Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[4y6]

Всех приветствую.
Изучаю согласованный проект авт. ИТП. Самому надо всё понимать и знать.

В чём вопрос. давление Р1=6кг/см2 Р2=3.8 кг/см2. Как я понимаю нам дают 22 метра (2.2кг/см2) перепада на узел, который мы должны израсходовать.

И вот предпологаю что 1 метр теряется на узел учёта, по проекту в СО теряется 2 метра, ну и на фильтры задвижки в самом ИТП тоже пусть 1 метр. Получается 4 метра само по себе отлетает. Дальше проектировшик ставит регулирующий клапан на контур СО, на котором теряется дР=1.3 метра, и плюс он ещё ставит регулятор перепада давления на обратке дР=2.5 метра.

Так вот если считать потери давления первый контур + контур СО то, задвижки + фильтры + УУТЭ + СО + РК + РПД= макс 10 метров. А оставшиися 12 метров куда он деет? я вот этого не понимаю. ОБЬЯСНИТЕ МНЕ ЭТО ПЛЗ )))

Аналогичный вопрос про контур ГВС.

Может они расчитаны что РК и РПД будут прижимать и будет больше потери давления? Или может проектировщик как попало сделал проект? но он же согласован....
Сам проект прилагается.

Прикрепленные файлы

 __________._______.__________.__________65.pdf ( 3,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 665

 

[4y6]

Всех приветствую.
Изучаю согласованный проект авт. ИТП. Самому надо всё понимать и знать.

В чём вопрос. давление Р1=6кг/см2 Р2=3.8 кг/см2. Как я понимаю нам дают 22 метра (2.2кг/см2) перепада на узел, который мы должны израсходовать.

И вот предпологаю что 1 метр теряется на узел учёта, по проекту в СО теряется 2 метра, ну и на фильтры задвижки в самом ИТП тоже пусть 1 метр. Получается 4 метра само по себе отлетает. Дальше проектировшик ставит регулирующий клапан на контур СО, на котором теряется дР=1.3 метра, и плюс он ещё ставит регулятор перепада давления на обратке дР=2.5 метра.

Так вот если считать потери давления первый контур + контур СО то, задвижки + фильтры + УУТЭ + СО + РК + РПД= макс 10 метров. А оставшиися 12 метров куда он деет? я вот этого не понимаю. ОБЬЯСНИТЕ МНЕ ЭТО ПЛЗ )))

Аналогичный вопрос про контур ГВС.

Может они расчитаны что РК и РПД будут прижимать и будет больше потери давления? Или может проектировщик как попало сделал проект? но он же согласован....
Сам проект прилагается.

Прикрепленные файлы

 __________._______.__________.__________65.pdf ( 3,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 665

 

[KGP1]

Посмотрите гидравлический расчет, в котором максимальный расход на ввод должен создать потери в первичном конуре отопления и ГВС равные 22 м.

[jota]

Регулятор перепада на зависимую систему так ставят только на высотку. Какая высота здания?
А так, регулятор имеет широкое поле регулирования. Если так интересует, погуглите марку регулятора T&A

[4y6]

Посмотрите гидравлический расчет, в котором максимальный расход на ввод должен создать потери в первичном конуре отопления и ГВС равные 22 м.

можете пояснить свою мысль?

можете пояснить свою мысль?

точнее где там могут потери быть в 22 метра.

[HeatServ]

Всех приветствую.
Изучаю согласованный проект авт. ИТП. Самому надо всё понимать и знать.

В чём вопрос. давление Р1=6кг/см2 Р2=3.8 кг/см2. Как я понимаю нам дают 22 метра (2.2кг/см2) перепада на узел, который мы должны израсходовать.

И вот предпологаю что 1 метр теряется на узел учёта, по проекту в СО теряется 2 метра, ну и на фильтры задвижки в самом ИТП тоже пусть 1 метр. Получается 4 метра само по себе отлетает. Дальше проектировшик ставит регулирующий клапан на контур СО, на котором теряется дР=1.3 метра, и плюс он ещё ставит регулятор перепада давления на обратке дР=2.5 метра.

Так вот если считать потери давления первый контур + контур СО то, задвижки + фильтры + УУТЭ + СО + РК + РПД= макс 10 метров. А оставшиися 12 метров куда он деет? я вот этого не понимаю. ОБЬЯСНИТЕ МНЕ ЭТО ПЛЗ )))

Немного не так. "Израсходовать" 22 метра не получится, это не деньги, чтобы их расходовать.
В целом у Вас есть на вводе 22 метра водяного столба, т.е. у Вас есть разница давлений, котору можно выразить через чёртову дюжину единиц измерения. Если Вы не расходуете теплоноситель, то разница давлений будет всё равно 22 метра водяного столба. Суть в другом. Объект потребляет некоторое количество теплоносителя из сети при давлении p1 и возвращает с давлением p2. Т.е. комплект оборудования, установленный в Вашем узле должен отработать так, чтобы при некотором расходе общие гидравлические потери составили 22 вышеупомянутых метра водяного столба. И не более того. Основные потери в нормальном режиме работы должны происходить на регуляторе перепада, потом на регуляторе расхода. И всё это вещи нестационарные, т.е. объяснить какие именно потери и на чём происходят в какой-то момент времени как минимум сложно, а в пределе - просто никому не надо.
По поводу ГВС аналогично, часть давления теряется в теплообменнике, а бОльшая часть теряется на регулярующем клапане, но это тоже крайне нестационарный процесс, поскольку расход постоянно меняется. Постоянными остаются только общие потери в контуре.

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.5.2013, 9:36

[4y6]

Вот я и пытаюсь понять на готовом проекте, как правильно подобрать комплект оборудования, что бы напор в 22 метра израсходовать. Но видимо истина где то глубако зарыта (:

В инспекции парень мне написал формулу как дР клапана расчитать дР=(G/Kvs)2, где G-расчётный расход, Kvs-пропускная способность клапана. В памятке по подбору рег клапанов Danfossa, написана это же формула дР для полностью открытого клапана.

Как я думал, вычитаем все потери на контуре и остатки "излишки напора" гасим рег. клапаном соотвественно выбрав по дР и его Kvs. Но по типовому так не получается, а значит я что то упустил походу.


Тогда как правильно подобрать рег клапан?))))

[HeatServ]

Вот я и пытаюсь понять на готовом проекте, как правильно подобрать комплект оборудования, что бы напор в 22 метра израсходовать. Но видимо истина где то глубако зарыта (:

В инспекции парень мне написал формулу как дР клапана расчитать дР=(G/Kvs)2, где G-расчётный расход, Kvs-пропускная способность клапана. В памятке по подбору рег клапанов Danfossa, написана это же формула дР для полностью открытого клапана.

Как я думал, вычитаем все потери на контуре и остатки "излишки напора" гасим рег. клапаном соотвественно выбрав по дР и его Kvs. Но по типовому так не получается, а значит я что то упустил походу.


Тогда как правильно подобрать рег клапан?))))

Поймите, потери на клапане это не какая-то замороженная вещь, это постоянно меняющаяся величина. Методики побора клапанов разве что на заборе на расписаны, гуглится нараз.
Положений клапана бесчисленное множество, поэтому и потерь тоже столько же (в каком-то определённом рассматриваемом диапазоне), но для проектировщика важен только расчётный режим, когда расход теплоносителя расчётный.

[tiptop]

А оставшиися 12 метров куда он деет?

Если предположить, что на регулирующих клапанах перепад давления не 3,8 метра (1,3+2,5), а больше:

расход=120/(95-70)=4,8 т/ч
Этому расходу и потерям давления в 16 метров соответствует Kv3,8.

Два клапана "Kvs6,3" вместе создают этот Kv уже едва прикрывшись (Kv5,4 и Kv5,4).

Сообщение отредактировал tiptop - 8.5.2013, 10:52

[4y6]

Если предположить, что на регулирующих клапанах перепад давления не 3,8 метра (1,3+2,5), а больше:

расход=120/(95-70)=4,8 т/ч
Этому расходу и потерям давления в 16 метров соответствует Kv3,8.

Два клапана "Kvs6,3" вместе создают этот Kv уже едва прикрывшись (Kv5,4 и Kv5,4).

Не подскажете как это вы так определили что потери будут 16 метров, может в какой литературе это подробно расписано.
На сколько я знаю Kv- это расчтёная пропускная способность клапана.
А Kvs- пропускная способность выбранного клапана.
я понимаю что чем больш колибр клапана, тем больше ходит его шток.
ааа в голове каша )))

VB - 2-ходовые клапаны разгруженные по давлению,

что значит разгруженные по давлению???

[tiptop]

Не подскажете как это вы так определили что потери будут 16 метров

Эту величину я бездумно взял из Вашего первого сообщения (1,3+2,5+12):

регулирующий клапан на контур СО, на котором теряется дР=1.3 метра, и плюс он ещё ставит регулятор перепада давления на обратке дР=2.5 метра.

оставшиися 12 метров куда он деет?

Но мне надо было немного по-другому считать.

При отсутствии потребления горячей воды:
максимальный расход сетевой воды=120,4/(125-70)=2,2 т/ч
перепад давления на перемычке - около 0 (отрицательный)
Если потери давления на грязевике и расходомерах - 2 метра, то на регулирующие клапаны остаётся 20 метров.
Расходу 2,2 т/ч и потерям давления в 20 метров соответствует Kv1,6.

Если Kv1,6 поровну "разделить" на два клапана, то получится 2,2.
Тут, конечно, "Kvs6,3" выглядит несколько избыточно...

Может быть, предполагалась установка на вводе дроссельной диафрагмы?
Или иногда бывает так, что располагаемый напор уменьшается в 10 раз?

[tiptop]

Не-е...
Зря я пренебрёг нагрузкой гвс.
Там пиковый расход греющей воды может быть такой же как и максимальный на отопление.

[KGP1]

точнее где там могут потери быть в 22 метра.

На Вашей схеме потери будут 22 м на РПД . А какие ОП у Вас стоят? Макс давление в СО превысит 6ати. Печальные последствия ожидают СО, если дом подключен в конце т/сети имеющую низкую гидравлическую устойчивость. Избыток дополнительного давления, возникшего на вводе, в результате снижения расхода в т/сети при массовом ограничении теплопотребления (раняя весна, поздняя осень) может: либо вызвать кавитацию на РПД, либо привести к отказу в его работе, либо порвать СО. Запросите пьезометр в т/сети при макс и мин тепловых нагрузках при колич кач регулировании. Будет на кого потом убытки сбросить. Обратите внимание на пост.3. Йота не случайно указал.

При таком избыт перепеде на ввод, цирк насос лучше бы поставить на перемычке, и электры меньше да и цена тож.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.5.2013, 7:44

[испытатель]

Первый раз слышу о том, что избыток давления может вызвать кавитацию и что т сети выдают пьезометры со своих сетей потребителям. Зачем он потребителю? Почему не достаточно располагаемого давления на вводе?
Никакие динамические ограничители не спасают систему от возможных скачков давления выше заданных в ТУ.
В принципе все нормально смущает диаметр РПД Ду40 с таким малым Kvs там ошибка похоже. Зачем при таком графике ввод Ду80 - завышение и технически не очень эстетично. Большой диаметр трубы и малые диаметры регуляторов.
На гребенке я бы при сопротивлении СО в 2 м.в. ст вместо ненужных манометров на обратных тр. установил бы термометры.

