Скорость воздуха в рабочей зоне., Вопрос от куда её взять... Опции

[MAverick]

Коллеги, при подборе решетки, по мимо расхода воздуха, надо знать и скорость воздуха в рабочей зоне.
Чтоб не дуло на людей! Вот тут и возникает вопрос, обычно брал 0,2 - но тут на ГИПа дует(он у нас реально недотрога).
Ну и Вот, задался я вопросом про это. В СНиП 41-01-2003 нашел только про душирование, а вот в СанПиН 2.2.4.548-96 нашел таки скорость в рабочей зоне, но она зависит от вида работ. Какой класс тяжести работы брать для офисов?
Может реально 0,2 м/с много?

Кто подскажет? (лучше со ссылочкой)!

[MAverick]

Коллеги, при подборе решетки, по мимо расхода воздуха, надо знать и скорость воздуха в рабочей зоне.
Чтоб не дуло на людей! Вот тут и возникает вопрос, обычно брал 0,2 - но тут на ГИПа дует(он у нас реально недотрога).
Ну и Вот, задался я вопросом про это. В СНиП 41-01-2003 нашел только про душирование, а вот в СанПиН 2.2.4.548-96 нашел таки скорость в рабочей зоне, но она зависит от вида работ. Какой класс тяжести работы брать для офисов?
Может реально 0,2 м/с много?

Кто подскажет? (лучше со ссылочкой)!

[Vik]

А над черепом ГИПа скорость воздуха замеряли?
Что значит - дует?
Вообще-то есть два параметра - нормы и ТЗ. Применяються более жесткие (только не в бюджете - там норма только одна - подешевле).
Если есть больные или чувствительные, или раздражительные люди, можно и ламинарные потоки организовать (0,1 м/с - разница невеликая). Кто платит?

[MAverick]

Плаим мы. в ТЗ 0,2 м/с (макс). Он говорит что это противоречет нормам. Но найти документы на это что должно быть меньше я не могу.

[OlegG]

Плаим мы. в ТЗ 0,2 м/с (макс). Он говорит что это противоречет нормам. Но найти документы на это что должно быть меньше я не могу.

 _____30494_2011________________________________________________________________.pdf ( 242,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 768

[Vik]

См. СанПиН 2.2.4.548-96


Сообщение отредактировал Vik - 18.7.2013, 9:53

[MAverick]

супер! Гост, что надо. Но ни одного помещение попадающего под офисное, я не нашел.
Данный Санпин нашел...
Вопрос возник, к какой категории относиться офисный планктон? Первая или Вторая?

Сообщение отредактировал MAverick - 18.7.2013, 9:53

[Vik]

По тепловыделениям - кто как потеет.

[OlegG]

супер! Гост, что надо. Но ни одного помещение попадающего под офисное, я не нашел.
Данный Санпин нашел...
Вопрос возник, к какой категории относиться офисный планктон? Первая или Вторая?

"помещения 1-й категории: помещения, в которых люди в положении лежа или сидя находятся в
состоянии покоя и отдыха;
- помещения 2-й категории: помещения, в которых люди заняты умственным трудом, учебой"

Очевидно - вторая

Сообщение отредактировал OlegG - 18.7.2013, 10:01

[zaharov63]

С чего вы взяли, что офисы относятся к общественным зданиям? У нас уже официально приравняли их к производственным. По ним и нормы смотрите.
Категорию работ ОФИЦИАЛЬНО может подтвердить только санслужба. Например, при аттестации рабочих мест. В данном случае 1а или 1б.

[vsklokoch]

С чего вы взяли, что офисы относятся к общественным зданиям? У нас уже официально приравняли их к производственным. По ним и нормы смотрите.

"У нас.." - это в Минске или в Москве?

[zaharov63]

"У нас.." - это в Минске или в Москве?

В Беларуси.
"производственные и офисные помещения − замкнутые пространства в специально предназначенных сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически в течение рабочего дня осуществляется трудовая деятельность людей;"
Приравняли - имеется ввиду по требованиям микроклимата.

[MAverick]

В Беларуси.
"производственные и офисные помещения − замкнутые пространства в специально предназначенных сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически в течение рабочего дня осуществляется трудовая деятельность людей;"
Приравняли - имеется ввиду по требованиям микроклимата.

Подопечные моего тески жгут! Логика слабая. Хотя чиновник вроде тоже работает, но такой труд тяжкий, что аж УХ!

