Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
> Гарантированный напор в пожаротушении, Давайте обсудим
Гость_AlexReal_*
сообщение 26.10.2006, 9:41
Сообщение #1





Guest Forum






НПБ 88-2001

4.54. Водопроводы различного назначения следует использовать как источник водоснабжения установок водяного пожаротушения. В случае если гидравлические параметры водопровода (напор, расход) не обеспечивают расчетных параметров установки, должна быть предусмотрена насосная станция для повышения давления.

Встречаются объекты для которых для системы АУПТ достаточно напора в городских сетях водоснабжения. Того напора, который указывает в ТУ Водоканал. То есть , можно обойтись без насосной станции. Но.....даже у пожарных внутри их конторы нет согалсия. Одни говорят, что напор, указываемый в ТУ является для нас основанием для того, чтобы при проектировании ориентироваться на него. Другие - что ориентироваться надо на напор в наружных сетях водоснабжения не более 10 м. (то есть на случай аварии и пр.) и в ЛЮБОМ случае предусматривать насосную станцию (насосы). Чтобы система АУПТ сработала при любых обстоятельствах.
Как вы считаете и проектируете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
4 страниц V   1 2 3 > »   
Открыть тему
Ответов (1 - 93)
Rein
сообщение 26.10.2006, 10:20
Сообщение #2


инженер-проектировщик


Группа: Участники форума
Сообщений: 202
Регистрация: 26.4.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2736



недавно согласовывал ВК котельной в экспертизе-экспертиза пропустила пожаротушение без насосных установок.гарантированный напор по ТУ был 20м. Скажу честно-решение мне не нравится,но у меня есть ГИП,который выслушав мои сомнения относительно постоянности этого напора сказал-все это ерунда,напора хватает,насосов не надо. вот так dry.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 26.10.2006, 10:27
Сообщение #3


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



ГИП прав, он за это отвечает. Считать аварию на аварию нельзя - черте-до чего можно напроектироваться. Там глядиш аварийная дизельная вылезет и т.п. Никаких денег не хватит на строительство.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 26.10.2006, 10:56
Сообщение #4


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Всё Вами сказанное - верно, коллеги. Но есть ещё один аспект. Кто будет отвечать, если при пожаре этого гарантированного напора не окажется и объект сгорит? Понятно, что не ГИП, он прикрыт ТУ водоканала. Если в этом случае суд решит, что виноват водоканал, ему придётся возмещать ущерб. Это будет последним днём, когда водоканал выдаст подобные ТУ с гарантированным напором.
Вот тогда мы и вернёмся к обсуждению вопроса. А пока, ТУ для проектировщика - отличная защита от суда и экспертизы. biggrin.gif
Ну, а если заказчик захочет себя обезопасить от неожиданностей, пусть запишет это в задание на проектирование, а мы выполним.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Игорь Борисов_*
сообщение 26.10.2006, 11:23
Сообщение #5





Guest Forum






Чес говоря - многое зависит от Заказчика.... Если станция дороже ущерба при пожаре - пущай пользуют городские сети, которые могут что угодно выдавать... А если пожар может нанести ущерб в несколько лимонов баксов - то и пожарный водоем предусмотрят, и несколько пож.станций в резерве и дизель-генераторы...

У меня как-то был объект - изотопные датчики дыма, при подозрении на пожар - сирена на объекте - всем покинуть помещения в течении 5 минут, после чего двери помещения со сработавшим датчиком автоматически герметически закрывались и в помещение впрыскивался фреон. Кто опоздал - в виде замороженной тушки отправлялся в морг. ph34r.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 26.10.2006, 12:27
Сообщение #6





Guest Forum






Цитата(andrey R @ Oct 26 2006, 11:56 )
Всё Вами сказанное - верно, коллеги. Но есть ещё один аспект. Кто будет отвечать, если при пожаре этого гарантированного напора не окажется и объект сгорит? Понятно, что не ГИП, он прикрыт ТУ водоканала. Если в этом случае суд решит, что виноват водоканал, ему придётся возмещать ущерб. Это будет последним днём, когда водоканал выдаст подобные ТУ с гарантированным напором.
Вот тогда мы и вернёмся к обсуждению вопроса. А пока, ТУ для проектировщика - отличная защита от суда и экспертизы. biggrin.gif
Ну, а если заказчик захочет себя обезопасить от неожиданностей, пусть запишет это в задание на проектирование, а мы выполним.

в том то и дело, что не хочется, чтобы произошёл пожар и объект сгорел. И чтобы потом твоё имя, как проектировщика, пинали при любом удобном случае. В своё время один из пожарных, проверяя мой проект категично сказал, что напор, приведённый в ТУ Водоканала, является гарантированным и даёт повод не ставить насосную, если имеется гарантийное письмо Водоканала с подписью и печатью. В этом письме они должны гарантировать такой напор. Ну и где в Водоканале такие самоубийцы?

Резюме:
значит, ориентируемся на напор, приведённый в ТУ?
А кто сказал, что он гарантированный?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 26.10.2006, 12:38
Сообщение #7


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Ну, МВК на первой странице своих ТУ пишет - "гарантированный напор в точке присоединения такой то". ТУ есть официальный документ. Проектировщик обязан работать по нему. И если напора в сети достаточно, а я заложу в проект дублирующую систему, без оговорки в техническом задании на проектирование - экспертиза проект завернёт. Особенно тот, который финансируется из бюджета.
Поскольку основная задача госэкспертизы - подтверждение обоснованности расходования казённых средств. С проектами, имеющими коммерческое финансирование, попроще, но экспертизе надо кушать, а экономить средства у неё в крови.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaO
сообщение 26.10.2006, 12:46
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 4616
Регистрация: 20.9.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1227



Цитата(AlexReal @ Oct 26 2006, 13:27 )
значит, ориентируемся на напор, приведённый в ТУ?
А кто сказал, что он гарантированный?