[HeatServ]

На гребенке я бы при сопротивлении СО в 2 м.в. ст вместо ненужных манометров на обратных тр. установил бы термометры.

Манометр и термометр на каждое ответвление с подачи и обратки это требование СП 41-101-95. Лучше бы если это было просто рекомендацией. Термометры на подачу каждой безусловно бред. На обратку - совершенно справедливо - нужны.

[KGP1]

Первый раз слышу о том, что избыток давления может вызвать кавитацию и что т сети выдают пьезометры со своих сетей потребителям. Зачем он потребителю? Почему не достаточно располагаемого давления на вводе?

Посмотрите в паспортах ограничения по перепаду на любой рег клапан. При переменном давлении на вводе, вызванном регулированием теплопотребления, какое Вы выдаете для проектирования АИТП: давление макс, мин, или среднее? Какой располагаемый напор на ввод используется при расчете и выбре рег клапанов: макс, мин или средний? При выбранном на основании одного из указанных значений давлений оборудовании АИТП попробуйте расчитать макс расход на ввод и возможность покрытия максимальных тепловых нагрузок, обеспечения статического напора в диапазоне изменения давлений на вводе и в чем проблема Вы убедитесь сами.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.5.2013, 9:42

[испытатель]

Это каша какая-то. Кавитация это локальное вскипание жидкости в приграничном слое потока жидкостисти. Кавитация возникает в результате местного понижения давления в жидкости, которое может происходить либо при увеличении её скорости (гидродинамическая кавитация), либо при прохождении акустической волны большой интенсивности во время полупериода разрежения (акустическая кавитация), существуют и другие причины возникновения эффекта. Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырёк схлопывается, излучая при этом ударную волну. Уменьшение статического давления - провоцирует опасность кавитации, увеличение - наоборот. Все проектировщики учитывают скорость температуру и давление при определении вероятности ее появления. Определяющей является скорость, которая (ориентировочно) не должна быть более 3 м/с. Это азбука, не делайте новых открытий пожалуйста.

[KGP1]

Это каша какая-то. Кавитация это локальное вскипание жидкости в приграничном слое потока жидкостисти. Кавитация возникает в результате местного понижения давления в жидкости, которое может происходить либо при увеличении её скорости (гидродинамическая кавитация), либо при прохождении акустической волны большой интенсивности во время полупериода разрежения (акустическая кавитация), существуют и другие причины возникновения эффекта. Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырёк схлопывается, излучая при этом ударную волну. Уменьшение статического давления - провоцирует опасность кавитации, увеличение - наоборот. Все проектировщики учитывают скорость температуру и давление при определении вероятности ее появления. Определяющей является скорость, которая (ориентировочно) не должна быть более 3 м/с. Это азбука, не делайте новых открытий пожалуйста.

С азбукой знаком. Не уходите от основных вопросов, обозначенных выше.
Посмотрите стр.8 http://www.maxiarm.ru/favicon.ico может поймете о чем идет речь.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.5.2013, 13:26

[испытатель]

Ваша ссылка не работает, а на чьи вопросы отвечать я не пойму. На Ваши? Как бы помягче выразиться -Если Вы предлагаете: "попробуйте расчитать макс расход на ввод и возможность покрытия максимальных тепловых нагрузок, обеспечения статического напора в диапазоне изменения давлений .." Я тут не помошник. Нужно хотя бы понимать, что такое статическое давление, чтобы такие вопросы задавать.

[KGP1]

Ваша ссылка не работает, а на чьи вопросы отвечать я не пойму. На Ваши? Как бы помягче выразиться -Если Вы предлагаете: "попробуйте расчитать макс расход на ввод и возможность покрытия максимальных тепловых нагрузок, обеспечения статического напора в диапазоне изменения давлений .." Я тут не помошник. Нужно хотя бы понимать, что такое статическое давление, чтобы такие вопросы задавать.

Без коментариев. Понятно, как Вы согласуете проекты.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.5.2013, 13:57

[tiptop]

смущает диаметр РПД Ду40 с таким малым Kvs там ошибка похоже.

А на мой взгляд, РПД с Kvs6,3 - то, что надо,
два других клапана, скорей всего, должны быть с Kvs4 (точно сказать нельзя, потому что неизвестны Kv водоподогревателя и Kv системы отопления).

[Usach]

Всех приветствую.
Изучаю согласованный проект авт. ИТП. Самому надо всё понимать и знать.

В чём вопрос. давление Р1=6кг/см2 Р2=3.8 кг/см2. Как я понимаю нам дают 22 метра (2.2кг/см2) перепада на узел, который мы должны израсходовать.

И вот предпологаю что 1 метр теряется на узел учёта, по проекту в СО теряется 2 метра, ну и на фильтры задвижки в самом ИТП тоже пусть 1 метр. Получается 4 метра само по себе отлетает. Дальше проектировшик ставит регулирующий клапан на контур СО, на котором теряется дР=1.3 метра, и плюс он ещё ставит регулятор перепада давления на обратке дР=2.5 метра.

Так вот если считать потери давления первый контур + контур СО то, задвижки + фильтры + УУТЭ + СО + РК + РПД= макс 10 метров. А оставшиися 12 метров куда он деет? я вот этого не понимаю. ОБЬЯСНИТЕ МНЕ ЭТО ПЛЗ )))

Аналогичный вопрос про контур ГВС.

Может они расчитаны что РК и РПД будут прижимать и будет больше потери давления? Или может проектировщик как попало сделал проект? но он же согласован....
Сам проект прилагается.

объясняю...мыслите Вы в-целом верно...остальное - дело техники...как работает техника?...для примера: регулирующий клапан закрыт. расход по контуру равен нулю.... на входе 22 метра перепада... клапан начинает автоматика потихоньку открывать (мол тепло давай!)...при чуть-чуть приоткрытом клапане "начинается" расход через контур...чем он ограничен? практически - только KVs клапана...Вы правильно рассуждаете - потери на других элементах контура - это "семечки"...и что мы имеем?...клапан расчитан на заведомо 100%-ное "пропускание" требуемого расхода уже на "дР=1.3метра" т.е. предполагалось, что его линейно открывают от 0% открытия до 100% открытия - и через него линейно возрастает расход...а что мы имеем на самом деле? клапан чуть-чуть приоткрылся (ну, давайте для определённости - на 1%) - а за счет того, что перепад на нем не 1.3метра, а все 20 метров, то расход через эту 1%-ную "дырочку" ка-а-к пох...ка-а-к "побежит"....оно и понятно - перепад то какой!....автоматика - хлядь, а расход-то дикий!...тепла много - надо клапан срочно закрыть!...ну и закрывает...расход опять - по нулям...автоматика - хлядь - расхода то нет - всё остывает...она опять сигнал посылает - открыть клапан на 1%...расход опять - шарах!!...автоматика опять - клапан закрыть...расход опять - в ноль...автоматика - клапан окрыть!....вот так - пропусками - и получаем регулирование.....
итого - поскольку клапан, в таком режиме, что либо совсем закрыт, либо почти закрыт, то все эти 20 метров на нем и "падают"....или, грубо говоря - 22 метра "израсходовать" не получается - они всегда "болтаются" у нас на клапане....
Если автоматику отключить, а клапан просто открыть в-ручную, то расход в контуре "ограничется" только "самой малой дыркой" в контуре...в-реалии это шайба на вводе в ИТП (т.е. пластина с 10-15 мм дыркой), а если шайбу ещё не поставили - то скорее всего на балансировочнике....
Был у меня случай...Конкуренты в соседнем доме смонтировали и "запустили" ИТП...Была осень...После демонстраций жителей+вызова СЭС из-за стона/воя из ИТП аж до 7 этажа, мой Заказчик "попросил" меня разобраться - в чем же дело...Классический случай: шайбы ещё нет, автоматика ещё не запущена, а тепло уже дали....схема независимая...перепад - 25 метров...расход через контур зажали балансировочником...который откручен был буквально на 1 оборот....оно и понятно - если открутить больше расход теплоносителя становиться гигантским....запустил автоматику, открутил балансир и поставил сам - пока чисто для себя - шайбу....помогло.....
На самом деле - из собственного опыта, если не хотите проблем с гулом/стоном/воем на шайбе - перепад на ней не должен быть больше 10 метров...
И есть пункт...если склероз не изменяет в главе 6 ПЭТЭУ, где если перепад на регулируемом участке превышает 20м.в.ст., то необходимо ставить регулятор перепада....

[Usach]

Тогда как правильно подобрать рег клапан?))))

У Данфосса есть книжка Пыркова...там про авторитет клапан есть....
но в-реалиях - как сети согласуют....теория зиждится на "жестких" сетях...на самом деле сети не жесткие и не мягкие...а такие, что и сказать-то нельзя какие - забанят...поэтому есть "джентльменское соглашение", на какой перепад считать KVs клапана...и вообще - по какой формуле...в-плане того, что в той правильной формуле, которую Вы пишите, на самом деле рекомендуется ещё на коэффициент запаса 1.2 домножать...т.е. брать 20% запаса от расчета ...но я, на заре своей инженерной юности, обратил своё (и соответствующих инспекторов) внимание на то, что в этой квадратичной формуле, если брать перепады меньше 2 метров, то "улетаем" в такие диаметры, что больше подводящих труб оказываются....оно и понятно - енто ж парабола...а она у "нуля" сугубо нелинейна....поэтому было принято такое решение: если участок сети "типовой" - считать на 2 метра без всяких запасов....а если "нетиповой" - на реальный перепад, который больше 2 метров, с запасом 20%, но при этом диаметр клапана не допускается ниже "2-порядков" относительно трубы...т.е. если на 50-ю трубу получается 25-й клапан - ставить всё равно 32-ой...и не выпендриваться...а то теория-теорией, а реальные зимы и реальные сети - и самое главное - реальный опыт эксплуатации, ещё никто не отменял....

[zr84]

Вот я и пытаюсь понять на готовом проекте, как правильно подобрать комплект оборудования, что бы напор в 22 метра израсходовать. Но видимо истина где то глубако зарыта (:

Уважаемый, Как говаривал О. Хайям : «…Если так – значит, истина скрыта в вине!» Осушил чашу вина и… пошел искать .. вину тех, кто…
Вы совершенно правильно ставите вопрос о «лишних метрах»

Так вот если считать потери давления первый контур + контур СО то, задвижки + фильтры + УУТЭ + СО + РК + РПД= макс 10 метров. А оставшиися 12 метров куда он деет? я вот этого не понимаю. ОБЬЯСНИТЕ МНЕ ЭТО ПЛЗ )))

Поэтому:
1. Клапан РПД рассчитан и подобран к корне неверно
 ___1.jpg ( 30,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151

Т.е. Кvs=30, Ду=50, пределы регулирования=5-30 кПа
Давайте прикинем:
1. Имеем два параллельных контура: ОВ, ГВС
ГВС: основные элементы ПТО+клапан
ОВ: во 2 контуре напор насоса тратиться на систему ОВ , поэтому только клапан 2-хходовой
2. Отбросим остальные элементы как несущественные, отставив только учет=2м
3. Имеем 2+(2-3)(клапан, ПТО)=5 м- это перепад который должен держать РПД
4. Имеем:22-5=17 м – вот этот метры и надо погасить на РПД:
5. Расход общий G=1000* 0,1468/(125-70)=2,7*1,2=3,2 (т/ч)
РПД: Kvs=3,2*(10/17)^0,5=2,45*1,2 ~ 3(м3/ч). По проекту Kvs выбран 30!
Что это значит? Те «болтающиеся» метры (17) сядут на 2-х ходовики, и фактически «выведут» из зоны работы РПД. А теперь зададим себе вопрос: зачем нужно устройство, которое не работает?
Или его убрать, или повторить выбор??
Если воспользоваться тем же каталогом:
 ___2.jpg ( 44,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

[KGP1]

На Вашей схеме потери будут 22 м на РПД . А какие ОП у Вас стоят? Макс давление в СО превысит 6ати. Печальные последствия ожидают СО, если дом подключен в конце т/сети имеющую низкую гидравлическую устойчивость. Избыток дополнительного давления, возникшего на вводе, в результате снижения расхода в т/сети при массовом ограничении теплопотребления (раняя весна, поздняя осень) может: либо вызвать кавитацию на РПД, либо привести к отказу в его работе, либо порвать СО. Запросите пьезометр в т/сети при макс и мин тепловых нагрузках при колич кач регулировании. Будет на кого потом убытки сбросить. Обратите внимание на пост.3. Йота не случайно указал.