[zaharov63]

Подопечные моего тески жгут! Логика слабая. Хотя чиновник вроде тоже работает, но такой труд тяжкий, что аж УХ!

Да нормальная логика.
Тогда и ваши профсоюзы тоже жгут:
При этом под производственными помещениями следует понимать замкнутые пространства .... . Под данное определение подходят практически любые помещения, где работают люди: от офисов до производственных цехов.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.7.2013, 11:35

[MAverick]

Да нормальная логика.
Тогда и ваши профсоюзы тоже жгут:
При этом под производственными помещениями следует понимать замкнутые пространства .... . Под данное определение подходят практически любые помещения, где работают люди: от офисов до производственных цехов.

Ну не знаю.. Когда мне по голове реально дует, я наверное буду сильно не рад. Правильно все пишут. Что не так?

[zaharov63]

Что не так?

Вы же хотели нормы найти. Мое мнение, что для офисов нужно ссылаться на требования к микроклимату для производственных помещений. А именно к воздуху рабочей зоны. Смотрите соответствующий ГОСТ. И значения там будут те же 0.1-0.2 для таких помещений. Если кондиционирование (оптимальные параметры), то практически для категорий 1а и 1б скорость одинаковая 0.1. Если допустимые параметры, то есть отличия. Сейчас не подниммаю ваш ГОСТ, но по памяти должно быть так. Наш норматив похож, но чуть отличается.
Основная трудность, действительно - определиться с категорией, вернее кто на себя возьмет такое решение, если не обращаться к медикам-"санитарам".

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.7.2013, 12:59

[MAverick]

Вот тут-то и начинается самое интерестно. При посадке 6-8м2/человека, и потолках 3 метра, получается что выдержать эти нормы практически нереально!!!

[zaharov63]

Вот тут-то и начинается самое интерестно. При посадке 6-8м2/человека, и потолках 3 метра, получается что выдержать эти нормы практически нереально!!!

Да ну? У нас на 108 квадратах работают 20 паяльщиц, потолки правда повыше. где-то 3,5м. И скорость 0.1 обеспечиваем. Ну помучились конечно с наладкой, но ведь кроме скорости еще и температуру с влажностью держать надо, да еще подпор не менее 10 Па...

[negvey]

Добрый день!
Прошу помочь, как рассчитать скорость движения воздуха в рабочей зоне.
Исходные данные:
1. Помещение размером Ш*В*Д 3*2,8*5
2. В помещении смонтирована общеобменная приточно-вытяжная вентиляция производительностью 120 м3/ч
Какая скорость движения воздуха в рабочей зоне?
Если можно приложите формулу расчета.

[Skaramush]

Сто. Формула сфероконская.

По вопросу и ответ. Вы вообще предмет вопроса хорошо понимаете?

Дополнено. Размеры рабочей зоны (примем для стоящих) в таком помещении 3*2*5. Поперечное сечение 6 м2. Горизонтальное - 10 м2.
Что там, 120 кубов? это 0,033 м3/сек. О какой скорости в РЗ говорим, о точечной при струйной подаче? Чем подаёте?
Что за помещение - жилая комната (судя по громкому "приточно-вытяжная система" и цифре - да, комната)? Поставили что-то типа ДПУ на притоке?

Сообщение отредактировал Skaramush - 3.3.2020, 14:34

[aas3]

Добрый день!
Прошу помочь, как рассчитать скорость движения воздуха в рабочей зоне.
Исходные данные:
1. Помещение размером Ш*В*Д 3*2,8*5
2. В помещении смонтирована общеобменная приточно-вытяжная вентиляция производительностью 120 м3/ч
Какая скорость движения воздуха в рабочей зоне?
Если можно приложите формулу расчета.

Помочь по указанным условиям нереально, мало данных.

Скорость движения в раб. зоне зависит от типа диффузоров/решеток на притоке, высоты их установки, геометрии помещения, расхода воздуха на них и от того, куда направлены жалюзи, если решетка или степени раскрытия потока, если диффузор.
Формулы расчёта (включая теорию и примеры) - см. например здесь (Арктос).

[Skaramush]

Уточню. Максимум, что можно будет рассчитать - скорость на входе в рабочую зону и скорость по конусу раскрытия струи. Всё. А вообще - по оси струи, в лучшем случае. Ни о какой "скорости с РЗ" говоря о целом, при таком соотношении "расход/горизонтальное сечение" речи нет.

