Дымоудаление стоянки, Подскажите Опции

[Гость_Диана_*]

Здравствуйте, господа специалисты!
Изучая тему дымоудаления стоянки, возникло много непоняток, наверно как у многих....Нужен ответ правильно я понимаю или нет, стоянка 1550м2, что менее 3000м2, т.е рассчитав расход воздуха (50000м3/ч) я должна его удалять со всей площади стоянки единовременно. Одним словом открываются все клапаны дымоудаления и вентиляторы. ...вот на счет клапанов ДУ... каким образом их распределить....какой радиус действия взять (15м или...)


Заранее благодарна на ответ

[Гость_Диана_*]

Здравствуйте, господа специалисты!
Изучая тему дымоудаления стоянки, возникло много непоняток, наверно как у многих....Нужен ответ правильно я понимаю или нет, стоянка 1550м2, что менее 3000м2, т.е рассчитав расход воздуха (50000м3/ч) я должна его удалять со всей площади стоянки единовременно. Одним словом открываются все клапаны дымоудаления и вентиляторы. ...вот на счет клапанов ДУ... каким образом их распределить....какой радиус действия взять (15м или...)


Заранее благодарна на ответ

[Гость_Диана_*]

Ну вот я сама разобралась ... Рассчитав необходимый расход дыма (50000м3/ч),делю стоянку на две дымовые зоны. Т.е. пожар может возникнуть в одной из двух зон. На каждую зону по вентилятору на расчетный расход.

[Valentinium]

Пойдет...
При этом хотя бы распределите дымоприемные отверстия так, чтобы каждое обслуживало площадь не более 100 м2.

[Гость_Диана_*]

100м2 или все таки 1000м2

[Valentinium]

желательно 100 м2

[Гость_LDS_*]

желательно 100 м2

не вводиде Диану в заблуждение. Дымоприемное устройство (Клапан ДУ или нормально закрытый огнезад. клапан) на 1000м2 (СНиП Отопление и т.д.). Другое дело дымоприемные отверстия выполняемые в воздуховоде которые необходимо разместить равномерно по помещению (100м2).
Далее... Нет необходимости делить стоянку на дымовые зоны (при 1550м2) т.к. нормативами разрешено 3000м2 в одну дымовую зону. Следовательно хватит и одного вентилятора на расчитанный Вами расход. При этом я не утверждаю, что расход расчитан правильно...

[Гость_LDS_*]

Прошу прощения. Правильней будет поставить 2 вентилятора по 50% расхода

[Valentinium]

желательно 100 м2

не вводиде Диану в заблуждение. Дымоприемное устройство (Клапан ДУ или нормально закрытый огнезад. клапан) на 1000м2 (СНиП Отопление и т.д.). Другое дело дымоприемные отверстия выполняемые в воздуховоде которые необходимо разместить равномерно по помещению (100м2).

А я и говорил про дымоприемные ОТВЕРСТИЯ

[Гость_Daska_*]

Хотелось бы поднять тему.

То есть вы говорите, что клапан нужно установить непостредственно на шахту, а вообще весь воздуховод разбить на участки (без установки клапанов), дымоприемные устройства при этом будут представлять собой отверстия закрытые например сеткой? и забирать воздух сразу из всех отверстий?

и еще почему вентиляторы на 50%, чтобы они сразу оба включались?

[Гость_..._*]

На заметку...

А знаете ли Вы, что может быть вполне обоснованно:

- обязательность полного комплекса систем защиты от дыма для любых подземных автостоянок не есть догма;
- есть вариант подземной автостоянки, когда все ЛК для эвакуации из неё можно делать без систем подпора дыма при пожаре...
- есть вариант подземной автостоянки, когда её пандус (рампа) не нуждается ни в каких системах защиты от дыма;
- есть вариант подземной автостоянки, когда комплекс систем защиты от дыма сводится только к одной системе дымоудаления (и никаких систем подпора);
- есть вариант автостоянки, когда независимо от высоты помещения для хранения автомобилей в известной формуле определения количества дыма по периметру очага пожара, с совершенно неподдающимся никакой логике коэффициентом 676,8, и где высота до нижней границы стояния дыма входит, как сомножитель в степени 3/2, так эта самая высота берётся, как константа, равная 2,5 м. Повторяю: независимо от реальной высоты помещения автостоянки.
    А вообще, читать мудреный нормативный документ, и при этом ещё понимать смысл прочитанного - это большое искусство... Иногда так завернут, что доходит только по истечении десятого раза (причём, в лучшем случае)...