Мне кажется, что Вы загнали себя в угол. Тех. условия водоканала - это документ!!!! Причем с подписью и печатью! Вы же, когда подаете заявку в водоканал на выдачу технических условий, пишете сколько нужно воды на нужды пожаротушения, т. е. водоканал отдает себе отчет в том, что будет пожаротушение. После рассмотрения Вашей заявки они говорят: "Да. Возьми столько воды и вот такой тебе напор". Не верить водоканалу как-то не приходиться, а кому тогда верить?!!!!
Вот в моих техусловиях пишется: "Расчетный напор в месте присоединения". Вот я от него и считаю!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Дамир_*
сообщение 26.10.2006, 12:48
Сообщение #9





Guest Forum






Кстати водоканал, я про московский говорю, не всегда пишет гарантированный напор в точке подключения. Я вот сам звонил исполнителю и узнавал какой напор гарантированный. Если применительно к этой теме, наверное слова сказанные по телефону к делу не прикрепишь и отвечать придется по полной
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 26.10.2006, 12:54
Сообщение #10


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



А зачем Вы взяли ТУ, где нет напора? Сами и виноваты. Или заказчик получал? Я не позволяю заказчику это делать - обязательно какое нибудь фуфло принесёт.
А звонить туда не надо, надо зайти и пусть допишут и штампульку поставят. Час потратите, зато спать будете спокойно. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 26.10.2006, 12:56
Сообщение #11





Guest Forum






вопрос бы не поднял на обсуждение, если бы не общение с пожарным. Показывал ему ТУ (см. рисунок). Говорит, что, мол, напор фактический, но не гарантированный. Измерен по факту. Завтра по факту напор может быть меньше. И что? А тут пожар.

Водоканал точно также не может гарантировать напор в сетях водоснабжения. У нас НИКТО в Водоканале под этим делом не подпишется.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  TU.jpg ( 59,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Дамир_*
сообщение 26.10.2006, 13:25
Сообщение #12





Guest Forum






to andrey R:
ТУ получал заказчит, тормоз еще тот, причем у нас был разговор, что необходимо дописать этот пункт,только он чего-то не телится, но в водоканале сказали что гарантированный напор принимать 10 м.,я так и принял, насколько я знаю в Москве 10 м. это напор, который обязан поддерживать МВК в сетях водопроводных в любой точке, если это не так поправьте меня
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 26.10.2006, 13:39
Сообщение #13





Guest Forum






Цитата(Дамир @ Oct 26 2006, 14:25 )
to andrey R:
ТУ получал заказчит, тормоз еще тот, причем у нас был разговор, что необходимо дописать этот пункт,только он чего-то не телится, но в водоканале сказали что гарантированный напор принимать 10 м.,я так и принял, насколько я знаю в Москве 10 м. это напор, который обызан поддерживать МВК в сетях водопроводных в любой точке, если это не так поправьте меня

вот-вот. У нас тоже негласно и пожарные и Водоканал говорит: "10 м., ребята, если что, должно быть"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaO
сообщение 26.10.2006, 13:58
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 4616
Регистрация: 20.9.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1227



Цитата(Дамир @ Oct 26 2006, 14:25 )
ТУ получал заказчит, тормоз еще тот, причем у нас был разговор, что необходимо дописать этот пункт,

сейчас посмотрела новые правила по получению ТУ, там написано:
"10. Технические условия должны содержать следующие данные:

максимальная нагрузка в возможных точках подключения;

срок подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, определяемый в том числе в зависимости от сроков реализации инвестиционных программ;

срок действия технических условий, но не менее 2 лет с даты их выдачи. По истечении этого срока параметры выданных технических условий могут быть изменены."

И все, ни о каком напоре речи нет. Вот в старых правилах, которые отменены в феврале 2006 года, четко было сказано: "В технических условиях приводятся следующие данные: а) гарантируемый свободный напор в месте присоединения..."

Это означает, что мы можем остаться без необходимый сведений???!!!!
Может быть именно по-этому в техусловиях Дамира уже нет этих сведений????!!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 26.10.2006, 14:00
Сообщение #15


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Дамир, что водоканал должен, он всем давно простил biggrin.gif Не поленитесь навестить их и допишите. Спокойно спать будете. Только должно быть написано - гарантированный а не расчётный или фактический. Чо МВК обязан, так это указать в ТУ напор. На этот счёт есть федеральная бумага. Вешалась тут недавно.

В случае, о котором говорит AlexReal, я бы ставил насосы. От греха. Поскольку пожарник же не согласовывает, а без него - куда?

Кстати, премудрый МВК тоже не лыком шит, стал писать в ТУ хитрую фразу о том, что условия по пожаротушению следует получить у пожарников. Так то вот. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Дамир_*
сообщение 26.10.2006, 14:00
Сообщение #16





Guest Forum






to OlgaO:

Я думаю, что это скорее всего зависит от исполнителя ТУ, потому что по другому объекту были получены ТУ, кстати они получались позже, сведения о напорах присутствуют
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 26.10.2006, 14:02
Сообщение #17


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Опс! Сэнкс Ольга... . Убрали значит напор, засранцы tomato.gif
Почитаю внимательнее, я только глазами пробежал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 26.10.2006, 14:39
Сообщение #18





Guest Forum






Цитата(andrey R @ Oct 26 2006, 15:00 )
Только должно быть написано - гарантированный а не расчётный или фактический.

у нас Водоканал такой фразы НИКОГДА не напишет

Добавлено - 15:46
и, кстати, хотел уточнить. У нас необходимость согласования проектов с МЧС (бывшая ГПС) отменена.
Все фирмы дружно теперь консультируются у тех же инспекторов, которые раньше проверяли проекты, но на БОЛЕЕ выгодных для них условиях. Зато пожарные приходят на приёмку объекта. И представьте, что вы запроектировали что-то не так или пожарный откажется принимать объект. Или (частный случай) напор ниже заявленного в ТУ Водоканала. А вы насосную не предусмотрели. Водоканал разведёт руками и скажет - а мы не говорили, что напор гарантированный. Пожарный скажет: "Извини". Заказчик семь шкур тогда спустит. Такие дела.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 26.10.2006, 16:16
Сообщение #19


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Хм.. А что в ТУ у вас кольцевая сеть или тупиковая уже не пишут?! blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 26.10.2006, 16:20
Сообщение #20





Guest Forum






Цитата(Serg Ivanov @ Oct 26 2006, 17:16 )
Хм.. А что в ТУ у вас кольцевая сеть или тупиковая уже не пишут?! blink.gif

никогда и не писали. Когда ещё с пожарными согласовывали проекты - они однажды потребовали официального письма, что сеть кольцевая. Я с таким письмом и обращался в Водоканал. Они подтвердили, что кольцевая. Пару недель потерял на это дело.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 26.10.2006, 16:27
Сообщение #21


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(AlexReal @ Oct 26 2006, 17:20 )
Цитата(Serg Ivanov @ Oct 26 2006, 17:16 )
Хм.. А что в ТУ у вас кольцевая сеть или тупиковая уже не пишут?! blink.gif

никогда и не писали. Когда ещё с пожарными согласовывали проекты - они однажды потребовали официального письма, что сеть кольцевая. Я с таким письмом и обращался в Водоканал. Они подтвердили, что кольцевая. Пару недель потерял на это дело.