[seeker]

Уважаемые проектировщики.
ОБъясните мне пожалуйста, почему всегда обсуждают величины доступной скорости в струе в РЗ, и никогда не обсуждается ограничение переохлаждение воздуха в струе в РЗ. Как Вы думаете будет ли комфортно людям, на голову которых падает струя очень холодного воздуха ( ну например 16 С) с очень маленькой температурой? И почему никто не вспоминает уровень звукового давления в РЗ от ВРУ?

[Skaramush]

Уважаенмый Seeker, в теме "Скорость воздуха в рабочей зоне" логично обсуждать скорость воздуха в рабочей зоне. Ваше "всегда" не подтверждается обсуждениями на форуме, так как тема допустимого отклонения температуры поднимается регулярно.

[seeker]

Спасибо, принимаю замечание.

Единственно, что я хотел подчеркнуть, что это ошибочное мненипе, что можно обсуждать подвижность воздуха в РЗ в отрыве от переохлаждения и акустики.

[Skaramush]

Ну, параметры комфорта никто не отменял.

[Avs-1]

Коллеги, добрый день!
В продолжение темы хочу задать такой вопрос:
Есть ли в нормах требование по скорости воздуха для вестибюля общественного здания в теплый период?

В ГОСТ 30494-2011 я вижу, что вестибюль относится к помещениям 6-й категории.
Для общественных зданий (таблица 3) есть подробные данные для холодного периода, а вот для теплого периода - данные только для помещений с постоянным пребыванием людей.

Как тогда понять нужно ли вообще поддерживать подвижность воздуха в теплый период или нет?
Вопрос задаю потому, что от фанкойла скорость в рабочей зоне получается порядка 0,4 м/с и хочется понять что по этому говорят наши нормы.

[AleksejCher]

Коллеги, добрый день!
В продолжение темы хочу задать такой вопрос:
Есть ли в нормах требование по скорости воздуха для вестибюля общественного здания в теплый период?

В ГОСТ 30494-2011 я вижу, что вестибюль относится к помещениям 6-й категории.
Для общественных зданий (таблица 3) есть подробные данные для холодного периода, а вот для теплого периода - данные только для помещений с постоянным пребыванием людей.

Как тогда понять нужно ли вообще поддерживать подвижность воздуха в теплый период или нет?
Вопрос задаю потому, что от фанкойла скорость в рабочей зоне получается порядка 0,4 м/с и хочется понять что по этому говорят наши нормы.

насколько я знаю ограничен верхний предел по скорости воздуха, если будет скорость 0,1 м/с это не нарушение, подвижность воздуха насколько я знаю никто не заставляет поддерживать, если это конечно не чистые помещения. В нормативке идет речь о максимально допустимой скорости в рабочей зоне с зоне с учетом коэффициента перехода от нормируемой к максимальной скорости.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 3.8.2020, 22:37

[komdiv]

насколько я знаю ограничен верхний предел по скорости воздуха, если будет скорость 0,1 м/с это не нарушение, подвижность воздуха насколько я знаю никто не заставляет поддерживать, если это конечно не чистые помещения. В нормативке идет речь о максимально допустимой скорости в рабочей зоне с зоне с учетом коэффициента перехода от нормируемой к максимальной скорости.

При подборе приточных диффузоров по программе Easy Product Finder 2 даются: скорость в РЗ между решётками Vh и скорость между решёткой и стеной Vl, а также эффективная скорость Veff. Для небольших расходов порядка 180 куб.м/ч, при расстоянии от плоскости решётки до границы РЗ h1 =1,4 м, для вихревых диффузоров малых размеров, например VDW 400x16, программа требует высокую скорость Veff,= 3,6 м/с, хотя диаметр подключения к КСД 200 мм (неужели требуется заужать подводящий воздуховод до 140-125 мм? Или заказывать КСД с балансировочной заслонкой?). Скорости Vh и Vl при этом 0,06 и 0,08 м/с - для офиса проектировщиков это нормально? А какая скорость в РЗ будет непосредственно под диффузором?. LWA = 16-19 dB, dP = 10 Па. Не получится ли так, что при использования "тихих" диффузоров (больших габаритов) струя при небольших расходах вообще не дойдёт до РЗ?

[vsklokoch]

Скорости Vh и Vl при этом 0,06 и 0,08 м/с - для офиса проектировщиков это нормально?

