что спрашивают на собеседовании |
|
|
|
24.6.2013, 10:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 94
Регистрация: 12.2.2011
Пользователь №: 94049

|
Устраиваюсь на работу инженером-проектировщиком ОВКВ. на первом собеседовании задавали общие вопросы, опыт работы, какие выполняла проекты, масштабы их, были ли замечания экспертом, пару технических вопросов задали. по итогам первого, позвали на второе, на котором сказали будут проверять знание автокада. Пишу для тех, кто не знает к чему быть готовым, когда говорят "посмотрят на знание автокада" Так вот на втором собеседовании дали задание по инженерной графике, есть два вида, начерти третий-и три дэ.
|
|
|
|
3 страниц
1 2 3 >
|
 |
Ответов
(1 - 78)
|
24.6.2013, 12:24
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
 всмысле создать 3Д модельку? или именно в плоскости начертить 3Д вид? я помню тоже ходил на собеседование. знание автокада проверяли так: - а вы можете распечатать вот этот чертёж? - да, конечно. - а в цвете? (хитро щурясь) - и в цвете тоже могу. - ну впринципе все. спасибо. А вообще, по моему это немного бредово - просить рисовать как задание. Трата времени. Плюс любой нормальный инженер встанет немного в ступор от стоковой настройки автокада. А если ещё и настройка не стоковая, а кто то под себя например убрал все панельки  ваще тогда. Я, когда набирал команду, просил просто дать свой какой нибудь рабочий файл. В принципе, по нему сразу все и видно. что и как.
|
|
|
|
|
24.6.2013, 12:40
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44730
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Встречный вопрос - что спрашивать на собеседовании? Или что не спрашивать на собеседовании - какие вопросы бредовые? Стараюсь проводить собеседование в виде разговора за жизнь на около рабочие темы, с минимумом прямых вопросов типа - назовите ваши 5 недостатков. Так как зеленый терзают смутные сомнения, а правильная ли, эффективная ли такая форма. Что скажите?
Сообщение отредактировал Vano - 24.6.2013, 12:41
|
|
|
|
|
24.6.2013, 13:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

|
Цитата(Vano @ 24.6.2013, 13:40)  Встречный вопрос - что спрашивать на собеседовании? Или что не спрашивать на собеседовании - какие вопросы бредовые? Стараюсь проводить собеседование в виде разговора за жизнь на около рабочие темы, с минимумом прямых вопросов типа - назовите ваши 5 недостатков. Так как зеленый терзают смутные сомнения, а правильная ли, эффективная ли такая форма. Что скажите? Я так же делаю. Мне речь человека больше скажет, чем ответы на стандартные Хрские вопросы.
|
|
|
|
|
24.6.2013, 14:19
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
а я просил рассказать стандартный путь проектирования вентиляции. брал листок бумаги, делил его на клетки, назначал названия помещений и говорил - вот план, надо сделать вентиляцию. ваши действия и по сути ждал следующее: 1. определяем расходы по помещениям 2. группируем помещения по типам, определяем количесвтво систем 3. структурно на плане набрасываем трассы 4. расставляем расходы на ветках и узлах 5. создаём расчетный файл 6. рисуем воздуховоды. (ну как рисуем не особо важно, 2Д или 2Д) 7. делаем расчет аэродинамики 8. выбираем оборудование. Только один человек впринципе рассказал этот порядок. Аэродинамику тоже один только смог объяснить, что куда и как балансируется, что такое КМС и нафиг он нужен. Я имею ввиду когда на собеседование приходили уже типа состоявшиеся проектировщики, на нормальные оклады. А если студенты, тут главно оценить цепкость ума и желание учиться. Но, опять же, понятно это становится только через месяц. Ну впринципе, как раз испытательный срок. Не так много прошло человек через фирму, но мы брали студентов или с очень малым опытом. Потому как если человек уже состоялся как специалист, переучить его работать так, как принято в компании очень тяжело. а про дурацкие вопросы. я как то тоже написал в анкете. что честность это и плюс и минус. чем вызвал гнев работодателя. потом увидел в нете забавную картинку на эту тему. прямо в точку http://pikabu.ru/story/chestnost_1311087
Сообщение отредактировал ssn - 24.6.2013, 14:23
|
|
|
|
|
25.6.2013, 7:07
|
инженер
Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710

|
Цитата(ssn @ 24.6.2013, 15:19)  а я просил рассказать стандартный путь проектирования вентиляции. Только один человек впринципе рассказал этот порядок. Это классно, но я всё это знаю, а какой с меня проектировщик? - Буду делать раз в 5-10 медленнее, т.к. полностью отсутствует навык.
|
|
|
|
|
25.6.2013, 7:18
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
знание автокада или других рисовательных программ прививается в течении 3 или 4 месяцев знания по предмету... ну в любом случае дольше.
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
25.6.2013, 7:19
|
Guest Forum

|
Прием на работу по принципу -угадай три загадки. А на каком собственно основании, испытуемый возьмет и подаст подать в суд за такие изыски.
|
|
|
|
|
25.6.2013, 8:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

