативное?

[dron]

1.\ "В состав территории городского поселения могут входить один город или один посёлок, а также в соответствии с генеральным планом городского поселения территории, предназначенные для развития его социальной, транспортной и иной инфраструктуры (включая территории посёлков и сельских населённых пунктов, не являющихся муниципальными образованиями).
2.\ какие действовавшие на момент строительства и проектирования и применяемые к вашей котельной нормативы нарушены?
3.\СТУ так же рарабатываются на нормативно действующей базе. Не нужны вам были СТУ.
что то нарушили нормативное?

1. Я посмотрел административное устройство области, мой населенный пункт относится к городским округам, к городским поселениям (список их входящих в область так же нашел) - нет
2. 3. Это как раз и надо определить, нарушено ли что-то из действующих на момент сдачи нормативов
Но выходит, что раз ничего не действовало, то ничего и не нарушено

[инж323]

а раз нет действующей нормативки на тот момент, то её сложно нарушить. как вам замечания кто сможет дать со стороны? У вас более значимым даже является задание на проектирование, вот его нельзя нарушать, но это верификационное соответствие( требованию от заказчика указанному в задании на проектирование), а вас более должно волновать валидационное соответствие(нормам).
и хорошо б что б было соответствие уже действующему СП по котельным до 360 квт.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.10.2018, 18:39

[dron]

А я ничего и не нарушал, котельная не моя

Спорят зак с подрядчиком. И надо дать ответ, соответствует ли нормам. Не технической документации производителя оборудования, не здравому смыслу, а именно нормам официально действующим на момент сдачи.

[инж323]

вы- ибо вы арбитр в том споре. а чего спорят то- запустить не могут ибо замечания, или просто платить не хотят и ищут зацепку?

[dron]

вы- ибо вы арбитр в том споре. а чего спорят то- запустить не могут ибо замечания, или просто платить не хотят и ищут зацепку?

Да всего понемногу, дело в суде. Потому надо дать правильный ответ, который как я понимаю, будет примерно такой: "Проверить АИТ на соответствие действующим на момент сдачи в эксплуатацию нормативным документам не представляется возможным, ввиду отсутствия в это время утвержденных и действующих норм на проектирование АИТ"

[инж323]

а это неправильный ответ.
на сегодня котельная отвечает нынедействующим нормам?
и второе- они чего в суд поперлись, с чем по сути? Котельная работает уже или нет?

[dron]

а это неправильный ответ.
на сегодня котельная отвечает нынедействующим нормам?

Про нынендействующие не спрашивают (кстати их пока все еще нет, СП 373 с 25.11 действовать будет)

Вопрос именно про 2016 год. Соответствует ли котельная нормам действующим на тот момент.