Как же можно проектировать внутреннее пожаротушение если Вы незнаете противопожарный у Вас наружный водопровод или нет? Тупик более 200м - водопровод непригоден для пожаротушения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Ilya S_*
сообщение 26.10.2006, 18:45
Сообщение #22





Guest Forum






Гарантированный напор дается в на несколько лет, а потом может изменится (у меня был долготекущий объект по которому техусловия получали два раза, так там гарантированный напор за 2 года упал с 30м до 10м) и что после этого делать? менять каждые несколько лет все оборудование? Сейчас в МГЭ этот вопрос обсуждается и мнения экспертов тоже разделились, на что ориентироваться. По этому поводу было написано письмо в водоканал и они ответили что при проектировании пожара на данные условия ссылаться не желательно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 26.10.2006, 18:55
Сообщение #23


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Ilya S, а у Вас нет этого письма МВК? Про диспут в МГЭ я слышал, а что МВК написал такое письмо - нет. Очень любопытно было бы на него взглянуть. А то ребята в игрушки играют, а крайними становятся ни в чём не виноватые. Как всегда, впрочем wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_GGU_*
сообщение 26.10.2006, 19:09
Сообщение #24





Guest Forum






Получить в ВОДОКАНАЛЕ гарантию напора задача архисложная. Для этого должен постоянно вестись анализ работы городской сети в аварийных режимах. Но видимо до этого руки не доходят. Видимо потому как ВОДОКАНАЛ - это практики. Определение давлений в точках сети производится путём практических замеров. Ну и кто же будет тратить время на последние во время аварий, особенно крупных. Теоретически задача конечно решаемая, но это уже дело какого либо института. При том что сеть постоянно растёт и меняются нагрузки, задача тоже переходит в разряд постоянных.
Мне пришлось столкнуться с этой проблемой при проектировании самотечного водовода на город-спутник с точкой подключения непосредственно к сети водопровода города-донора. Первичные ТУ давали только пъезометр в данной точке huh.gif . На повторный запрос поступило предложение о проведении фактурных замеров bleh.gif . Закончилось всё только через тех.совет при ВОДОКАНАЛЕ с составлением протокола и подписями ответственных лиц thumbdown.gif . Ура, конечно, но истинное положение осталось за кадром.
Поэтому, во-первых надо понимать что делаеш, во-вторых донести свою мысль до всех заинтересованных и, в-третьих, закрыться бумагой rolleyes.gif .
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 26.10.2006, 19:42
Сообщение #25


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Если в водоканале не знают, какой у них напор в сети, всё его руководство нужно срочно уволить за профнепригодность! Именно так и никак иначе. Элементарный порядок должен быть и всё. А если в водоканале не только не знают, но ещё и говорят, что не знают, увольнять нужно за пещерную глупость. Таким персонажам нужно перед сном перечитывать Правила технической эксплуатации систем и сооружений коммунального водоснабжения и канализации. А а придя с утра на работу, хором повторять то, что запомнили. И так до тех пор, пока не выучат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 27.10.2006, 8:03
Сообщение #26





Guest Forum






Цитата(Ilya S @ Oct 26 2006, 19:45 )
Гарантированный напор дается в на несколько лет, а потом может изменится (у меня был долготекущий объект по которому техусловия получали два раза, так там гарантированный напор за 2 года упал с 30м до 10м) и что после этого делать? менять каждые несколько лет все оборудование? Сейчас в МГЭ этот вопрос обсуждается и мнения экспертов тоже разделились, на что ориентироваться. По этому поводу было написано письмо в водоканал и они ответили что при проектировании пожара на данные условия ссылаться не желательно.

Письмо, плиз, письмо!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaO
сообщение 27.10.2006, 8:19
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 4616
Регистрация: 20.9.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1227



Цитата(andrey R @ Oct 26 2006, 15:00 )
В случае, о котором говорит AlexReal, я бы ставил насосы. От греха. Поскольку пожарник же не согласовывает, а без него - куда?

Кстати, премудрый МВК тоже не лыком шит, стал писать в ТУ хитрую фразу о том, что условия по пожаротушению следует получить у пожарников. Так то вот. wink.gif

И все же, хочется по порядку:
Вот допустим в ТУ написано - 30 м (не вдаваясь в подробности, гарантированный или фактический), проект сделали на основании ТУ (как и полагается), после этого прохожу согласование пожарных и они говорят, что напор - липа!
Мои действия? На основании чего я должна делать насосную для пожаротушения?
Т.е. пожарные в таком случае должны письменно сделать замечание на отсутствие насосной (т.е дать распоряжение на ее проектирование), но чтобы сделать такое замечание нужны цифры! Откуда пожарный может дать эти цифры, если даже Водоканал не владеет ситуацией?!
Замкнутый круг какой-то!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BarKaS
сообщение 27.10.2006, 9:35
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 78
Регистрация: 8.2.2006
Пользователь №: 2094



Простите, но может бытьне совсем в продолжение темы.....
Напор в точке подключения по ТУ 20 метров, по расчетам требуемый 20,8 метра. В административном здании требуется пожаротушение 2,5х2 л/с. Водопровод совмещенный с противопожарным, но расход в здании макс. секундный 0,7л/сек. Требуется поставить насос для повышения давления , но расход брать макимальный т.е производительность насоса 18м3/час, и с минимальным напором. Посмотрел Willo и Grundfos, минимальный напор м такой производительностью 10,2 м., и того 30 с лишним.... Только вот смущает стоимоть насосов от 6000-8000 уе ohmy.gif
Посоветовался с ТГВшниками, сказали что они ставят у себя в системах оттопления циркуляционные на повышение давления.
Применим ли в данном случае циркуляционный насос ведь такой расход он выдаст при меньшем напоре и стоит дешевле....???
Извиняюсь если вопрос глуп.....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 27.10.2006, 9:40
Сообщение #29





Guest Forum






Цитата(OlgaO @ Oct 27 2006, 09:19 )
Замкнутый круг какой-то!