|
Цитата(Iroha @ 25.6.2013, 8:19)  Прием на работу по принципу -угадай три загадки. А на каком собственно основании, испытуемый возьмет и подаст подать в суд за такие изыски. Или он попадет на уголовку за незаконную запись разговора или у него не будет доказательств для суда. Неужели кому то в письменном виде отказали с указанием причины? А слова к делу не пришить.
|
|
|
|
|
25.6.2013, 10:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 94
Регистрация: 12.2.2011
Пользователь №: 94049

|
и самое обидное то что не смогла сделать я эту детальку не вид второй не три дэ. хотя 2 года работаю в автокаде три дэ и в ревит меп. конечно лучше расчет расчет какой нибудь надо спрашивать, например как быстро посчитать или прикинуть на глаз что нибудь. как человек реагирует. а инженерная графика это немного сложно оказалось. или уж если автокад проверять, то обвязку какую- нибудь трубную давать. ну ладно зато буду знать как вести себя следующий раз.
|
|
|
|
|
25.6.2013, 10:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 110
Регистрация: 27.10.2010
Из: Новосибирск
Пользователь №: 78372

|
Больше похоже на экзамен по черчению у 9-классников... Странное собеседование. Подход с вопросом о принципе проектирования гораздо более логичен. А когда я пришла на последнее собеседование меня сначала спросили почему я хочу уволиться с нынешнего места работы, и когда я рассказала мои собеседники переглянулись и спросили когда я могу выйти на работу к ним.))
|
|
|
|
|
25.6.2013, 10:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3385
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 36382

|
Цитата(Vorona @ 25.6.2013, 10:29)  Больше похоже на экзамен по черчению у 9-классников... Странное собеседование. Подход с вопросом о принципе проектирования гораздо более логичен. А когда я пришла на последнее собеседование меня сначала спросили почему я хочу уволиться с нынешнего места работы, и когда я рассказала мои собеседники переглянулись и спросили когда я могу выйти на работу к ним.)) в чем секрет? новый взгляд на принцип проектирования?
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
25.6.2013, 11:32
|
Guest Forum

|
Большинство испытующих, по моему, не сможет сдать экзамен на знание Ворда в объеме экзамена Майкрософт. Знание Автокада тоже того же сорта . т.е. большинство самоучки. ------------------------------------------------------------------- Перед заданием загадок, вообще то испытуемому надо бы дать перечень вопросов, что бы он подготовился, а не угадывал ребусы. --------------------------------------------------------------------- Мне так важнее, насколько человек добросовестен к порученной работе, а если чего то не знает, научим.
Сообщение отредактировал Iroha - 25.6.2013, 11:41
|
|
|
|
|
25.6.2013, 14:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1918
Регистрация: 13.11.2006
Из: Новочеркасск
Пользователь №: 4716

|
Цитата(Vorona @ 25.6.2013, 11:29)  ...меня сначала спросили почему я хочу уволиться с нынешнего места работы, и когда я рассказала мои собеседники переглянулись и спросили когда я могу выйти на работу к ним.)) и что ж рассказали такое???
|
|
|
|
|
26.6.2013, 11:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

|
Меня просили нарисовать обвязку калорифера. Я впала в ступор, потом стала спрашивать - а вам для разветвленной системы или для одиночной установки? с двухходовым или с трех? )) Я тоже прошу рассказать процесс проектирования с момента получения исходных данных и назвать хотя бы 2 основных нормативных документа. отсобеседовала человек 20 в двух компаниях, правильно ответили двое кажется.
|
|
|
|
|
26.6.2013, 11:47
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(welkf @ 24.6.2013, 13:23)  Устраиваюсь на работу инженером-проектировщиком ОВКВ. на первом собеседовании задавали общие вопросы, опыт работы, какие выполняла проекты, масштабы их, были ли замечания экспертом, пару технических вопросов задали. по итогам первого, позвали на второе, на котором сказали будут проверять знание автокада. Пишу для тех, кто не знает к чему быть готовым, когда говорят "посмотрят на знание автокада" Так вот на втором собеседовании дали задание по инженерной графике, есть два вида, начерти третий-и три дэ. ну - так радуйтесь! А в чем проблема? Любой токарь без вышки и с похмелья - получает чертеж и вытачивает деталь..."в три Дэ"  ...со всеми размерами и в 14-ом допуске...А Вам не просто чертеж - Вам два вида дали...Кстати - а что там было то - призма рассечёная конусом?....Вы - радйутесь, что с Вас вместо реального "дела" школьную программу спрашивают...даже не институтскую........Почему спрашивают - то же вполне понятно: люди понимают, что реального "знания предмета" с Вас спрашивать бессмыслено...Поэтому - ясень пень - берут "на обучение"...Вот и прикидывают - а можно ли ето "тело-сырец" чему-нибудь научить?...А тут критерии - только от учителей зависят....Тот учитель который Вас учить думает - у него такой, например критерий....такое вот своё "мышление"...Тут уж что сделаешь - так Вам повезло...Был бы другой учитель - про другое бы спросил...У каждого - своя метода....
|
|
|
|
|
26.6.2013, 11:53
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(Странная Белка @ 26.6.2013, 14:16)  Меня просили нарисовать обвязку калорифера. Я впала в ступор, потом стала спрашивать - а вам для разветвленной системы или для одиночной установки? с двухходовым или с трех? )) Я тоже прошу рассказать процесс проектирования с момента получения исходных данных и назвать хотя бы 2 основных нормативных документа. отсобеседовала человек 20 в двух компаниях, правильно ответили двое кажется. Вы путаете технологию с практическим навыком...Новичков до технологии - никто допускать и не собирается...Их "ставят" конкретные вещи делать...А не "процессом рулить"....Раньше про для таких новичков даже собирательный термин был: мол, сначала - "простым чертежником"... Не - ну если Вы на работу главспеца брали...или хотя бы - ведущего технолога, тохда - да!
Сообщение отредактировал Usach - 26.6.2013, 11:55
|
|
|
|
|
27.6.2013, 19:04
|
Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872