Примечание: речь идёт о подземной автостоянке не несколько десятков автомашин. Причём последние передвигаются до места дислокации своим ходом.

----------
Здесь приложен файл с обоснованием законности всех вышеперечисленных отступлений "от общепринятого".

ZIP-файл, =110 кб.

P.S. для открытия файла введите на запрос пароля минимальную величину предела огнстойкости дымовой шахты за пределами подземной автостоянки.

Прикрепленные файлы

 BD_AUTO.zip ( 99,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5377

 

[Valentinium]

Вот и сама "шарада"
286Кб

СНиП 41-01-2003
EI 150-для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков, не следует устанавливать противопожарные клапаны;

МГСН 5.01-01
#3.3. Инженерные системы, обеспечивающие пожарную безопасность автостоянок вместимостью более 50 машиномест, встроенных (пристроенных) в здания другого назначения, должны быть автономны от инженерных систем этих зданий, при вместимости 50 и менее машиномест разделение указанных систем не требуется, кроме системы вентиляции (в т.ч. противодымной). Допускается объединение групп насосов с учетом объема максимального расхода воды при тушении пожара.

В случае транзитной прокладки через помещения автостоянки инженерных коммуникаций, принадлежащих зданию, в которое встроена (пристроена) автостоянка, указанные коммуникации, кроме водопровода, канализации и теплоснабжения из металлических труб, должны быть изолированы строительными конструкциями с пределом огнестойкости не менее EI 150.

Откуда EI160 взялось??? Ссылку в студию, т.к. 2,5 ч это все же EI150

По поводу статьи - еще не смотрел. На досуге почитаю.

Автор, яви себя миру!!! (уж не ss.23?, похоже по стилистике. Или я ошибаюсь?)

[Гость_OVKT_*]

Спасибо за своевременные ответы, а у меня вопрос: какие РЕШЁТКИ Вы применяете в Дымоприёмных отверстиях?

[ALK]

вот на счет клапанов ДУ... каким образом их распределить....какой радиус действия взять (15м или...)

В стоянках одна шахта на 900м2.

[Гость_OVKT_*]

"В стоянках одна шахта на 900 м2"?
На это есть Нормы? На 2000 м2 нужно 3 шахты?

[ALK]

Вот нашёл

В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 900 м2 на каждом подземном этаже.

6,15 СНиП 21.02-99.

[Гость_OVKT_*]

Спасибо, вообще, странные требования.
При таких требованиях вентиляторы ДУ на большие объёмы ДУ становятся не нужны ?

[NOVIK_N]

В соответствии с изм. 1 от 30.4.03 к СНиП 21-02-99* в п. 6.16 последний абзац выглядит следующим образом:
"В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м2 на каждом подземном этаже. Количество ответвлений воздуховодов от одной дымовой шахты не нормируется."

[Гость_OVKT_*]

Можно ли делать автоматизацию ДУ по типу: пожар в левом крыле гаража - соотв. клапан ДУ открывается, а для правого крыла клапан ДУ не открывается. Для пожара в правом крыле обратная ситуация.
Система ДУ работает однобоко, зато посажена на меньший вентилятор.
Есть ли нормы запрещающие такую систему?

[NOVIK_N]

Дымовая зона по потолку огораживается дымовыми экранами, барьерами, шторами, знавесами и т.п. из негорючих материалов, для того чтобы образовать резервуар, в котором будет накапливаться дым. Чем больше площадь дымовой зоны, тем меньше будет число вентиляторов, но не их производительность.
Если Ваши крылья находятся в одной дымовой зоне, то в чем будет выигрыш если откроется только один клапан из двух? Эти два дымоприемных устройства работают на один резервуар для дыма. Если крылья в разных дымовых зонах, то для каждой зоны нужен свой вентилятор, размеры которого определяются в основном характеристиками очага пожара.

[Гость_ss.23_*]

Да, Валентин, раскололи... Как ни прячься, а уши в траве всё равно торчат.

