Гарантированный напор в пожаротушении, Давайте обсудим Опции

[Гость_AlexReal_*]

НПБ 88-2001

4.54. Водопроводы различного назначения следует использовать как источник водоснабжения установок водяного пожаротушения. В случае если гидравлические параметры водопровода (напор, расход) не обеспечивают расчетных параметров установки, должна быть предусмотрена насосная станция для повышения давления.

Встречаются объекты для которых для системы АУПТ достаточно напора в городских сетях водоснабжения. Того напора, который указывает в ТУ Водоканал. То есть , можно обойтись без насосной станции. Но.....даже у пожарных внутри их конторы нет согалсия. Одни говорят, что напор, указываемый в ТУ является для нас основанием для того, чтобы при проектировании ориентироваться на него. Другие - что ориентироваться надо на напор в наружных сетях водоснабжения не более 10 м. (то есть на случай аварии и пр.) и в ЛЮБОМ случае предусматривать насосную станцию (насосы). Чтобы система АУПТ сработала при любых обстоятельствах.
Как вы считаете и проектируете?

[Гость_AlexReal_*]

НПБ 88-2001

4.54. Водопроводы различного назначения следует использовать как источник водоснабжения установок водяного пожаротушения. В случае если гидравлические параметры водопровода (напор, расход) не обеспечивают расчетных параметров установки, должна быть предусмотрена насосная станция для повышения давления.

Встречаются объекты для которых для системы АУПТ достаточно напора в городских сетях водоснабжения. Того напора, который указывает в ТУ Водоканал. То есть , можно обойтись без насосной станции. Но.....даже у пожарных внутри их конторы нет согалсия. Одни говорят, что напор, указываемый в ТУ является для нас основанием для того, чтобы при проектировании ориентироваться на него. Другие - что ориентироваться надо на напор в наружных сетях водоснабжения не более 10 м. (то есть на случай аварии и пр.) и в ЛЮБОМ случае предусматривать насосную станцию (насосы). Чтобы система АУПТ сработала при любых обстоятельствах.
Как вы считаете и проектируете?

[Rein]

недавно согласовывал ВК котельной в экспертизе-экспертиза пропустила пожаротушение без насосных установок.гарантированный напор по ТУ был 20м. Скажу честно-решение мне не нравится,но у меня есть ГИП,который выслушав мои сомнения относительно постоянности этого напора сказал-все это ерунда,напора хватает,насосов не надо. вот так

[Serg Ivanov]

ГИП прав, он за это отвечает. Считать аварию на аварию нельзя - черте-до чего можно напроектироваться. Там глядиш аварийная дизельная вылезет и т.п. Никаких денег не хватит на строительство.

[andrey R]

Всё Вами сказанное - верно, коллеги. Но есть ещё один аспект. Кто будет отвечать, если при пожаре этого гарантированного напора не окажется и объект сгорит? Понятно, что не ГИП, он прикрыт ТУ водоканала. Если в этом случае суд решит, что виноват водоканал, ему придётся возмещать ущерб. Это будет последним днём, когда водоканал выдаст подобные ТУ с гарантированным напором.
Вот тогда мы и вернёмся к обсуждению вопроса. А пока, ТУ для проектировщика - отличная защита от суда и экспертизы.
Ну, а если заказчик захочет себя обезопасить от неожиданностей, пусть запишет это в задание на проектирование, а мы выполним.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Чес говоря - многое зависит от Заказчика.... Если станция дороже ущерба при пожаре - пущай пользуют городские сети, которые могут что угодно выдавать... А если пожар может нанести ущерб в несколько лимонов баксов - то и пожарный водоем предусмотрят, и несколько пож.станций в резерве и дизель-генераторы...

У меня как-то был объект - изотопные датчики дыма, при подозрении на пожар - сирена на объекте - всем покинуть помещения в течении 5 минут, после чего двери помещения со сработавшим датчиком автоматически герметически закрывались и в помещение впрыскивался фреон. Кто опоздал - в виде замороженной тушки отправлялся в морг.

[Гость_AlexReal_*]

Всё Вами сказанное - верно, коллеги. Но есть ещё один аспект. Кто будет отвечать, если при пожаре этого гарантированного напора не окажется и объект сгорит? Понятно, что не ГИП, он прикрыт ТУ водоканала. Если в этом случае суд решит, что виноват водоканал, ему придётся возмещать ущерб. Это будет последним днём, когда водоканал выдаст подобные ТУ с гарантированным напором.
Вот тогда мы и вернёмся к обсуждению вопроса. А пока, ТУ для проектировщика - отличная защита от суда и экспертизы.
Ну, а если заказчик захочет себя обезопасить от неожиданностей, пусть запишет это в задание на проектирование, а мы выполним.

в том то и дело, что не хочется, чтобы произошёл пожар и объект сгорел. И чтобы потом твоё имя, как проектировщика, пинали при любом удобном случае. В своё время один из пожарных, проверяя мой проект категично сказал, что напор, приведённый в ТУ Водоканала, является гарантированным и даёт повод не ставить насосную, если имеется гарантийное письмо Водоканала с подписью и печатью. В этом письме они должны гарантировать такой напор. Ну и где в Водоканале такие самоубийцы?