При таком избыт перепеде на ввод, цирк насос лучше бы поставить на перемычке, и электры меньше да и цена тож.

здесь опечатка не 22м, а 12м.

[zr84]

..т.е. если на 50-ю трубу получается 25-й клапан - ставить всё равно 32-ой...и не выпендриваться...а то теория-теорией, а реальные зимы и реальные сети - и самое главное - реальный опыт эксплуатации, ещё никто не отменял....

Да, все так, это типа "18 закон подобия" (встречал у фирмы «Акватерм»)

[KGP1]

Уважаемый, Как говаривал О. Хайям : «…Если так – значит, истина скрыта в вине!» Осушил чашу вина и… пошел искать .. вину тех, кто…
Вы совершенно правильно ставите вопрос о «лишних метрах»

Поэтому:
1. Клапан РПД рассчитан и подобран к корне неверно
 ___1.jpg ( 30,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151

Т.е. Кvs=30, Ду=50, пределы регулирования=5-30 кПа
Давайте прикинем:
1. Имеем два параллельных контура: ОВ, ГВС
ГВС: основные элементы ПТО+клапан
ОВ: во 2 контуре напор насоса тратиться на систему ОВ , поэтому только клапан 2-хходовой
2. Отбросим остальные элементы как несущественные, отставив только учет=2м
3. Имеем 2+(2-3)(клапан, ПТО)=5 м- это перепад который должен держать РПД
4. Имеем:22-5=17 м – вот этот метры и надо погасить на РПД:
5. Расход общий G=1000* 0,1468/(125-70)=2,7*1,2=3,2 (т/ч)
РПД: Kvs=3,2*(10/17)^0,5=2,45*1,2 ~ 3(м3/ч). По проекту Kvs выбран 30!
Что это значит? Те «болтающиеся» метры (17) сядут на 2-х ходовики, и фактически «выведут» из зоны работы РПД. А теперь зададим себе вопрос: зачем нужно устройство, которое не работает?
Или его убрать, или повторить выбор??
Если воспользоваться тем же каталогом:

Все правильно. Тогда на РТ будет постоянный перепад, а разница между давлением на РТ и напором будет на РПД. Любые именения в напоре на ввод и потерей на оборудовании первичного контура приведет к изменеиям давления на РПД.

[Usach]

На самом деле только Я знаю, почему при "правильном" KVs=6,3 на схеме....ну, или - "почти правильным"...очевидно автор схемы знал реальный перепад на сети, кроме того, что указан в тех.условиях... регулирующий клапан пытаются "сделать" 50-ым....понятно, что при "нормальной" линейки регуляторов, а не какой-нибудь "коттеджной" экзотической серии, на 3 куба расхода и полтары атмосферы перепада, вполне себе подойдёт 15-шка с KVs=4....и то - ещё много будет....
Так в чем же дело?...А в том, что при этом пришлось бы городить "новогоднюю елку" из переходов с 80-ки на 15-шку и обратно на 80-ку...ну, или пусть - на 50ку...при этом каким кретином будет выглядеть тепломеханик, если до Заказчика дойдёт, что на такой расход можно было бросить 32-ю...а то и 20 - ку на вход... вместе с соответствующей (а не той, что стоит) арматурой, грязевиками, фильтрами и пр. и пр....если он поймёт, что вместо "огромного" ИТП с 80-ками и 50-ками можно все было сделать 32-ой и 20-кой??!!....
Поэтому и единственным "приличным" решением - это стандартный переход 80-65...ну, или как максимум два - 80-65+65-50....и усё!!! ...никаких 32-ых или 15-ых регуляторов....а иначе - позор и пинком под зад с объекта!....

[HeatServ]

Один единственный раз в жизни ставили на вводе регулятор Ду 40. Там перепад реально 3 метра был. Основной типоразмер Ду 25. Завышение типоразмера чревато работой регулятора на первых 5-10% открытия. Это нехорошо.

[tiptop]

Основной типоразмер Ду 25

Естественно.
Ведь у Dу25 бывает достаточно широкий ряд Kvs.

Например, у 25ч945нж : 1,6_2,5_4_6,3_10_16

 25ch945ng_DN25___Kvs.gif ( 4,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

[tiptop]

1. Клапан РПД рассчитан и подобран к корне неверно

А я подумал, что РПД мог бы поддерживать перепад в 1 бар при расходе до 4,4 т/ч (2,2 т/ч на отопление и 2,2 т/ч - пиковая нагрузка гвс):

 danfoss_AVP.jpg ( 43,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

[испытатель]

А на мой взгляд, РПД с Kvs6,3 - то, что надо,
два других клапана, скорей всего, должны быть с Kvs4 (точно сказать нельзя, потому что неизвестны Kv водоподогревателя и Kv системы отопления).

На самом деле только Я знаю, почему при "правильном" KVs=6,3 на схеме....ну, или - "почти правильным"...очевидно автор схемы знал реальный перепад на сети, кроме того, что указан в тех.условиях... регулирующий клапан пытаются "сделать" 50-ым....понятно, что при "нормальной" линейки регуляторов, а не какой-нибудь "коттеджной" экзотической серии, на 3 куба расхода и полтары атмосферы перепада, вполне себе подойдёт 15-шка с KVs=4....и то - ещё много будет....
Так в чем же дело?...А в том, что при этом пришлось бы городить "новогоднюю елку" из переходов с 80-ки на 15-шку и обратно на 80-ку...ну, или пусть - на 50ку...при этом каким кретином будет выглядеть тепломеханик, если до Заказчика дойдёт, что на такой расход можно было бросить 32-ю...а то и 20 - ку на вход... вместе с соответствующей (а не той, что стоит) арматурой, грязевиками, фильтрами и пр. и пр....если он поймёт, что вместо "огромного" ИТП с 80-ками и 50-ками можно все было сделать 32-ой и 20-кой??!!....
Поэтому и единственным "приличным" решением - это стандартный переход 80-65...ну, или как максимум два - 80-65+65-50....и усё!!! ...никаких 32-ых или 15-ых регуляторов....а иначе - позор и пинком под зад с объекта!....

Как то странно интерпретировано все. Я под сомнение не Kvs поставил, а диаметр.
В узле уже имеются переходы на расходомер Ду32 с 80, зачем городить "пирамидку" некрасиво и бессмысленно.

[4y6]

Спасибо всем за разъяснения !
но вот вопросы

А на мой взгляд, РПД с Kvs6,3 - то, что надо,

Почему на принципиальной схеме проектировщик указал на РПД Kvs 6,3 а по паспорту у него Kvs=30?

Был у меня случай...Конкуренты в соседнем доме смонтировали и "запустили" ИТП...Была осень...После демонстраций жителей+вызова СЭС
И есть пункт...если склероз не изменяет в главе 6 ПЭТЭУ

Что такое СЭС, это санитарно гигиеническая служба? И ПЭТЭУ? загуглил там то шарага то мясо то универ какая то хрень )

3. Имеем 2+(2-3)(клапан, ПТО)=5 м- это перепад который должен держать РПД
4. Имеем:22-5=17 м – вот этот метры и надо погасить на РПД:
5. Расход общий G=1000* 0,1468/(125-70)=2,7*1,2=3,2 (т/ч)
РПД: Kvs=3,2*(10/17)^0,5=2,45*1,2 ~ 3(м3/ч). По проекту Kvs выбран 30!

Kvs=3,2*(10/17)^0,5=2,45*1,2 ~ 3(м3/ч) формулу знаю,но дР клапана Вы пишите (10/17) 10 от куда мне не понятно?

[4y6]

Однако стоит прочитать Пыркова. Уже скачал

[tiptop]

И ПЭТЭУ? загуглил там то шарага то мясо то универ какая то хрень )

Возможно, Usach имел в виду ПТЭТЭ...

СП 41-101-95

поддержание требуемого перепада давлений воды в подающем и обратном трубопроводах тепловых сетей на вводе в ЦТП или ИТП при превышении фактического перепада давлений над требуемым более чем на 200 кПа

[Usach]

Что такое СЭС, это санитарно гигиеническая служба? И ПЭТЭУ? загуглил там то шарага то мясо то универ какая то хрень )

да. с жалобами на шум и гул - это в СЭС...придут, сделают замеры, выдадут заключение....
ПЭТЭУ - это я наврал....ПТЭТЭ(У) - Правила Технической Эксплуатации Тепловых ЭнергоУстановок...."Технической" - забыл...
про пункт, кстати, то же - наврал.....в 6-ой главе - то же много интересного, но освежив склероз - нашел, что не помнил:
"9.1.42. Автоматизация тепловых пунктов закрытых и открытых систем теплоснабжения обеспечивает:
...................
- поддержание требуемого перепада давлений воды в подающем и обратном трубопроводах тепловых сетей на вводе в центральные тепловые пункты или индивидуальные тепловые пункты при превышении фактического перепада давлений над требуемым более чем на 200 кПа;"


как это мы одновременно....

[4y6]

У Данфосса есть книжка Пыркова...там про авторитет клапан есть....
но в-реалиях - как сети согласуют....теория зиждится на "жестких" сетях...на самом деле сети не жесткие и не мягкие...а такие, что и сказать-то нельзя какие - забанят...поэтому есть "джентльменское соглашение", на какой перепад считать KVs клапана...и вообще - по какой формуле...в-плане того, что в той правильной формуле, которую Вы пишите, на самом деле рекомендуется ещё на коэффициент запаса 1.2 домножать...т.е. брать 20% запаса от расчета ...но я, на заре своей инженерной юности, обратил своё (и соответствующих инспекторов) внимание на то, что в этой квадратичной формуле, если брать перепады меньше 2 метров, то "улетаем" в такие диаметры, что больше подводящих труб оказываются....оно и понятно - енто ж парабола...а она у "нуля" сугубо нелинейна....поэтому было принято такое решение: если участок сети "типовой" - считать на 2 метра без всяких запасов....а если "нетиповой" - на реальный перепад, который больше 2 метров, с запасом 20%, но при этом диаметр клапана не допускается ниже "2-порядков" относительно трубы...т.е. если на 50-ю трубу получается 25-й клапан - ставить всё равно 32-ой...и не выпендриваться...а то теория-теорией, а реальные зимы и реальные сети - и самое главное - реальный опыт эксплуатации, ещё никто не отменял....