Относительно EI 160... Здесь ошибка. Согласен.
Дело в том, что в своё время МГСН 5.01-01 "Стоянки легковых автомобилей" (с изм. и доп. от 15 июля 2003 г.) я скачал с сайта http://garant.auto.ru/.
И сейчас разобрался, что в тексте опечатка.
Правильная величина минимального предела огнестойкости EI 150.
------------------------
Кстати, при всём уважении к NOVIK_N, я не приверженец продукции КВМ для систем защиты от дыма. Это было пожелание начальника отдела.
Здесь я предпочитаю вентиляторы от ВЕЗА. У них предложение параметров шире (у КВМ самый мощный крышный вентилятор с вертикальным выбросом на 37 кВт, а у ВЕЗА - 45 кВт) и мне они больше нравятся. Впрочем, последнее - дело вкуса.
Сервис у фирмы ВЕЗА, конечно, убогий. Но я к ним не обращаюсь, хватает информации из каталога.
----------
Не в тему... Ну, раз уж я так отозвался о КВМ, хочу обратить Ваше внимание на один тип вентиляторов этого производителя.
Возможно, кому-то пригодится... Если будете проектировать вентиляцию ресторанов, то для оснащения местных отсосов от зонтов технологического оборудования горячих цехов - прямая дорога на сайт КВМ. У них есть вентиляторы (не помню сейчас марку) канальные с вынесенным двигателем. Как писал ранее NOVIK_N, при спецпоставке их можно довести для работы с температурой перемещаемого воздуха до 200°С. В принципе, и 120°С хватает.
Главное, что у них относительно легко демонтируется пластина с закреплённым вентблоком для очистки рабочего колеса от отложений загрязнений.
Слабоваты они. Я как-то прикидывал, самый мощный с приемлемым шумом порядка 3500 м3/ч при давлении 200-230 Па. Для среднего ресторана желательно иметь вентилятор порядка 7-8 тыс. м3/ч.
Вентиляторы допускают безразличное положение в пространстве и неприхотливые (терпят морозы и наружное размещение при защите двигателя щитком от осадков).
Извините, что отвлёкся...

----------
По поводу решёток... Предполагаю отверстия затянуть сеткой.
Вентсеть минимальных размеров: от шахты отходят две основные магистрали, которые разветвляются на 3-4 канала по 2-4м. На последних по 2-3 дымоприёмных отверстия на самом конце. Никаких регулирующих устройств. По крайней мере, стремиться к этому. Возможная балансировка только за счёт аэродинамики.
----------------
Монтировал я когда-то с бригадой вентиляцию многоуровневой автостоянки на Беломорской ул., у Речного вокзала. Проект был ЦНИИПромЗданий.
В проекте никакой разводки систем ДУ практически не было. От стояка отходили небольшие ответвления в проезды порядка по 2,5-5 м. На торце каждого ответвления стояла пара НЗ клапанов дымоудаления 800х500, наклонно, рядом, малой стороной - горизонтально.
Ни сеток, ни решёток, ни отверстий: только канал 1000х500, закрытый с конца клапанами. Дёшево и сердито.

[Valentinium]

Да, затянуть сеткой самое простое решение (при условии, конечно, правильно рассчитаной сети). Так вот вопрос: как крепить эту самую сетку? (именно для систем ДУ!). Может какие серии есть? Кто знает? И что за сетка? (мин. толщина проволки)

[Гость_ings_*]

Можно взять готовое решение, что-то типа этого. (см. "воздухораспределители" - "приточно-вытяжная сетка").
Крепление сетки к рамке - на заводе, точечной сваркой.
На воздуховод крепить посредством саморезов.
Учитывая толщину, лучше предварительно просверлить небольшие отверстия под саморезы в воздуховоде.
Если взять саморезы с шестигранной головкой и мощный шуруповёрт, то и предварительной засверловки не потребуется. До 3-4 мм берёт запросто.

[NOVIK_N]

я не приверженец продукции КВМ для систем защиты от дыма. ...я предпочитаю вентиляторы от ВЕЗА.  У них предложение параметров шире (у КВМ самый мощный крышный вентилятор с вертикальным выбросом на 37 кВт, а у ВЕЗА - 45 кВт)
...раз уж я так отозвался о КВМ, хочу обратить Ваше внимание на один тип вентиляторов этого производителя.
Возможно, кому-то пригодится...  Слабоваты они. Я как-то прикидывал, самый мощный с приемлемым шумом порядка 3500 м3/ч при давлении 200-230 Па. Для среднего ресторана желательно иметь вентилятор порядка 7-8 тыс. м3/ч.

К сожалению ss.23, не точен.
У Везы крышники с выбросом вверх ограничиваются номером 12,5, у КВМ - 14-м номером, в том числе с двигателем 45 кВт.
Вентилятор КВМ, который можно использовать для местных отсосов на кухнях (ВРПН-Н-5,6-4) на 7500 кубов/ч развивает 650 Па.
И инфа по дымоприемным отверстиям: единственная фирма, которая производит декоративные решетки с низким аэродинамическим сопротивлением (приемлимым на скоростях 10-15 м/с), - ВИНГС-М.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_ss.23_*]

Каждый смотрит со своей колокольни.
---------
Кстати, в отношении применения вентиляторов для кухни я специально вписал фразу "с приемлемым шумом".
Кому нужен реактивный самолёт под боком?
Только не надо ссылаться на меры по защите от шума...
Все эти меры засру..ся быстренько жиром и сажей, и от них останутся только одни воспоминания.
И никакие жироулавливатели и тамогавки (или как их там, оружие какое-то холодное, а вспомнил - ятаганы) здесь не помогут. Саже - по барабану, есть они или нет.
Плавали, знаем.