и я к тому. Однозначного ответа получить не удаётся. Даже пожарные.........С одним инспектором говоришь - он говорит, что даже не надо смотреть на ТУ. Отталкиваться от напора 10 м. в сетях водоснабжения и всё. Ставить насосную. Тогда при любом раскладе - пожар будет потушен. Другой инспектор - смотри ТУ и не придумывай. И мы тут на форуме - тоже к однозначному ответу придти не можем. А проекты идут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 27.10.2006, 9:44
Сообщение #30


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



BarKaS, циркуляционные насосы дают маленькие напоры. Посмотрите, боюсь это не вариант.
Ольга, Ваш вопрос выпадает из инженерии и "впадает" в "правовое поле". Пока водоканал не научат нести юридическую и финансовую ответственность за то, что они пишут, виноваты будут крайние. Нормальная схема такая. Получил ТУ, сделал проект, получил отказ из-за липы в ТУ. Подал в суд на водоканал, водоканал обязали оплатить переделки проекта и упущенную выгоду заказчика. Согласитесь, в нашей стране это звучит смешно. А в нормальных странах - это обыденность.
У нас, пожарник то напишет, а если подать в суд, Вас сам заказчик за руки хватать начнёт, не даст Вам это сделать. Пойдёт "договариваться"... .
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BarKaS
сообщение 27.10.2006, 10:06
Сообщение #31





Группа: Участники форума
Сообщений: 78
Регистрация: 8.2.2006
Пользователь №: 2094



Цитата(andrey R @ Oct 27 2006, 10:44 )
BarKaS, циркуляционные насосы дают маленькие напоры. Посмотрите, боюсь это не вариант.

Мне как раз и нужен мальнеький напор на большой расход
Могу я поставить вот этот насос
Размер 2метра
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _____.rar ( 1,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 96
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 27.10.2006, 12:27
Сообщение #32


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



А как быть с напором сети? Решили всё же учитывать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BarKaS
сообщение 27.10.2006, 12:50
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 78
Регистрация: 8.2.2006
Пользователь №: 2094



Спрашивал в водоканале, говорят на момент аварии "ну метров 10 будет" да при последовательном соединении 17... на пожар конечно не хватит напора, можно глянуть с большим напором.....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 27.10.2006, 13:01
Сообщение #34


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



"Ну" - это не аргумент. Отвечать то ВАМ. Водоканал, как всегда, отмажется. В свете только что состоявшейся дискуссии, я бы этот вопрос согласовал с заказчиком хотя бы (во избежание). А на полметра ставить повысительный - это не инженерия, а бюрократические игры. Дабы формально соответствовать потолочной цифре. Засмеют. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BarKaS
сообщение 27.10.2006, 13:11
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 78
Регистрация: 8.2.2006
Пользователь №: 2094



Дело то в том что самая удаленная точка водопотребления - кабинет директора, а у него там планируется и душ и "ванна и чашечка кофе")) Воды то не будет как раз у него......
Вообщем заказчик мне сказал что делайте как положено, а там как они смонтируют так и будет...
Хотя я настаивал на установке насоса!!!!!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 27.10.2006, 13:20
Сообщение #36


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Ну и хрен с ними! Пусть получат то, что хотят! В крайнем случае, отсидится в душе при пожаре biggrin.gif
Только пусть противогаз купит... .
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 27.10.2006, 15:43
Сообщение #37





Guest Forum






Цитата(andrey R @ Oct 27 2006, 13:27 )
А как быть с напором сети? Решили всё же учитывать?

Вот так и не понял я - к чему мы тут пришли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 27.10.2006, 16:02
Сообщение #38


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Как всегда! Спасение утопающих, дело рук самих утопающих biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 27.10.2006, 17:36
Сообщение #39


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(AlexReal @ Oct 27 2006, 16:43 )
Цитата(andrey R @ Oct 27 2006, 13:27 )
А как быть с напором сети? Решили всё же учитывать?

Вот так и не понял я - к чему мы тут пришли.

У Вас бардак ещё больше чем у нас. sad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 27.10.2006, 18:25
Сообщение #40


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Да уж! biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaO
сообщение 27.10.2006, 19:29
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 4616
Регистрация: 20.9.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1227



Цитата(AlexReal @ Oct 27 2006, 16:43 )
Вот так и не понял я - к чему мы тут пришли.

Мы поняли, что ничего не поняли! bang.gif
Вот еще одна мысль пришла:
допустим взяли мы гарантированные 10м в сети водопровода, подобрали насос допустим метров на 30, а при пожаротушении все таки напор такой оказался, как в техусловиях. Тогда напор у пожарного крана составил 30+30=60м и что? пожарные с этим краном летать что-ли будут?
Силища то приличная, не каждый удержит!
Нет, все же я за то, чтобы придерживаться данных водоканала! Пожарный не согласен - пусть пишет, а не говорит! Ну а дальше, как получиться....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Ilya S_*
сообщение 27.10.2006, 19:36
Сообщение #42





Guest Forum






Поставте диафрагмы у пожарных кранов, и не кто летать не будет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaO
сообщение 27.10.2006, 19:46
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 4616
Регистрация: 20.9.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1227



Цитата(Ilya S @ Oct 27 2006, 20:36 )
Поставте диафрагмы у пожарных кранов, и не кто летать не будет

Для того чтобы поставить диафрагмы - надо знать напор в сети водопровода! Об этом мы и толкуем здесь уже третью страницу!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 27.10.2006, 20:11
Сообщение #44


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Что то не туда разговор пошел, коллеги biggrin.gif
Позволю себе ещё пару слов. wink.gif
Первое.
Негарантированный и непредсказуемый напор в городских сетях - это безобразие. Так не должно быть. Все аргументы водоканала о физической невозможности его гарантировать - смешны. Здесь не появляются сотрудники водоканала (сегодня в первый раз была дама из одного маленького водоканальчика подмосковного - уже хорошо), а жаль, могли бы попробовать защитить свою позицию. А позиция одна - не хотим и не будем. Поход, мягко говоря, не государственный. Почему? потому, что - Второе.
Второе.
Невозможно строить инженерию города с непредсказуемой отправной точкой. Когда напор в сети может быть любой, как проектировать водоснабжение зданий?
Заложишь учёт "гарантированного" напора - не потушишь пожар или не подашь воду на верхние этажи "в мирное время". Не успеваем дом построить, как народ начинает городить в каждой квартире насосы подкачки.
Не учитываешь напор города и ставишь насосы - на нижнем пожарном кране превышаешь допустимый напор (это раз), тушить всё равно нельзя, так как напор выбивает шланг из рук (это два), напор в системе хозбыта выше необходимого (это три). Все бросаются ставить диафрагмы и регуляторы давления. При пожаре опять горим.
Кроме того, омертвляется огромное количество основных средств. Ставим насосы, которые не нужны и стоят по принципу "на всякий случай". Созданное в системе давление просто глушится без всякой пользы.
Если посчитать экономику, получается, что такая позиция водоканала наносит колоссальный материальный ущерб всему городу. Городские власти при этом пребывают в весьма благодушном настроении.
Правильно тут кто то сказал - бардак wink.gif
Сорри, в двух словах не получилось rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 30.10.2006, 8:53
Сообщение #45