В пределах ГОСТа. Но признаться, я бы тоже сомневался - не маловато?

Не получится ли так, что при использования "тихих" диффузоров (больших габаритов) струя при небольших расходах вообще не дойдёт до РЗ?

Для ответа на вопрос Вы температуры (струи и помещения) не указали.

[komdiv]

В пределах ГОСТа. Но признаться, я бы тоже сомневался - не маловато?

Для ответа на вопрос Вы температуры (струи и помещения) не указали.

Температура в РЗ летом +23С (офис проектной организации), приточный воздух проходит через охладитель в вентустановке, температура приточной струи на выходе из решётки +20С

Сообщение отредактировал komdiv - 8.2.2021, 18:43

[Таратыркин]

Господа, а иностранные нормы читать принципиально не будем. Из опыта, подвижность воздуха 0,8 - 06 м/с существует даже когда нет вентиляции. Показания приборов 1,0 м/с и выше в помещении, обычно при механической вентиляции (как правило). Ниже две таблицы, первая наша, вторая вражеская (перевод).

Сообщение отредактировал Таратыркин - 8.2.2021, 19:38

Прикрепленные файлы

 Скорость_воздуха.pdf ( 523 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

 

[Skaramush]

0,8 при отсутствии вентиляции?
Константин, элементарная прикидка - вертикальное сечение и секундный расход. Готовы подтвердить цифру, на порядок не ошиблись?

[vsklokoch]

Ниже две таблицы, первая наша, вторая вражеская (перевод).

komdiv, вот как раз и ответ на наши сомнения - в бусурманской таблице есть нижний предел подвижности.

[Skaramush]

Ниже 0,1 считается стагнацией. И никакие "басурманские таблицы" не нужны. Не стоило спать на лекциях

[komdiv]

Господа, а иностранные нормы читать принципиально не будем. Из опыта, подвижность воздуха 0,8 - 06 м/с существует даже когда нет вентиляции. Показания приборов 1,0 м/с и выше в помещении, обычно при механической вентиляции (как правило). Ниже две таблицы, первая наша, вторая вражеская (перевод).

по формуле (4) при локальной скорости 0,8 м/с и t=23 сквозняк DR=137% - унесёт с горшка, если я правильно посчитал!

komdiv, вот как раз и ответ на наши сомнения - в бусурманской таблице есть нижний предел подвижности.

Ни в "нашей", ни в "чужой" Таблицах я не увидел минимально допустимых норм, кроме как для температур от +26С до +28С. Для остальных диапазонов температур в помещении даются только допустимые/оптимальные/локальные средние/типовые значения скорости движения воздуха.

[seeker]

Уважаемые проектировщики!
Книга МИ Гримитлин Распределение воздуха в помещениях.2004 г. Стр. 23 рис. 1.1 - связь процента людей испытывающих ощущение сквозняка в зависимости от скорости и переохлаждении воздуха в струе на входе в РЗ.

[Таратыркин]

по формуле (4) при локальной скорости 0,8 м/с и t=23 сквозняк DR=137% - унесёт с горшка, если я правильно посчитал!
Ни в "нашей", ни в "чужой" Таблицах я не увидел минимально допустимых норм, кроме как для температур от +26С до +28С. Для остальных диапазонов температур в помещении даются только допустимые/оптимальные/локальные средние/типовые значения скорости движения воздуха.

Много делаю, дел одновременно. При неработающей вентиляции на высоте 1,7 м в 90% средняя скорость 0,04 - 0,08 м/с. Ошибся. Проверил по записям, не прав.

[vsklokoch]

Не стоило спать на лекциях

Я не виноват, у меня соседка была симпатичная.

по формуле (4) при локальной скорости 0,8 м/с и t=23 сквозняк DR=137% - унесёт с горшка, если я правильно посчитал!

угум. А если на охлаждение... то и 0,2 - сквозняк (я и сам пробовал - лазал под струями с анемометром у уха - даже в лицо не хорошо, а уж в шею...)

Ни в "нашей", ни в "чужой" Таблицах я не увидел минимально допустимых норм, кроме как для температур от +26С до +28С. Для остальных диапазонов температур в помещении даются только допустимые/оптимальные/локальные средние/типовые значения скорости движения воздуха.

ГОСТ30494—2011 таб.3 неа?