[NOVIK_N]

Не надо гнаться за двумя зайцами - тихого вентилятора при приличной аэродинамической мощности не бывает!

[Гость_ss.23_*]

... и не надо гнаться за бешенными оборотами вентилятора.

---------------
И то, что я не обнаружил мощного вентилятора дымоудаления в вашем каталоге (и воспользовался, кстати, дополнительно вашей же программой) - не в пользу удобства последнего.

[NOVIK_N]

To ss.23!
Наш спор здесь неуместен. Но обратите внимание, чтобы Вам было легче, я оперирую количественными показателями, которые легко проверить в Интернете, а Вы применяете абстракции "приемлемый шум", "бешенные обороты", "не обнаружил" (а значит по Вашему этого просто нет). Такого рода аргументация приелась. Про "узбеков", которые зимой хорошо заводятся слышим каждый день.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_Pitya_*]

Ребятки, тема "Дымоудаление стоянки"...а для ДУ шум не важен

[Гость_Daska_*]

Help please!!!


Дымоудаление автостоянки!

Подземная автостоянка площадью 1600м2, никаких делений на зоны не делаю. Проектирую выброс дыма на фасад, вентилятор для этого размещается также в цоколе, за перегородкой 1-го типа. От вентилятора планирую протянуть воздуховод с установкой 2-х клапанов радиус действия которых будет 30м от каждого. Вот и вопрос: праильно ли делаю, что будет открываться либо один либо другой клапан , либо нужно ставить еще один вентилятор и делить на зоны автостоянку, т.е. будет включаться либо одни вентилятор либо другой (расход дыма 45100м3/ч)

[Vasiatka]

Добрый день. Считаю ДУ стоянки и никак не могу понять как правильно принять периметр очага пожара. В снипе 2.04.05-91* написано что для помещений со спринклерными системами принимать 12 м. Если периметр определить невозможно, то допускается определять по формуле P=0.38*A^0.5 И написано что он лежит в пределах от 4 до 12м. Вопрос вот в чем: если стоянка оборудована спринклерной системой, то расход дыма вообще не зависит от площади стоянки????? или же мы все равно должны периметр считать по данной формуле??? Совсем запутался...
А что делать если по этой формуле периметр получается больше 12м??? принимать опять же 12 м или считать как то иначе???
Про объект: имеется подземная автостоянка разделенная на 7 отсеков, минимальный 700 кв.м. на 19 машин, максимальный 1670 кв.м. на 50 машин.
Крайне признателен за помощь.

[Гость_ex_promt_*]

А что делать если по этой формуле периметр получается больше 12м??? принимать опять же 12 м или считать как то иначе???

Именно так, только вопросы надо удалить. Это и будет ответ. Т.е. на все случаи жизни периметр 12 м - это максимальный расчётный.
Не забудьте разбить помещение стоянки на дымовые зоны и резервуары дыма.


Сообщение отредактировал ex_promt - 18.7.2007, 13:37

[Vasiatka]

Про максимальный понятно - принимаем 12 м.
Если по формуле получается меньше 12 все равно принимаем 12 и вообще не пользуемся этой, в данном случае, бесполезной формулой? в таком случае расход дыма не зависит от площади вообще. Мне почему то кажется что из маленнькой стоянки (допустим 500 кв.м.) расход дыма должен быть меньше, чем из большой (например 1500 кв.м.) или я не прав?
На дымовые зоны разбиваются только отсеки площадью более 1600 кв.м. и из каждой зоны предусматривается отдельная система (и шахта, вентилятор) или можно все таки сделать 1 шахту, к которой подключить дымоудаление из всего отсека (площадью более 1600 кв.м. и менне 3000 кв.м.) Я правильно понял?

[Гость_ex_promt_*]

Насчёт площади дымовой зоны трактуют по разному МГСН и СНИП. Московские нормы более жёсткие (1600 м2).
А периметр очага пожара: если он меньше 12м, то надо обосновывать расчётом.

Если Вы прикините периметр современной легковушки, то как раз получается порядка 12м. Так что я не думаю, что Вы сможете обосновать меньший периметр.
Да, и надо оно Вам ?
Берите по максимуму и спите спокойно...