Резюме:
значит, ориентируемся на напор, приведённый в ТУ?
А кто сказал, что он гарантированный?

[andrey R]

Ну, МВК на первой странице своих ТУ пишет - "гарантированный напор в точке присоединения такой то". ТУ есть официальный документ. Проектировщик обязан работать по нему. И если напора в сети достаточно, а я заложу в проект дублирующую систему, без оговорки в техническом задании на проектирование - экспертиза проект завернёт. Особенно тот, который финансируется из бюджета.
Поскольку основная задача госэкспертизы - подтверждение обоснованности расходования казённых средств. С проектами, имеющими коммерческое финансирование, попроще, но экспертизе надо кушать, а экономить средства у неё в крови.

[OlgaO]

значит, ориентируемся на напор, приведённый в ТУ?
А кто сказал, что он гарантированный?

Мне кажется, что Вы загнали себя в угол. Тех. условия водоканала - это документ!!!! Причем с подписью и печатью! Вы же, когда подаете заявку в водоканал на выдачу технических условий, пишете сколько нужно воды на нужды пожаротушения, т. е. водоканал отдает себе отчет в том, что будет пожаротушение. После рассмотрения Вашей заявки они говорят: "Да. Возьми столько воды и вот такой тебе напор". Не верить водоканалу как-то не приходиться, а кому тогда верить?!!!!
Вот в моих техусловиях пишется: "Расчетный напор в месте присоединения". Вот я от него и считаю!

[Гость_Дамир_*]

Кстати водоканал, я про московский говорю, не всегда пишет гарантированный напор в точке подключения. Я вот сам звонил исполнителю и узнавал какой напор гарантированный. Если применительно к этой теме, наверное слова сказанные по телефону к делу не прикрепишь и отвечать придется по полной

[andrey R]

А зачем Вы взяли ТУ, где нет напора? Сами и виноваты. Или заказчик получал? Я не позволяю заказчику это делать - обязательно какое нибудь фуфло принесёт.
А звонить туда не надо, надо зайти и пусть допишут и штампульку поставят. Час потратите, зато спать будете спокойно.

[Гость_AlexReal_*]

вопрос бы не поднял на обсуждение, если бы не общение с пожарным. Показывал ему ТУ (см. рисунок). Говорит, что, мол, напор фактический, но не гарантированный. Измерен по факту. Завтра по факту напор может быть меньше. И что? А тут пожар.

Водоканал точно также не может гарантировать напор в сетях водоснабжения. У нас НИКТО в Водоканале под этим делом не подпишется.

Прикрепленные файлы

 TU.jpg ( 59,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[Гость_Дамир_*]

to andrey R:
ТУ получал заказчит, тормоз еще тот, причем у нас был разговор, что необходимо дописать этот пункт,только он чего-то не телится, но в водоканале сказали что гарантированный напор принимать 10 м.,я так и принял, насколько я знаю в Москве 10 м. это напор, который обязан поддерживать МВК в сетях водопроводных в любой точке, если это не так поправьте меня

[Гость_AlexReal_*]

to andrey R:
ТУ получал заказчит, тормоз еще тот, причем у нас был разговор, что необходимо дописать этот пункт,только он чего-то не телится, но в водоканале сказали что гарантированный напор принимать 10 м.,я так и принял, насколько я знаю в Москве 10 м. это напор, который обызан поддерживать МВК в сетях водопроводных в любой точке, если это не так поправьте меня

вот-вот. У нас тоже негласно и пожарные и Водоканал говорит: "10 м., ребята, если что, должно быть"

[OlgaO]

ТУ получал заказчит, тормоз еще тот, причем у нас был разговор, что необходимо дописать этот пункт,

сейчас посмотрела новые правила по получению ТУ, там написано:
"10. Технические условия должны содержать следующие данные:

максимальная нагрузка в возможных точках подключения;

срок подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, определяемый в том числе в зависимости от сроков реализации инвестиционных программ;

срок действия технических условий, но не менее 2 лет с даты их выдачи. По истечении этого срока параметры выданных технических условий могут быть изменены."

И все, ни о каком напоре речи нет. Вот в старых правилах, которые отменены в феврале 2006 года, четко было сказано: "В технических условиях приводятся следующие данные: а) гарантируемый свободный напор в месте присоединения..."

Это означает, что мы можем остаться без необходимый сведений???!!!!
Может быть именно по-этому в техусловиях Дамира уже нет этих сведений????!!!!

[andrey R]

Дамир, что водоканал должен, он всем давно простил Не поленитесь навестить их и допишите. Спокойно спать будете. Только должно быть написано - гарантированный а не расчётный или фактический. Чо МВК обязан, так это указать в ТУ напор. На этот счёт есть федеральная бумага. Вешалась тут недавно.

В случае, о котором говорит AlexReal, я бы ставил насосы. От греха. Поскольку пожарник же не согласовывает, а без него - куда?

Кстати, премудрый МВК тоже не лыком шит, стал писать в ТУ хитрую фразу о том, что условия по пожаротушению следует получить у пожарников. Так то вот.

[Гость_Дамир_*]

to OlgaO:

Я думаю, что это скорее всего зависит от исполнителя ТУ, потому что по другому объекту были получены ТУ, кстати они получались позже, сведения о напорах присутствуют

[andrey R]

Опс! Сэнкс Ольга... . Убрали значит напор, засранцы
Почитаю внимательнее, я только глазами пробежал.