Уважаемые проектировщики!
Книга МИ Гримитлин Распределение воздуха в помещениях.2004 г. Стр. 23 рис. 1.1 - связь процента людей испытывающих ощущение сквозняка в зависимости от скорости и переохлаждении воздуха в струе на входе в РЗ.

Глубоко копаете, коллега. Норматив выполнен? Выполнен! Остальные могут жаловаться.
Что касается номограмм; я не циклюсь на чем-то одном. Номограммы и некоторые программы не позволяют учитывать наложение струй. Другие не позволяют учитывать "рельеф" стен и потолка. Ну и регулярная засада - имеются проги и графички от одного производителя, а в наличии железо от другого. Поэтому особенно ответственные (заковыристые каморки) приходится считать разными способами и искать золотую (ну или, на худой конец, хотя-бы медную) середину.

[seeker]

По мне глубоко копать - взять книгу Шепелева и привязать расчетные формулы к конкретному изделию

[vsklokoch]

LWA = 16-19 dB, dP = 10 Па. Не получится ли так, что при использования "тихих" диффузоров (больших габаритов) струя при небольших расходах вообще не дойдёт до РЗ?

16-19 dB - это концертный зал или студия звукозаписи. А в проектном бюро только фон не меньше 30 dB(А).
А так, да. Объем притока, не большой. Насколько могу судить, Вы правильно решили применить эжектирующее ВРУ. Форму струи прикинуть можете? Если на границе РЗ подвижность в пределах нормы (0,2...0,3 в зависимости от категории) и помещение струя покрывает - так и все, о чем еще может голова болеть?

По мне глубоко копать - взять книгу Шепелева и привязать расчетные формулы к конкретному изделию

Не, на такую глубину у меня лопата не отросла .

[komdiv]

Много делаю, дел одновременно. При неработающей вентиляции на высоте 1,7 м в 90% средняя скорость 0,04 - 0,08 м/с. Ошибся. Проверил по записям, не прав.

Я вот к чему "прикопался". Захожу в магазины, офисы и другие помещения среднего объёма. и сплошь вижу в потолках потолочные диффузоры 600х600 (по размеру дырки в подвесном потолке), при высоте 2,7 в среднем. По грубой прикидке по норме и кол-ву дырок через такой диффузор расход получится в пределах от 50 до 200 куб.м/ч. И получается по программе, что скорость в такой РЗ не более 0,01 м/с. То есть будет стагнация, как заметил коллега? Куда будет деваться объём притока из большой решётки при малых расходах? Зависать под потолком, нагреваться и вылетать в вытяжку, не доходя до РЗ? Тогда во всех этих помещениях получается нет нормальной вентиляции?

[seeker]

Эффективное сечение диффузора DLQ 600 TROX (аналог 4АПН 600) - 0,11 м2. Если ограничение - акустика, то расход - не менее 700 м3/ч.

[komdiv]

Эффективное сечение диффузора DLQ 600 TROX (аналог 4АПН 600) - 0,11 м2. Если ограничение - акустика, то расход - не менее 700 м3/ч.

Понятное дело, что рассчитать диффузор можно и нужно. Но рассчитывают просто по размеру посадочного места в навесном потолке, или "чтобы квадратики были симметричны". И таких "проектов" - куча. И так сойдёт: чем больше решётка тем больше воздуха, а расход во внимание не берут. Наподобии того, что для повышения температуры в квартиры ставят радиаторы побольше, а сколько тепла может выдать теплосеть никого не интересует: вместо того, чтобы построить подкачивающую насосную станцию, реконструируют систему отопления в доме. Ну, это так - наболело просто.

[vsklokoch]

Вот конфуз получился.
Система кондиционирования работает образцово. Температура поддерживается. Ни на кого НЕ ДУЕТ. Приток/вытяжка - ажур!.
Клиент жалуется, что ему не хватает свежести. Открывает окна.
Допетрил. Учтонил. Ну точно - ему мало подвижности.

Клиент купил новый дом.
Что может быть проще, ща как задвИгаю ему воздух!...
Ага, "задвигаю"... А ну как в шею дуть будет?
Слишком тонкая грань. Может ему дестратификаторы добавить? (потолки 3 метра с лишним).
Признаться, не представляю себе его дизайн с дестратификаторами. Может какая альтернатива найдется?

[Skaramush]

Потолочный вентилятор.

[vsklokoch]

Потолочный вентилятор.