|
На последнем месте работы, при приеме, просто уговаривали придти к ним, спросив только какие разделы я могу делать. Пришел, не пожалел никто. Правда пару раз тошнило от перегрузки. Но все проходяще. Для других, хочу напомнить, правила приема на работу четко прописаны в ТК. Поинтересуйтесь, на предложение проходить несколько собеседований, поэтапно, посылайте читать ТК.
|
|
|
|
|
28.6.2013, 10:44
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
диктовать свои условия работодателю (в плане отсылки в ТК) это не самая лучшая стратегия для устройства на работу  как и вообщем то и разговор с позиции - я мега проектировщик (пару раз сталкивался). обычно хватает телефонного разговора. ответы что то вроде: - не буду я на унизительно простые вопросы отвечать, я вообще то начальник отдела - да у меня опыта как у вас прожитого - молодой человек, вы вопросы задаёте.. а сами то знаете на них ответы - расскажите мне, почему я должна (именно она, с претендентами типа он таких разговоров не было) пойти к вам на работу. На предложение рассказать о себе и тогда фирма определит, нужны ли вы фирме - глубокая обида. - а мне не надо этого знать, я в программе рисую, она сама все делает.
|
|
|
|
|
22.7.2013, 13:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(Vano @ 24.6.2013, 13:40)  Встречный вопрос - что спрашивать на собеседовании? Стараюсь проводить собеседование в виде разговора за жизнь на около рабочие темы, с минимумом прямых вопросов типа - назовите ваши 5 недостатков. Дважды ловился на хорошо подвешенных языках. Научиться говорить красиво и по делу при этом не учась рабочим навыкам очень даже возможно. На собеседованиях стараюсь больше жать на практику ("покажите куда это", "расскажите что это", "а как вам здесь такой расход?"). А околотемные вопросы очень полезны при выявлении порядочности и конфликтности. ЗЫ принимал на работу монтажника из Бишкека. По-русски едва говорил. Все собеседование - рисовали картинки; горелки, ключи гаечные и т.д. - опыт показал - он стал одним из лучших монтажников нашей компании.
|
|
|
|
|
22.7.2013, 13:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932

|
До недавнего времени, мой подход при проведении собеседования практически полностью совпадал с подходом уважаемого Вано (мне показалось, что мы с ним во многом во взглядах на жизнь совпадаем, хотя особых совместных обсуждений "за жизнь" вроде бы и не было). Значительно важнее из беседы на общие темы понять как у человека с общей соображалкой и техническим мышлением, чем насколько он тупо заучил нормы СНиПа. А уж ответы типа "программа рисует или считает" - сразу "досвидос"! Ничего против программ не имею, но если человек не понимает и не хочет разобраться почему программа выдала ему именно такой результат и насколько он корректен - мне с ним не по пути! После недавнего случая с одним студентом 5-го курса, полунавязанным мне в сотрудники, теперь еще стараюсь понять, насколько претендент на должность является человеком ответственным и самостоятельным. А уж если кто-то чего-то не знает, - научим при желании учиться! Или выгоним при нежелании  Аркадий
|
|
|
|
|
22.7.2013, 16:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(ArFey @ 22.7.2013, 14:57)  ...насколько претендент на должность является человеком ответственным... Вот, пожалуй, прозвучало главное. Найм любого сотрудника - делегирование отвественности (не путать с перекладыванием).
|
|
|
|
|
22.7.2013, 17:30
|
медвежатина
Группа: Участники форума
Сообщений: 1302
Регистрация: 4.12.2009
Из: против разбазаривания НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ природных ресурсов
Пользователь №: 41817

|
прикольно читать как ведущие ищут ответственный и самостоятельный... ...МОЛОТОК
значит это НЕведущие а... сами ВЕДОМЫЕ
просто неспособные предоставить освещаемое в теме Уравниловка 5лет назад
|
|
|
|
|
22.7.2013, 17:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(Медведица @ 22.7.2013, 18:30)  значит это НЕведущие а... сами ВЕДОМЫЕ Не помню кто это сказал: " молитесь на стажера, который добавит Вам работы только в два раза." Причем здесь "ВЕДОМЫЕ", контроль нужен в любом случае.
|
|
|
|
|
22.7.2013, 18:02
|
медвежатина
Группа: Участники форума
Сообщений: 1302
Регистрация: 4.12.2009
Из: против разбазаривания НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ природных ресурсов
Пользователь №: 41817