[Vasiatka]

Спасибо, понял...пока понял

[Гость_ZOLGA_*]

Какая разница какого размера стоянка? Горит машина!!! И какая разница в кокой стоянке она стоит?!!!
А на эвакуацию дают 0,5 часа!!! Т.е время, чтобы люди эвакуировались!!! А дальше гори всё синим пламенем!!!

[Гость_ZOLGA_*]

А поповоду площади... Мы делаем 1 шахту. с одним вентилятором. Экспертизу уже проходили. Кстати свес мы не делаем!!!

[Vasiatka]

А поповоду площади... Мы делаем 1 шахту. с одним вентилятором. Экспертизу уже проходили. Кстати свес мы не делаем!!!

Мозг уже закипает...появляются все новые вопросы:
1. Площадь стоянки 1670 кв.м. По СНиП 2.04.05-91* и рекомендациям к нему площадь дымовой зоны 1600кв.м., по СНиП 41-01-2003 - 3000 кв.м. Насколько я понимаю для собственного спокойствия и гарантированного согласования следует принимать более жесткие нормы, т.е. 1600 кв.м. Следовательно необходимо разделить стоянку на 2 дымовые зоны разделенными вертикальными завесами, т.е. получается 2 резервуара дыма.
2. Как правильно сконструировать и рассчитать эту стоянку: Рассматривать каждый резервуар отдельно и считать для каждого отдельно (т.е. расход дыма на каждый резервуар около 45 000 и общим расходом на стоянку около 90 000) и удалять это независимо (через 2 шахты), либо счиать это как одно помещение с расходом около 45 000 на ВСЕ помещение и удалять одной системой?? (не совсем понятно принципиальная схема такой системы: один вентилятор, одна шахта, и одна общая на 2 резервуара сеть??)

[Гость_ex_promt_*]

Что-то я не въехал насчёт завес... Давайте конкретно и в соответствие с общепринятыми в СНИП терминами. А то у нас взаимопонимания не будет.
Разделять каким-то образом физической, реальной перегородкой помещение стоянки не требуется.
Просто разбиваете (или не разбиваете, это как считаете нужным) условно всё помещение на две дымовые зоны (а каждую зону - примерно на два резервуара дыма). Каждая дымовая зона обслуживается своей системой дымоудаления со своим вентилятором.
Включение соответствующей системы дымоудаления (и соответствующих систем подпора дыма) производится по пожарному датчику задымления.
Если не хотите заморачиваться, то включаете все системы защиты от дыма при пожаре одновременно для всего объекта. По этому вопросу лучше посоветоваться с наладчиками и автоматчиками.


Сообщение отредактировал ex_promt - 18.7.2007, 16:24

[Vasiatka]

п.5.7. СНиП 2.04.05-91*:
Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них. Каждую дымовую зону следует, как правило, ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающихся с потолка (перекрытия) к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием) «резервуары дыма».
Дымовые зоны, огражденные или не огражденные завесами, следует предусматривать с учетом возникновения возможных очагов пожара.
Площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м2.

исходя из этого я так понимаю что дымовая зона это помещение или часть помещения площадью не более 1600 кв.м., следовательно у нас их 2 шт. Тут же написано что надо ограждать зоны завесами, т.е. ограждая дымовые зоны завесами мы получаем 2 резервуара дыма.
Исходя из последнего поста ex promta необходимо делать независимые системы на каждую зону.
Вопросы: 1. "(а каждую зону - примерно на два резервуара дыма)" - почему? Исходя из чего принимается количество и размеры резервуара дыма??
2. Как производится расчет расхода воздуха: независимо на каждую зону (то есть примерно получится по 45 000 на каждую зону) или на стоянку и получится расход примерно 45 000 на стоянку, просто удаляться будет двумя независимыми ситемами????

ЗЫ Извините если так много глупых вопросов задаю, считаю первый раз и хотелось бы разобраться хоть немного и ОГРОМНОЕ СПАСИБО за помощь

[Гость_ex_promt_*]

Да. Согласен. В СНИП применено слово "завеса".
Но в общении, чтобы не было путаницы с ВТЗ, часто используется другое слово - "свес", "свесы"... К слову, их никто не делает. Но в расчёте учитывать надо. А уж делать или нет, это дело второе...
Площадь резервуара дыма я где-то встречал, кажется, в нормативных документах. Сейчас уже не помню.
А явно она прописана в пособии 15.91 к СНиП 2.04.05-91 (и посмотрите пособие 4.91).
--------------------

Расчёт производите отдельно для каждой дымовой зоны, если при пожаре в ней будут включаться только системы защиты от дыма данной дымовой зоны (и если возможно произвести разделение систем подпора дыма), либо совместно для обеих зон, если включаться будут все системы одновременно. С технологией и алгоритмом работы вентсистем защиты от дыма Вам надо определиться самостоятельно.