Ну, да. Что-то подобное я и имел в виду. Интересно. А какая-нибудь скрытая версия оного возможна?

Прикрепленные файлы

 Потолочный_вентилятор.jpg ( 76,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[ИОВ]

Система кондиционирования работает образцово. Температура поддерживается. Ни на кого НЕ ДУЕТ.

А какая температура поддерживается?
Комфортная т-ра для каждого человека индивидуальна.
Довольно часто люди под свежестью понимают не то, что традиционно для ОВ-шника - при снижении т-ры в помещении и неизменном расходе нар. притока им свежести/воздуха уже хватает.

По-моему, потолочный вентилятор в любом жилом помещении - уродство.

[vsklokoch]

А какая температура поддерживается?
Комфортная т-ра для каждого человека индивидуальна.
Довольно часто люди под свежестью понимают не то, что традиционно для ОВ-шника - при снижении т-ры в помещении и неизменном расходе нар. притока им свежести/воздуха уже хватает.

Температура поддерживается заданная (20..22, в зависимости от уставки). Все члены семьи в один голос говорят, что холода им хватает.
Хозяйка (очень капризная дама) даже жалуется, что ей холодно, но свежести не хватает - открывает окна.
(К разговору; систему пришлось сделать настолько тихой, что в какой-то момент пришлось заменить пускатель нагревателя притока на блок реле - хозяева жаловались, что слышно, как оно щелкает по ночам за потолком туалета в противоположном от спальни конце 200-квадратной квартиры).
Приток/вытяжка в квартире 250 м3/час+единая рециркуляция по всем комнатам. Выдышать такой объем семье из 4-х человек нужно сильно постараться. Поэтому я и грешу только на подвижность.

Теперь они купили трех-этажную квартиру в двухквартирном доме в самом дорогом районе Санкт-Петербурга.
Рециркуляции не будет. Будет VRV+ПВУ. Очень не хочется обделаться.

По-моему, потолочный вентилятор в любом жилом помещении - уродство.

Так я о том же!
Может низкоскоростные ВРУ? прямо в зоне обслуживания?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 6.2.2022, 13:55

[ИОВ]

Температура поддерживается заданная (20..22, в зависимости от уставки). Все члены семьи в один голос говорят, что холода им хватает.
Хозяйка (очень капризная дама) даже жалуется, что ей холодно, но свежести не хватает - открывает окна.
(К разговору; систему пришлось сделать настолько тихой, что в какой-то момент пришлось заменить пускатель нагревателя притока на блок реле - хозяева жаловались, что слышно, как оно щелкает по ночам за потолком туалета в противоположном от спальни конце 200-квадратной квартиры).
Приток/вытяжка в квартире 250 м3/час+единая рециркуляция по всем комнатам. Выдышать такой объем семье из 4-х человек нужно сильно постараться. Поэтому я и грешу только на подвижность.

Попробуйте оторваться от своей версии о малой подвижности. Она имеет право на существование, но м.б. как справедливой, так и ошибочной.
По СП 60 при отсутствии ест. проветривания требуется 60 м3/ч на человека. И это минимально необходимая подача. У Вас 4х60= 240, Вы подаёте 250 - т.е. нормативный минимум.
Возможно, клиенты попались воздухолюбивые.
Ваша система имитирует помещение без ест. проветривания, т.о. пока Вы подаёте нормируемый минимум.
Ещё интересно, как распределяются эти 250 нар. воздуха по комнатам. Например, гостиная - в ней могут находиться сразу все четверо. Сколько нар. воздуха подаётся в гостиную/столовую (4 чел) или спальню (2 чел).?
И ещё - когда клиентам требуется открывать окна? Когда дома только они, или когда их посещают гости?

[327]

А откуда возьмётся свежесть при обработке воздуха?
Может влажностью играть? А может ей кислорода не хватает?
Вы её расспросите где ей по ощущениям кажется свежо, на берегу реки прохладным утром, в лесу, и т.п.... при ветерке лёгком, при тумане..... Там и будет "собака зарыта".
По себе могу так сказать, что свежести не ощущаю даже когда в знойный летний день захожу в кондиционируемое помещение с вентиляцией. Температурный перепад естественно чувствуется, но свежести нет. В коттедже в лесу ИМХО, получше. Всё субъективно.