|
разница в... ЦЕНЕ неожиданно? ещё веселее: в ЧАС
стажёр-практикант добавляет работы угу ВЕДОМЫМ
почему? а у вас словарного запаса для понимания нету
|
|
|
|
|
23.7.2013, 7:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(Медведица @ 22.7.2013, 18:30)  прикольно читать как ведущие ищут ответственный и самостоятельный... ...МОЛОТОК Провел, типа, бессонную ночь, размышляя над Вашим тезисом. Каждый же в общем пишет о том что болит. В последнее время мне нужны руководители отделов. Соглашусь, для рядового сотрудника необходимость в самостоятельности - признак неорганизованности процесса (бизнес-процесса, если хотите).
|
|
|
|
|
23.7.2013, 8:17
|
медвежатина
Группа: Участники форума
Сообщений: 1302
Регистрация: 4.12.2009
Из: против разбазаривания НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ природных ресурсов
Пользователь №: 41817

|
наконец то правильные мысли и слова ищите тему Уравниловка там ещё более разжёвано
а вообще миллионы неспособны отличить Заказчиков от Работодателей
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
23.7.2013, 8:52
|
Guest Forum

|
Цитата(vsklokoch @ 23.7.2013, 10:55)  Провел, типа, бессонную ночь, размышляя над Вашим тезисом. Каждый же в общем пишет о том что болит. В последнее время мне нужны руководители отделов. Соглашусь, для рядового сотрудника необходимость в самостоятельности - признак неорганизованности процесса (бизнес-процесса, если хотите). У Вас есть схема бизнес процесса проектирования ?
|
|
|
|
|
23.7.2013, 9:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(Iroha @ 23.7.2013, 9:52)  У Вас есть схема бизнес процесса проектирования ? у меня - нет. И это - признак неорганизованности.
Сообщение отредактировал vsklokoch - 23.7.2013, 9:39
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
23.7.2013, 12:42
|
Guest Forum

|
Цитата(vsklokoch @ 23.7.2013, 12:38)  у меня - нет. И это - признак неорганизованности. А пробовали нарисовать ?
|
|
|
|
|
23.7.2013, 13:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(Iroha @ 23.7.2013, 13:42)  А пробовали нарисовать ? Методику постановки задания, сбора исходных данных, этапов выполнения - да. Конкретно бизнес-процесс "проектирование" - нет.
Сообщение отредактировал vsklokoch - 23.7.2013, 13:39
|
|
|
|
|
23.7.2013, 16:04
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44730
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Iroha @ 23.7.2013, 13:42)  А пробовали нарисовать ? А надо? Что изменится? Или что может изменится? Вроде все просто пришел клиент и понеслось до подписание акта выполненных работ.
|
|
|
|
|
23.7.2013, 16:19
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
а как же расписание - кто куда бежит и что при этом делает?
|
|
|
|
|
23.7.2013, 16:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 9.4.2010
Из: Воронеж
Пользователь №: 51477

|
На первой моей работе, когда устраивался, на собеседовании задали вопрос, который меня в ступор ввел...)) Контора была молодая, занималась проектированием, хватали все подряд...Я еще будучи студентом пришел смежником на раздел ОВ. До меня ОВшников у них не было...Так вот, поговорили о жизни, и спрашивает у меня директор, умею ли я в Counter-Strike играть!!! Я готовился, что будут спрашивать по специальности что-нибудь, по автокаду....но на такой вопрос точно не был готов..Проработал там 2 года..)))
|
|
|
|
|
23.7.2013, 16:42
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
дак умение играть в Counter-Strike это было плюс или минус? мне то тихарить свои навыки или все же не бояться и прямо говорить - ага, играю помаленьку
|
|
|
|
|
23.7.2013, 16:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2220
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416

|
Цитата(ssn @ 23.7.2013, 16:42)  дак умение играть в Counter-Strike это было плюс или минус? мне то тихарить свои навыки или все же не бояться и прямо говорить - ага, играю помаленьку  А это уже лотерея получается... Главное, самому в запале не поинтересоваться в плане условий работы "А у вас тут в КонтрСтрайк режутся или косынка в основном?"
|
|
|
|
|
23.7.2013, 16:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 9.4.2010
Из: Воронеж
Пользователь №: 51477