вот что ещё интересно 2 метра перепада на самом клапане полностью открытом?
по этой формуле дР=(Gсистемы/Kvsклапана)^2 ??
если на 2 метра считать то Квс клапана меньше будет чем расчётный расход в системе, или я не так считаю.

Сообщение отредактировал 4y6 - 15.5.2013, 7:59

[Usach]

ВСЕ регуляторы расчитываются в положении "полностью открытые"...потому, что регуляторы ничего не могут "добавить"...только "зажать"...например - регулятор отопления....он может только уменьшить расход...а соответственно - подачу тепла...для того, что бы увеличить подачу тепла надо не регуляторы ставить, а источники...например - печку....или котел газовый....поэтому понятно, что "предел" регулятора - это положение "полностью открытый"....и мы при расчете проверяем - а этот регулятор в-принципе (т.е. полностью открытый) столько тепла пропустит?...или надо регулятор брать большего диаметра....
Kv - это то, что Вам (системе) надо по-расчету...KVs - это заводская характеристика клапана...т.е. как его на заводе сделали - такой он и есть...и Вы Вашим расчетом на это уже никак не повлияете....при этом s - всего лишь указание на то, что измерение при 10 метрах было (на заводе)...Вы высчитываете нужный KV и берёте ближайший больший КVs...
Kv=1.2* Gрегулятора/SQRT(dPрегулятора) < KVs.....это как с диаметрами труб: например - нужен 30 диаметр, но такого нет - берем 32-ой....


Сообщение отредактировал Usach - 15.5.2013, 8:12

[tiptop]

Квс клапана меньше будет чем расчётный расход в системе

Совет:
воспринимайте Квс как безразмерную величину, характеризующую конструкцию клапана (его максимальную "проводимость").

[4y6]

Usach вы доходчиво обьясняете и легко к восприятию спасибо )

Kv - это то, что Вам (системе) надо по-расчету...KVs - это заводская характеристика клапана...т.е. как его на заводе сделали - такой он и есть...и Вы Вашим расчетом на это уже никак не повлияете....при этом s - всего лишь указание на то, что измерение при 10 метрах было (на заводе)...Вы высчитываете нужный KV и берёте ближайший больший КVs...
Kv=1.2* Gрегулятора/SQRT(dPрегулятора) < KVs.....это как с диаметрами труб: например - нужен 30 диаметр, но такого нет - берем 32-ой....

формула применима к регулятору перепада давления?
вот я нашёл ответ почему тогда дР=(10/17)

Сообщение отредактировал 4y6 - 15.5.2013, 9:14

[Usach]

ну...дык...попейте с моё...
всегда, пожалуйста!....

к регулятору давления, перепада давлений и пр...на самом деле, критерий - наличие в регулятора "штатного" клапана с основной характеристикой описываемой параметром Kv...т.е. сделанным специально так, чтобы соответствовать формуле с Kv....условно их называют "линейными".....для промышленных (дорогих ) регуляторов - это норма....а, вот, например есть регуляторы давления небольшой производительности для коттеджей и теплых полов - так у них нет такой зависимости...к ним идут реальные характеристики: при каком перепаде сколько пропускает...

Сообщение отредактировал Usach - 15.5.2013, 9:16

[tiptop]

наличие в регулятора "штатного" клапана с основной характеристикой описываемой параметром Kv...т.е. сделанным специально так, чтобы соответствовать формуле с Kv....условно их называют "линейными".....для промышленных (дорогих ) регуляторов - это норма....

М-да...

Usach , так можете доверчивого человека увести куда-нибудь далеко в сторону.

[Бойко]

......
к регулятору давления, перепада давлений и пр...на самом деле, критерий - наличие в регулятора "штатного" клапана с основной характеристикой описываемой параметром Kv...т.е. сделанным специально так, чтобы соответствовать формуле с Kv....

Меня всегда смущало... РПД - автоматический регулятор?

Регулятор расхода/КЗР - элемент автоматического регулятора?

Почему взаимоувязкой (в общем случае) двух контуров (отопление + ГВС) автоматического регулирования занимаются технологи?

При этом полностью исключаются даже термины принятые при оценке качества автоматического регулирования? Единственный критерий... жалоб нет и клапан работает без визга

Вопрос к технологам? Как (в %) отличаются фактические расходы теплоносителя на отопление и ГВС от указанных в проекте... не в этом причина?
Как эти расходы изменяются при верхней срезке графика или снижении графика?

Сообщение отредактировал Бойко - 15.5.2013, 10:14

[4y6]

Вот получив знания от Вас мои дорогие форумчане попробую сразу решить задачку.

Р1=7 кгс/см2, Р2=5.8 кгс/см2, перепад 12 метров.
Температурный график 125/70 С.

2 контура: ГВС и ОВ.
ГВС расчётная нагрузка 0.1093 Гкал\ч расч расход 2 м3/ч
ОВ расчётная нагрузка 0.2301 Гкал/ч расч расход 6.2 м3/ч
Задача подобрать рег. клапана.

Контур ГВС: потери на УУТЭ+ фильтр+грязевик= 2 метра беру плюс На ПТО 2 метра, итого потеря 4 метра, 8метров остаётся.
Кв=1.2*2/sqrt(10/8)=2.4/1.118=2.146 принимаю Квс=2.5 м3/ч марки VB2 Ду15 Тмакс=150С и Рмакс=25 бар
Потери давления по полностью открытом клапане дР=(2/2.5)^2=0.64 бара, 6,4 метра теряется, 1,6метра остаётся вроде канает.

Контур ОВ: потери так же УУТЭ+фильтры+грязевик=2 метра +потери в самом контуре ОВ 2 метра по проекту, итого тоже 8 метров есть на наши дела.
Кв=1.2*6.2/sqrt(10/8)= 7.44/1.118=6.65 принимаю Квс=10 м3/ч марки VB2 Ду25 Тмакс150С и Рмакс=25 бар.
Потери давления на полностью открытом клапане дР=(6.2/10)^2=0.38 бара, 3.8 метра теряется, 4.2 остаётся, тоже вроде канает.

Правильно ли это так?
Да и в этом случаи раз перепад 12 метров то регулятор перепада давления нам уже не нужен.

Сообщение отредактировал 4y6 - 15.5.2013, 10:12

[4y6]

Потери в СО компенсируется же насосами, получается этими потерями можно пренебречь.

[Usach]

все верно....Вам можно особо не заморачиваться авторитетом клапана - всё равно в те же диаметры попадете...теперь из "научной" задачи эволюционируем до "инженерии" и просчитываем на сетевой перепад на 20% меньший...Р1 - плюс/минус 10%, P2 - то же...а в мороза - понятно, что скорее всего будет именно минус 10%....т.е. вполне реально можем "налететь" на перепад на 20% меньший от теоретического...соответственно - стоит проверить....
контур нагрузки в расчете не учавствует...Вы же кубы по входной нагрузке считаете....и эти кубы в 2-3 раза (в зависимости - как насос стоит, соответственно - на какой расход его подбирают) отличаются от кубов, который по СО дома бегают...верно?
Кстати! Очень важно - забыли про шайбу! А её инспектор обязательно поставит....вот теперь и поломайте голову - как Вам на своих 12 метрах ещё и шайбу учесть....

М-да...

Usach , так можете доверчивого человека увести куда-нибудь далеко в сторону.

Я специально "огрубляю"...со временем - если надо, легко находиться в литературе...про вогнутую параболу клапана накладываемую на выпуклую параболу сети...ну - или наоборот...уже не помню...кстати - да! наоборот...

Почему взаимоувязкой (в общем случае) двух контуров (отопление + ГВС) автоматического регулирования занимаются технологи?

Патамучто им за ето платят! Автоматчикам платят ТОЛЬКО за "их проводочки", "датчики погружные", да "приборы показывающие"...Вы что - не в курсе расценок, что ли?

Сообщение отредактировал Usach - 15.5.2013, 12:27

[4y6]

контур нагрузки в расчете не учавствует...Вы же кубы по входной нагрузке считаете....и эти кубы в 2-3 раза (в зависимости - как насос стоит, соответственно - на какой расход его подбирают) отличаются от кубов, который по СО дома бегают...верно?

С этим я уже сталкивался, там получается внещний контур с 125/70 и контур СО 95/70, я имел ввиду при расчете Кв клапана потери в СО не учитывать потому что насосами компенсируем.

Кстати! Очень важно - забыли про шайбу! А её инспектор обязательно поставит....вот теперь и поломайте голову - как Вам на своих 12 метрах ещё и шайбу учесть....

Зачем он ее ставит? они так свои сети "регулируют"?

[nedrok]

Зачем он ее ставит? они так свои сети "регулируют"?

Им позарез надо чего-нибудь опечатать, что-бы отчитаться. Вот они шайбу воткнут скорее всего после грязевика (дальше нет фланцев) и все разрешат запустить.


Шайба учтется автоматически если правильно посчитан Kvs регулирующего клапана. Шайба перекроется диапазоном регулирования этого клапана.

Сообщение отредактировал nedrok - 15.5.2013, 13:02

[Usach]

Чтоб потребитель не взял расхода больше, чем выкупил...Вы ж по своей 80-ке без расхода всех оставите, кто "ниже" Вас по трассе...точнее - не Вы, а реальный заказчик...он же может и совсем автоматику не запускать...да мало ли чего ещё в жизни бывает...а так он "все задвижки" откроет - а шайба всё равно ему расход органичит...о-о-чень актуально в морозА, когда все клапана открыты, а дом всё равно замерзает...
Я об этом и писал - что сети у нас не "классические"...в классических (тех что из учебника) перепад на сопротивление делим - получаем расход...а в жизни - сколько не дели, а такой расход не получите...чудеса - правда?...а всё просто: у Вас, например, стоит ЦТП на 10 домов...в ЦТП стоят насос на 100 кубов...вопрос - сколько кубов максимум может получить каждый дом...понятно - что 10 кубов - не более...(понятно, что я утрирую - но суть ясна...)....причем - хоть какие у Вас на доме будут перепады, хоть какой трубой Вы на каждом конкретном доме ИТП сделаете, а 100 кубов...делим на 10 - и всё...больше тепла нет...теперь представьте, что первый по-ходу дом вытащил шайбу...а у него 80-ка на вводе...на 3 куба расхода ( )....ну - захотелось ему (или проектировщику) так....вот он сразу половину из этой сотни и слил...т.е. перепад на сети - как был, так и остался...а на оставшиеся 9 домов уже всего 50 кубов уходит...соответственно больше 5 кубов они не получат...при тех же ИТП и вычислениях на калькуляторе... .... дальше- следующий за первым дом думает - мне то надо же 10 кубов!!...а чё то не получается!!...ну и вытаскивает шайбу...из - уже своей 80-ки...ещё половина расхода через него ухнула...на оставшиеся 8 домов уже всего 25 кубов остаётся...а насос на ЦТП-то об этом не знает - у него всё хорошо - 100кубов на трассу качает с рабочим перепадом...а крайние дома опять за калькуляторы схватились - да что такое: перепад рабочий есть - а хде расход то!!??....
Поэтому шайбы и ставят, и пломбируют....