Guest Forum






Цитата(Ilya S @ Oct 27 2006, 20:36 )
Поставте диафрагмы у пожарных кранов, и не кто летать не будет

Да-да. Поставил диафрагмы , а напор из-за снижения напора в городских сетях , оказался меньше расчётного. И срезал напор так, что ничего из ПК не потушишь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 30.10.2006, 10:21
Сообщение #46


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Ставте насосы для повышения, а за ними регуляторы для понижения. biggrin.gif И резервуары на 3 часа тушения раз неизвестно кольцевой или нет. biggrin.gif biggrin.gif
У нас дают пьезометр в точке подключения, диаметр и пишут кольцевая сеть или нет. Правда теперь на румынском языке. Ну дак есть переводчик.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 30.10.2006, 11:40
Сообщение #47





Guest Forum






Цитата(Serg Ivanov @ Oct 30 2006, 11:21 )
Ставте насосы для повышения, а за ними регуляторы для понижения. biggrin.gif  И резервуары на 3 часа тушения раз неизвестно кольцевой или нет. biggrin.gif  biggrin.gif
У нас дают пьезометр в точке подключения, диаметр и пишут кольцевая сеть или нет. Правда теперь на румынском языке. Ну дак есть переводчик.

у нас - это где?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 30.10.2006, 13:59
Сообщение #48


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(AlexReal @ Oct 30 2006, 11:40 )
Цитата(Serg Ivanov @ Oct 30 2006, 11:21 )
Ставте насосы для повышения, а за ними регуляторы для понижения. biggrin.gif  И резервуары на 3 часа тушения раз неизвестно кольцевой или нет. biggrin.gif  biggrin.gif
У нас дают пьезометр в точке подключения, диаметр и пишут кольцевая сеть или нет. Правда теперь на румынском языке. Ну дак есть переводчик.

у нас - это где?

Дык, по месту жительста, етественно.. В Кишинёве. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AlexReal_*
сообщение 31.10.2006, 8:53
Сообщение #49





Guest Forum






Подведём итог.
При проектировании решили ориентироваться на напор, приведённый в ТУ Водоканала.
Лично я, ориентируясь на напор по ТУ своего Водоканала, при проектировании по-прежнему чувстую себя неуютно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Игорь Борисов_*
сообщение 31.10.2006, 9:10
Сообщение #50





Guest Forum






Цитата(OlgaO @ Oct 27 2006, 19:29 )
Вот еще одна мысль пришла:
допустим взяли мы гарантированные 10м в сети водопровода, подобрали насос допустим метров на 30, а при пожаротушении все таки напор такой оказался, как в техусловиях. Тогда напор у пожарного крана составил 30+30=60м и что? пожарные с этим краном летать что-ли будут?

Если станция с частотным регулированием - то она будет просто добавлять недостающее давление, не больше...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 31.10.2006, 11:03
Сообщение #51


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Я не понимаю как крупные Московские проектные институты мирятся с таким бардаком в ТУ? Себя не уважают. Почему письма не пишут в городские власти? В МЧС? Разруха начинается в головах. sad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 31.10.2006, 11:03
Сообщение #52


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41682
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Дорогое, но стопудово надёжное решение - насосы с частотником без учёта напора водоканала. Работать будет по-любому, но может экспертиза указать на завышение стоимости проекта. Выбирайте biggrin.gif
Пишут, пишут, Сергей! Мосгосэкспертиза уже вмешалась. В вопросе больше политиканства, чем инженерии. Потому и туго идёт. Кого наказать за бардак решить не могут. biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Juven
сообщение 4.8.2008, 10:01
Сообщение #53





Группа: Участники форума
Сообщений: 576
Регистрация: 13.7.2006
Пользователь №: 3391



Цитата(andrey R @ 31.10.2006, 12:03) [snapback]55862[/snapback]
Дорогое, но стопудово надёжное решение - насосы с частотником без учёта напора водоканала.

Подождите, а как же то, что пожарные насосы устанавливают без частотного регулирования????? blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bеликий
сообщение 14.5.2009, 14:21
Сообщение #54


технически невозможно ®


Группа: Участник форума3
Сообщений: 2757
Регистрация: 11.5.2007
Из: Сингулярность
Пользователь №: 7986



Познавательная тема! smile.gif
Интересно за 2.5 года, что то изменилось?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bеликий
сообщение 14.5.2009, 15:03
Сообщение #55


технически невозможно ®


Группа: Участник форума3
Сообщений: 2757
Регистрация: 11.5.2007
Из: Сингулярность
Пользователь №: 7986



Цитата(Juven @ 4.8.2008, 11:01) [snapback]278809[/snapback]
Подождите, а как же то, что пожарные насосы устанавливают без частотного регулирования????? blink.gif

А а каком документе этот пункт посмотреть можно, я что то найти не могу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 15.5.2009, 10:21
Сообщение #56


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Ни в каком. Так просто дешевле.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Tatyana Z_*
сообщение 17.2.2010, 20:11
Сообщение #57





Guest Forum






Добрый день!
У меня из водоканала имеются вот такие "смешные" ТУ:
На ваш запрос... сообщаем, трубопровод кольцевой... давление в трубопроводе Д=200 мм в нормальном режиме работы сети составляет 25 м вод. ст. При отключении насосной станции II подъема давление в данном трубопроводе в точке подключения объекта составляет 3 м. вод.ст. blink.gif
От точки подключения до объекта 250 м. С таким напором вода просто до насоной пожаротушения в здании не дойдет.
Можно как-то от тех кто эксплуатирует насоную станцию II подъма попросить гарантийное письмо, что при пожаре их насосная будет работать? Что-то вроде того, что при первом телефонном звонке они свои насосы включат...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaO
сообщение 17.2.2010, 20:30
Сообщение #58





Группа: Участники форума
Сообщений: 4616
Регистрация: 20.9.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1227



Цитата(Tatyana Z @ 17.2.2010, 20:11) *
Добрый день!
У меня из водоканала имеются вот такие "смешные" ТУ:
.....
Можно как-то от тех кто эксплуатирует насоную станцию II подъма попросить гарантийное письмо, что при пожаре их насосная будет работать? Что-то вроде того, что при первом телефонном звонке они свои насосы включат...