[Wiz]

Мне кажется к этому вопросу надо подходить с двух позиций:
1. Поскольку в новом СНиПе нет никаких формул по расчету ДУ из помещений, а есть только в старом и расчет ведеться на 1600 м2, то его и надо выполнять как-бы на 1600 м2.
2. Зато, что по новому СНиПу, что и по СНиПу 21-02-99 площадь дымовой зоны присоединяемой к системе ДУ можно принимать 3000 м2. Поэтому думаю целесообразно на площадь 1670 м2 поставить одну систему ДУ с двумя устройствами дымоудаления то-бишь дымовыми клапанами, каждый из которых будет обслуживать площадь 835 м2 что меньше 1000 м2. Тогда в данном случае дымоудаление осуществлятется со всей площади стоянки одной системой через одну шахту. Расход воздуха через клапана равен расходу возуха через шахту/2. В этом случае и у вас будет меньше хлопот и у стройителей, которые будут выполнять вам строительные работы по производству шахты. 45000 или больше берется в зависимости от высоты стояния дыма. Обычно когда высота стоянки 2,5-3,0 м то высота стояния принимается 2, если от 3,0 то уже 2,5.

С уважением

[Гость_ex_promt_*]

Высоту следует брать с соответствие с реальностью и согласно Приложению 22 (обязат.) к СНИП 2.04.05-91*.

[Wiz]

Безусловно. По приложениею 22 она дана 2,5 м. Хотя в том же пособии 15,91 расчет ведется на высоту 2 м. Решать проектрировщику либо 2,5 и 63000 м3/ч либо 2 и 45000 м3/ч.

[Гость_ex_promt_*]

Пособие, в отличие от СНИП не нормативный документ (кстати, как и МДС 41.01-99, на который так любят ссылаться многие участники), и значит не может служить обоснованием принятых решений.
Хотя, во внимание принимать надо.

[Ykutka]

ЗДРАСТВУЙТЕ КОЛЕГИ!!! В данный момент проектирую вентиляцию подземной автостоянки, одноуровневая на 100 машинных мест, 4 пожарных отсеков
Столкнулась с рядом вопросов
1) как рассчитать там естественное дымоудаление ч/з фонари
помогите где бы взять типовой расчет!
2) На въезде в стоянку мне сказали сделать подпор на ворота, я не пойму зачем там подпор , может просто ВТЗ?
СНиП 21-02-99
В одноэтажных подземных автостоянках перед рампами тамбур-шлюз допускается не предусматривать.
Про подпор сказано следущее но это касается тамбур-шлюзов про выезд не слова
6.17 В лестничные клетки и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
а) при двух подземных этажах и более;
б) если лестничные клетки и лифты связывают подземную и надземную части автостоянки;
в) если лестничные клетки и лифты связывают автостоянку с надземными этажами здания другого назначения.
Надеюсь на ваше участие

Сообщение отредактировал Ykutka - 2.8.2007, 5:36

[Wiz]

ЗДРАСТВУЙТЕ КОЛЕГИ!!! В данный момент проектирую вентиляцию подземной автостоянки, одноуровневая на 100 машинных мест, 4 пожарных отсеков

Над стоянкой что-нить еще распологается ?? этажи есть ?

1) как рассчитать там естественное дымоудаление

Берите шатху, клапан, скорость дыма в шахте и клапане, считайте потери давления Pпот по высоте шахты + во всех элементах, местные сопротивления и тд. Далее считаете естественное давление Pe в шахте для самого неблагоприятного периода, т.е. летнего. Если Pпот<Pе то все протянет, если наоборот, то задаетесь меньшей скоростью, большим сечением и все по новой.

2) На въезде в стоянку мне сказали сделать подпор на ворота, я не пойму зачем там подпор , может просто ВТЗ?

Может там у вас какая-нить изолированная рампа присутствует или тамбур-шлюз при въезде/выезде ? Тамбур как правило делается между изолированной рампой и этажами стоянки. В вашем случае возможно присутствие изолированной рампы без тамбура, тогда от туда необходимо делать ДУ отдельной системой.

А лучше планировку в студию и тада будет все видно, а то можно гадать до утра.