[Гость_AlexReal_*]

Только должно быть написано - гарантированный а не расчётный или фактический.

у нас Водоканал такой фразы НИКОГДА не напишет

Добавлено - 15:46
и, кстати, хотел уточнить. У нас необходимость согласования проектов с МЧС (бывшая ГПС) отменена.
Все фирмы дружно теперь консультируются у тех же инспекторов, которые раньше проверяли проекты, но на БОЛЕЕ выгодных для них условиях. Зато пожарные приходят на приёмку объекта. И представьте, что вы запроектировали что-то не так или пожарный откажется принимать объект. Или (частный случай) напор ниже заявленного в ТУ Водоканала. А вы насосную не предусмотрели. Водоканал разведёт руками и скажет - а мы не говорили, что напор гарантированный. Пожарный скажет: "Извини". Заказчик семь шкур тогда спустит. Такие дела.

[Serg Ivanov]

Хм.. А что в ТУ у вас кольцевая сеть или тупиковая уже не пишут?!

[Гость_AlexReal_*]

Хм.. А что в ТУ у вас кольцевая сеть или тупиковая уже не пишут?!

никогда и не писали. Когда ещё с пожарными согласовывали проекты - они однажды потребовали официального письма, что сеть кольцевая. Я с таким письмом и обращался в Водоканал. Они подтвердили, что кольцевая. Пару недель потерял на это дело.

[Serg Ivanov]

Хм.. А что в ТУ у вас кольцевая сеть или тупиковая уже не пишут?!

никогда и не писали. Когда ещё с пожарными согласовывали проекты - они однажды потребовали официального письма, что сеть кольцевая. Я с таким письмом и обращался в Водоканал. Они подтвердили, что кольцевая. Пару недель потерял на это дело.

Как же можно проектировать внутреннее пожаротушение если Вы незнаете противопожарный у Вас наружный водопровод или нет? Тупик более 200м - водопровод непригоден для пожаротушения.

[Гость_Ilya S_*]

Гарантированный напор дается в на несколько лет, а потом может изменится (у меня был долготекущий объект по которому техусловия получали два раза, так там гарантированный напор за 2 года упал с 30м до 10м) и что после этого делать? менять каждые несколько лет все оборудование? Сейчас в МГЭ этот вопрос обсуждается и мнения экспертов тоже разделились, на что ориентироваться. По этому поводу было написано письмо в водоканал и они ответили что при проектировании пожара на данные условия ссылаться не желательно.

[andrey R]

Ilya S, а у Вас нет этого письма МВК? Про диспут в МГЭ я слышал, а что МВК написал такое письмо - нет. Очень любопытно было бы на него взглянуть. А то ребята в игрушки играют, а крайними становятся ни в чём не виноватые. Как всегда, впрочем

[Гость_GGU_*]

Получить в ВОДОКАНАЛЕ гарантию напора задача архисложная. Для этого должен постоянно вестись анализ работы городской сети в аварийных режимах. Но видимо до этого руки не доходят. Видимо потому как ВОДОКАНАЛ - это практики. Определение давлений в точках сети производится путём практических замеров. Ну и кто же будет тратить время на последние во время аварий, особенно крупных. Теоретически задача конечно решаемая, но это уже дело какого либо института. При том что сеть постоянно растёт и меняются нагрузки, задача тоже переходит в разряд постоянных.
Мне пришлось столкнуться с этой проблемой при проектировании самотечного водовода на город-спутник с точкой подключения непосредственно к сети водопровода города-донора. Первичные ТУ давали только пъезометр в данной точке . На повторный запрос поступило предложение о проведении фактурных замеров . Закончилось всё только через тех.совет при ВОДОКАНАЛЕ с составлением протокола и подписями ответственных лиц . Ура, конечно, но истинное положение осталось за кадром.
Поэтому, во-первых надо понимать что делаеш, во-вторых донести свою мысль до всех заинтересованных и, в-третьих, закрыться бумагой .

[andrey R]

Если в водоканале не знают, какой у них напор в сети, всё его руководство нужно срочно уволить за профнепригодность! Именно так и никак иначе. Элементарный порядок должен быть и всё. А если в водоканале не только не знают, но ещё и говорят, что не знают, увольнять нужно за пещерную глупость. Таким персонажам нужно перед сном перечитывать Правила технической эксплуатации систем и сооружений коммунального водоснабжения и канализации. А а придя с утра на работу, хором повторять то, что запомнили. И так до тех пор, пока не выучат.

[Гость_AlexReal_*]

Гарантированный напор дается в на несколько лет, а потом может изменится (у меня был долготекущий объект по которому техусловия получали два раза, так там гарантированный напор за 2 года упал с 30м до 10м) и что после этого делать? менять каждые несколько лет все оборудование? Сейчас в МГЭ этот вопрос обсуждается и мнения экспертов тоже разделились, на что ориентироваться. По этому поводу было написано письмо в водоканал и они ответили что при проектировании пожара на данные условия ссылаться не желательно.

Письмо, плиз, письмо!!!