Сообщение отредактировал 327 - 6.2.2022, 15:21

[vsklokoch]

Ваша система имитирует помещение без ест. проветривания, т.о. пока Вы подаёте нормируемый минимум.
Ещё интересно, как распределяются эти 250 нар. воздуха по комнатам. Например, гостиная - в ней могут находиться сразу все четверо. Сколько нар. воздуха подаётся в гостиную/столовую (4 чел) или спальню (2 чел).?
И ещё - когда клиентам требуется открывать окна? Когда дома только они, или когда их посещают гости?

Что может быть проще? Воздух кружит по квартире, пролетая через центральный кондиционер более чем 3 раза за час (производительность вентилятора кондиционера около 2000 м3/час). При площади квартиры 200 м2 это объем 600 м3 (т.е. вполне себе на 3 часа полного погружения) Но, при этом, у нас постоянно подмешивается еще 250м3/час.
Даже если все четверо вместе еще с четверыми гостями забьются в самую маленькую комнату, то дискомфорт они почувствуют только если начнут плясать румбу (требуемый расход воздуха на человека, все-таки, будет другой, да и тесновато будет).

[ИОВ]

Что может быть проще? Воздух кружит по квартире, пролетая через центральный кондиционер более чем 3 раза за час (производительность вентилятора кондиционера около 2000 м3/час). При площади квартиры 200 м2 это объем 600 м3 (т.е. вполне себе на 3 часа полного погружения) Но, при этом, у нас постоянно подмешивается еще 250м3/час.
Даже если все четверо вместе еще с четверыми гостями забьются в самую маленькую комнату, то дискомфорт они почувствуют только если начнут плясать румбу (требуемый расход воздуха на человека, все-таки, будет другой, да и тесновато будет).

Это Вы опять про подвижность в-ха. Общий расход (нар+рец), а также кратность могут свидетельствовать только о равномерности распределения и подвижности.
А расход собственно нар. в-ха у Вас минимально нормируемый - т.е. подходящий для среднестатистического человека. А Вашим клиентам требуется/хочется больше.
Ещё справедливо это замечание:

А откуда возьмётся свежесть при обработке воздуха?

По себе могу так сказать, что свежести не ощущаю даже когда в знойный летний день захожу в кондиционируемое помещение с вентиляцией.

У меня, кстати, аналогичные ощущения. Особенно в офисе, в котором напихано людей в 1,5-2 раза больше расчётного кол-ва, хотя температура поддерживается кондиционерами комфортная.
Ещё хорошо заметно в ТЦ - владельцы часто экономят на энергоресурсах и приток не включают вообще или включают частично, зато кондиционеры во всю пашут.

И ещё - не имеет значения, что воздух циркулирует по всей квартире. В конкретной комнате, где находятся люди, нар. в-ха м.б. и не хватает. Или хватает Вам, но не хватает мне.
Тут индивидуальные ощущения клиентов на 1-ом месте д.б. а не Ваши взгляды на среднестатистического/безликого человека.

[vsklokoch]

Тут индивидуальные ощущения клиентов на 1-ом месте д.б. а не Ваши взгляды на среднестатистического/безликого человека.

Не, ну где ж безликого? Даже если, сидя перед телевизором, начать дышать еще и ушами, все равно больше 40 м3/час не напортишь (ну... если только дышать...)
Говоря про рециркуляцию я и имел в виду, что в заполненное дышальщиками помещение, воздух, в первую очередь поступает из незаполненного (стало быть воздух (особенно по началу) вполне себе чистый).

Ок. Допустим. Увеличу норму притока городского воздуха в дом. Клиент про ощущения объяснил как мог. А поди разбери от застойности ему "не айс", или правда просто кислороду не хватает?
Я бы обе возможности предусмотрел. И расход воздуха в я, в этот раз, заложил вполне себе царский. А ну как подвижости не хватит?

[ИОВ]

А ну как подвижости не хватит?

Моё мнение - при 3-х кратах в жилье нет смысла говорить об увеличении подвижности. А Вы зафиксировались именно на подвижности - Ваше право.
Увеличение подвижности м.б. востребовано только в жару, когда кондиционер по каким-то причинам не справляется. Но вряд ли это актуально для С-Пб.
Вот смотрите, было в СП 60...2016:

5.3 ...
В местностях с расчетной температурой наружного воздуха в теплый период года (по параметрам Б) 30°С и более температуру воздуха в кондиционируемых помещениях следует принимать на 0,4°С выше указанной в ГОСТ 30494 и ГОСТ 12.1.005 на каждый градус превышения температуры наружного воздуха сверх температуры 30°С, увеличивая также соответственно скорость движения воздуха на 0,1 м/с на каждый градус превышения температуры наружного воздуха. При этом скорость движения воздуха в помещениях в указанных условиях должна быть не более 0,5 м/с.