|
Оказалось плюсом...В обеденный перерыв рубились по сетке..)) Потом уже стали посерьезнее, удалили всё и все соц. сети заблокировали, и на лицензионное ПО перешли...Но было интересно начинать работать в такой организации..))) К слову, мои профессиональные навыки в испытательном сроке (неделю) проверили, а на собеседовании и директор не парился...понимал, что я только из института, смысла не было меня грузить вопросами по вентиляции или отоплению...
|
|
|
|
|
23.7.2013, 17:02
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
ага. все так и было. в далёком 2003 году. потом тоже, с ростом компании как то это все подзавязали.
|
|
|
|
|
23.7.2013, 17:52
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44730
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(ssn @ 23.7.2013, 17:19)  а как же расписание - кто куда бежит и что при этом делает? таки это не бизнес-модель, а управление проектами - графики, критический путь и тп.
|
|
|
|
|
23.7.2013, 18:35
|
медвежатина
Группа: Участники форума
Сообщений: 1302
Регистрация: 4.12.2009
Из: против разбазаривания НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ природных ресурсов
Пользователь №: 41817

|
прозвучало ЛОТЕРЕЯ а некоторые играют в лотерею в рабочее время в офисе и работают без авансов mirLoto
|
|
|
|
|
23.7.2013, 19:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
бизнес-модель, бизнес-процесс и бизнес-план - вещи совершенно разные. (прошу прощения, если для кого-то прозвучала банальность)
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
23.7.2013, 19:18
|
Guest Forum

|
А какое нибудь по для взаимодействия используете типа Мегаплана ?
|
|
|
|
|
23.7.2013, 19:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(Iroha @ 23.7.2013, 20:18)  А какое нибудь по для взаимодействия используете типа Мегаплана ? Настолько нет, что даже заинтересовали.
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
23.7.2013, 19:42
|
Guest Forum

|
Я последнее время потихоньку упражняюсь в бесплатной версии, но задачи реальные.
Сообщение отредактировал Iroha - 23.7.2013, 19:44
|
|
|
|
|
23.7.2013, 19:46
|
Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872

|
Отвечая на вопросы, не забывайте что про вас все знают. Не раз был свидетелем, как обсуждали и резюме и досье перед тем как пригласить на собеседование.
|
|
|
|
|
23.7.2013, 21:18
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44730
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Iroha @ 23.7.2013, 20:18)  А какое нибудь по для взаимодействия используете типа Мегаплана ? MS Project такое использую, но поверхностно
|
|
|
|
|
23.7.2013, 22:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
А если углубленно, то вопли начинаются. Только связи задач проставишь и сразу вообще затею с строительством здания стоит бросать- такие сроки ни один бизнесплан не вытянет.
|
|
|
|
|
23.7.2013, 23:08
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44730
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Углублено возникает еще одна проблема - в постоянном проставлении процента выполнения задачи -творческие люди. к коим относят себя проектировщики, дюже не любят это делать.
|
|
|
|
|
23.7.2013, 23:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108

|
и где ж они, творческие... больше так, рутиннообразные. может не там обретаюсь? я ему говорю, надо сделать так и так, а оно в ответ тоже задачу ставит, а мне надо чтоб было это и это. ну то есть не решает, а, сука, ставит... пардон! и кстати проектировщики-то в меньшей степени, все больше от монтажа люди.
Сообщение отредактировал v-david - 23.7.2013, 23:15
|
|
|
|
|
24.7.2013, 8:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2220
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416

|
Цитата(v-david @ 23.7.2013, 23:12)  я ему говорю, надо сделать так и так, а оно в ответ тоже задачу ставит, а мне надо чтоб было это и это. ну то есть не решает, а, сука, ставит... пардон! Дак вот вам и "Принцип обезъян" из менеджмента во всей его, так сказать... http://www.sergeykovalenko.com/blog/menedz...netsya-obezyana
Сообщение отредактировал lovial - 24.7.2013, 8:11
|
|
|
|
|
24.7.2013, 10:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(lovial @ 24.7.2013, 9:02)  Дак вот вам и "Принцип обезъян" из менеджмента во всей его, так сказать... http://www.sergeykovalenko.com/blog/menedz...netsya-obezyanaУгу. Потому за десять лет работы моя фирма по-прежнему мн..мн.. невелика (занимался обезьянами, а не развитием конторы). Потому и ищу в последнее время руководителей, а не подчиненных (Ага, Медведица, это потому что я ведомый!). Iroha! Пояндил. В нете этих магеланов как в Бразилии - Педров. Дайте наводку.
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
24.7.2013, 11:56
|
Guest Forum

|
Цитата(vsklokoch @ 24.7.2013, 13:20)  Угу. Потому за десять лет работы моя фирма по-прежнему мн..мн.. невелика (занимался обезьянами, а не развитием конторы). Потому и ищу в последнее время руководителей, а не подчиненных (Ага, Медведица, это потому что я ведомый!).
Iroha! Пояндил. В нете этих магеланов как в Бразилии - Педров. Дайте наводку. Я работаю в Мегаплан.ру. Может и лучше есть. но остановился пока на этом. иначе жизни не хватит их все перебирать.
|
|
|
|
|
24.7.2013, 12:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(Iroha @ 24.7.2013, 12:56)  Я работаю в Мегаплан.ру. Может и лучше есть. но остановился пока на этом. иначе жизни не хватит их все перебирать. Iroha, спасибо (алигато)!!!
|
|
|
|
|
24.7.2013, 12:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
И специально сюда, а не в анекдоты: Лыжник едет по склону. Внезапно лыжа подворачивается, он падает, кубарем катится вниз, ударяется об дерево, летит... Поднимается, утирает кровь с лица, выплевывает пару выбитых зубов и говорит: Все равно лучше, чем на работе!
|
|
|
|
|
24.7.2013, 12:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Порыл Мегаплан. мне что-то подобное подарили (на д.р.) в прошлом году Правда, это скорее просто органайзер с возможностью синхронизации:
LeaderTask Персональный органайзер 7.4.0.3 Эксперт.
Юмор в том, что не хватало времени (читать "собранности") разобраться.
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
24.7.2013, 13:01
|
Guest Forum