[OlgaO]

В случае, о котором говорит AlexReal, я бы ставил насосы. От греха. Поскольку пожарник же не согласовывает, а без него - куда?

Кстати, премудрый МВК тоже не лыком шит, стал писать в ТУ хитрую фразу о том, что условия по пожаротушению следует получить у пожарников. Так то вот.

И все же, хочется по порядку:
Вот допустим в ТУ написано - 30 м (не вдаваясь в подробности, гарантированный или фактический), проект сделали на основании ТУ (как и полагается), после этого прохожу согласование пожарных и они говорят, что напор - липа!
Мои действия? На основании чего я должна делать насосную для пожаротушения?
Т.е. пожарные в таком случае должны письменно сделать замечание на отсутствие насосной (т.е дать распоряжение на ее проектирование), но чтобы сделать такое замечание нужны цифры! Откуда пожарный может дать эти цифры, если даже Водоканал не владеет ситуацией?!
Замкнутый круг какой-то!

[BarKaS]

Простите, но может бытьне совсем в продолжение темы.....
Напор в точке подключения по ТУ 20 метров, по расчетам требуемый 20,8 метра. В административном здании требуется пожаротушение 2,5х2 л/с. Водопровод совмещенный с противопожарным, но расход в здании макс. секундный 0,7л/сек. Требуется поставить насос для повышения давления , но расход брать макимальный т.е производительность насоса 18м3/час, и с минимальным напором. Посмотрел Willo и Grundfos, минимальный напор м такой производительностью 10,2 м., и того 30 с лишним.... Только вот смущает стоимоть насосов от 6000-8000 уе
Посоветовался с ТГВшниками, сказали что они ставят у себя в системах оттопления циркуляционные на повышение давления.
Применим ли в данном случае циркуляционный насос ведь такой расход он выдаст при меньшем напоре и стоит дешевле....???
Извиняюсь если вопрос глуп.....

[Гость_AlexReal_*]

Замкнутый круг какой-то!

и я к тому. Однозначного ответа получить не удаётся. Даже пожарные.........С одним инспектором говоришь - он говорит, что даже не надо смотреть на ТУ. Отталкиваться от напора 10 м. в сетях водоснабжения и всё. Ставить насосную. Тогда при любом раскладе - пожар будет потушен. Другой инспектор - смотри ТУ и не придумывай. И мы тут на форуме - тоже к однозначному ответу придти не можем. А проекты идут.

[andrey R]

BarKaS, циркуляционные насосы дают маленькие напоры. Посмотрите, боюсь это не вариант.
Ольга, Ваш вопрос выпадает из инженерии и "впадает" в "правовое поле". Пока водоканал не научат нести юридическую и финансовую ответственность за то, что они пишут, виноваты будут крайние. Нормальная схема такая. Получил ТУ, сделал проект, получил отказ из-за липы в ТУ. Подал в суд на водоканал, водоканал обязали оплатить переделки проекта и упущенную выгоду заказчика. Согласитесь, в нашей стране это звучит смешно. А в нормальных странах - это обыденность.
У нас, пожарник то напишет, а если подать в суд, Вас сам заказчик за руки хватать начнёт, не даст Вам это сделать. Пойдёт "договариваться"... .

[BarKaS]

BarKaS, циркуляционные насосы дают маленькие напоры. Посмотрите, боюсь это не вариант.

Мне как раз и нужен мальнеький напор на большой расход
Могу я поставить вот этот насос
Размер 2метра

Прикрепленные файлы

 _____.rar ( 1,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[andrey R]

А как быть с напором сети? Решили всё же учитывать?

[BarKaS]

Спрашивал в водоканале, говорят на момент аварии "ну метров 10 будет" да при последовательном соединении 17... на пожар конечно не хватит напора, можно глянуть с большим напором.....

[andrey R]

"Ну" - это не аргумент. Отвечать то ВАМ. Водоканал, как всегда, отмажется. В свете только что состоявшейся дискуссии, я бы этот вопрос согласовал с заказчиком хотя бы (во избежание). А на полметра ставить повысительный - это не инженерия, а бюрократические игры. Дабы формально соответствовать потолочной цифре. Засмеют.

[BarKaS]

Дело то в том что самая удаленная точка водопотребления - кабинет директора, а у него там планируется и душ и "ванна и чашечка кофе")) Воды то не будет как раз у него......
Вообщем заказчик мне сказал что делайте как положено, а там как они смонтируют так и будет...
Хотя я настаивал на установке насоса!!!!!!!

[andrey R]

Ну и хрен с ними! Пусть получат то, что хотят! В крайнем случае, отсидится в душе при пожаре
Только пусть противогаз купит... .

[Гость_AlexReal_*]

А как быть с напором сети? Решили всё же учитывать?

Вот так и не понял я - к чему мы тут пришли.

[andrey R]

Как всегда! Спасение утопающих, дело рук самих утопающих

[Serg Ivanov]

А как быть с напором сети? Решили всё же учитывать?

Вот так и не понял я - к чему мы тут пришли.

У Вас бардак ещё больше чем у нас.

[andrey R]

Да уж!

[OlgaO]

Вот так и не понял я - к чему мы тут пришли.