[Ykutka]

Wiz спасибо за участие! И совет!
Вот что я нашла по естественному дымоудалению в стоянках:

СНиП 21-02-99
6.16 Удаление дыма необходимо предусматривать через вытяжные шахты, как правило, с искусственным побуждением тяги.
Допускается предусматривать естественное дымоудаления через окна и фонари, оборудованные механизированным приводом для открывания фрамуг в верхней части окон на уровне 2,2 м и выше (от пола до низа фрамуг) и для открывания проемов в фонарях. При этом общая площадь открываемых проемов, определяемая расчетом, должна быть не менее 0,2 % площади помещения, а расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 18 м.

ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91
Противодымная защита при пожаре
п. 2.50. Фонари должны быть незадуваемыми.
Открывание створок фонарей должно быть механизированным с включением механизмов открывания у выходов из помещения, дублированным ручным управлением.
Открывающиеся зенитные фонари, учитываемые в расчете дымоудаления должны быть равномерно размещены по плошали покрытия.

ВСН 01-89
2.25- каждая секция гаража-стоянки должна иметь окна размером не менее 0,75х1,2 м, расположенные в приямках, или шахты дымоудаления; общая площадь окон или шахт должна быть не менее 0,2% от площади пола секции; в помещениях подземных гаражей-стоянок для удаления дыма допускается использовать вытяжную вентиляцию с механическим побуждением, если она отвечает требованиям, предъявляемым к аварийной противодымной вентиляции;
4.19. В помещениях хранения подвижного состава без естественного освещения или при расстоянии от окон до наиболее удаленной точки помещения, превышающем 30 м, следует предусматривать
вытяжные шахты или открываемые окна в верхней части помещения для дымоудаления общей площадью не менее 0,2% от площади пола помещения.

Просчитала, взяла эти 0,2%, собираюсь к пожарникам на независимую экспертизу, посморим что они скажут
По моему слишком простое решение задачи смущает...

Относительно въезда, тамбур шлюза там нет...

СНиП 21-02-99
В одноэтажных подземных автостоянках перед рампами тамбур-шлюз допускается не предусматривать.

Думаю заказчика кто-то дезориентировал на подпор въезда, вот они меня и озадачили... буду отвоевывать ВТЗ

ВСН 01-89
4.6. Наружные ворота помещений хранения, постов ТО и ТР подвижного состава следует оборудовать воздушно-тепловыми завесами в районах со средней расчетной температурой наружного воздуха - 15п‚°С, и ниже при следующих условиях:
* при количестве пять и более въездов или выездов в час, приходящихся на одни ворота в помещениях постов ТО и ТР подвижного состава;
* при расположении постов ТО на расстоянии 4-х и менее метров от наружных ворот;
* при количестве 20-ти и более въездов и выездов в час, приходящихся на одни ворота в помещении хранения подвижного состава, кроме легковых автомобилей, принадлежащих гражданам;
* при хранении в помещении 50-ти и более легковых автомобилей, принадлежащих гражданам.
Включение и выключение воздушно-тепловых завес должно осуществляться автоматически.


Как считаете на подпор мне выделели одну приточную установку, 4 пожарных отсека 9 тамбуров.... площадь сечения воздуховода выходит габаритной да и вообще сопротивлений много получится если тянуть одну сеть... согласовала на две приточки каждую на два пож отсека... ну хочится решить проблему не радиальным а осевым канальным вентилятором на подпор... возможно ли это... есть смысл и как это выглядит с точки зрения пож.безопасности посоветуйте кто может, надеюсь поставленый вопрос звучит не ламерски просто с такими системами не сталкивалась

Сообщение отредактировал Ykutka - 30.7.2007, 1:41

[mik29]

Как считаете на подпор мне выделели одну приточную установку, 4 пожарных отсека 9 тамбуров.... площадь сечения воздуховода выходит габаритной да и вообще сопротивлений много получится если тянуть одну сеть... согласовала на две приточки каждую на два пож отсека... ну хочится решить проблему не радиальным а осевым канальным вентилятором на подпор... возможно ли это... есть смысл и как это выглядит с точки зрения пож.безопасности посоветуйте кто может, надеюсь поставленый вопрос звучит не ламерски просто с такими системами не сталкивалась

Что Вы, какие 2 приточки на 4 пожарных отсека?!!! На каждый пожарный отсек своя приточка, своя вытяжка и своё дымоудаление. Без вариантов!!!
Вот ссылка на вышесказанное СНиП 41-01-2003:
"7.2.6 Системы вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления следует предусматривать отдельными для групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека."
Расстояние между воздухозаборными шахтами для разных пожарных отсеков тоже нормируется - около 5 метров (в том же СНиПе прописано).
Подпор канальным вентилятором возможен, но должен он располагаться в отдельном помещении со стенами EI45 и противопожарной дверью E30 (в том же документе).