[Usach]

Шайба учтется автоматически если правильно посчитан Kvs регулирующего клапана. Шайба перекроется диапазоном регулирования этого клапана.

при расчете Кv - открыт...т.е. все 12 метров прикладываются к открытому клапану - мы и считаем...а при шайбе - эти 12 метров прикладываются к шайбе+клапан...т.е. имеем две "дырки" последовательно стоящие - открытое седло клапана Ду32 заводского исполнения (со специальной характеристикой) и дырку 6-8 мм расковыренную местным слесарем в металлической пластине...через них "обеих" шурует расчетный расход....вопрос - как перераспределятся эти 12 метров? понятно, что пропорционально сопротивлению участков....и понятно, что сопротивление седла клапана гораздо меньше "дырки"...и как быть? Из этих 12 метров - 10 метров на шайбе, а 2 - на клапане?....Или 10 метров клапане - а 2 на шайбе?...И как вообще Kv считать то - на 10 метров, или на 2?

[HeatServ]

Потери в СО компенсируется же насосами, получается этими потерями можно пренебречь.

В корне неверно, работающий насос ведёт к повышению потерь по контуру, потери происходят в том числе и на самом насосе. А вот пренебречь ими наверное всё же можно, там 1-2 метра потерь.

Сообщение отредактировал HeatServ - 15.5.2013, 13:24

[tiptop]

Потери в СО компенсируется же насосами, получается этими потерями можно пренебречь.

Правильно! К рассматриваемым контурам потери в СО имеют очень слабое отношение.
Забыл я схему, поэтому ошибочно упомянул здесь "Kv системы отопления":

А на мой взгляд, РПД с Kvs6,3 - то, что надо,
два других клапана, скорей всего, должны быть с Kvs4 (точно сказать нельзя, потому что неизвестны Kv водоподогревателя и Kv системы отопления).

Для отопления я прикидывал Kvs клапана, исходя из перепада давления на нём в 11 метров (10+1) и расхода 2,2 т/ч.

Для приготовления гвс - исходя из перепада 8 метров (10-2) и пикового расхода греющей воды 2,2 т/ч.
Вот здесь обязательно надо уточнить - узнать, какой Kv у греющей стороны нового водоподогревателя.

Сообщение отредактировал tiptop - 15.5.2013, 13:32

[Usach]

понятно, что ето грубо...но если сети "дышат" (как я это называю) на 1-2 метра, а перепад рабочий метров 15-20, то это те же +/- 10% и есть...а если сети "дышат" соизмеримо с рабочим перепадом (т.е. все 100%) - то это и не сети вовсе, а геморрой какой-то....какие уже там перепадники - считаем клапан на 2 метра и молимся...молимся...молимся....

[HeatServ]

"Дыхание" это да... Есть пара автоматизированных с элеваторами объектов, которые находятся в таких местах, где при "стоянии среднесуточной близкой к расчётной в течение пяти дней" почему-то начинается резкое падение перепада. Но мы не лыком шиты, не тапком биты. В день когда просьбы сделать потеплее вот-вот преобразуются в угрозы в подвал залезает специально обученный человек и обратно вылезает гадко хихикая с соплом в кармане. Но объект уже не элеваторный.

[Usach]

[KGP1]

Вот получив знания от Вас мои дорогие форумчане попробую сразу решить задачку.

Р1=7 кгс/см2, Р2=5.8 кгс/см2, перепад 12 метров.
Температурный график 125/70 С.

2 контура: ГВС и ОВ.
ГВС расчётная нагрузка 0.1093 Гкал\ч расч расход 2 м3/ч
ОВ расчётная нагрузка 0.2301 Гкал/ч расч расход 6.2 м3/ч
Задача подобрать рег. клапана.

Контур ГВС: потери на УУТЭ+ фильтр+грязевик= 2 метра беру плюс На ПТО 2 метра, итого потеря 4 метра, 8метров остаётся.
Кв=1.2*2/sqrt(10/8)=2.4/1.118=2.146 принимаю Квс=2.5 м3/ч марки VB2 Ду15 Тмакс=150С и Рмакс=25 бар
Потери давления по полностью открытом клапане дР=(2/2.5)^2=0.64 бара, 6,4 метра теряется, 1,6метра остаётся вроде канает.

Контур ОВ: потери так же УУТЭ+фильтры+грязевик=2 метра +потери в самом контуре ОВ 2 метра по проекту, итого тоже 8 метров есть на наши дела.
Кв=1.2*6.2/sqrt(10/8)= 7.44/1.118=6.65 принимаю Квс=10 м3/ч марки VB2 Ду25 Тмакс150С и Рмакс=25 бар.
Потери давления на полностью открытом клапане дР=(6.2/10)^2=0.38 бара, 3.8 метра теряется, 4.2 остаётся, тоже вроде канает.

Правильно ли это так?

Канает, да несовсем. По гидравлике контура должны быть увязаны, т.е. иметь при расчетном(максимальном) расходе в каждом контуре одинаковое гидр сопротивление. Это достигается установкой в каждый из них шайбы или БК . Последний позволит выставить максимальный расчетный расход как по контурам(ОВ и ГВС) и на ввод. Помните о запасе 1,2, а расход должен быть расчетным.

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.5.2013, 14:57

[Usach]

с каких-то щей?
это гидравлически (давление, расход) и температурно совершенно по-разному работающие контура....да плюс динамика теплосъема ГВС....да ещё расчет на "срезку" (летний расход)....да плюс - у ГВС - две ступени...кого Вы увязывать то собрались? Ужа с ежом?
Я ещё понимаю два контура отопления - типа на разные секции....или т/о отопления и т/о вентиляции...но ГВС с отоплением...если их "гидравлически увязать", то получим либо ГВС с медленным но мощным прогревом (вплоть до вскипания), либо быстрое, но чуть живое отопление....динамика процессов то разная....ГВС и так периодически отопление проваливает...Вы ещё шайбу на т/о отопление поставьте...аха...а если наоборот - в ГВС ещё и шайбу добавить - ну так проваливаться будет в пиковых нагрузках...так - в течении 2-3 сек. отрабатывать будет, а с шайбой - секунд за 10-20....Вам сильно нравиться под душем мыться у которого уровень кипятка "плавает"?....

Сообщение отредактировал Usach - 15.5.2013, 16:35

[Бойко]

....у Вас, например, стоит ЦТП на 10 домов...в ЦТП стоят насос на 100 кубов...вопрос - сколько кубов максимум может получить каждый дом...понятно - что 10 кубов - не более...
..................
...теперь представьте, что первый по-ходу дом вытащил шайбу...а у него 80-ка на вводе...на 3 куба расхода ( )....ну - захотелось ему (или проектировщику) так....вот он сразу половину из этой сотни и слил...т.е. перепад на сети - как был, так и остался...а на оставшиеся 9 домов уже всего 50 кубов уходит...соответственно больше 5 кубов они не получат...при тех же ИТП и вычислениях на калькуляторе... .... дальше- следующий за первым дом думает - мне то надо же 10 кубов!!...а чё то не получается!!...ну и вытаскивает шайбу...из - уже своей 80-ки...ещё половина расхода через него ухнула...на оставшиеся 8 домов уже всего 25 кубов остаётся...
...................
Поэтому шайбы и ставят, и пломбируют....

Примерно так и самой сети....
Правда возможны вариациии.. Если не поднялась нога - дать в зад "инспектору"... 90% из них считают шайбу на весь расп. напор.... И так..
В доме №1 вынули шайбу...
Только насос стал давать не 100 кубов, а чуток больше (рабочая точка сдвинулась вправо, напор упал, а ток эл. дв. увеличился)
В Домах №№ 2-10 похолодало... Тут идет к председателям ТСЖ Усач+ и предлагает автоматизировать ИТП... -Будет тепло и денег меньше платить... 400 тыс... все дела... в Домах №№4;5 согласились... узел смешения им с насосом на подаче/обратке.. и у них тепло... в домах у "нищебродов" еще холодней... В доме №7 живет Хит+

мы не лыком шиты, не тапком биты. В день когда просьбы сделать потеплее вот-вот преобразуются в угрозы в подвал залезает специально обученный человек и обратно вылезает гадко хихикая с соплом в кармане. Но объект уже не элеваторный.

За по 100 баксов повторил операцию и в домах №№8;9.. В этих домах температура обратки сравнялась с подачей (перемычка)....
В Доме №10 водка оставленная на опохмел стала от холода густеть по утрам... 400 тыс сумма для них "смешная", а 100 баксов жалко... притащили старый насос серии "К".. на 50 кубов и дядя Жора за бутылку врезал его в глубине подвала.. закидали ящиками, дохлыми кошками.. ну и помочились на эту кучу... после подачи напряжения... и с шайбой.. в доме №10 ночью открыли форточки, мужики, в -30, стояли на балконах в трусах и майках... жарко...
Реальный пацан из дома №4 (400 тыс) ночью проснулся от холода.. Звонок Усачу+... -Ты че... мозгляк?... Засунул Усача+ в ИТП и бэхой своей дверь припер... -Если утром у дочки будут сопли....
На котельню идет вода под 100... насос... срывается.. Перепад около "0".... на нем чайник оператора кипит.. из сет. подогревателя летит острый пар... осталось 15 минут до КЗ двигателя сет. насоса...

пс А... регулятор перепада?... Всю многотомную муть из теории автоматического регулирования... всю эту лабуду про критерии устойчивости Найквиста — Михайлова и прочее... обобщили/заменили на неполную страничку "авторитетов" по Пырков-Данфосс... остальное есть анахронизм..

Сообщение отредактировал Бойко - 15.5.2013, 21:17

[HeatServ]

Бойко, желание рассказать, что я морозил людей никогда не совпадёт с реальной ситуацией. Заметьте, что объекты оттаиваются без сопла после пяти суток. Я все эти квартальные дома и сети знаю как свои пять. Я переживаю за них. И только поэтому жду воплей.
Я человеколюбив.

[Usach]

Примерно так и самой сети....

Спасибо, хотьпоржал!
Кстати, а ТАУ по-моему в строительном никогда и не преподавали...или не?

P.S. а самое смешное, что мы даже об этом через лет пять будем вспоминать с ностальгией...когда енти сети окончательно ухробят и по кускам раздадут собственникам домов №1...№10....мол - а теперь у нас реформа ЖКХ..ну, т.е. ЖКХ - это уже было, а теперь - реформа теплосетей...мол, наше дело - это ЦТП и котельные...а собственники тепло(водо,электро)снабжать должны себя сами...решением собрания собственников.....мол - хотите - подключайтесь к нашим ТЕЦам...хотите - ставьте крышную котельную....хотите - буржуйки в квартиры....у нас рынок....и демократия...

Сообщение отредактировал Usach - 16.5.2013, 3:17

[4y6]

Вот получив знания от Вас мои дорогие форумчане попробую сразу решить задачку.

Р1=7 кгс/см2, Р2=5.8 кгс/см2, перепад 12 метров.
Температурный график 125/70 С.

2 контура: ГВС и ОВ.
ГВС расчётная нагрузка 0.1093 Гкал\ч расч расход 2 м3/ч
ОВ расчётная нагрузка 0.2301 Гкал/ч расч расход 6.2 м3/ч
Задача подобрать рег. клапана.