|
У меня тоже не хватало. Волевым усилием начал работать в нем сначала с одной задачи , сейчас все задачи в нем. Удобно что облачный сервис, не привязан к конкретному компьютеру, затрат на внедрение не требуется. Персональный органайзер, наверно все таки привязан к конкретному компьютеру.
Сообщение отредактировал Iroha - 24.7.2013, 13:07
|
|
|
|
|
24.7.2013, 13:04
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
я в качестве органайзера использую Outlook. Синхронизирую его с телефоном. И контакты, и задачи, и встречи, и события всякие... через него кстати и задачи раздаю подчинённым (раздавал...). там же есть возможность наблюдать движения по задаче, если человек которому что то поручено туда вносит коментарии. После внедрения процент забытостей упал.... и в качестве почтовика тоже его использую. возможно есть что то круче, но мне хватает этого функционала.
а диаграмы гауса это Project. с планированием работ, распределением исполнителей по задачам. одно в нём плохо - нет объёмов работ. если бы можно было задавать объёмы и что бы он по производительности считал длительность задачи - было бы просто супер. пытался отслеживать выполнение работ по графику - как то не прижилось. так же как и привязать движения денег к этому графику. хотя с нашим финансированием строек что то реально планировать это гиблое дело.
|
|
|
|
|
24.7.2013, 13:30
|
технически невозможно ®
Группа: Участник форума3
Сообщений: 2757
Регистрация: 11.5.2007
Из: Сингулярность
Пользователь №: 7986

|
Цитата(Ludvig @ 23.7.2013, 20:46)  Отвечая на вопросы, не забывайте что про вас все знают. Не раз был свидетелем, как обсуждали и резюме и досье перед тем как пригласить на собеседование. Ну это если по всяким одноклассникам и вконтактам лазить.
|
|
|
|
|
24.7.2013, 16:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(Iroha @ 24.7.2013, 14:01)  Персональный органайзер, наверно все таки привязан к конкретному компьютеру. У этого в том и фишка - ставишь на все устройства какими прользуешься, перед началом работ подключаешь и-нет и тыркаешь кнопку синхронизировать. Разбираюсь с ним глубже. Пока не торкает. Цитата(Bеликий @ 24.7.2013, 14:30)  Ну это если по всяким одноклассникам и вконтактам лазить. А почему нет? Мой друг, ген. дир. не самой маленькой компании прописался во всяких "мордокнигах" и "(л)живых журналах" и теперь всегда знает где и чем страдают его сотрудники.
Сообщение отредактировал vsklokoch - 24.7.2013, 16:08
|
|
|
|
|
24.7.2013, 16:49
|
медвежатина
Группа: Участники форума
Сообщений: 1302
Регистрация: 4.12.2009
Из: против разбазаривания НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ природных ресурсов
Пользователь №: 41817

|
специально в конце страницы чтоб поменьше прочитали кроме Ведущих и Ведомых есть ТРЕТЬЯ сторона
при рассмотрении ТРЁХсторонней системы в мировом масштабе Россия занимает ТРЕТЬЮ сторону
лучше незадумывайтеся самостоятельно
|
|
|
|
|
24.7.2013, 17:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(Медведица @ 24.7.2013, 17:49)  при рассмотрении ТРЁХсторонней системы в мировом масштабе Россия занимает ТРЕТЬЮ сторону Самые независимые страны занимают третью сторону. Независимые страны - это те от которых ничего не зависит. Так что-ли?
|
|
|
|
|
24.7.2013, 18:26
|
медвежатина
Группа: Участники форума
Сообщений: 1302
Регистрация: 4.12.2009
Из: против разбазаривания НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ природных ресурсов
Пользователь №: 41817