Мы поняли, что ничего не поняли!
Вот еще одна мысль пришла:
допустим взяли мы гарантированные 10м в сети водопровода, подобрали насос допустим метров на 30, а при пожаротушении все таки напор такой оказался, как в техусловиях. Тогда напор у пожарного крана составил 30+30=60м и что? пожарные с этим краном летать что-ли будут?
Силища то приличная, не каждый удержит!
Нет, все же я за то, чтобы придерживаться данных водоканала! Пожарный не согласен - пусть пишет, а не говорит! Ну а дальше, как получиться....

[Гость_Ilya S_*]

Поставте диафрагмы у пожарных кранов, и не кто летать не будет

[OlgaO]

Поставте диафрагмы у пожарных кранов, и не кто летать не будет

Для того чтобы поставить диафрагмы - надо знать напор в сети водопровода! Об этом мы и толкуем здесь уже третью страницу!

[andrey R]

Что то не туда разговор пошел, коллеги
Позволю себе ещё пару слов.
Первое.
Негарантированный и непредсказуемый напор в городских сетях - это безобразие. Так не должно быть. Все аргументы водоканала о физической невозможности его гарантировать - смешны. Здесь не появляются сотрудники водоканала (сегодня в первый раз была дама из одного маленького водоканальчика подмосковного - уже хорошо), а жаль, могли бы попробовать защитить свою позицию. А позиция одна - не хотим и не будем. Поход, мягко говоря, не государственный. Почему? потому, что - Второе.
Второе.
Невозможно строить инженерию города с непредсказуемой отправной точкой. Когда напор в сети может быть любой, как проектировать водоснабжение зданий?
Заложишь учёт "гарантированного" напора - не потушишь пожар или не подашь воду на верхние этажи "в мирное время". Не успеваем дом построить, как народ начинает городить в каждой квартире насосы подкачки.
Не учитываешь напор города и ставишь насосы - на нижнем пожарном кране превышаешь допустимый напор (это раз), тушить всё равно нельзя, так как напор выбивает шланг из рук (это два), напор в системе хозбыта выше необходимого (это три). Все бросаются ставить диафрагмы и регуляторы давления. При пожаре опять горим.
Кроме того, омертвляется огромное количество основных средств. Ставим насосы, которые не нужны и стоят по принципу "на всякий случай". Созданное в системе давление просто глушится без всякой пользы.
Если посчитать экономику, получается, что такая позиция водоканала наносит колоссальный материальный ущерб всему городу. Городские власти при этом пребывают в весьма благодушном настроении.
Правильно тут кто то сказал - бардак
Сорри, в двух словах не получилось

[Гость_AlexReal_*]

Поставте диафрагмы у пожарных кранов, и не кто летать не будет

Да-да. Поставил диафрагмы , а напор из-за снижения напора в городских сетях , оказался меньше расчётного. И срезал напор так, что ничего из ПК не потушишь.

[Serg Ivanov]

Ставте насосы для повышения, а за ними регуляторы для понижения. И резервуары на 3 часа тушения раз неизвестно кольцевой или нет.
У нас дают пьезометр в точке подключения, диаметр и пишут кольцевая сеть или нет. Правда теперь на румынском языке. Ну дак есть переводчик.

[Гость_AlexReal_*]

Ставте насосы для повышения, а за ними регуляторы для понижения.   И резервуары на 3 часа тушения раз неизвестно кольцевой или нет.  
У нас дают пьезометр в точке подключения, диаметр и пишут кольцевая сеть или нет. Правда теперь на румынском языке. Ну дак есть переводчик.

у нас - это где?

[Serg Ivanov]

Ставте насосы для повышения, а за ними регуляторы для понижения.   И резервуары на 3 часа тушения раз неизвестно кольцевой или нет.  
У нас дают пьезометр в точке подключения, диаметр и пишут кольцевая сеть или нет. Правда теперь на румынском языке. Ну дак есть переводчик.

у нас - это где?

Дык, по месту жительста, етественно.. В Кишинёве.

[Гость_AlexReal_*]

Подведём итог.
При проектировании решили ориентироваться на напор, приведённый в ТУ Водоканала.
Лично я, ориентируясь на напор по ТУ своего Водоканала, при проектировании по-прежнему чувстую себя неуютно.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вот еще одна мысль пришла:
допустим взяли мы гарантированные 10м в сети водопровода, подобрали насос допустим метров на 30, а при пожаротушении все таки напор такой оказался, как в техусловиях. Тогда напор у пожарного крана составил 30+30=60м и что? пожарные с этим краном летать что-ли будут?

Если станция с частотным регулированием - то она будет просто добавлять недостающее давление, не больше...

[Serg Ivanov]

Я не понимаю как крупные Московские проектные институты мирятся с таким бардаком в ТУ? Себя не уважают. Почему письма не пишут в городские власти? В МЧС? Разруха начинается в головах.

[andrey R]

Дорогое, но стопудово надёжное решение - насосы с частотником без учёта напора водоканала. Работать будет по-любому, но может экспертиза указать на завышение стоимости проекта. Выбирайте
Пишут, пишут, Сергей! Мосгосэкспертиза уже вмешалась. В вопросе больше политиканства, чем инженерии. Потому и туго идёт. Кого наказать за бардак решить не могут.