Контур ГВС: потери на УУТЭ+ фильтр+грязевик= 2 метра беру плюс На ПТО 2 метра, итого потеря 4 метра, 8метров остаётся.
Кв=1.2*2/sqrt(10/8)=2.4/1.118=2.146 принимаю Квс=2.5 м3/ч марки VB2 Ду15 Тмакс=150С и Рмакс=25 бар
Потери давления по полностью открытом клапане дР=(2/2.5)^2=0.64 бара, 6,4 метра теряется, 1,6метра остаётся вроде канает.

Контур ОВ: потери так же УУТЭ+фильтры+грязевик=2 метра +потери в самом контуре ОВ 2 метра по проекту, итого тоже 8 метров есть на наши дела.
Кв=1.2*6.2/sqrt(10/8)= 7.44/1.118=6.65 принимаю Квс=10 м3/ч марки VB2 Ду25 Тмакс150С и Рмакс=25 бар.
Потери давления на полностью открытом клапане дР=(6.2/10)^2=0.38 бара, 3.8 метра теряется, 4.2 остаётся, тоже вроде канает.

Правильно ли это так?
Да и в этом случаи раз перепад 12 метров то регулятор перепада давления нам уже не нужен.

Значит 20% меньше напора.

Можно ли так посчитать: перепад у нас 12 метров - 20% = 12*20/100=2.4 , 12-2.4= 9,6 метров при не хватке 20%.
Получается контур ГВС: потери напора в контуре 4 метра, на клапане 6,4 итого 9.6-4-6.4=-0.8 метра не хватает.
Что делать?)))

Контур СО: так потери напора в контуре 4 и на клапане 3.8, итого 9.6-4-3.8=1.8 метра остаётся.

Вроде всё просто. Только что делать в таком случае с ГВС?

За по 100 баксов повторил операцию и в домах №№8;9.. В этих домах температура обратки сравнялась с подачей (перемычка)....
В Доме №10 водка оставленная на опохмел стала от холода густеть по утрам... 400 тыс сумма для них "смешная", а 100 баксов жалко... притащили старый насос серии "К".. на 50 кубов и дядя Жора за бутылку врезал его в глубине подвала.. закидали ящиками, дохлыми кошками.. ну и помочились на эту кучу... после подачи напряжения... и с шайбой.. в доме №10 ночью открыли форточки, мужики, в -30, стояли на балконах в трусах и майках... жарко...
Реальный пацан из дома №4 (400 тыс) ночью проснулся от холода.. Звонок Усачу+... -Ты че... мозгляк?... Засунул Усача+ в ИТП и бэхой своей дверь припер... -Если утром у дочки будут сопли....
На котельню идет вода под 100... насос... срывается.. Перепад около "0".... на нем чайник оператора кипит.. из сет. подогревателя летит острый пар... осталось 15 минут до КЗ двигателя сет. насоса...

Тоже улыбнуло меня

[Usach]

ну что делать, если полностью открытый клапан такой расход при данном перепаде не пропускает? Понятно, что либо расход уменьшать, либо клапан увеличивать....вот и "попались" на ГВС....хорошо, что мы ещё о чем то думаем, когда в формулы цифирьки подставляем...."нормальный" проектант этим не страдает....он и в голову не берёт - а как оно на самом деле, т.е. в реальном подвале делается то...
А на самом деле - вопрос серьёзный...Нагрузка, через которую мы расход считаем - он максимальная...т.е. на случай "ядерной зимы" и ещё процентов 15 запаса...есть такая проектантская дурь - считать на случай ядерной зимы, а потом ещё и запас брать...но я не об этом - а о том, что мы считаем на самый "холодный" зимний расход...да ещё и на полностью открытый клапан...и нам расхода не хватает....и тут можно остановиться и подумать...мы понизили перепад на 20%...при этом изменился Кv...если на 3-5% от KVs-а - да и Хосподь с ним!...мы же специально по-максимуму перепад снизили....я бы тогда клапан оставил тот же....а вот если процентов на 30 - ну тохда да!...надо клапан увеличивать.....

Ну - а теперь задачка поинтереснее: теперь снизим получившийся расход, ну - те три куба, которые Вы по-нагрузке насчитали - на 10%...ну - не додают сети расхода...ну - бывает...особенно в мороза.....

А потом - самое интересное....мы считали нагрузку на 125-70....а теперь посчитайте на 110-70...это на самом деле к реальности ближе...зимой скорее всего выше 110 котел не раскачегарят...дальше - получившийся при 110-ти расход уменьшите на 10%....что то же понятно - зимой расхода всегда не хватает...тут уже сильно не важно почему - из-за просадки давлений, насбалансированности сетей или ещё чего...и вот теперь мы будем иметь более-менее реальную картинку - с реальными температурами и расходами...вот на эту "картинку" - клапана и подберите....и что у Вас получиться....

[4y6]

Кстати у нас в Томске на моей памяти максимальную температуру ТГК-11 выдавали 110С и то это было пару раз, при должной температуре по графику при -30 125/70С.

При 110/70
Контур ГВС расход G=1000*Q/(Т1-Т2)=1000*0.1093/(110-70)= 2,7325 м3/ч
Кв=2.7325*1.2/sqrt(10/8)=2.9328
Выбираю клапан:
VB 2 15 мм 4 м3/ч 25 бар 150 °C 2 -ходовой Фланцевый 5 мм

Потери на полностью открытом клапане дР=(2.7325/4)^2=0.466 бара, 4.6 метра теряется.

При перепаде 12 метров, 4 теряется на контур 8 остаётся -4.6, 3.4 метра остаётся вроде канает.
При меньшем перпеаде на 20%, остаётся 9.6-4-4.6=1 метр ровно УЕХА )

Вот и ошибку нашёл сам у себя при 125/70 и Q=0.2301 G=4.2 м3/ч
При 110/70 контур СО
расход G=5.7525 м3/ч
Кв=5.7525*1.2/sqrt(10/8)=6.17 м3/ч
VB 2 20 мм 6.3 м3/ч 25 бар 150 °C 2 -ходовой Фланцевый 5 мм
Др=0.96 бар, 9.6 метра.

Бжеать пора, приду пересчитаю ошибку свою((

[Usach]

ну вот....уже веселее...а теперь проанализируйте, что имеем: при 125/70 - 4,2 куба...а по фахту 110/70...и при этом НАДО 5,75 куба...т.е. почти на 40% больше!!!!....а НЭТУ.....хде ж Вы такое увеличение расхода возьмёте при установленной и опламбированной шайбе на вводе? ...понятно, что она не точно прям на 4,2 куба посчитана...но больше 4,5 кубов Вы с неё всё равно не возьмете...но - нам то не в лом на "нужный" расход подобрать...а хде потом Заказчик такой расход возьмет - нас не колышит...главное, что б мы обеспечили физическую возможность "топиться" при "реальных" сетях...нам, собственно - как инженерам - за это и платят...

[4y6]

можно вопрос по расчётам хотел бы уточнить.

при расчете дР на клапане полностью открытом формула дР=(G/Kvs)^2,
так вот брать что именно для G:
1.G-это расчётная нагрузка которая по формуле вычисляется G=Q*1000/(T1-T2)
2.или это Kv=G*1.2/sqrt(дР), где дР-это перепад на самом клапане

По какой правильнее?

[Usach]

п.1 - это то, на что считаем...т.е. эту G берем. Она берется из нагрузки и ни к каким клапанам отношение не имеет. Поэтому - это отправная точка.
п.2 - это то, что по-факту будет на клапане с КVs=Kv при перепаде на нем dP....
если Вы продолжите всяко "крутить" это вопрос, то реально просекёте тему...
Продолжайте укладывать в голове...Ваша задача - прочувствовать этот вопрос так, что б зайдя в незнакомое ИТП и поглядев на манометры до и после клапана - сразу сказать какой через него сейчас шурует расход....(принимаем, что в 99% случаев в ИТП стоят клапаны с типовыми KVs).....

[KGP1]

с каких-то щей?
это гидравлически (давление, расход) и температурно совершенно по-разному работающие контура....да плюс динамика теплосъема ГВС....да ещё расчет на "срезку" (летний расход)....да плюс - у ГВС - две ступени...кого Вы увязывать то собрались? Ужа с ежом?
Я ещё понимаю два контура отопления - типа на разные секции....или т/о отопления и т/о вентиляции...но ГВС с отоплением...если их "гидравлически увязать", то получим либо ГВС с медленным но мощным прогревом (вплоть до вскипания), либо быстрое, но чуть живое отопление....динамика процессов то разная....ГВС и так периодически отопление проваливает...Вы ещё шайбу на т/о отопление поставьте...аха...а если наоборот - в ГВС ещё и шайбу добавить - ну так проваливаться будет в пиковых нагрузках...так - в течении 2-3 сек. отрабатывать будет, а с шайбой - секунд за 10-20....Вам сильно нравиться под душем мыться у которого уровень кипятка "плавает"?....

Да, как все запущено. Овса поменьше употребляйте, да матчасть, где ужа с ежом увязывают, побольше, чтобы быстро въезжать в суть. А то своими предложениями в 10строк парню совсем мозги запарили(типа). А суть, мил человек, в том, что бы обеспечить в обоих контурах одновременное покрытие максимальных нагрузок при расчетном расходе в каждом из них гидравлические сопротивления в точке соединеия каждого из них должны быть одинаковы. И это обеспечивается указанным выше способом. При работе клапана расход снижается, а следовательно и потребляемая теплота будут меньше. Как будут работать каждый контур определит контроллер управления. Если Вы это недогоняете, то методы Вашей наладки АИТП - "метод тыка" об этом и говорите.

[инж323]

принимаем, что в 99% случаев в ИТП стоят клапаны с типовыми KVs).....

Под столом. Типовой Квс теперь появился. Типовой расход уже обосновал.
Вам Усач не надоело форум потешать своей ... как бы помягче... непосредственностью?
Не стоит далее в очередной раз подтверждать, что глупость человеческая безгранична, мы в том на вашем примере уже убедились.Ну хватит уже.

[Usach]

О! небожители проснулись....после праздников....

[Usach]

Да...запущено...это видать....
"гидравлические сопротивления в точке соединеия каждого из них должны быть одинаковы."....шедевр....т.е. в точке соединения контуров сопротивление не одно - какое есть, а с лева на точку соединения глянешь - одно сопротивление...а с другой сторону трубопровода зашел - ба! а сопротивление то изменилось!!
Вы бы на конкретную рассматриваемую схему по конкретные вещи как-нибудь бы уже чего-нибудь...а то с облаков общими фразами вещать - это как то....ненаглядно.....

Сообщение отредактировал Usach - 16.5.2013, 16:49

[Usach]

Под столом. Типовой Квс теперь появился. Типовой расход уже обосновал.
Вам Усач не надоело форум потешать своей ... как бы помягче... непосредственностью?
Не стоит далее в очередной раз подтверждать, что глупость человеческая безгранична, мы в том на вашем примере уже убедились.Ну хватит уже.

О! таки - нашел!
"Регулирующие клапаны выпускают, как правило, с величинами Kvs, возрастающими в геометрической прогрессии (ряды Рейнарда):
Kvs: 1.0, 1.6, 2.5, 4.0, 6.3, 10, 16 ............"
http://www.chillers.ru/bibl/allowances/kv.php
там, кстати и номаграмма приводиться - то же штука весьма удобная....