|
т.н. третьи развивающиеся страны занимают место 2)Ведомых у 1)Ведущих
Россия не Ведущая (нет ведомых) и не Ведомая 3-я сторона внутри России а должна быть вовне
Просто ищите Третью сторону БЕЗ политики а в быту и на работе
|
|
|
|
|
24.7.2013, 18:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(Медведица @ 24.7.2013, 17:49)  лучше незадумывайтеся самостоятельно Так никто и незадумываетемся над вашими заморочками вообще. вы как бюыли вне процессов, так в вне их и остаетеся. Вместе с практикантами и оплатами за работу на телефон и прочими фантиками. И вне сферы работников " отлати на телефон ему 10 % от стоимости работы" и "этот кадр тебе накидает ерунды графической немерянно,но не по теме", так никуда и не ушло. Все по прежнему.Вы не проектом вопросы решаете( вам правда за это и не платят), а проектную массу из бумаги и тонера создаете(скидывая ту самую обезьяну далее по цепочке). ы просто балласт, удобный для перекидки "вины за нерешенное" на себя. Этим и востребованы, одноразово. Типа предохранитель,но на иностранном языке правильней называемо.
|
|
|
|
|
24.7.2013, 22:33
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12264
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Сменил три работы. На первую взяли "в виде исключения", потому что диплом красный, а своих специалистов нет. Сейчас послал бы на три буквы, но без неё не было бы этого "сейчас". На вторую взяли осторожно и занедорого, вероятно по рекомендациям парня из группы, с отрицательным знанием автокада и абсолютным отсутствием каких-либо понятий о проектировании. Три года до того эксплуатировал турбины. На второй научился проектировать и попутно усвоил, что "читай СНиП" - это ругательство, а "читай сам" - это единственно возможный верный на него ответ. На третью пришел в разгар кризиса, когда по всем углам стоял вой "работы нет, зарплаты нет". Проектному институту нужен был человек, который умеет делать что-то, кроме бесконечного выяснения "кто и кому должен давать исходные данные и какие" и перепихивания всех задач на ГИПа. На третьей научился таксовать, забивать и класть болт. Они пытались отучить меня от того, что "читай СНиП" - это ругательство, и пытались внушить уважение к старшим, просто потому что они старшие. Чудные, у нас же не Кавказ - у нас равнина. Здесь дураку даже если 100 лет - все равно дурак. А уж тем более 30. Сейчас третий месяц как пришел на четвертую, и где-то года два уже чувствую, что поезд уходит... Все дубы моего поколения давно в начальниках, ответственные лица, один я что-то проектирую, считаю спецификации, куда-то звоню, что-то выясняю... Все ваши собеседования - чушь и бред. Лотерея, как говорит Медведиц. Женщина определяет с первого взгляда, будет ли у неё с мужчиной секс, и заранее знает, получит ли она удовольствие. С работой то же самое - дурака работа любит, а дурак работе рад. а также: От работы кони дохнут; а еще: От работы не будешь богат, а будешь горбат; а кроме того: От трудов праведных не наживешь палат каменных; и из современного: рабочий день сокращает жизнь на 8 часов... и еще много-много вековой народной мудрости о работе и её значении в жизни работника. Не гоняйте порожняки, жизнь слишком коротка для этого. Нужно любить женщин, выращивать цветы, ковать топоры и загонять коней. А работа - работа не волк, в лес не убежит. Так и скажу на всех следующих собеседованиях
Сообщение отредактировал Машинист - 24.7.2013, 22:43
|
|
|
|
|
24.7.2013, 22:51
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44730
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Был тут разговор творцы мы или ремесленники - решили коллективно,что ремесленники. Но что у творцов что и у ремесленников работа равно жизнь. А разделение работа и отдельно время на цветы. огурцы и клубнику - это скорее характерно для билетных кассиров. Отдал оброк временной и свободен для кулубники.
|
|
|
|
|
24.7.2013, 22:52
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50367
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Мне сегодня задарили хрусталик, сплав вольфрама и углерода, топоры загонять и потом ковать коней. Ими на крутых станкостроительных производствах полируют в зеркало чугунные плиты. Попробую загнать свой топор в бритву.
А на собеседованиях... пустое. Лёва прав.
|
|
|
|
|
24.7.2013, 23:05
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12264
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Цитата(Vano @ 24.7.2013, 23:51)  Был тут разговор творцы мы или ремесленники - решили коллективно,что ремесленники. Но что у творцов что и у ремесленников работа равно жизнь. А разделение работа и отдельно время на цветы. огурцы и клубнику - это скорее характерно для билетных кассиров. Отдал оброк временной и свободен для кулубники. А песнопения про "работа - это жизнь", при противоположности внутри по факту, это гниль и червивость. Куда ни плюнь - везде неистовые гребцы на галерах, только гребля какая-то... маловразумительная.
Сообщение отредактировал Машинист - 24.7.2013, 23:06
|
|
|
|
|
24.7.2013, 23:23
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44730
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
За галеры не скажу. А для допуска на ЯЛ-6 надо собеседование пройти и экзамены сдать.
|
|
|
|
|
25.7.2013, 6:05
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554