[Juven]

Дорогое, но стопудово надёжное решение - насосы с частотником без учёта напора водоканала.

Подождите, а как же то, что пожарные насосы устанавливают без частотного регулирования?????

[Bеликий]

Познавательная тема!
Интересно за 2.5 года, что то изменилось?

[Bеликий]

Подождите, а как же то, что пожарные насосы устанавливают без частотного регулирования?????

А а каком документе этот пункт посмотреть можно, я что то найти не могу.

[Serg Ivanov]

Ни в каком. Так просто дешевле.

[Гость_Tatyana Z_*]

Добрый день!
У меня из водоканала имеются вот такие "смешные" ТУ:
На ваш запрос... сообщаем, трубопровод кольцевой... давление в трубопроводе Д=200 мм в нормальном режиме работы сети составляет 25 м вод. ст. При отключении насосной станции II подъема давление в данном трубопроводе в точке подключения объекта составляет 3 м. вод.ст.
От точки подключения до объекта 250 м. С таким напором вода просто до насоной пожаротушения в здании не дойдет.
Можно как-то от тех кто эксплуатирует насоную станцию II подъма попросить гарантийное письмо, что при пожаре их насосная будет работать? Что-то вроде того, что при первом телефонном звонке они свои насосы включат...

[OlgaO]

Добрый день!
У меня из водоканала имеются вот такие "смешные" ТУ:
.....
Можно как-то от тех кто эксплуатирует насоную станцию II подъма попросить гарантийное письмо, что при пожаре их насосная будет работать? Что-то вроде того, что при первом телефонном звонке они свои насосы включат...

Наверное, стоит при таких ТУ составить бумагу в Водоканал с напоминанием о требованиях техрегламента по пожарной безопасности, обязательному к исполнению и при эксплуатации тоже
статья 68 п.14:
"14. Минимальный свободный напор в сети противопожарного водопровода низкого давления (на уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 метров."

[Сантехник]

А до регламента требовалось в таком случае предусмотреть резервуар. Может стоит?

[Гость_Tatyana Z_*]

На счет резервуара ГИП сказала, что нет никаких возможностей. Что они это до меня уже обсуждали.

[Rein]

Коллеги, ситуация следующая- Водоканал выдает ТУ,в которых пишет- "гарантированный напор 20 м.в.ст.", на основании этого выполняется проект, подбираются насосы в котельной, манометры, а при реализации проекта выясняется,что давление в системе 60 м.в.ст- на итог насосы не задействованы, манометры подобраны неправильно. Причем описанная ситуация не единичная, а типовая. Теперь вопрос- существует ли какой либо документ, помимо 83 постановления от 2006 года, регламентирующий отклонения,которые возможны при определении "гарантированного напора"?

[Vict]

существует ли какой либо документ, регламентирующий отклонения,которые возможны при определении "гарантированного напора"?

снип наружки.

[Rein]

не нашел

[Serg Ivanov]

не нашел

2.30. Свободный напор в сети противопожарного водопровода низкого давления (на уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 м.
.....
Максимальный свободный напор в сети объединенного водопровода не должен превышать 60 м.

[aleksey_v]

Водоканал выдает ТУ,в которых пишет- "гарантированный напор 20 м.в.ст.", на основании этого выполняется проект, подбираются насосы в котельной, манометры, а при реализации проекта выясняется,что давление в системе 60 м.в.ст- на итог насосы не задействованы, манометры подобраны неправильно... ситуация не единичная, а типовая

Получается, при разработке проектов нужно учитывать диапазон давлений в пределах гарантированного и фактических.

[Serg Ivanov]

Коллеги, ситуация следующая- Водоканал выдает ТУ,в которых пишет- "гарантированный напор 20 м.в.ст.", на основании этого выполняется проект, подбираются насосы в котельной, манометры, а при реализации проекта выясняется,что давление в системе 60 м.в.ст- на итог насосы не задействованы, манометры подобраны неправильно. Причем описанная ситуация не единичная, а типовая. Теперь вопрос- существует ли какой либо документ, помимо 83 постановления от 2006 года, регламентирующий отклонения,которые возможны при определении "гарантированного напора"?

Ну вообщем-то гарантированный - минимальный напор. А по хорошему водоканалы должны давать и минимальный и максимальный если он превосходит допустимый по СНиП (в разных странах 45-60м).
То что фактически 60 а не 20 не означает, что в какой-то одному Богу и водоканалу известный период времени не может быть 20.

[Shefin1]

Так вопрос и не был решен.
Сейчас Мосводоканал выдает ТУ на подключение с указанием гарантированного напора или нет?

[BTS]

Так вопрос и не был решен.
Сейчас Мосводоканал выдает ТУ на подключение с указанием гарантированного напора или нет?

Когда этот вопрос был задан в письменном виде Мосводоканалу, ответбыл в том смысле, что гарантийным нужно считать напор 10м по СНиП2.04.02-84*. В выдаваемых ими ТУ указываются фактические напоры по данным периодических замеров.

[Young]

Сейчас Мосводоканал выдает ТУ на подключение с указанием гарантированного напора или нет?

и раньше выдавал с гарантированным напором. Просто гарантированный сильно отличается от фактического. Как раньше, так и сейчас. В недавно полученных ТУ было: гарантированный напор 35м, фактический может составлять до 70м, в данный момент ведутся работы по уменьшению фактического напора.