Сообщение отредактировал Usach - 16.5.2013, 17:15

[tiptop]

Есть предложение.

РПД - Kvs 6,3
(исходя из перепада 10 метров (22-2-10) и пикового расхода 4,4 т/ч).

Клапан для системы отопления - Kvs 4
(исходя из перепада давления на нём в 11 метров (10+1) и расхода 2,2 т/ч).

Клапан для водоподогревателя гвс - Kvs 4
(исходя из перепада 8 метров (10-2) и пикового расхода греющей воды 2,2 т/ч). Но надо уточнить, какой Kv у греющей стороны нового водоподогревателя!

Есть ли у кого-нибудь аналогичные конкретные предложени?

[инж323]

О! таки - нашел!
"Регулирующие клапаны выпускают, как правило, с величинами Kvs, возрастающими в геометрической прогрессии (ряды Рейнарда):
Kvs: 1.0, 1.6, 2.5, 4.0, 6.3, 10, 16 ............"
http://www.chillers.ru/bibl/allowances/kv.php
там, кстати и номаграмма приводиться - то же штука весьма удобная....

О! таки опять не смог. Нашел номенклатурный ряд,но кто из циферок типовой? Опять не получилось?
Когда ж вы таки хоть чего нибудь понимать начнете? Вы книжки умные не пробовали читать?

[Бойко]

Есть предложение.

РПД - Kvs 6,3
(исходя из перепада 10 метров (22-2-10) и пикового расхода 4,4 т/ч).

Клапан для системы отопления - Kvs 4
(исходя из перепада давления на нём в 11 метров (10+1) и расхода 2,2 т/ч).

Клапан для водоподогревателя гвс - Kvs 4
(исходя из перепада 8 метров (10-2) и пикового расхода греющей воды 2,2 т/ч). Но надо уточнить, какой Kv у греющей стороны нового водоподогревателя!

Есть ли у кого-нибудь аналогичные конкретные предложени?

А какая должна быть постоянная времени у этого автоматического регулятора...?

[Usach]

так они ВСЕ и есть типовые! В том смысле, что не бывает KVs 1,3 или 1,33, а только 1,6....ну, в-смысле типовой - это 1,6...а 1,33 - это как раз экзотика....
на самом деле я просто где-то ето уже читал...
типовые KVs существуют....сложнее найти не типовые...особенно европейские марки....неудивлюсь, если у них всё-таки есть нормы - уж больно всё одинаковое....если не брать мелкую коттеджную экзотику, то несколько лет назад натыкался на Clorius...у него - точно есть не типовые....ето финны, если чо....хотя Данфоссы - датчане, но там всё кашерно...нагруженные - тем самым Рейнольдсом, разгруженные - на "строчку" меньше...хотя и не все серии - есть с таким же рядом...
ну, правда - Вам то зачем....Вы ж не писатель...в-смысле, руками не работаете....

Сообщение отредактировал Usach - 16.5.2013, 18:15

[Usach]

Есть предложение.

...какой Kv у греющей стороны нового водоподогревателя!

Есть ли у кого-нибудь аналогичные конкретные предложени?

в сто раз больше чем у клапана...а это то зачем?
если приложить к клапану 1 атм. то по расходомеру приборов учета увидим KVs этого клапана, а если к " греющей стороны нового водоподогревателя" не то что бы приложим, а только попытаемся приложить 1 атм. то увидим злые рожи соседей, сбежавшихся со всей округи.... как Вам такое "конкретное предложени"?

[инж323]

на самом деле я просто где-то ето уже читал...
типовые KVs существуют....сложнее найти не типовые...особенно европейские марки....неудивлюсь, если у них всё-таки есть нормы - уж больно всё одинаковое....если не брать мелкую коттеджную экзотику, то несколько лет назад натыкался на Clorius...у него - точно есть не типовые....ето финны, если чо....хотя Данфоссы - датчане, но там всё кашерно...нагруженные - тем самым Рейнольдсом, разгруженные - на "строчку" меньше...хотя и не все серии - есть с таким же рядом...
ну, правда - Вам то зачем....Вы ж не писатель...в-смысле, руками не работаете....

Наверное буквами разноцветными надо написать, что это вовсе не "типовые" Квс, а просто некий ряд, как есть он и в единицах давления для арматуры , например(, те же самые. 1; 1.6, 2.5, 4;. 6.3, 10, 16 и т.д.,) но тоже совсем не нечто типовое это. Это номенклатурный ряд, а не какие то видимые только вами Квс типовые, как и те самые два куба в циркуляционном стояке типовые( что вовсе не означает, что к каком то стояке не может и быть расчетным расход циркуляционный с такой величиной).
Кашерный вы наш, вы б пошли б поучится куда, дабы ни руками, ни ногами,ни головой не влететь куда по незнанию и по глупым представлениям, что как вы там в своем подвале конкретном что то увидели, то и считаете, что так везде и так и должно быть.

А эти самые "нетиповые" ищите, коль нехватает "типовых" у производителей из стран с дюймами и прочими неметрическими единицами.Но в "серой поставке", ибо бумаг им не получить на такое оборудование от РСТ, и вставляйте коль надо в объекты ИЖС(если хозяин не против).

Сообщение отредактировал инж323 - 16.5.2013, 18:17

[tiptop]

в сто раз больше чем у клапана...

Где-то указана эта величина? Что-то я её не заметил...

а это то зачем?

Это нужно для выбора регулирующего клапана на греющей воде (и, может быть, РПД).

если приложить к клапану 1 атм. то по расходомеру приборов учета увидим KVs этого клапана, а если к " греющей стороны нового водоподогревателя"

"1 атм" здесь не при чём. Достаточно посмотреть на шильдик водоподогревателя.

Например:
 0001.gif ( 45,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34


Дальше как обычно:

Kv=33,941/корень(0,229)=71

[Usach]

набрал в инете Clorius....оказывается ехо Broen купил...смотрю каталог - красота!...я зуб не дам, но сильно похоже, что если KVs нормальные - то это Броеновская серия...а всякая экзотика - это как раз "хвосты" от Клориуса......

Где-то указана эта величина? Что-
Дальше как обычно:

Kv=33,941/корень(0,229)=71

ошибочка...перепад берут в барах....т.е. Kv=33,941/корень(0,0229)=224,3

Сообщение отредактировал Usach - 16.5.2013, 18:43

[инж323]

Усач, а у вас бары и кгс\кв. см. как соотносятся?Это тоже видимо какое то типовое соотношение для вас?
про Мпа и не переспрашиваю даже.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.5.2013, 18:52

[tiptop]

перепад берут в барах....

Ну, я по-старинке.

По ГОСТ 14691-69 : "...при перепаде давления в нём в 1 кгс/см2"

[Usach]

Упс...правда в барах....а чо тохда токие дикие потери?
Ха! так он на Гигу!...ето подстава! я то в голове 3 куба держу - соответствено автоматом, мол - не может быть 0,2 атмосферы - должно быть меньше метра...
да уж - тут и расход то 40 кубов, почти...ну а на гиговом то т/о потери - ясно дело - метры...
соответственно, если клапан на минималку - т.е. на 2 метра считать - то ясен пень...раз на т/о - тоже два метра...т.е. при одном и том же расходе - падения соизмеримы...почти одинаковы...ну - соответственно и KV-s ...Вы на 40 кубов клапан с каким KVs-ом выберите?...правильно - 65-ый с 63-им KVs-ом...
Но Гиговый т/о - это уже ЦТП в полный рост....В нормальных ИТП расходы на т/о не такие...соответственно, потери на т/о - меньше метра...а перепад на клапане - метров 5...т.е разница на порядок...это ж очевидно....дальше - подставляя в формулу, соответственно, если под корень заведём и поделим - вот и ещё один порядок...поэтому я и сказал - мол примерно на два порядка....

Сообщение отредактировал Usach - 16.5.2013, 21:30

[4y6]

При всём уважении ко Всем форумчанам, данная тема созданна что бы как можно "проще" обьяснить новичкам вроде меня и другим, про принцип работы оборудования в АИТП, а не для придирки к словам USACHu.

Давайте будем проще...
Всем мир!

Сообщение отредактировал 4y6 - 17.5.2013, 4:36

[Usach]

Есть предложение.

РПД - Kvs 6,3
(исходя из перепада 10 метров (22-2-10) и пикового расхода 4,4 т/ч).

Клапан для системы отопления - Kvs 4
(исходя из перепада давления на нём в 11 метров (10+1) и расхода 2,2 т/ч).

напоминаю условия задачи...никаким Гигом тут не пахнет....
т-экс...берем расход 2 куба...на клапане 5 метров, на т/о - 0,5 метров (на порядок) ...считаем KV...у клапана 2,83...у т/о - 8,9....получилось - в 3 раза...при 4 кубах - 5,67 и 18,9....вот так....получается не в 100 раз, а всего в три...кто бы мог подумать... а с ростом мощности т/о=потерь на т/о до метров - так и вообще Кv сравниваются....забавно....
но всё равно - к чему это?...как это на общую картину влияет то?

Сообщение отредактировал Usach - 17.5.2013, 7:21

[KGP1]

А какая должна быть постоянная времени у этого автоматического регулятора...?

Я думаю, что не больше чем у контура регулирования ГВС.

[4y6]

Сходил я в нашу тепловую инспекцию, у меня проект висит надо согласовать.
Что узнал нового:
Контура ГВС и СО, в них должны быть потери давления примерно одинаковые. Достигается при уже имеюшися потерь давления плюс ещё путём подбора рег. клапана, а точнее потеря давления на полностью открытом клапане.
Зачем это надо? что бы вода одинаково заходила туда и туда
Самое интересное что он говорит что мне нужно ставить РПД, потому что у меня при полностью открытом клапане давление " лишнее" остаётся. И РПД подобрал на нём потери 2 метра примерно а диапазон 0.2-1бар.
ну и что наша Российская продукция как и китайская полное гавно бери говорит Данфос, если вопрос экономии не стоит.
Ну и вроде всё.

[4y6]

и я ему говорю мол вот 9.1.42. Автоматизация тепловых пунктов закрытых и открытых систем теплоснабжения обеспечивает
больше 200кПа, надо ставить РПД. он говорит что такого даже не знает. Хотя учит ПТЭТЭ говорит.

[ssn]

сопротивления двух веток (колец) при установившемся процессе всегда будут одинаковые. Другое дело, что для того, что бы они стали одинаковыми расходы в этих ветках переопределятся таким образом, что бы эти потери давления выравнялись.
а наша задача как раз таки что бы в каждую ветку шёл расход как надо нам, а не как получается при самобалансировке.
по этому, мы и считаем сопротивление ветки при нужном расходе и увеличиваем это сопротивление или уменьшаем в зависимости от необходимого результата. это гидравлика. обычная.

[4y6]

Ребят а формулу зависимости давления и расхода может кто нибудь подробно описать?
Помню чет Р1/Р2=Q. но на деле мне это ничего не говорит.

[Usach]

сопротивления двух веток (колец) при установившемся процессе всегда будут одинаковые. Другое дело, что для того, что бы они стали одинаковыми расходы в этих ветках переопределятся таким образом, что бы эти потери давления выравнялись.
а наша задача как раз таки что бы в каждую ветку шёл расход как надо нам, а не как получается при самобалансировке.
по этому, мы и считаем сопротивление ветки при нужном расходе и увеличиваем это сопротивление или уменьшаем в зависимости от необходимого результата. это гидравлика. обычная.