Наверное, стоит при таких ТУ составить бумагу в Водоканал с напоминанием о требованиях техрегламента по пожарной безопасности, обязательному к исполнению и при эксплуатации тоже
статья 68 п.14:
"14. Минимальный свободный напор в сети противопожарного водопровода низкого давления (на уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 метров."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сантехник
сообщение 17.2.2010, 21:12
Сообщение #59


просто Инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 2233
Регистрация: 11.9.2006
Из: Петербург
Пользователь №: 3974



А до регламента требовалось в таком случае предусмотреть резервуар. Может стоит?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Tatyana Z_*
сообщение 17.2.2010, 21:22
Сообщение #60





Guest Forum






На счет резервуара ГИП сказала, что нет никаких возможностей. Что они это до меня уже обсуждали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rein
сообщение 4.3.2010, 10:27
Сообщение #61


инженер-проектировщик


Группа: Участники форума
Сообщений: 202
Регистрация: 26.4.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2736



Коллеги, ситуация следующая- Водоканал выдает ТУ,в которых пишет- "гарантированный напор 20 м.в.ст.", на основании этого выполняется проект, подбираются насосы в котельной, манометры, а при реализации проекта выясняется,что давление в системе 60 м.в.ст- на итог насосы не задействованы, манометры подобраны неправильно. Причем описанная ситуация не единичная, а типовая. Теперь вопрос- существует ли какой либо документ, помимо 83 постановления от 2006 года, регламентирующий отклонения,которые возможны при определении "гарантированного напора"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vict
сообщение 4.3.2010, 10:53
Сообщение #62


полуинтеллигент


Группа: Участники форума
Сообщений: 9632
Регистрация: 13.2.2007
Пользователь №: 6037



Цитата(Rein @ 4.3.2010, 9:27) *
существует ли какой либо документ, регламентирующий отклонения,которые возможны при определении "гарантированного напора"?
снип наружки.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rein
сообщение 4.3.2010, 15:28
Сообщение #63


инженер-проектировщик


Группа: Участники форума
Сообщений: 202
Регистрация: 26.4.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2736



не нашел
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 5.3.2010, 12:07
Сообщение #64


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Rein @ 4.3.2010, 16:28) *
не нашел

2.30. Свободный напор в сети противопожарного водопровода низкого давления (на уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 м.
.....
Максимальный свободный напор в сети объединенного водопровода не должен превышать 60 м.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksey_v
сообщение 5.3.2010, 12:16
Сообщение #65





Группа: Участники форума
Сообщений: 2259
Регистрация: 18.5.2008
Из: 55°45'06''N 37°37'04''E
Пользователь №: 18838



Цитата(Rein @ 4.3.2010, 10:27) *
Водоканал выдает ТУ,в которых пишет- "гарантированный напор 20 м.в.ст.", на основании этого выполняется проект, подбираются насосы в котельной, манометры, а при реализации проекта выясняется,что давление в системе 60 м.в.ст- на итог насосы не задействованы, манометры подобраны неправильно... ситуация не единичная, а типовая

Получается, при разработке проектов нужно учитывать диапазон давлений в пределах гарантированного и фактических.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 5.3.2010, 12:30
Сообщение #66


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Rein @ 4.3.2010, 11:27) *
Коллеги, ситуация следующая- Водоканал выдает ТУ,в которых пишет- "гарантированный напор 20 м.в.ст.", на основании этого выполняется проект, подбираются насосы в котельной, манометры, а при реализации проекта выясняется,что давление в системе 60 м.в.ст- на итог насосы не задействованы, манометры подобраны неправильно. Причем описанная ситуация не единичная, а типовая. Теперь вопрос- существует ли какой либо документ, помимо 83 постановления от 2006 года, регламентирующий отклонения,которые возможны при определении "гарантированного напора"?

Ну вообщем-то гарантированный - минимальный напор. А по хорошему водоканалы должны давать и минимальный и максимальный если он превосходит допустимый по СНиП (в разных странах 45-60м).
То что фактически 60 а не 20 не означает, что в какой-то одному Богу и водоканалу известный период времени не может быть 20.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shefin1
сообщение 13.7.2010, 11:02
Сообщение #67





Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 10.7.2010
Пользователь №: 64264



Так вопрос и не был решен.
Сейчас Мосводоканал выдает ТУ на подключение с указанием гарантированного напора или нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 13.7.2010, 11:39
Сообщение #68





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(Shefin1 @ 13.7.2010, 12:02) *
Так вопрос и не был решен.
Сейчас Мосводоканал выдает ТУ на подключение с указанием гарантированного напора или нет?

Когда этот вопрос был задан в письменном виде Мосводоканалу, ответбыл в том смысле, что гарантийным нужно считать напор 10м по СНиП2.04.02-84*. В выдаваемых ими ТУ указываются фактические напоры по данным периодических замеров.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Young
сообщение 13.7.2010, 12:36
Сообщение #69





Группа: Участники форума
Сообщений: 3982
Регистрация: 20.5.2007
Из: Мск
Пользователь №: 8532



Цитата(Shefin1 @ 13.7.2010, 12:02) *
Сейчас Мосводоканал выдает ТУ на подключение с указанием гарантированного напора или нет?

и раньше выдавал с гарантированным напором. Просто гарантированный сильно отличается от фактического. Как раньше, так и сейчас. В недавно полученных ТУ было: гарантированный напор 35м, фактический может составлять до 70м, в данный момент ведутся работы по уменьшению фактического напора. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
viva3d
сообщение 1.7.2015, 21:36
Сообщение #70





Группа: Участники форума
Сообщений: 239
Регистрация: 24.2.2012
Пользователь №: 141511



Подскажите пожалуйста, какой напор прописывается в ТУ водоканала:
Hсв - свободный или Hп - пьезометрический?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 1.7.2015, 22:23
Сообщение #71


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 3592
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Свободный
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 2.7.2015, 8:21
Сообщение #72


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Ferdipendoz @ 1.7.2015, 22:23) *
Свободный

У нас - пьезометрический.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
viva3d
сообщение 2.7.2015, 9:07
Сообщение #73





Группа: Участники форума
Сообщений: 239
Регистрация: 24.2.2012
Пользователь №: 141511



Так все же
- свободный - от поверхности земли
или
-пьезометрический - от отметки заложения трубопровода?
труба может и на 4 метрах ниже земли проходить, а 4 метра не учесть, когда водоканал дает допустим 20м всего, это уже серьезно.