[viva3d]

Подскажите пожалуйста, какой напор прописывается в ТУ водоканала:
Hсв - свободный или Hп - пьезометрический?

[Ferdipendoz]

Свободный

[Serg Ivanov]

Свободный

У нас - пьезометрический.

[viva3d]

Так все же
- свободный - от поверхности земли
или
-пьезометрический - от отметки заложения трубопровода?
труба может и на 4 метрах ниже земли проходить, а 4 метра не учесть, когда водоканал дает допустим 20м всего, это уже серьезно.

Сообщение отредактировал viva3d - 2.7.2015, 9:09

[Ferdipendoz]

Позвоните в водоканал, выдавший ТУ и спросите, какой напор они подразумевали. В разных городах по-разному дают. По-хорошему, они должны в ТУ это указывать, но далеко не всегда так делают

[Нати]

В Севастополе - пъезометрическая.. и пишут в ТУ гарантированное давление.

[Serg Ivanov]

Так все же
- свободный - от поверхности земли
или
-пьезометрический - от отметки заложения трубопровода?
труба может и на 4 метрах ниже земли проходить, а 4 метра не учесть, когда водоканал дает допустим 20м всего, это уже серьезно.

Пьезометрический - даётся в абсолютных отметках (от того же уровня, что и отметки земли на плане).
Т.е. отметка пьезометра минус отметка земли = свободный напор.
Отметка заложения трубопровода роли не играет.

Прикрепленные файлы

 B1881p41_1.jpg ( 19,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[BTS]

СП31

5.11 Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м.
Примечания: 3. Свободный напор в сети у водоразборных колонок должен быть не менее 10 м.

Водоканалы, судя по данному пункту, должны давать значение свободного напора на уровне земли. Вроде бы всегда так было.

[Sindarkon]

В Петербурге Водоканал даёт напор в точке подключения, т.е. на уровне врезки в трубу.

[Serg Ivanov]

Водоканалы, судя по данному пункту, должны давать значение свободного напора на уровне земли. Вроде бы всегда так было.

С какой стати должны именно так? А если рельеф пересечённый? А если землю подсыпали/срезали? Проектировщику проще и надёжнее самому посчитать от пьезометрической отметки.

[viva3d]

В Петербурге Водоканал даёт напор в точке подключения, т.е. на уровне врезки в трубу.

Вот у меня тоже вопрос , труба под землей, поставили манометр померили давление в трубе, Pизб, перевели в м.вод.ст.
- это какой напор получается? По определению свободный напор меряется от поверхности земли, а тогда напор промеренный от отметки трубы это что за напор?

И еще один вопрос.
В графе "Требуемое давление на вводе, МПа" таблицы "Основные показатели систем водоснабжения и канализации" какой напор надо писать:
напор который получился относительно отметки земли в месте посадки здания
или
напор который получился относительно отметки ввода трубопровода в это здание.

[Engineer90]

Подскажите, пожалуйста, я правильно считаю Нсв в объединенном питьевом и противопожарном водопроводе Нсв=10+4*3=22 м при 3-х этажной застройке с подвалом (3 жилых этажа+подвал)? или еще нужно прибавить потери по длине? Как быть в случае скважины с погружным насосом - считать не от поверхности земли, а от оси насоса?

Сообщение отредактировал Engineer90 - 28.7.2015, 10:36

[дмитрий01]

потери напора по длине считаются по формуле и зависят от расхода, длины и диаметра трубопровода... местные потери (переходы, отводы...) 20% от линейных

[Engineer90]

потери напора по длине считаются по формуле и зависят от расхода, длины и диаметра трубопровода... местные потери (переходы, отводы...) 20% от линейных

т.е. в расчете Нсв нужно учитывать потери по длине и на местные сопротивления? А по поводу погружных насосов не подскажете?

[Sindarkon]

т.е. в расчете Нсв нужно учитывать потери по длине и на местные сопротивления?

Да.

считать не от поверхности земли, а от оси насоса?

Да.

[дмитрий01]

А по поводу погружных насосов не подскажете?

подскажу. все точно так же

[BTS]

потери напора по длине считаются по формуле и зависят от расхода, длины и диаметра трубопровода... местные потери (переходы, отводы...) 20% от линейных

Периодически Эта цифра всплывает в обсуждениях. Десятки исследователей ,в т.ч. отечественных, занимались этим вопросом и опубликовали коэффициенты и эквивалентные длины. В п.В3.14 СП5 цифра 20% указана для приближённых расчётов, а что до уточнённых, полная тишина. Но вот узел управления ,за его особые заслуги, удостоен отдельной формулы определения местных потерь в п.В.3.13. Это при том, что определение местных потерь по ф-ле Вейсбаха описано во всех книгах по гидравлике. Метод эквивалентных длин подробно описан в справочнике проф. Николаева от 1965г и используется во всех зарубежных нормах по ВПТ. Кстати говоря, коллеги из Украины, где адаптировали EN-12845,должно быть уже имеют опыт применения метода экв. длин. При наличии компьютера считать местные потери по одному из этих методов не так уж и сложно.
Во времена СССР в "Спецавтоматике" потери на местных сопротивлениях в насосной считали по ф-ле Вейсбаха, а для сетей брали эти самые 20%.
По своим проектам должен сказать, что во многих случаях местные потери превышают 20% от линейных.
Все вышеприведённые соображения были направлены как предложения по новой редакции СП5.