за этим, как раз автоматика и следит...она сама клапана прижимает до тех пор, пока "в каждую ветку шёл расход как надо нам"...только "нам" надо, хлядя в потолок и зажмурив левый глаз, а автоматике "нада" - хлядя на реальные датчики температуры, да плюс ещё и динамически отрабатывая запрос на тепло...это я про ПИДы....мы же просто считаем, чтоб "дырка пропускала"...причем с совершенно дибильным запасом...всё остальное "увязывают" реальные регуляторы под управлением реальных ПИДов...и ставить палки им в колёса, или ещё какие костыли - вот этого как раз и не надо...это когда Вы сети увязываете - там это надо...т.е "на потребителе" - это да...а "внутри" источника городить на метре трубы между т/о ещё какие-то "увзяки" в виде шайб или балансировочников - это дурь...разумеется, связанная с тем, что тот хто её "проектирует" сам - на живых объектах" никогда не работал...эту дурь опытный автоматчик то же победить сможет...и не с таким воевать приходиться...но если по-совести, то это очередное "горе от ума"...
P.S...я, например по-началу просто в ступор впадал: ставят полметра 80-ки, затем два перехода, затем балансир, затянутый под "не могу", затем опять через два перехода - опять на 80-ку....зачем?...а мы, типа "бла-бла-бла балансируем и увязываем"... а нельзя сразу полметра 32-ой бросить? Нэ-э-т!! Ты ничонепонимаешь!!....

Сообщение отредактировал Usach - 17.5.2013, 10:34

[Usach]

Контура ГВС и СО, в них должны быть потери давления примерно одинаковые. Достигается при уже имеюшися потерь давления плюс ещё путём подбора рег. клапана, а точнее потеря давления на полностью открытом клапане.
Зачем это надо? что бы вода одинаково заходила туда и туда

это как раз просто...представьте, отвлеченно,что у Вас есть перепад давлений...простой такой перепад...висит себе в воздухе - создает перепад....вы из подачи в обратку бросили 100-ю трубу...под этим перепадом по ней шурует расход - ну пусть будет 100 кубов...теперь параллельно этой сотке, бросим 50-ку....по ней - понятно дело, расход 100 кубов не будет - она Уже 100-ки...т.е. обладает большим сопротивлением...ну - пусть по ней бежит 50 кубов расхода...соответственно в системе у нас 150 кубов...они перераспределились пропорционально сопротивлениям...(на самом деле - пропорционально квадрату сопротивлений - но сейчас это не важно)....а нам - по каким то причинам - надо пропустить по 50-ке 60 кубов...для этого мы поджимаем сотку, увеличивая её сопротивление...и наши 150 кубо в начинают перераспределятся - теперь в сотку пойдет всего 90 кубов, ну а в 50-ку - оставшиеся 60...в этом и есть основная идея...мы, таким образом, увязали сети на нужные нам расходы - 90 и 60...а сами по-себе - т.е. без увязки - они бы дали только 100 и 50...просто потому, что такими получились...т.е их так сварили...
теперь мы захотели, чтоб "должны быть потери давления примерно одинаковые"...а ка это сделать? ну - понятное дело зажимать 100-ку, пока она в 50-ку не превратиться, либо расширить сотку до размеров 50-ки...тогда будем иметь два одинаковых сопротивления в параллель - соответственно наш поток поделиться строго попалам между зажатой соткой и 50-кой...надо ли нам это при наличии теплообменника отопления в параллель с теплообменниками ГВС - ну...думайте сами...

[Бойко]

Сходил я в нашу тепловую инспекцию, у меня проект висит надо согласовать.
......................
ну и что наша Российская продукция как и китайская полное гавно бери говорит Данфос, если вопрос экономии не стоит.
Ну и вроде всё.

Его оплата в Данфосс за каждое "наша Российская продукция как и китайская полное гавно" ?
Или за каждый проект с продукцией Данфосс?
И сколько платят датчане за это?

[KGP1]

сопротивления двух веток (колец) при установившемся процессе всегда будут одинаковые. Другое дело, что для того, что бы они стали одинаковыми расходы в этих ветках переопределятся таким образом, что бы эти потери давления выравнялись.
а наша задача как раз таки что бы в каждую ветку шёл расход как надо нам, а не как получается при самобалансировке.
по этому, мы и считаем сопротивление ветки при нужном расходе и увеличиваем это сопротивление или уменьшаем в зависимости от необходимого результата. это гидравлика. обычная.

Для лучшего понимания(автором темы и др...) процесса необходимо графически отобразить Кv контуров (отопление и ГВС) в координатах G,м3/ч H, м. В этих же координатах нанести линию Н РПД. Две параболы Кv пересекает линия Н(РПД). Точки пересечения парабол на оси G дадут расходы в каждом контуре. Для получения расчетных расходов при выбранных (заранее увеличенных) типоразмеров РТ сопротивление контуров увеличиваем путем вкл. в них шайб или БК, добиваясь необходимых значений. В процессе регулирования (снижения)теплопотребления вид парабол будет изменяться они будут более крутыми, а точки их пересечения на лиии Н РПД будут смещаться влево. К сожалению, у автора РПД обеспечивает пост перепад не на контурах, а на вводе, а потому из-за взаимного влияния контуров друг на друга линия Нрпд будет изменять свою положение. На ско-ко посчитать можно, но не нужно.


Сообщение отредактировал KGP1 - 17.5.2013, 11:52

[KGP1]

Его оплата в Данфосс за каждое "наша Российская продукция как и китайская полное гавно" ?
Или за каждый проект с продукцией Данфосс?
И сколько платят датчане за это?

Так в том его вины нет. В такое время и к Богу обращаются лишь потому, что б Он простил совершенные грехи и чтобы завтра грешить снова.
Да, Китацы молодцы. Работают однако. А тех кто ворует на площадь, на взирая на чины - того...
Но наша Раша - она какая ни есть - наша. Но вечно ж этот хаос продолжаться будет, ходя мы этого не увидим.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.5.2013, 12:00

[KGP1]

за этим, как раз автоматика и следит...она сама клапана прижимает до тех пор, пока "в каждую ветку шёл расход как надо нам"...только "нам" надо, хлядя в потолок и зажмурив левый глаз, а автоматике "нада" - хлядя на реальные датчики температуры, да плюс ещё и динамически отрабатывая запрос на тепло...это я про ПИДы....мы же просто считаем, чтоб "дырка пропускала"...причем с совершенно дибильным запасом...всё остальное "увязывают" реальные регуляторы под управлением реальных ПИДов...и ставить палки им в колёса, или ещё какие костыли - вот этого как

Бросьте Вы это: ПИДы, ТАУ, а тем более в такой интерпретации. Не надо лапши на уши. Здесь на форуме люди не только со строительныи образованием. Почитайте законы Киргофа, мож что-то и догоните.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.5.2013, 12:14

[Usach]

м-д-я...а может сразу - Библию?...а ну как - вразумит, да наставит?
и, кстати - нет...наша Раша - уже давно не наша...а разорвана на лоскуточки и приватизирована...так что это теперь - куски частной собственности...это при СССР она была в коллективной собственности...а теперь не "наша" она, а олигархческая...и они ей в-развес торгуют...

Сообщение отредактировал Usach - 17.5.2013, 13:11

[KGP1]

м-д-я...а может сразу - Библию?...а ну как - вразумит, да наставит?
и, кстати - нет...наша Раша - уже давно не наша...а разорвана на лоскуточки и приватизирована...так что это теперь - куски частной собственности...это при СССР она была в коллективной собственности...а теперь не "наша" она, а олигархческая...и они ей в-развес торгуют...

Знать народу так надо...

[Бойко]

Для лучшего понимания(автором темы и др...) процесса необходимо...
.........................................
а потому из-за взаимного влияния контуров друг на друга линия Нрпд будет изменять свою положение. На ско-ко посчитать можно, но не нужно.

Ладно... будем считать, что автоматический регулятор прямого действия подобран?
Чем эта штука отличается от обычного стат. баланс. клапана/шайбы... если нужно просто погасить "лишний" перепад?
"Нормально" работают сотни тысяч ЦТП/ИТП без всяких там РПД...или РПД стоит там как ручной балнс. клапан/шайба..
Стоимость только одного РПД от Данфосс сравнима или больше стоимости всего зависимого ИТП....

Это П-регулятор? Ну тогда у него, как у пропорционального/статического регулятора, есть свойства/характеристики отличающие его от шайбы...
 __.PNG ( 150,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Всякие там занудные остаточные отклонения регулируемого параметра, зоны неравномерности регулирования, нечувствительности, пропорциональности, коэф. усиления... и т.д. и тому подобная Хрень..
Регулятор может "свалиться" в позиционное регулирование... много там чего, что 5 лет изучают в профильных заведениях или самостоятельно... и получается не у всех. Или этого нет в мануалах от шаромыжников из Данфосс, а значит анахронизм..

Ладно... хоть так, а то совсем недавно этажи строителей тупо лепили регулирующие клапана по диаметру трубы...





Сообщение отредактировал Бойко - 17.5.2013, 13:45

[Usach]

Нипаможет!!
Вам же "методику" описали: "для получения расчетных расходов при выбранных (заранее увеличенных) типоразмеров РТ сопротивление контуров увеличиваем путем вкл. в них шайб или БК"....т.е. в переводе на русский язык - ставим переразмеренный клапан, а потом исскуственно - шайбами или БК ЕЩЁ меньше расход делаем....так что рано Вы радуетесь про "клапан с трубу"...всё к этому и вернулось....

[KGP1]

Если просто погасить лишний напор, то ничем не отличается. РПД, как утверждют в Данфосс, якобы стабилизируют режим сети, что конечно же глупость. РПД для стабилизации напора параллельных контурах основное его назначеие, но требуется ли это в современных , имеющих СПК, АИТП, где регулируемые и контролируемые параметры, тепловая отопительная нагрузка достаточно инерционны? Думаю, что это лишнее. Высокодинамическое изменение нагрузки ГВС, частично компенсируется аккумулирующей способностью цирк.системы.
Изменение реальных тепловых наргузок не имеет крутых фронтов. А при пологих фронтах в СПК прогнозируется градиент изменения нагрузки потребления и исполнительный элемент пропорционально отрабатывает расход через переменные интервалы времени(один из алгоритмов управления опробованный в системеуправления теплоснабжением).
А шаромыжники - им только втюхать - это современная экономическая политика быстрого и безответственного обогащения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.5.2013, 14:31

[KGP1]

Нипаможет!!
Вам же "методику" описали: "для получения расчетных расходов при выбранных (заранее увеличенных) типоразмеров РТ сопротивление контуров увеличиваем путем вкл. в них шайб или БК"....т.е. в переводе на русский язык - ставим переразмеренный клапан, а потом исскуственно - шайбами или БК ЕЩЁ меньше расход делаем....так что рано Вы радуетесь про "клапан с трубу"...всё к этому и вернулось....

А вы что недоразмеренный применяете, а потом насосом догоняете? Это круто. Постройте график, напрягите мозги и все поймете. Уж не надо сабя отсталым ПТУшников выставлять. Без обиды плз.