Сообщение отредактировал viva3d - 2.7.2015, 9:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 2.7.2015, 10:01
Сообщение #74


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 3592
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Позвоните в водоканал, выдавший ТУ и спросите, какой напор они подразумевали. В разных городах по-разному дают. По-хорошему, они должны в ТУ это указывать, но далеко не всегда так делают
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Нати
сообщение 2.7.2015, 15:41
Сообщение #75





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 21.1.2009
Из: Севастополь
Пользователь №: 27983



В Севастополе - пъезометрическая.. и пишут в ТУ гарантированное давление.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 3.7.2015, 8:28
Сообщение #76


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(viva3d @ 2.7.2015, 9:07) *
Так все же
- свободный - от поверхности земли
или
-пьезометрический - от отметки заложения трубопровода?
труба может и на 4 метрах ниже земли проходить, а 4 метра не учесть, когда водоканал дает допустим 20м всего, это уже серьезно.

Пьезометрический - даётся в абсолютных отметках (от того же уровня, что и отметки земли на плане).
Т.е. отметка пьезометра минус отметка земли = свободный напор.
Отметка заложения трубопровода роли не играет.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  B1881p41_1.jpg ( 19,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 3.7.2015, 12:27
Сообщение #77





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



СП31

5.11 Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м.
Примечания: 3. Свободный напор в сети у водоразборных колонок должен быть не менее 10 м.

Водоканалы, судя по данному пункту, должны давать значение свободного напора на уровне земли. Вроде бы всегда так было.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 3.7.2015, 14:18
Сообщение #78





Группа: Участники форума
Сообщений: 2503
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



В Петербурге Водоканал даёт напор в точке подключения, т.е. на уровне врезки в трубу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 3.7.2015, 16:11
Сообщение #79


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9548
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(BTS @ 3.7.2015, 12:27) *
Водоканалы, судя по данному пункту, должны давать значение свободного напора на уровне земли. Вроде бы всегда так было.

С какой стати должны именно так? А если рельеф пересечённый? А если землю подсыпали/срезали? Проектировщику проще и надёжнее самому посчитать от пьезометрической отметки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
viva3d
сообщение 6.7.2015, 12:43
Сообщение #80





Группа: Участники форума
Сообщений: 239
Регистрация: 24.2.2012
Пользователь №: 141511



Цитата(Sindarkon @ 3.7.2015, 14:18) *
В Петербурге Водоканал даёт напор в точке подключения, т.е. на уровне врезки в трубу.


Вот у меня тоже вопрос , труба под землей, поставили манометр померили давление в трубе, Pизб, перевели в м.вод.ст.
- это какой напор получается? По определению свободный напор меряется от поверхности земли, а тогда напор промеренный от отметки трубы это что за напор?

И еще один вопрос.
В графе "Требуемое давление на вводе, МПа" таблицы "Основные показатели систем водоснабжения и канализации" какой напор надо писать:
напор который получился относительно отметки земли в месте посадки здания
или
напор который получился относительно отметки ввода трубопровода в это здание.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Engineer90
сообщение 28.7.2015, 10:28
Сообщение #81





Группа: Участники форума
Сообщений: 105
Регистрация: 5.10.2013
Из: Москва
Пользователь №: 208019



Подскажите, пожалуйста, я правильно считаю Нсв в объединенном питьевом и противопожарном водопроводе Нсв=10+4*3=22 м при 3-х этажной застройке с подвалом (3 жилых этажа+подвал)? или еще нужно прибавить потери по длине? Как быть в случае скважины с погружным насосом - считать не от поверхности земли, а от оси насоса?

Сообщение отредактировал Engineer90 - 28.7.2015, 10:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 28.7.2015, 11:14
Сообщение #82





Группа: Участники форума
Сообщений: 1000
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



потери напора по длине считаются по формуле и зависят от расхода, длины и диаметра трубопровода... местные потери (переходы, отводы...) 20% от линейных
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Engineer90
сообщение 28.7.2015, 12:13
Сообщение #83





Группа: Участники форума
Сообщений: 105
Регистрация: 5.10.2013
Из: Москва
Пользователь №: 208019



Цитата(дмитрий01 @ 28.7.2015, 11:14) *
потери напора по длине считаются по формуле и зависят от расхода, длины и диаметра трубопровода... местные потери (переходы, отводы...) 20% от линейных

т.е. в расчете Нсв нужно учитывать потери по длине и на местные сопротивления? А по поводу погружных насосов не подскажете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 28.7.2015, 12:45
Сообщение #84





Группа: Участники форума
Сообщений: 2503
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



Цитата
т.е. в расчете Нсв нужно учитывать потери по длине и на местные сопротивления?

Да.

Цитата
считать не от поверхности земли, а от оси насоса?

Да.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 28.7.2015, 13:23
Сообщение #85





Группа: Участники форума
Сообщений: 1000
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(Engineer90 @ 28.7.2015, 12:13) *
А по поводу погружных насосов не подскажете?

подскажу. все точно так же laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 28.7.2015, 14:52
Сообщение #86





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(дмитрий01 @ 28.7.2015, 11:14) *
потери напора по длине считаются по формуле и зависят от расхода, длины и диаметра трубопровода... местные потери (переходы, отводы...) 20% от линейных


Периодически Эта цифра всплывает в обсуждениях. Десятки исследователей ,в т.ч. отечественных, занимались этим вопросом и опубликовали коэффициенты и эквивалентные длины. В п.В3.14 СП5 цифра 20% указана для приближённых расчётов, а что до уточнённых, полная тишина. Но вот узел управления ,за его особые заслуги, удостоен отдельной формулы определения местных потерь в п.В.3.13. Это при том, что определение местных потерь по ф-ле Вейсбаха описано во всех книгах по гидравлике. Метод эквивалентных длин подробно описан в справочнике проф. Николаева от 1965г и используется во всех зарубежных нормах по ВПТ. Кстати говоря, коллеги из Украины, где адаптировали EN-12845,должно быть уже имеют опыт применения метода экв. длин. При наличии компьютера считать местные потери по одному из этих методов не так уж и сложно.
Во времена СССР в "Спецавтоматике" потери на местных сопротивлениях в насосной считали по ф-ле Вейсбаха, а для сетей брали эти самые 20%.
По своим проектам должен сказать, что во многих случаях местные потери превышают 20% от линейных.
Все вышеприведённые соображения были направлены как предложения по новой редакции СП5.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 29.7.2015, 9:46
Сообщение #87