[дмитрий01]

я в определении напора считаю линейные потери, местные (20% от линейных), геометрическую высоту, минимальный необходимый напор, плюс еще потери на клапане и минус город.... вроде ничего не забыл)))

[viva3d]

Вот у меня тоже вопрос , труба под землей, поставили манометр померили давление в трубе, Pизб, перевели в м.вод.ст.
- это какой напор получается? По определению свободный напор меряется от поверхности земли, а тогда напор промеренный от отметки трубы это что за напор?

И еще один вопрос.
В графе "Требуемое давление на вводе, МПа" таблицы "Основные показатели систем водоснабжения и канализации" какой напор надо писать:
напор который получился относительно отметки земли в месте посадки здания
или
напор который получился относительно отметки ввода трубопровода в это здание.

Давайте вернемся к вопросу свободного напора и вообще напоров.
В справочнике Тугая стр.72 дана формула для определения требуемого напора на вводе в здание и в данной формуле требуемый напор на вводе определяется на отметке ввода в здание. В справочнике Староверова стр.40 также имеется формула для определения требуемого напора в здание, но геометрия берется от отметки земли до диктующего прибора.
Таким образом получается что требуемый напор на вводе определенный по 2-м справочникам будет расходится на глубину заложения ввода в здание. Так как все же правильно и какой из напоров писать в графе "Требуемое давление на вводе, МПа" таблицы "Основные показатели систем водоснабжения и канализации" ?

[viva3d]

Подскажите пожалуйста в каком нормативном документе можно найти определение понятий
Свободный напор
Гарантированный свободный напор

[Dedmorozzz]

Подниму темку.
По требованиям к ТУ есть замечательный документ ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 июля 2013 г. N 644 (п.95-96)
95. В технических условиях на подключение (технологическое присоединение) к централизованной системе холодного водоснабжения должны быть указаны:
а) срок действия условий подключения (технологического присоединения);
б) точка подключения (технологического присоединения) (адрес, координаты);
в) технические требования к объектам капитального строительства заявителя, в том числе к устройствам и сооружениям для подключения (технологического присоединения), а также к выполняемым заявителем мероприятиям для осуществления подключения (технологического присоединения);
г) гарантируемый свободный напор в месте подключения (технологического присоединения) и геодезическая отметка верха трубы;
д) разрешаемый отбор объема холодной воды и режим водопотребления (отпуска);
е) требования по установке приборов учета воды и устройству узла учета (требования к прибору учета воды не должны содержать указания на определенные марки приборов и методики измерения);
ж) требования по обеспечению соблюдения условий пожарной безопасности и подаче расчетных расходов холодной воды для пожаротушения;
з) перечень мер по рациональному использованию холодной воды, имеющий рекомендательный характер;
и) границы эксплуатационной ответственности по водопроводным сетям организации водопроводно-канализационного хозяйства и заявителя.


Красота.

Хотя есть более идиотское постановление Постановление Правительства РФ от 13.02.2006 N 83 (п.10)

10. Технические условия должны содержать следующие данные:
максимальная нагрузка в возможных точках подключения;
срок подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, определяемый в том числе в зависимости от сроков реализации инвестиционных программ;
срок действия технических условий, исчисляемый с даты их выдачи и составляющий (за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации) при комплексном освоении земельных участков в целях жилищного строительства не менее 5 лет, а в остальных случаях не менее 3 лет. По истечении этого срока параметры выданных технических условий могут быть изменены.

Тут очень некрасиво все.

Кто главней то Правительство РФ или Правительство РФ не пойму.

Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 9.11.2016, 17:44

[инж323]

а вполне могли бы и обсудить ПП РФ 307 от 06.05.11(12г), что б не обсуждать устаревшее.

[Водяной]

а вполне могли бы и обсудить ПП РФ 307 от 06.05.11(12г), что б не обсуждать устаревшее.

Это новее - ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 июля 2013 г. N 644 (п.95-96).
Эти пункты в ТУ и указывают обычно...Ну, если только не сам себе выдаешь))

[инж323]

ПП307 заменило ПП 83. а при чем тут ПП 644? И сравнение 644 с 83 просто странное.

[Водяной]

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 июля 2013 года N 644

Об утверждении Правил холодного водоснабжения и водоотведения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации
(с изменениями на 14 октября 2015 года)

95. В технических условиях на подключение (технологическое присоединение) к централизованной системе холодного водоснабжения должны быть указаны

-----------------------------------------------------------------
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 апреля 2012 года N 307

О порядке подключения к системам теплоснабжения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации

(с изменениями на 14 ноября 2014 года)

------------------------------------------------------------------------
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 13 февраля 2006 года N 83

Об утверждении Правил определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения и Правил подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения

(с изменениями на 23 августа 2014 года)


Я про то, что 644 поновее и поразвернутей описывает содержание ТУ. Хотя №83 прям для ТУ написано...

Сообщение отредактировал Водяной - 10.11.2016, 17:40