|
Цитата(vsklokoch @ 24.7.2013, 15:47)  мне что-то подобное подарили (на д.р.) в прошлом году Правда, это скорее просто органайзер с возможностью синхронизации:
LeaderTask Персональный органайзер 7.4.0.3 Эксперт. Тоже используем сей продукт, V 7.6.5 Предыдущие версии больше нравились.
|
|
|
|
|
25.7.2013, 7:49
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
Цитата(Машинист @ 24.7.2013, 23:33)  А работа - работа не волк, в лес не убежит работа не волк. и заяц не волк. только волк волк. просто видел где то, понравилось зы. а что, счастливых людей, у которых увлечение (проектирование) совпало с работой нет что ли?
Сообщение отредактировал ssn - 25.7.2013, 7:51
|
|
|
|
|
25.7.2013, 8:05
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12264
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Цитата(ssn @ 25.7.2013, 8:49)  работа не волк. и заяц не волк. только волк волк.
просто видел где то, понравилось
зы. а что, счастливых людей, у которых увлечение (проектирование) совпало с работой нет что ли? Есть, конечно) и узнать их легко - они громче всех вопят, как все плохо и какая кругом жопа)) на меня не подумайте - я в проектировании исключительно ради денег, надо было заработать на квартиру. А увлечение у меня - стройка и все, что с нею рядом.
|
|
|
|
|
25.7.2013, 11:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731

|
Цитата(HeatServ @ 24.7.2013, 23:52)  А на собеседованиях... пустое. Лёва прав. Вот, вот ... как говорила мартышка: "г...но ваши очки!"
|
|
|
|
|
25.7.2013, 11:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
мимим
|
|
|
|
|
25.7.2013, 16:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4886
Регистрация: 20.9.2006
Пользователь №: 4070

|
Цитата(HeatServ @ 24.7.2013, 22:52)  Мне сегодня задарили хрусталик, сплав вольфрама и углерода, топоры загонять и потом ковать коней. Ими на крутых станкостроительных производствах полируют в зеркало чугунные плиты. Попробую загнать свой топор в бритву. Карбид вольфрама? Продукт порошковой металлургии или монокристалл? А фотографию можно?
|
|
|
|
|
25.7.2013, 17:47
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44730
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Ездил в ателье по перетяжке сидений (когда курил нормальные сигареты прожег, а тут продавать) вышла закройщица и сказала столько денег, но возьмем через неделю - я а надо срочно - двойной тариф и тп. - тетя ответила НЕТ, мне бы поспать. Я её понял и ушел - мне бы поспать.
|
|
|
|
|
25.7.2013, 21:34
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50367
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(BROMBA @ 25.7.2013, 16:10)  Карбид вольфрама? Продукт порошковой металлургии или монокристалл? А фотографию можно? Завтра выложу, у меня до сих пор фотоаппарат сломан.
|
|
|
|
|
25.7.2013, 22:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Лет ... много назад как то негодяй один, припер мне на объект мусор с завода какого то и свалил ночью прям возле нас. Куча состояла из какой то черной земли(может и опока), много было в ней среди прочего мусора машиностроительного кругов заточных, полировочных, и подобное. Вобщем что то из машиностроения. Круги обрезки для бытового наждака как раз были очень подходящи, т.е. шириной до 20-60 мм и посадочным ф20.и внешним от 100-до 150мм, тогда в ОГМ два ведра кругов этих отправил,ну и сами всякого себе кто чего взяли. Среди прочих был круг небольшой, так я на нем сверла затачивал с насадками из ВК8. Точилось запросто, только вот не в руках сверло надо было держать. Искры были очень интересного цвета, таких более ни от чего не видел. Круг сам графитового цвета, блестит зараза и от ВК8 на нем вообще никаких следов. Из чего он -не знаю. Но вот для заточки или правки обычных сталей он не очень удобен, он излишне твердый как будто.Еще им хорошо поврежденные круги наждачные(и цвет кругов значения вообще не имеет-любые) было править, только пыль от кругов летит когда этим их правишь, как будто они просто как из дерева.А на нем никаких следов не оставалось.
|
|
|
|
|
29.7.2013, 21:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539

|
самое прикольные собеседования на моем веку это опросник по ОВК, дали листочек фармата а4, пришлось попросить пол пачки, настолько общие вопросы что кратенько можно писать часами
в одной организации сдавал тесты по матиматике/физике и русскому языку, устраивался кондиционерщиком, причем сдают тесты все, да же уборщицы
часто задают контрольные вопросы, тесты на честность, типа назовите даты рождения дедушки по маменой линии, в 80% случаев моментальный ответ - вранье
обычно собеседуюсь минут 5. далее берут на работу
секрет прост ...
|
|
|
|
|
29.7.2013, 22:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2220
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416

|
Цитата(olg2004 @ 29.7.2013, 21:43)  самое прикольные собеседования на моем веку это опросник по ОВК, дали листочек фармата а4, пришлось попросить пол пачки, настолько общие вопросы что кратенько можно писать часами А "простыня"-анкета листов на 5? И вопросы типа "какие именно ценности нашей компании привлекают Вас более всего", особенно в ситуации, когда анкету тебе дал охранник, т.к. манагеры по кадрам заняты, и как называется компания (не говоря уже про ее ценности) - х.з.... А еще в Днепропетровске есть такая фирма ТБН-Днепр. Те вообще прямо с вакансии на сайте дают ссылку на анкету в интернете. А там вопросы типа "согласны ли Вы, что все, что производит человек, является продуктом" и прочая прозападная лабуда. Ни слова по профессиональным навыкам!
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|