Смысл понятен - речь именно про ощущения при более высокой внутр. т-ре. Но сейчас и этого в СП 60 уже нет.

[Vano]

Увеличение подвижности м.б. востребовано только в жару, когда кондиционер по каким-то причинам не справляется. Но вряд ли это актуально для С-Пб.

Актуально - что-то там потеплело.
Как два примера.
Заказчик отказался от охлаждения АБК завода типа питер летом холодно. Через два годы доставили ВРВ.
В прошлый год снял студию себе - привозил из МСК мобильный кондиционер - очень жарко.

[327]

В теплом влажном климате актуально всё. Главное дать влаге испаряться с пов-ти кожи, ну и если прохладненько - тоже гуд. Естественно, что кто-то потеет как испаритель, кто-то меньше.

vsklokoch, я к тому, что заку может ионизатором дополнить схему, или увлажнителем, или всем вместе. Портативными естественно. Возможно результат будет. Нужно пробовать.
Я когда монтажами занимался в жилье, то прежде всего пытался поговорить "про собачку", потом пытался объяснить как оно будет в итоге. Можно определить, есть ли в семье болезные (астматики например), чувствительные к температурам, влажности и т.д.. И строить концепцию под этого человека. Но, были заки, которые "чувствовали" эффект от сплита настенного в городской квартире с "притоком свежего воздуха".
Но,

Тут индивидуальные ощущения клиентов на 1-ом месте д.б. а не Ваши взгляды на среднестатистического/безликого человека.

считаю верным. Хотя и более проигрышным в "рыночной борьбе" вариантом.

[vsklokoch]

А Вы зафиксировались именно на подвижности - Ваше право.

Да не фиксируюсь я. Просто хочу предусмотреть все нЮансы. А с остальным более-менее все понятно.

vsklokoch, я к тому, что заку может ионизатором дополнить схему, или увлажнителем, или всем вместе. Портативными естественно. Возможно результат будет. Нужно пробовать.

не, не естественно. Увлажнитель канальный.
Помню, отзыв, что "как за городом" был от клиента после установки у него настенника с "кислородным душем". Давно было...

Сообщение отредактировал vsklokoch - 6.2.2022, 19:05

[ИОВ]

Актуально - что-то там потеплело.
Как два примера.
Заказчик отказался от охлаждения АБК завода типа питер летом холодно. Через два годы доставили ВРВ.
В прошлый год снял студию себе - привозил из МСК мобильный кондиционер - очень жарко.

Зачем всё в кучу сваливать?
Есть у vsklokoch'а кондиционирование, которое уставку температурную держит хорошо.
Он хочет подвижность увеличивать. А я полагаю это неверным, поскольку т-ра низкая:

Температура поддерживается заданная (20..22, в зависимости от уставки).

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.2.2022, 19:13

[EnGI]

Господа помогите советом.
Пытаюсь рассчитать среднюю скорость в рабочей зоне (обычная квартира) от вентилятора кондиционера.
Расчеты в ручную по мануала Арктос и СП60 и в ComfortAir (Арктос) дают скорость Vx=0.7м/с на входе в рабочую зону (РЗ). Косвенно это подтвердилось и замерами анемометром с экстраполяцией (замерял на меньшем х чем расстояние до РЗ ибо чувствительности анемометра не хватало). Вот насчет на входе и вопрос. По тексу норм я правильно понял, что это действительно скорость на входе в рабочую зону ? А скорость в самой РЗ еще предстоит узнать?
Спрашиваю потому что Vx=0.7м/с это сквозняк жесткий и в таких условиях кондиционер вообще нельзя включать. Скорость в РЗ должна получится гораздо меньше, чтобы можно было сопоставлять с нормируемыми. И почему нормы этот вопрос как то опускают, неужели там идет сопоставление Vx на входе в РЗ с нормируемыми значениями?

Сообщение отредактировал EnGI - 23.5.2024, 21:42

[Skaramush]

Нормы этот вопрос не опускают. Допустимое превышение скорости на входе в РЗ чётко нормировано. Как нормирована и скорость в самой РЗ.