Группа: Участники форума
Сообщений: 1000
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



я в определении напора считаю линейные потери, местные (20% от линейных), геометрическую высоту, минимальный необходимый напор, плюс еще потери на клапане и минус город.... вроде ничего не забыл)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
viva3d
сообщение 30.7.2015, 10:10
Сообщение #88





Группа: Участники форума
Сообщений: 239
Регистрация: 24.2.2012
Пользователь №: 141511



Цитата(viva3d @ 6.7.2015, 12:43) *
Вот у меня тоже вопрос , труба под землей, поставили манометр померили давление в трубе, Pизб, перевели в м.вод.ст.
- это какой напор получается? По определению свободный напор меряется от поверхности земли, а тогда напор промеренный от отметки трубы это что за напор?

И еще один вопрос.
В графе "Требуемое давление на вводе, МПа" таблицы "Основные показатели систем водоснабжения и канализации" какой напор надо писать:
напор который получился относительно отметки земли в месте посадки здания
или
напор который получился относительно отметки ввода трубопровода в это здание.


Давайте вернемся к вопросу свободного напора и вообще напоров.
В справочнике Тугая стр.72 дана формула для определения требуемого напора на вводе в здание и в данной формуле требуемый напор на вводе определяется на отметке ввода в здание. В справочнике Староверова стр.40 также имеется формула для определения требуемого напора в здание, но геометрия берется от отметки земли до диктующего прибора.
Таким образом получается что требуемый напор на вводе определенный по 2-м справочникам будет расходится на глубину заложения ввода в здание. Так как все же правильно и какой из напоров писать в графе "Требуемое давление на вводе, МПа" таблицы "Основные показатели систем водоснабжения и канализации" ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
viva3d
сообщение 30.7.2015, 16:44
Сообщение #89





Группа: Участники форума
Сообщений: 239
Регистрация: 24.2.2012
Пользователь №: 141511



Подскажите пожалуйста в каком нормативном документе можно найти определение понятий
Свободный напор
Гарантированный свободный напор
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dedmorozzz
сообщение 9.11.2016, 17:41
Сообщение #90





Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335



Подниму темку.
По требованиям к ТУ есть замечательный документ ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 июля 2013 г. N 644 (п.95-96)
95. В технических условиях на подключение (технологическое присоединение) к централизованной системе холодного водоснабжения должны быть указаны:
а) срок действия условий подключения (технологического присоединения);
б) точка подключения (технологического присоединения) (адрес, координаты);
в) технические требования к объектам капитального строительства заявителя, в том числе к устройствам и сооружениям для подключения (технологического присоединения), а также к выполняемым заявителем мероприятиям для осуществления подключения (технологического присоединения);
г) гарантируемый свободный напор в месте подключения (технологического присоединения) и геодезическая отметка верха трубы;
д) разрешаемый отбор объема холодной воды и режим водопотребления (отпуска);
е) требования по установке приборов учета воды и устройству узла учета (требования к прибору учета воды не должны содержать указания на определенные марки приборов и методики измерения);
ж) требования по обеспечению соблюдения условий пожарной безопасности и подаче расчетных расходов холодной воды для пожаротушения;
з) перечень мер по рациональному использованию холодной воды, имеющий рекомендательный характер;
и) границы эксплуатационной ответственности по водопроводным сетям организации водопроводно-канализационного хозяйства и заявителя.


Красота.

Хотя есть более идиотское постановление Постановление Правительства РФ от 13.02.2006 N 83 (п.10)

10. Технические условия должны содержать следующие данные:
максимальная нагрузка в возможных точках подключения;
срок подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, определяемый в том числе в зависимости от сроков реализации инвестиционных программ;
срок действия технических условий, исчисляемый с даты их выдачи и составляющий (за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации) при комплексном освоении земельных участков в целях жилищного строительства не менее 5 лет, а в остальных случаях не менее 3 лет. По истечении этого срока параметры выданных технических условий могут быть изменены.

Тут очень некрасиво все.

Кто главней то Правительство РФ или Правительство РФ не пойму.

Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 9.11.2016, 17:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 9.11.2016, 18:55
Сообщение #91





Группа: Участники форума
Сообщений: 33344
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



а вполне могли бы и обсудить ПП РФ 307 от 06.05.11(12г), что б не обсуждать устаревшее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Водяной
сообщение 10.11.2016, 14:40
Сообщение #92


Копатель


Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646



Цитата(инж323 @ 9.11.2016, 18:55) *
а вполне могли бы и обсудить ПП РФ 307 от 06.05.11(12г), что б не обсуждать устаревшее.

Это новее - ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 июля 2013 г. N 644 (п.95-96).
Эти пункты в ТУ и указывают обычно...Ну, если только не сам себе выдаешь))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 10.11.2016, 15:04
Сообщение #93





Группа: Участники форума
Сообщений: 33344
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



ПП307 заменило ПП 83. а при чем тут ПП 644? И сравнение 644 с 83 просто странное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Водяной
сообщение 10.11.2016, 17:37
Сообщение #94


Копатель


Группа: Участники форума
Сообщений: 5188
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646



ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 июля 2013 года N 644

Об утверждении Правил холодного водоснабжения и водоотведения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации
(с изменениями на 14 октября 2015 года)

95. В технических условиях на подключение (технологическое присоединение) к централизованной системе холодного водоснабжения должны быть указаны

-----------------------------------------------------------------
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 апреля 2012 года N 307

О порядке подключения к системам теплоснабжения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации

(с изменениями на 14 ноября 2014 года)

------------------------------------------------------------------------
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 13 февраля 2006 года N 83

Об утверждении Правил определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения и Правил подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения

(с изменениями на 23 августа 2014 года)


Я про то, что 644 поновее и поразвернутей описывает содержание ТУ. Хотя №83 прям для ТУ написано...

Сообщение отредактировал Водяной - 10.11.2016, 17:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2025, 3:02
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных