Пожаротушение в 2 струи Опции

[iampix]

Помогите глупому человеку... Пожаротушение в 2 струи осуществляется за счет установки в шкафу 2-х пожарных кранов??? я правильно понимаю???

[iampix]

Помогите глупому человеку... Пожаротушение в 2 струи осуществляется за счет установки в шкафу 2-х пожарных кранов??? я правильно понимаю???

[Dima_UA]

в нормативных документах расписано когда з одного пож.шкафа, а когда с разных

[iampix]

Какой конкретно документ мне читать наверно никто не скажет

[Евгений Николаев...]

СП 10.13130.2009
Вообще прелюбопытнейший документ, надо сказать. Читается как биллетристика, а главное - ещё и пользу приносит

[iampix]

Спасибо)))


только вот не найду ответа на свой вопрос, 2-струи, это 2 пожарных крана???

[Евгений Николаев...]

Ну, если Вы сможете получить из одного крана несколько струй, то буду раз узнать как это делается

[Д. С. Варламов]

Если не вдаваться в легитимное обоснование, которое обязательно существует, но из-за нетипичности вопроса потребуется время что бы его найти, можно обратиться к косвенным источникам, например выписка из пункта 4.1.8 вышеуказанного СП 10.13130.2009:
"...Свободное давление у пожарных кранов должно обеспечивать получение компактных пожарных струй"
На мой взгляд, не представляется возможным на основе этого понять, что "2 струи это не два пожарных крана".

[Elenk_@]

вот это загнул так загнул....

[Hiro Nakamura]

Мдя...

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

[Евгений Николаев...]

Мдя...

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

Изложено на редкость доходчиво, но вот поймёт ли товарищ?

[iampix]

товарищ все понял)))

[Eugeny]

Мдя...

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

Вы неверно трактуете порядок расстановки ПК.

Цитата пользователя с форума http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t108618.html

"Согласно разъяснений ВНИИПО "Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания."
http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_10.13130.2009.htm

Исходя из разъяснений, я так понимаю, что не требуется установка именно 3-х пожарных кранов, если обеспечивается расход от 2-х и каждая точка орошается двумя струями от двух ПК, размещенных на разных пожарных стояках..."

Получается что почти всегда независимо от количества струй в помещениях устанавливаются по 2 пожарных крана. Желательно всегда от разных стояков. Неясными остаются случаи, когда скорость движения воды в рукавах от кранов превышает 3м/с (получается прямо таки реактивная струя). Например при 8 струях по 5л/с получается 40 л/с на 2ПК. Соответственно 20 л/с на 1 ПК, если их будет 2. Если принять ПК диаметром 65мм, соответственно от него тянется рукав примерной такого же диаметра, скорость в рукаве будет примерно 5 м/с. Потери в рукаве при длине 20 м и такой скорости получаются неслабые.
Недаром наверное в СП 10.13130.2009 табл.3 максимальный расход пожарного ствола указан 7,5 л/с?

[спец]

Пользуйтесь порошковыми модулями (Спрут например).
Оч. хорошая вещь.
Особенно когда персонала нет.

[PesPes]

...
"Согласно разъяснений ВНИИПО "Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения ...

Исходя из разъяснений, я так понимаю, что не требуется установка именно 3-х пожарных кранов, если обеспечивается расход от 2-х и каждая точка орошается двумя струями от двух ПК, размещенных на разных пожарных стояках..."

Получается что почти всегда независимо от количества струй в помещениях устанавливаются по 2 пожарных крана....

Возможно ВНИИПО опечаталось и имело ввиду 2 струи по 2,5л/с, но если их мнение всё же про одну струю то все дома которые постоенны с 1 ПК (на этаже) надо срочно оборудовать вторым (стояком с ПК)?
Хотя нормы говорят про один.
Или брать струи с о смежных этажей?
А про 3 и 8 струй это что действительно нужно 2 пк и всё, а остальные 1-6 струй на расчет НС идёт?

[Ferdipendoz]

Ну 8 стволов на одну точку не будут же работать

[Pirate]

Ребят, так как все же? Раньше примерно также рассуждал:

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

Но после ответа ВНИИПО зачесал затылок. Если у меня расход 3х2,5, то я могу поставить 2 крана или что?
ВНИИПО пишет, что число струй нужно для определения производительности насоса и на число ПК это не влияет, их всегда должно быть два. Самое интересное, что я нашел общею статью про ВПВ где тоже было написано, что как правило должно быть не менее двух ПК, притом рассредоточенных. Тогда не ясно:
1. если требуется 1х2,5, то я должен все равно ставить 2 крана?
2. если требуется 3х2,5, то я могу ставить 2 ПК, а не три (один на одном стояке и два спаренных на другом)?
3. причем тут насос если через ПК все равно не будет выходить такого напора, как привел пример Eugeny?

Получается что почти всегда независимо от количества струй в помещениях устанавливаются по 2 пожарных крана. Желательно всегда от разных стояков. Неясными остаются случаи, когда скорость движения воды в рукавах от кранов превышает 3м/с (получается прямо таки реактивная струя). Например при 8 струях по 5л/с получается 40 л/с на 2ПК. Соответственно 20 л/с на 1 ПК, если их будет 2. Если принять ПК диаметром 65мм, соответственно от него тянется рукав примерной такого же диаметра, скорость в рукаве будет примерно 5 м/с. Потери в рукаве при длине 20 м и такой скорости получаются неслабые.
Недаром наверное в СП 10.13130.2009 табл.3 максимальный расход пожарного ствола указан 7,5 л/с?

[PesPes]

1. один пк один стояк
2. два пк два стояка
3. три пк два стояка или три стояка

[Pirate]

1. один пк один стояк
2. два пк два стояка
3. три пк два стояка или три стояка

А как понимать разъяснения ВНИИПО?

[PesPes]

как мнение ВНИИПО

[Hiro Nakamura]

Плюсую. Если бы мне пытались впарить лишнее оборудование на основании разъяснений вниипо, я бы послал в сад. Или разделил бы лишние затраты между вниипо и таким вот проектировщиком нерадивым.

[MEX-74]

Pirate

Но после ответа ВНИИПО зачесал затылок. Если у меня расход 3х2,5, то я могу поставить 2 крана или что?

Можно даже и один оставить если соседний ту же площадь перекрывает, главное чтобы площадь конструкций покрывалась 2 раза.
Автору темы - все просто, рисуем окружности вокруг каждого ПК радиусом длины шланга, далее, места пересечения (двойного покрытия кругами ) штрихуем, в итоге все должно быть заштриховано, далее открываем СП, смотрим какой ПК нужен и сколько струй в общем на здание, проверяем гидравлику.
У Кузнецовой все понятно написано.

Hiro Nakamura

Плюсую. Если бы мне пытались впарить лишнее оборудование на основании разъяснений вниипо, я бы послал в сад. Или разделил бы лишние затраты между вниипо и таким вот проектировщиком нерадивым.

1 струя крайне редкое явление, в основном все общественные здания 2-е и больше струй. Если получается 1 струя, например небольшой торговый центр, то нужно еще доказать, что не будет добавочной струи от сгораемой отделки
(п 4.1.4).

Сообщение отредактировал MEX-74 - 29.3.2016, 16:14

[Nasosnik25]

1 струя крайне редкое явление

Но ведь полно где одна струя: жилье, общежития, офисы. При сгораемой отделке на одну струю больше принимаем если только есть залы с массовым пребыванием людей (>50).

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 29.3.2016, 17:07

[Hiro Nakamura]

Мех, к чему вы мне это написали? зданий с одной струей полно и то что они вам не попадаются - вообще ни о чем не говорит. А что касается лабуды написанной господином Варламовым про выход из строя 1 пк я остаюсь при своем мнении. Как в общем и экспертиза в Москве.

[MEX-74]

А что касается лабуды написанной господином Варламовым про выход из строя 1 пк я остаюсь при своем мнении.

Лабуда в чем? Что всегда одну точку одной струей тушат независимо от расчетного количества струй на здание?

[Hiro Nakamura]

Нет. Вы читали вообще тему?

Если нет - поясню. Господин Варламов выложил сюда некое мнение ВНИИПО, вот оно:

"Согласно разъяснений ВНИИПО "Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания."

Это мнение я считаю лабудой. Объясню почему.

Во-первых. ВНИИПО пишет:

Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009

Почитайте эту таблицу. В ней нет столбца "Число струй", там написано "Число пожарных стволов", то есть число ПК.

Чувствуете разницу? Эти рекомендации лабуда именно потому, что они противоречат нормам. Как пример - в жилье этажностью от 16 до 25 включ. при общей длине коридора св. 10 м по СП должно быть установлено 3 пожарных ствола (читай ПК), а ВПИИПО говорит, что 2. Вы как проектировщик готовы взять на себя ответственность и сделать как говорит ВНИИПО?

Продолжаем, обратная сторона - ВНИИПО говорит что если у вас одна расчетная струя, то для орошения одной и той же площади нужно ставить не 1 а 2 ПК, с учетом возможной поломки 1 ПК. Это лабуда потому, что это экономически нецелесообразное решение в формате "перебдеть". Нигде нет нормативных указаний учитывать возможную поломку одного ПК. Таким образом можно доиграться до полного дублирования сети. Плюс я, как и многие здесь сидящие ниразу в жизни не видели реализацию подобного решения. Через меня в год в разном формате проходит около 50-60 объектов и ни один из них за все время работы не учитывал этой рекомендации ВНИИПО, хотя все при этом прошли экспертизу.

[MEX-74]

Hiro Nakamura

Чувствуете разницу? Эти рекомендации лабуда именно потому, что они противоречат нормам. Как пример - в жилье этажностью от 16 до 25 включ. при общей длине коридора св. 10 м по СП должно быть установлено 3 пожарных ствола (читай ПК)

Где такое написано?
цитирую
4.1.12 в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и
общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует
орошать двумя струями – по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Продолжаем, обратная сторона - ВНИИПО говорит что если у вас одна расчетная струя, то для орошения одной и той же площади нужно ставить не 1 а 2 ПК, с учетом возможной поломки 1 ПК. Это лабуда потому, что это экономически нецелесообразное решение в формате "перебдеть"

Открываем СП. Где написано что 1 струя означает покрытие одним ПК?

Сообщение отредактировал MEX-74 - 30.3.2016, 12:03

[Jazzoff]

К слову… Интереса ради, в своё время интересовался, что говорят различные зарубежные стандарты по части противопожарного водопровода. Так вот, нигде в них, как ни старался, не встретил требования об одновременно двух струях в каждую точку - причём, вне зависимости от функционала здания и расхода воды на внутреннее пожаротушение. Краны просто расставляются с учётом прокладки рукава длиной ок. 30-35 м в любую точку здания с учётом препятствий (по-моему, компактная струя не принималась во внимание... но не суть), при этом общий расчётный расход вполне может учитывать работу нескольких кранов одновременно (в зависимости от пожарной опасности здания/сооружения).

В общем, как я тогда понял, важная проблема тактических резервных ПК "западниками" упущена из виду, по некой причине не проработана. В отличии от.

Возможно, кто-то меня поправит...

[MEX-74]

Jazzoff

Раньше , до того как СП вышли, было два варианта орошения - 1 струей и 2-мя струями.
2 струи были только в случае особо пожароопасных объектов, чтобы в случае неисправности нужного крана открыть другой. (см. Кузнецова стр 120-123)
Сейчас получается везде надо дублировать.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 30.3.2016, 12:17

[Hiro Nakamura]

Где такое написано?

СП 10. Таблица 1

Где написано что 1 струя означает покрытие одним ПК?

Вы вообще о чем?

Если геометрически для тушения хватает одного ПК, то второй (как дублирование на случай того что первый сломается) не нужен.

Если же планировочные решения требуют установки двух ПК в разных местах, то пожалуйста. Но в расчетном случае каждая точка тушится именно 1 струей из одного ПК.

[MEX-74]

Hiro Nakamura

СП 10. Таблица 1

Это расчетные струи на все здание а не количество ПК на жилом этаже, в ваш случае, конкретно по расстановке ПК в СП все написано в п 4.1.12.
Может у кого то и 3шт ПК на этаже будет если не дотягиваются 2, а может и 4 и больше.

Если геометрически для тушения хватает одного ПК, то второй (как дублирование на случай того что первый сломается) не нужен.

Разработчики требований считают иначе, и насколько я знаю по этому поводу на рассмотрении сейчас внесение уточнений в СП, в одной из тем делали запрос.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 30.3.2016, 13:20

[Hiro Nakamura]

Это расчетные струи на все здание а не количество ПК на жилом этаже, в ваш случае, конкретно по расстановке ПК в СП все написано в п 4.1.12.

Вы вообще о чем??? Между таблицей и этим пунктом нет вообще никаких противоречий.

Разработчики требований считают иначе

Если бы они считали иначе - это было внесено в нормы. Это сейчас есть? - нет. Будет - поговорим.

[MEX-74]

Hiro Nakamura

Вы вообще о чем??? Между таблицей и этим пунктом нет вообще никаких противоречий.

Про соответствие таблицы с расчетными струями и пункта про расстановку ПК ничего не говорится, более того, между ними нет вообще никакой взаимосвязи.

[Jazzoff]

Сейчас получается везде надо дублировать.

Разработчики требований считают иначе, и насколько я знаю по этому поводу на рассмотрении сейчас внесение уточнений в СП, в одной из тем делали запрос.

Спасибо. Как шарик скарабея, жизнь не стоит на месте.
Смею надеяться, специалисты ВНИИПО не заставят себя долго ждать.

Оговорюсь лишь, что в былые времена никто и ничто, кроме взаимного Задания-на-проектирование, СТУ и пп. 4.1.4, не смогло бы меня заставить орошать двумя струями каждую точку (2*2,5), при допустимом расчётном минимальном расходе 1струя*2,5 л/c (определённом согласно табл. 1).

Так согласовывала Экспертиза (и до сих пор согласовывает); так учили нас мэтры и наставники.

Но в целом соглашусь, что поменяв "Число струй" на "Число пожарных стволов" в шапке второго столбца таблицы 1 (по дороге из СНИПа в СП), параллельно не добавив например в пп. 4.1.12 необходимого уточнения, специалисты ВНИИПО невольно посеяли семена сомнения в некоторых пытливых головах.

Сообщение отредактировал Jazzoff - 30.3.2016, 14:16

[Hiro Nakamura]

MEX-74
Я вас читаю и вообще не понимаю чего вы хотите мне сказать, набор несвязных цитат, уж простите...

Изначально я сказал, что нигде нет нормативных оснований при расстановке пожарных кранов учитывать возможность выхода их из строя.

Eugeny
То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана.

Hiro Nakamura
Нигде нет нормативных указаний учитывать возможную поломку одного ПК. Таким образом можно доиграться до полного дублирования сети.

А вы начали плодить лабуду в ответ...

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 30.3.2016, 14:12

[MEX-74]

Hiro Nakamura

Я вас читаю и вообще не понимаю чего вы хотите мне сказать, набор несвязных цитат, уж простите...

Процитирую вас

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

После этого сложилось ощущение что вы не знаете как правильно расставлять, уж простите.

[Ferdipendoz]

Про то, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрывать каждую точку двумя ПК в п.4.1.12 ничего не говорится.
Там очень чётко прописано, что:
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Никто не спорит, что при расчётном числе струй 2 и более необходимо каждую точку покрывать струями от двух ПК. Но где здесь говорится, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрытие 2 ПК (причём неважно - из разных ли стояков, из одного ли стояка)?
Всё, о чём гласит этот пункт, справедливо исключительно для числа струй 2 и более

[Hiro Nakamura]

После этого сложилось ощущение что вы не знаете как правильно расставлять, уж простите.

У вас сложилось ошибочное ощущение. Бывает.

[Водяной]

Про то, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрывать каждую точку двумя ПК в п.4.1.12 ничего не говорится.
Там очень чётко прописано, что:
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Никто не спорит, что при расчётном числе струй 2 и более необходимо каждую точку покрывать струями от двух ПК. Но где здесь говорится, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрытие 2 ПК (причём неважно - из разных ли стояков, из одного ли стояка)?
Всё, о чём гласит этот пункт, справедливо исключительно для числа струй 2 и более

Это говориться в ответах ВНИИПО на официальном сайте (вопросы-ответы).
Одним ответом перечеркнули всю литературу по системам пожаротушения, где четко прописывали 1 точка - 1 струя.
Прецедент однако...

[Hiro Nakamura]

Водяной, ну почему же прецедент? Дурь это, просто дурь. Как подвесили так и удалят если волна поднимется.

Мало ли кто там у них отвечает на оф. сайте?

Я вообще не вижу смысла обсуждать подобные публикации на сайте.

Вот когда родится хоть какой-нибудь оф. документ на который можно сослаться при обращениях, тогда да - а так...

[Pirate]

Вот вам и началось... В том то и дело, что как ответ этот появился, так и мнение раздвоилось.
Мне также непонятно и этот ответ ВНИИПО:

В соответствии с требованиями п. 4.1.6 СП 10.13130.2009:

- для зданий различной этажности или помещений различного назначения, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать по той части здания, где требуется наибольший расход. По таблицам 1 и 2 вычисляется расход для каждой части здания исходя из ее объема и назначения. Для проектирования внутреннего пожаротушения всего здания выбирается наибольший расход.

- для зданий различной этажности или помещений различного назначения, не имеющих противопожарных стен I и II типов, расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать по общему объему здания. По таблицам 1 и 2 вычисляется расход для каждой части здания исходя из ее назначения и общего объема здания. Для проектирования внутреннего пожаротушения всего здания выбирается наибольший расход.

Расход воды на пожаротушение принимается согласно пп. 4.1.1-4.1.4 в зависимости от назначения здания.

Я п. 4.1.6 читал вот так:

Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2.

Т.е. сперва определяем для каждой части необходимость и расход. Например, у нас жилой дом с офисами на 1 этаже. В жилом доме вышло 3х2,5, в офисах - не требуется, т.к. объем менее 5000 м3.

Теперь читаем далее:

При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать:
для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;
для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Определяем расход на все здание. Так как части разделены стенами, то так и остается 3х2,5 л/с, но ВПВ делаем только в жилой части, в офисах не надо. А по мнению ВНИИПО получается что и в офисах надо делать 3х2,5 л/с. Интересно, а если у меня на 1 этаже диспетчерская из одного помещения? Мне там по мнению ВНИИПО тоже делать ВПВ 3х2,5 л/с?

Теперь про ПК. у нас получилось 3х2,5 л/с - значит в жилой части ставим 3 ПК: один на одном стояке, два других на другом (спаренные). А по мнению ВНИИПО не надо ставить 3 крана, достаточно двух. Интересно, а если будет 8 струй?

Рассмотрим другой пример. Тот же дом, но офис объемом более 5000 м3 и в нем требуется ВПВ 1х2,5 л/с. Тогда выходит, что в жилье 3х2,5, в офисе 1х2,5. Далее опять ичтаем

При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать:
для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;
для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Так как офис отделяется стенами, то общий расход для здания берется для наибольшей части: 3х2,5 л/с. Если бы были не стены, а перегородки, тогда общий расход составил бы: 3х2,5 л/с + 1х2,5 л/с.
При этом в жилой части ставим три ПК, в офисе один ПК.

Я как-то так это понимал все ) Если где-то не прав то поправьте?!

Сообщение отредактировал Pirate - 30.3.2016, 19:35

[Водяной]

Теперь про ПК. у нас получилось 3х2,5 л/с - значит в жилой части ставим 3 ПК: один на одном стояке, два других на другом (спаренные). А по мнению ВНИИПО не надо ставить 3 крана, достаточно двух. Интересно, а если будет 8 струй?

В том-то и дело, что в случаи с 8 струями, их пояснение очень даже правильное.
Ставить 8 ПК на одной колонне или по 4 на соседних - это просто бред сивой кобылы. Как люди со шлангами там будут работать вообще не понятно.
А тут они разъяснили, что тушить нужно точку от двух ПК...А в расчете принимать работу 8. Т.е. очаг пожара не одна точка, а несколько, либо большой по площади...
Где мы имеем тушение из 8 струй? в зданиях с огромными площадями, к примеру. Это вполне логично, что очаг за минуты разойдется по площади
Это требование и раньше было, просто понимали его не так))
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Рассмотрим другой пример. Тот же дом, но офис объемом более 5000 м3 и в нем требуется ВПВ 1х2,5 л/с. Тогда выходит, что в жилье 3х2,5, в офисе 1х2,5. Далее опять ичтаем

Так как офис отделяется стенами, то общий расход для здания берется для наибольшей части: 3х2,5 л/с. Если бы были не стены, а перегородки, тогда общий расход составил бы: 3х2,5 л/с + 1х2,5 л/с.
При этом в жилой части ставим три ПК, в офисе один ПК.

Я как-то так это понимал все ) Если где-то не прав то поправьте?!

Нет, не так. Если офис отделяют перегородки, то расход во всем здании - 3 струи по 2,5 л/с.
Тушение от двух ПК. В расчет насоски идут три струи...

Сообщение отредактировал Водяной - 31.3.2016, 10:39

[Pirate]

А тут они разъяснили, что тушить нужно точку от двух ПК...А в расчете принимать работу 8.

Ну а как два крана будут выдавать 8х5 л/с? Вот человек выше пишет:

Неясными остаются случаи, когда скорость движения воды в рукавах от кранов превышает 3м/с (получается прямо таки реактивная струя). Например при 8 струях по 5л/с получается 40 л/с на 2ПК. Соответственно 20 л/с на 1 ПК, если их будет 2. Если принять ПК диаметром 65мм, соответственно от него тянется рукав примерной такого же диаметра, скорость в рукаве будет примерно 5 м/с. Потери в рукаве при длине 20 м и такой скорости получаются неслабые.
Недаром наверное в СП 10.13130.2009 табл.3 максимальный расход пожарного ствола указан 7,5 л/с?

Мне тоже не понятно как 8х5 л/с можно "уложить" в 2 ПК.

Нет, не так. Если офис отделяют перегородки, то расход во всем здании - 3 струи по 2,5 л/с.

Т.е. так же как если бы он отделялся стенами? Не улавливаю логику.

Тушение от двух ПК. В расчет насоски идут три струи...

Что значит в расчет насоски? Т.е. у нас насос должен выдавать 7.5 л/с через один пожарный кран. Хорошо, диаметр ПК это позволит, но если у нас 8х5 л/с, как тогда ПК будет выдавать 40 л/с через 1 ПК, ну или 20 л/с если у нас 2 ПК?

Сообщение отредактировал Pirate - 31.3.2016, 11:18

[Водяной]

Ну а как два крана будут выдавать 8х5 л/с? Вот человек выше пишет:

Мне тоже не понятно как 8х5 л/с можно "уложить" в 2 ПК.

Т.е. так же как если бы он отделялся стенами? Не улавливаю логику.


Что значит в расчет насоски? Т.е. у нас насос должен выдавать 7.5 л/с через один пожарный кран. Хорошо, диаметр ПК это позволит, но если у нас 8х5 л/с, как тогда ПК будет выдавать 40 л/с через 1 ПК, ну или 20 л/с если у нас 2 ПК?

Зачем 8 укладывать в два ПК??? Читайте внимательнее...
Тушение точки от двух ПК. Т.е. расставляете ПК с учетом тушения точки от двух ПК. А насосная станция дома рассчитывается на расход 8 струй. В доме могут работать одновременно 8 ПК. Не обязательно в одну точку...

ПК выдает сколько в расчете положено, либо 2,6 л/с, либо 5,2 л/с, ну или по таблице какой выходит СП10

Если здание отделено противопожарной стеной от офисов, то в офисе 1 струя 2,6 л/с. Насосная в любом случае считается на три струи. Диктующий - дом.


Сообщение отредактировал Водяной - 31.3.2016, 11:28

[MEX-74]

Водяной

Зачем 8 укладывать в два ПК??? Читайте внимательнее...
Тушение точки от двух ПК. Т.е. расставляете ПК с учетом тушения точки от двух ПК. А насосная станция дома рассчитывается на расход 8 струй. В доме могут работать одновременно 8 ПК. Не обязательно в одну точку...

Именно это я и пытался объяснить, таблица с расчетными струями когда 2 и более струи (а теперь возможно и 1 струи) не имеет никакого отношения к расстановке пожарных кранов. Это вероятное количество работающих кранов во время пожара на все внутренние конструкции здания а не на одну точку.

[Pirate]

Про 2 ПК я еще подумаю, а тут Вы совсем не правы:

Если здание отделено противопожарной стеной от офисов, то в офисе 1 струя 2,6 л/с.

Вы вообще мыслите не верно тут. Что значит если отделены стеной, то в офисе 1х2,5. Расход в офисе берется не от зависимости от того чем он отделен, а от объема. Сперва читаем первое предложение п. 4.1.6 и смотрим надо ли вообще делать ВПВ в каждой части и если надо, то какой расход. После этого читаем 2-й абзац и определяем общий расход для здания (как раз уже для насосов надо это).
Сказано:

для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

В жилой 3х2,5, в офисе 1х2,5. Отделено стеной. Значит для всего здания для насоса 3х2,5 л/с.

Если же перегородки вместо стен, тогда:

для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;

Стен у нас уже нет, вместо них перегородки, т.е. ситуация ухудшилась, а значит и расход надо брать общий, с учетом офисов. Я так понимаю, 10 л/с.

А во Вашей логике:

Если здание отделено противопожарной стеной от офисов, то в офисе 1 струя 2,6 л/с. Насосная в любом случае считается на три струи. Диктующий - дом.

Нет, не так. Если офис отделяют перегородки, то расход во всем здании - 3 струи по 2,5 л/с.

что стены, что перегородки, а расход общий для здания один и тот же. И какой тогда смысл?!

Теперь такой пример: в жилой части вышло 3х2,5, а в офисах по нормам не требуется, так как они объемом меньше 5000 м3. Это не значит, что в офисах надо делать ВПВ. В самом начале п. 4.1.6 четко говорится:

...необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды..

т.е. в жилой части делаем 3х2,5, в офисах - не надо. Общий для всего здания - 3х2,5.

А ВНИИПО считают вот так:
Офисы отделены от дома стеной - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем именно геометрический объем офисов, - получается, не требуется ВПВ. Для общего здания берем 3х2,5.
Офис отделен от дома перегородкой - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем геометрический объем ВСЕГО ЗДАНИЯ (ОФИСЫ + ЖИЛЬЕ), - получается - 2х2,5 л/с. Для общего здания берем 3х2,5.
Какой-то странный подход на мой взгляд. Давайте еще раз читать п. 4.1.6:

4.1 .6.

Абзац 1: Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2.

Тут речь идет именно про части здания и говорится, что каждая часть здания определяется самостоятельно по таблицам 1 и 2. Т.е. объем берется для той части, на которую мы определяем расход. Тут ни лова не говорится, что для офисов надо брать объем всего здания, если они отделены перегородками.

Теперь читаем 2-й абзац:

При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать:
для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;
для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Я немного перефразирую его, чтобы было понятно:
При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания, а для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Теперь чувствуете разницу? Во втором абзаце не говорится о частях зданий, тут уже идет речь о всем здании в целом. Т.е. получается вот так:
По первому абзацу определи необходимость и расход для каждой части в отдельности, но при этом учли, что для всего здания расход принимается: если офисы отделены стенам - по той части, в которой больше расход; если перегородки - по общему объему, т.е. жилая часть + офисы.

Я не вижу где в п. 4.1.6 говорится, что для определения расхода части здания, отделенной перегородкой, надо брать геометрический объем всего здания. Может это и хотели написать, но вышло иначе.

Именно это я и пытался объяснить, таблица с расчетными струями когда 2 и более струи (а теперь возможно и 1 струи) не имеет никакого отношения к расстановке пожарных кранов. Это вероятное количество работающих кранов во время пожара на все внутренние конструкции здания а не на одну точку.

Я вроде понял Вашу мысль и мысль Водяного. Т.е. крана может быть два, но этажей то много. Скажем 17 этажей, на каждом этаже по 2 крана, хоть и вышло по таблице 3х2,5, но насос должен выдавать в целом 3х2,5, словно мы тушим одновременно из трех рукавов на разных этажах - так что ли? Немного притянуто за уши, вы не считаете? А что делать если требуется 1х2,5? Все равно 2 крана ставить?

Сообщение отредактировал Pirate - 31.3.2016, 13:53

[Водяной]

Про 2 ПК я еще подумаю, а тут Вы совсем не правы:
Вы вообще мыслите не верно тут. Что значит если отделены стеной, то в офисе 1х2,5. Расход в офисе берется не от зависимости от того чем он отделен, а от объема. Сперва читаем первое предложение п. 4.1.6 и смотрим надо ли вообще делать ВПВ в каждой части и если надо, то какой расход. После этого читаем 2-й абзац и определяем общий расход для здания (как раз уже для насосов надо это).
Сказано:


В жилой 3х2,5, в офисе 1х2,5. Отделено стеной. Значит для всего здания для насоса 3х2,5 л/с.

Если же перегородки вместо стен, тогда:

Стен у нас уже нет, вместо них перегородки, т.е. ситуация ухудшилась, а значит и расход надо брать общий, с учетом офисов. Я так понимаю, 10 л/с.

А во Вашей логике:


что стены, что перегородки, а расход общий для здания один и тот же. И какой тогда смысл?!

Теперь такой пример: в жилой части вышло 3х2,5, а в офисах по нормам не требуется, так как они объемом меньше 5000 м3. Это не значит, что в офисах надо делать ВПВ. В самом начале п. 4.1.6 четко говорится:

т.е. в жилой части делаем 3х2,5, в офисах - не надо. Общий для всего здания - 3х2,5.

А ВНИИПО считают вот так:
Офисы отделены от дома стеной - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем именно геометрический объем офисов, - получается, не требуется ВПВ. Для общего здания берем 3х2,5.
Офис отделен от дома перегородкой - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем геометрический объем ВСЕГО ЗДАНИЯ (ОФИСЫ + ЖИЛЬЕ), - получается - 2х2,5 л/с. Для общего здания берем 3х2,5.
Какой-то странный подход на мой взгляд. Давайте еще раз читать п. 4.1.6:

4.1 .6.
Тут речь идет именно про части здания и говорится, что каждая часть здания определяется самостоятельно по таблицам 1 и 2. Т.е. объем берется для той части, на которую мы определяем расход. Тут ни лова не говорится, что для офисов надо брать объем всего здания, если они отделены перегородками.

Теперь читаем 2-й абзац:


Я немного перефразирую его, чтобы было понятно:
При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания, а для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Теперь чувствуете разницу? Во втором абзаце не говорится о частях зданий, тут уже идет речь о всем здании в целом. Т.е. получается вот так:
По первому абзацу определи необходимость и расход для каждой части в отдельности, но при этом учли, что для всего здания расход принимается: если офисы отделены стенам - по той части, в которой больше расход; если перегородки - по общему объему, т.е. жилая часть + офисы.

Я не вижу где в п. 4.1.6 говорится, что для определения расхода части здания, отделенной перегородкой, надо брать геометрический объем всего здания. Может это и хотели написать, но вышло иначе.




Я вроде понял Вашу мысль и мысль Водяного. Т.е. крана может быть два, но этажей то много. Скажем 17 этажей, на каждом этаже по 2 крана, хоть и вышло по таблице 3х2,5, но насос должен выдавать в целом 3х2,5, словно мы тушим одновременно из трех рукавов на разных этажах - так что ли? Немного притянуто за уши, вы не считаете? А что делать если требуется 1х2,5? Все равно 2 крана ставить?

Много написано, а понять не смогли меня по первому вопросу. Объяснять одно и тоже тяжело каждый раз, весна, сами понимаете.
В конце вывод неверный - нельзя суммировать расходы дома и офиса, а принимать нужно диктующий.
С одной струей у ВНИИПО не заладилось, об этом тема была.

[Pirate]

Да я Вас понял и понял как рассматривают п. 4.1.6 ВНИИПО, но написано там иначе просто, по другому. У них же вечно так, пишут не то, что думают...

С одной струей у ВНИИПО не заладилось, об этом тема была.

Я даже и не знаю с чем у них заладилось... ) Еще раз, если читать то, как там написано (в СП 10), то ВНИИПО излагает не верно и Вы, собственно, тоже.

Сообщение отредактировал Pirate - 31.3.2016, 14:26

[Максим]

Офисы в жилых зданиях обычно на 1 этаже и отделены от остальных частей здания не только стенами но и перекрытиями. То есть все, что над офисами должно входить в объем офисов? Так как в нормах речь только про стены...

Сообщение отредактировал Максим - 31.3.2016, 14:30

[Водяной]

4.1 .6.
Тут речь идет именно про части здания и говорится, что каждая часть здания определяется самостоятельно по таблицам 1 и 2. Т.е. объем берется для той части, на которую мы определяем расход. Тут ни слова не говорится, что для офисов надо брать объем всего здания, если они отделены перегородками.

Кто говорит, что для офисов нужно брать полный объем здания)))

Я не вижу где в п. 4.1.6 говорится, что для определения расхода части здания, отделенной перегородкой, надо брать геометрический объем всего здания. Может это и хотели написать, но вышло иначе.

Если офисы не отделены от здания противопожарными стенами , то площадь офисов - это не отдельный противопожарный отсек. И, естественно, нужно рассматривать весь объем здания.

Офисы в жилых зданиях обычно на 1 этаже и отделены от остальных частей здания не только стенами но и перекрытиями. То есть все, что над офисами должно входить в объем офисов? Так как в нормах речь только про стены...

То, что написано про стены, это упущение ВНИИПО. Так как, перекрытие первого типа соответствует всем противопожарным нормам.
А, зачастую, держит огонь в часах выше требуемых норм. Цифры сейчас не помню, если что...

[Максим]

Кто говорит, что для офисов нужно брать полный объем здания)))


Если офисы не отделены от здания противопожарными стенами , то площадь офисов - это не отдельный противопожарный отсек. И, естественно, нужно рассматривать весь объем здания.


То, что написано про стены, это упущение ВНИИПО. Так как, перекрытие первого типа соответствует всем противопожарным нормам.
А, зачастую, держит огонь в часах выше требуемых норм. Цифры сейчас не помню, если что...

А экспериза и ГАСН зачастую цепляются к этому. И при определении расхода на наружный пожар, кстати, тоже.

[Pirate]

Кто говорит, что для офисов нужно брать полный объем здания)))

ВНИИПО! С самого начала почитайте.

Если офисы не отделены от здания противопожарными стенами , то площадь офисов - это не отдельный противопожарный отсек. И, естественно, нужно рассматривать весь объем здания.

Не естественно совсем! В п 4.1.6 черным по белому говорится, что отдельно для каждой части определяется необходимость и расход и не говорится там как брать объем - это раз. А если у нас офис отделен стенами 2-го типа, то это тоже не отдельный пожарный отсек - это два.

Вы просто пытаетесь 2-ой абзац пункта 4.1.6 запихнуть в 1-ый абзац и не хотите понять, что в 1 абзаце идет речь о частях зданий, а во 2-ой - о здании в целом.

Сообщение отредактировал Pirate - 31.3.2016, 19:30

[Водяной]

ВНИИПО! С самого начала почитайте.


Не естественно совсем! В п 4.1.6 черным по белому говорится, что отдельно для каждой части определяется необходимость и расход и не говорится там как брать объем - это раз. А если у нас офис отделен стенами 2-го типа, то это тоже не отдельный пожарный отсек - это два.

Вы просто пытаетесь 2-ой абзац пункта 4.1.6 запихнуть в 1-ый абзац и не хотите понять, что в 1 абзаце идет речь о частях зданий, а во 2-ой - о здании в целом.

Где конкретно говорит ВНИИПО? Дайте конкретную ссылку...
Вы что издеваетесь? Объем считается либо по всему зданию, если единый пожарный отсек, либо по частям, если каждая часть - отдельные пожарные отсеки...Но деление идет не только по пожарным отсекам, но и стенами 1 и 2-го типа. Об этом 4.1.6 и говорит. Потому, что здание делится на отсеки не только по норм объему - это здания одного назначения, но и части с разными по назначению помещениями. Жилье и офисы - это тот самый случай... ТО, что написано в 4.1.6 только стены, это даже обсуждать нечего, ибо тупо косяк ВНИИПО.
Грамотные пожарные на это даже внимания не обращают. Потому, что если архитектор выделил по требованию заказчика часть здания стенами и перекрытиями 1 типа, это не повод выделять это в пожарный отсек по СП1. Но фактически это отсек и есть. Так бывает часто с подвальными этажами. И поэтому в СП10 не привязывают в к пожарным отсекам, а пишут только про типы.
Назвать пожарным отсеков - сразу шлейф доп норм по вениляции и эвакуации, а это бред...И правильно, что не пишут в СП10 про отсеки.
Думать Вы можете как угодно, из моих постов Вы не поняли нечего, да ещё переворачиваете как-то по своему...
Всё это обсуждалось много раз, читайте темы, заколебывает одно и тоже писать...

[Pirate]

Обсуждалось много раз, а где конкретно говорит ВНИИПО не в курсе... Я говорю так, как написано в п. 4.1.6. Я не говорю, что это верно. Но что написали, то и прочитали...

ибо тупо косяк ВНИИПО

Что-то куда не взгляни у Вас одни косяки ВНИИПО. Тут косяк, с 1х2,5 и двумя кранами - тоже косяк. Может Вам свой СП выпустить вообще без косяков?!

[Водяной]

Обсуждалось много раз, а где конкретно говорит ВНИИПО не в курсе... Я говорю так, как написано в п. 4.1.6. Я не говорю, что это верно. Но что написали, то и прочитали...

Что-то куда не взгляни у Вас одни косяки ВНИИПО. Тут косяк, с 1х2,5 и двумя кранами - тоже косяк. Может Вам свой СП выпустить вообще без косяков?!

Я бы выпустил без косяков, но такой кусок чтобы урвать, нужно ближе к кормушке сидеть...
А косяк потому, что последний их перл про одну струю в два ПК противоречит профильной литературе по пожаротушению, которые далеко не дебилы писали. В том числе и бывшие ВНИИПошники и МЧСники и преподаватели, где эти авторы законов учились... Так что это не я так думаю, считайте, это они так думают, а я Вам это донес в сжатом виде...И вместо того, чтобы радоваться и благодарить, Вы пытаетесь здесь умника строить.

Сообщение отредактировал Водяной - 1.4.2016, 9:55

[Dreamer]

1. один пк один стояк
2. два пк два стояка
3. три пк два стояка или три стояка

Не факт, согласно п.4.1.12 СП 10.13130.2009 "...в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка", т.е. два ПК один стояк.

[PesPes]

Не факт, согласно п.4.1.12 СП 10.13130.2009 "...в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка", т.е. два ПК один стояк.

согласен

[Львиное сердце]

Народ, всем привет!
Замучился искать правду... Как всё таки расставить ПК в жилье (при расходе 3х2,5 и длине коридора больше 10м?
1. 3 ПК в одной точке (всегда считал, что так надо делать и проекты делались и проходили экспертизы) (и "старички" ВК здесь высказываются за, но некоторые меняют своё мнение на 2 ПК почему то...)
2. 2 ПК в одной точке (пожарник моему ГИПу сказал делать так, теперь надо доказать правда это или нет)
Помогите, пожалуйста.
Заранее спасибо.

[Serg Ivanov]

Народ, всем привет!
Замучился искать правду... Как всё таки расставить ПК в жилье (при расходе 3х2,5 и длине коридора больше 10м?
1. 3 ПК в одной точке (всегда считал, что так надо делать и проекты делались и проходили экспертизы) (и "старички" ВК здесь высказываются за, но некоторые меняют своё мнение на 2 ПК почему то...)
2. 2 ПК в одной точке (пожарник моему ГИПу сказал делать так, теперь надо доказать правда это или нет)
Помогите, пожалуйста.
Заранее спасибо.

Два ПК на двух стояках. Рукав+струя должны доставать до самой дальней точки любой квартиры из каждого ПК.
А теперь покажите как у Вас это получится..

[Львиное сердце]

Два ПК на двух стояках. Рукав+струя должны доставать до самой дальней точки любой квартиры.

Значит то, что в СП10 табл.1 написаны "пожарные стволы" это не правильно, так как раньше в СНиП были струи?
Значит то что раньше делали по 3ПК это была ошибка?

[Serg Ivanov]

Значит то, что в СП10 табл.1 написаны "пожарные стволы" это не правильно, так как раньше в СНиП были струи?
Значит то что раньше делали по 3ПК это была ошибка?

Ну если у Вас получится 2ПК при 10 м коридора - то да. Но это вряд ли.
Рукав+струя должны доставать до самой дальней точки любой квартиры и лестничной площадки минимум из двух ПК на разных стояках. Ибо сказано (с)выше:

"Согласно разъяснений ВНИИПО "Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания."

http://docs.cntd.ru/document/420241841
Т.е. и при одной струе (стволе).

[Львиное сердце]

Ну если у Вас получится 2ПК при 10 м коридора - то да. Но это вряд ли.

Не понятно, что у меня вряд ли получится?

Ибо сказано (с)выше:
http://docs.cntd.ru/document/420241841

На форуме говорилось, что мнение ВНИИПО это чисто мнение, а закон есть закон... Я не умею читать законы получается, да? И я такой не один... грустно...

Ибо сказано (с)выше:
http://docs.cntd.ru/document/420241841

Пожалуйста, поясните, мне необразованному, при расходе 3х2,5 мы тушим расходом 2х2,5... куда девается еще 1х2,5? Или я совсем глупости говорю?

[Serg Ivanov]

Не понятно, что у меня вряд ли получится?


На форуме говорилось, что мнение ВНИИПО это чисто мнение, а закон есть закон... Я не умею читать законы получается, да? И я такой не один... грустно...


Пожалуйста, поясните, мне необразованному, при расходе 3х2,5 мы тушим расходом 2х2,5... куда девается еще 1х2,5? Или я совсем глупости говорю?

1. Что именно непонятно - покажите на плане этажа.
2. Процитируйте этот закон - в чём он не соответствует ВНИИПО..
3. Да, совсем. Прочитайте тему сначала - объясняли уже не раз.

[Львиное сердце]

1. Что именно непонятно - покажите на плане этажа.
2. Процитируйте этот закон - в чём он не соответствует ВНИИПО..
3. Да, совсем. Прочитайте тему сначала - объясняли уже не раз.

1. Принято. Согласен. Поумнел.
2. Соответствует в части 2 и более струй в каждую точку. Но я говорил то, что расстановка ПК делалась раньше как 3 ПК в одной точке при расходе 3х2,5. Меня так учили ведущие ВКашники и в том году делал рабочку где 3 ПК в одной точке и принимал меня специалист с большим опытом. Вот что непонятно. Такая расстановка ПК зародилась еще со СНиПа 84 года, а то и еще раньше... Почему экспертиза такое принимала? И только сейчас оказывается это неправильно...
3. Одни объясняют, другие стоят на своём, что в каждой точке 3 струи (ПК). А правда где то там...

[Serg Ivanov]

1. Принято. Согласен. Поумнел.
2. Соответствует в части 2 и более струй в каждую точку. Но я говорил то, что расстановка ПК делалась раньше как 3 ПК в одной точке при расходе 3х2,5. Меня так учили ведущие ВКашники и в том году делал рабочку где 3 ПК в одной точке и принимал меня специалист с большим опытом. Вот что непонятно. Такая расстановка ПК зародилась еще со СНиПа 84 года, а то и еще раньше... Почему экспертиза такое принимала? И только сейчас оказывается это неправильно...
3. Одни объясняют, другие стоят на своём, что в каждой точке 3 струи (ПК). А правда где то там...

2. И я так проектировал. Но если сейчас есть разъяснение - сложно будет объяснять удорожание заку. Если проверяющий будет настаивать письменно - делайте три.

[Львиное сердце]

2. И я так проектировал. Но если сейчас есть разъяснение - сложно будет объяснять удорожание заку. Если проверяющий будет настаивать письменно - делайте три.

Большой респект за признание. Спасибо!

[jiexawcr]

В продолжение дискуссии вопрос:
ну вот есть у нас 3+ струи и ставим мы 2 ПК. Для чего нужны остальные струи?

конкретно не сказано, что пк нужно ставить не более 2. сказано что тушить 2 струями. то есть можно поставить 3 пк и третий если не дотянулся, то это не нарушение.
в плане охлаждения конструкций: реальное распространение пожара вбок и вверх. и если на этаже 1 пк вышел из строя, то как охлаждать стену смежного помещения? сверху? не особо эффективно.

[Serg Ivanov]

В продолжение дискуссии вопрос:
ну вот есть у нас 3+ струи и ставим мы 2 ПК. Для чего нужны остальные струи?

Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания.©
Пожар по этажам распространяется быстро - там пригодятся.
Как проверяющий проекты - за три струи в одну точку спорить не буду, в конце-концов лучше не хуже и многие так привыкли, в т.ч. и пожарные.. А на 4 и больше - напишу замечание.

[Львиное сердце]

Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания.©

Было бы такое где написано в нормах или в литературе, тогда вопросов бы ни у кого не было... но ничего и в итоге бардак

[Serg Ivanov]

Было бы такое где написано в нормах или в литературе, тогда вопросов бы ни у кого не было... но ничего и в итоге бардак

Было написано так:

..в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов).

Примечания: 1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.
2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.
3. При числе струй четыре и болев для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах.

п.п.6.12. СНиП 2.04.01-85*

[Львиное сердце]

Было написано так:
п.п.6.12. СНиП 2.04.01-85*

Написано, а всё равно бардак был... пока в нормах не пропишут и про расход и про расстановку, так и останется бардак...

[Ferdipendoz]

Что непонятно-то?
В нормах нормально прописано:
СП 10.13130.2009, п.4.1.14:
При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
При одной струе нет требования по тушению от двух ПК каждой точки. Готовился проект нового СП 10, там уже это внесли, но пока он не введён в действие. Так что пока это существует только в разъяснениях ВНИИПО.
Но у вас-то не этот случай, для вас без всяких двойных смыслов всё указано в п.4.1.12

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 28.6.2020, 16:04

[mylana]

Правильно я понимаю, у меня 4х7,5, я ставлю 2 ПК, но расход для насоса принимаю на 30 л/с. В случае если очаг возгарания будет в разных точках, расход мне обеспечен? Или все же я ставлю 4 ПК?

[Serg Ivanov]

Правильно я понимаю, у меня 4х7,5, я ставлю 2 ПК, но расход для насоса принимаю на 30 л/с. В случае если очаг возгарания будет в разных точках, расход мне обеспечен? Или все же я ставлю 4 ПК?

Расход 30 л/с. Каждая точка тушится не менее чем из 2-х ПК.

[MEX-74]

Пожалуйста, поясните, мне необразованному, при расходе 3х2,5 мы тушим расходом 2х2,5... куда девается еще 1х2,5? Или я совсем глупости говорю?

Если в расчете 3х2,5 то тушат именно 3х2,5. Ньюанс в расстановке ПК, тушить могут одну крупную конструкцию из разных стояков и ПК, расположенных в разных точках этажа/здания, но перекрывать площадь ПК должны 2 раза, для резерва.

[kruzhkhov]

В продолжение разговора, исходя из новой редакции СП 10.13130.2020 , действующей от 21 января 2021 года
6.1.13 Количество стояков или опусков ВПВ, как и расстояние между пожарными шкафами, ПК определяется объемно-планировочными решениями из расчета обеспечения возможности орошения каждой точки помещения двумя струями.
А также редакции СП 30.13330.2020, действующей от 08.04.2021
7.13 При определении мест размещения пожарных стояков и пожарных кранов (стволов, струй) необходимо учитывать следующее:

- число стояков или опусков ВПВ, как и расстояние между пожарными шкафами, ПК определяется из расчета обеспечения возможности орошения каждой точки горящего помещения двумя струями;
1)Получается, что при расчетном количестве струй 1 все равно каждая точка помещения должна тушиться из двух пожарных кранов по новым СП? В отличие от требований прошлых редакций СП, где тушилось с одного крана.
2) Также еще вопрос: в связи с этим допускается ли для административного здания, чтобы любая точка тушилась с двух спаренных пожарных кранов, находящихся на одном стояке? Или для каждого крана нужен свой стояк?
3) Также вопрос, если у меня по таблице 1x2,5, соответственно расход насоса 2,5 л/с, как будут работать 2 пожарных крана, если по расчету у них должен быть расход 2,6л/с. Одновременно? Тогда в этом случае не обеспечится необходимая длина струи. По одному? А не будет ли это ненужным удорожанием системы? Ведь при увеличении ПК больше 12 также надо будет сделать 2 ввода на ВПВ и кольцевую систему раздачи воды

[Ferdipendoz]

В продолжение разговора, исходя из новой редакции СП 10.13130.2020 , действующей от 21 января 2021 года
6.1.13 Количество стояков или опусков ВПВ, как и расстояние между пожарными шкафами, ПК определяется объемно-планировочными решениями из расчета обеспечения возможности орошения каждой точки помещения двумя струями.
А также редакции СП 30.13330.2020, действующей от 08.04.2021
7.13 При определении мест размещения пожарных стояков и пожарных кранов (стволов, струй) необходимо учитывать следующее:

- число стояков или опусков ВПВ, как и расстояние между пожарными шкафами, ПК определяется из расчета обеспечения возможности орошения каждой точки горящего помещения двумя струями;
1)Получается, что при расчетном количестве струй 1 все равно каждая точка помещения должна тушиться из двух пожарных кранов по новым СП? В отличие от требований прошлых редакций СП, где тушилось с одного крана.
2) Также еще вопрос: в связи с этим допускается ли для административного здания, чтобы любая точка тушилась с двух спаренных пожарных кранов, находящихся на одном стояке? Или для каждого крана нужен свой стояк?
3) Также вопрос, если у меня по таблице 1x2,5, соответственно расход насоса 2,5 л/с, как будут работать 2 пожарных крана, если по расчету у них должен быть расход 2,6л/с. Одновременно? Тогда в этом случае не обеспечится необходимая длина струи. По одному? А не будет ли это ненужным удорожанием системы? Ведь при увеличении ПК больше 12 также надо будет сделать 2 ввода на ВПВ и кольцевую систему раздачи воды

3) Не одновременно. Расчётный расход 1х2,5 и есть. Просто размещение ПК должно обеспечивать тушение каждой точки от двух ПК

Новую редакцию я не видел и пока даже не слышал о ней. Когда блин успели ввести-то. Хоть по Вести-ФМ бы оповещали в новостях.... У меня ни в Нормаксе, ни в Транснефтёвой внутренней системе нормативных документов нет информации о новой редакции

[трое пожарников]

ув. kruzhkhov, и раньше было, см. http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp-10131...pozharnoy-zasc/

[ViC]

Новую редакцию я не видел и пока даже не слышал о ней. Когда блин успели ввести-то. Хоть по Вести-ФМ бы оповещали в новостях.... У меня ни в Нормаксе, ни в Транснефтёвой внутренней системе нормативных документов нет информации о новой редакции

Нормакс может забыли обновить? У меня все отображается, тоже Нормакс пользую.

[Ferdipendoz]

У нас обновление централизованное. Давно не обновляли, да. Вот так, ладно хоть форум есть

[Aerl]

Ведь при увеличении ПК больше 12 также надо будет сделать 2 ввода на ВПВ и кольцевую систему раздачи воды

Кстати хорошее замечание. С таким требованием почти любая сарайка попадает под 2 ввода. А если нет возможности подключения к кольцевому водопроводу, то и резервуары по идее.

[трое пожарников]

Было такое предложение в СП30.13330.2020:
Предлагается считать необязательным устройство второго ввода водопровода при дополнительном увеличении количества ПК до >12 во исполнение разъяснений ВНИИПО: «Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания». http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp-10131302009

[kruzhkhov]

ув. kruzhkhov, и раньше было, см. http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp-10131...pozharnoy-zasc/

Этого не было в СП10.13130.2009 и в СП30.13330.2016. Что меня сейчас интересует так это то, допускается ли для административного здания использовать шкафы с двумя пожарными кранами, подсоединяющимися к одной трубе (стояку) и таким образом преобразовать проект, где у меня доставала одна струя в каждую точку помещения в две струи. Или надо увеличивать количество стояков.

Было такое предложение в СП30.13330.2020:
Предлагается считать необязательным устройство второго ввода водопровода при дополнительном увеличении количества ПК до >12 во исполнение разъяснений ВНИИПО: «Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания». http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp-10131302009

Не могу перейти на эту страницу, ссылка не работает. В любом случае в нормативке этого нет.

[Aerl]

Этого не было в СП10.13130.2009 и в СП30.13330.2016. Что меня сейчас интересует так это то, допускается ли для административного здания использовать шкафы с двумя пожарными кранами, подсоединяющимися к одной трубе (стояку) и таким образом преобразовать проект, где у меня доставала одна струя в каждую точку помещения в две струи. Или надо увеличивать количество стояков.

Нет. Увеличивать кол-во стояков

Сообщение отредактировал Aerl - 16.7.2021, 9:51

[kruzhkhov]

Нет. Увеличивать кол-во стояков

А это в каком-то пункте написано? Есть ссылка на нормативку?

[Водяной]

6.1.13 Количество стояков или опусков ВПВ, как и расстояние между пожарными шкафами, ПК определяется объемно-планировочными решениями из расчета обеспечения возможности орошения каждой точки помещения двумя струями.

[Ferdipendoz]

Ребят, а есть ссылочка на новый документ? Нигде найти не могу, Нормакс у нас так и не обновляли с мая

[jiexawcr]

Ребят, а есть ссылочка на новый документ? Нигде найти не могу, Нормакс у нас так и не обновляли с мая

да вроде через яндекс находит достаточно легко хотя блин мчс почему то именно сп10 не обновляет у себя, остальные вроде есть свежие у них (сп1, сп8, сп 480ые
https://docviewer.yandex.ru/view/253515175/...%3D&lang=ru

[Ferdipendoz]

Спасибо. Однако ж это обычная январская редакция

6.2.2 При определении мест размещения и количества ПК, пожарных стояков и опусков необходимо
учитывать:
- функциональную пожарную опасность зданий, сооружений и пожарных отсеков в соответствии со
статьей 32 [1];
- в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.1-Ф1.3, Ф2-Ф5 с коридорами длиной до 10 м
включительно при двух расчетных ПК допускается устанавливать их на одном пожарном стояке или опуске. В
данном случае каждая точка защищаемых помещений должна иметь возможность орошаться каждым из этих
двух ПК;
- в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.1-Ф1.3, Ф2-Ф5 с коридорами длиной свыше 10 м
при расчетном количестве ПК два и более каждая точка помещения должна орошаться из двух ПК - по одному
ПК, установленному на разных стояках или опусках;
- в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.1-Ф1.2, Ф2-Ф5 при расчетном количестве ПК не
менее трех, а в зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.3 - не менее двух с коридорами длиной
более 10 м на стояках или опусках допускается устанавливать спаренные ПК-с, или спаренные ПК-м, или
спаренные ПК-с с ПК-м с водокольцевыми катушками.
Я по-прежнему не вижу здесь требования при одной расчётной струе тушить каждую точку от двух ПК

[ViC]

Ребят, а есть ссылочка на новый документ? Нигде найти не могу, Нормакс у нас так и не обновляли с мая

В личку скинула из нормакса. Лично тебе

[jiexawcr]

Спасибо. Однако ж это обычная январская редакция

6.2.2 ...
Я по-прежнему не вижу здесь требования при одной расчётной струе тушить каждую точку от двух ПК

а равзе была другая?

так выше же водяной давал ссылку и цитировал пункт 6.1.13, вродеж все однозначно?
при чем подраздел 6.1 это общие требования, то есть во всех случаях.

[Ferdipendoz]

В личку скинула из нормакса. Лично тебе

Спасибо, Рита!

а равзе была другая?

так выше же водяной давал ссылку и цитировал пункт 6.1.13, вродеж все однозначно?
при чем подраздел 6.1 это общие требования, то есть во всех случаях.

Да, это я смотрю в книгу и вижу фигу. Верно всё!
Ну всё, однозначно выходит, что независимо от количества струй каждую точку от 2 ПК тушим

[ВКшник]

Этот вопрос вниипо 2016 году объясняло: https://m.vk.com/wall-173795199_4884

[Ferdipendoz]

Я помню это письмо. Однако ж письмо письмом, а в нормативке такого требования не было. В СП 10 довольно чётко всё было прописано, в каком случае и как расставлять ПК

[tt_15]

Доброе утро, уважаемые форумчане. Хочу вернуться к вопросу про две струи при нормативном 1х2,5л/с.
В моем случае торговый павильон поделенный на шесть торговых помещений не сообщающихся между собой. Каждое помещение, согласно табл.7.1 п.6 СП 10.13130.2020, необходимо тушить с расходом 1х2,5л/с. Если я в каждое помещение ставлю по два пожарных крана, то тогда их в сумме на одной сети получается 12шт., т.е. как следствие два ввода, кольцевание и увеличение диаметра сети. Подскажите пожалуйста как мне быть в данном случае, может у кого-то был такой случай. Второго ввода делать бы не хотелось, да и заказчик "не оценит".

[alexandrpjatkov]

Доброе утро, уважаемые форумчане. Хочу вернуться к вопросу про две струи при нормативном 1х2,5л/с.
В моем случае торговый павильон поделенный на шесть торговых помещений не сообщающихся между собой. Каждое помещение, согласно табл.7.1 п.6 СП 10.13130.2020, необходимо тушить с расходом 1х2,5л/с. Если я в каждое помещение ставлю по два пожарных крана, то тогда их в сумме на одной сети получается 12шт., т.е. как следствие два ввода, кольцевание и увеличение диаметра сети. Подскажите пожалуйста как мне быть в данном случае, может у кого-то был такой случай. Второго ввода делать бы не хотелось, да и заказчик "не оценит".

Не видя планов здания с размерами и установкой пожарных кранов-трудно что то подсказать.

[tt_15]

План прикладываю. По заданию заказчика устанавливаю узел учета расхода воды на пожаротушение (требование местного водоканала). Хочу сказать, что система В2 уже смонтирована, проект нужен для узаконивания сети пожарными.

Прикрепленные файлы

 Планы.dwg ( 158,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Ferdipendoz]

Это у вас на улице два таких павильончика? Что за пределами этих симпатичных островков?

[Aerl]

План прикладываю. По заданию заказчика устанавливаю узел учета расхода воды на пожаротушение (требование местного водоканала). Хочу сказать, что система В2 уже смонтирована, проект нужен для узаконивания сети пожарными.

Если пожарные адекватные, они Вам не согласуют ВУ на пожарные нужды

[tt_15]

Это у вас на улице два таких павильончика? Что за пределами этих симпатичных островков?

Доброе утро!
Вот план сетей с размещенными на нем павильонами.

Прикрепленные файлы

 План_сетей_павильоны.dwg ( 261,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Ferdipendoz]

План прикладываю. По заданию заказчика устанавливаю узел учета расхода воды на пожаротушение (требование местного водоканала). Хочу сказать, что система В2 уже смонтирована, проект нужен для узаконивания сети пожарными.

А смонтировано именно так, как у вас изображено?