Сообщение отредактировал mik29 - 30.7.2007, 14:51

[Wiz]

Поддерживаю mik29. На каждый пожотсек - свои вент,а то и отопительные системы. Внутри отсека наздоровье, можете на одну систему подпора вешать разные подпорные помещения, только придерживайтесь здравого смысла в аэродинамике.

с уважением

[Ykutka]

Спасибо за ваши рекомендации! Сделаю по установки на каждый пожарный отсек, с сетью для тамбур-шлюзов пож.отсека

mik29 пожалуйста укажите пункт в СНиПе по поводу
Подпор канальным вентилятором возможен, но должен он располагаться в отдельном помещении со стенами EI45 и противопожарной дверью E30 (в том же документе).
Жду!!!

Сообщение отредактировал Ykutka - 31.7.2007, 5:37

[mik29]

2 Ykutka

Прошу прощения за свою неточность. На самом деле

согласно СНиП 41-01-2003 п.8.16 "Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
а) установку вентиляторов в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях, выгороженных противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается размещать вентиляторы на кровле и снаружи зданий, кроме районов с температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б), с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц;"
Так вот, при согласовании проекта я общался с пожарным, который для перегородки 1-го типа и привел цифру EI45, а для двери соответственно E30.
Это осело у меня в мозгу и я автоматически ввел Вас в заблуждение

Желаю успехов

[mik29]

mik29 пожалуйста укажите пункт в СНиПе по поводу
Подпор канальным вентилятором возможен, но должен он располагаться в отдельном помещении со стенами EI45 и противопожарной дверью E30 (в том же документе).

Да, по поводу канального вентилятора, в СНиПе прямо не указано на возможность его использования для подпора воздуха при пожаре. Для этих целей можно использовать вентиляторы общего назначения (каким он и является).

[Ykutka]

mik29спасибо что разъяснили, очень жаль что все так жестко, я думала наружный воздух на подпор с воздухозаборной шахты общеобменки забирать. сделать воздуховоды в взрывозащищенном исполнении, клапан поставить... да мысль прям получается у меня бредовая А все НИкак , без камеры ни как!!!!! размечталась однако...
А есть ли в практике подпор круглогодичный, что бы загазованный воздух в жилое здание не попадал я из СНиП поняла что есть, только для помещений других категорий
а если быть конкретней то вот:
7.1.6 Механическую приточную вентиляцию с подачей наружного воздуха, обеспечивая постоянный подпор воздуха круглосуточно и круглогодично, следует предусматривать в помещениях машинных отделений лифтов зданий категорий А и Б, а также в тамбур-шлюзы:
- помещений категорий А и Б;
- помещений с выделением вредных газов или паров 1-го и 2-го классов опасности.
Устройство общих тамбур-шлюзов для двух и более помещений категорий А и Б не допускает
Т.е моя мысль опять бредовая Или есть разумное зернышко...

В свое время я работала в группе пуска-наладке и паспортизации вентсистем,
и по памяти помню 3 объекта с дымоудалением
Так вот в Доме Культуре и Цехе окончательной доводки Горнообогатительного комбината канальные вентиляторы на дымоудаление и подпор были просто подшиты под потолком!!! А еще на одной горнообогатительной фабрике, предусмотрен тех этаж для вентиляционного оборудования так там вообще солянка никаких отдельных венткамер для противодымки все в купе с общеообменкой , объект серьезный ... остальные уж и не припомнить
голова кругом,

Сообщение отредактировал Ykutka - 2.8.2007, 5:39

[Ykutka]

Уважаемый mik29
Спешу поделится с вами своей "радостью" надежд не осталось
В подтверждение ваших рекомендаций:
МДС 41-1.99
2.3. Для противодымной защиты согласно п.5.18 СНиП 2.04.05 следует предусматривать:
а) установку радиальных или осевых вентиляторов в отдельных помещениях от вентиляторов другого назначения с противопожарными перегородками, имеющими предел огнестойкости 0,75 ч. Допускается размещать вентиляторы на кровле и снаружи зданий, кроме районов с температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б) с ограждением для защиты от доступа посторонних лиц;
б) воздуховоды из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,5 ч;
в) установку обратного клапана у вентилятора;
г) приемные отверстия для наружного воздуха, размещаемые на расстоянии не менее 5 м от выбросов дыма.
Остоется лишь догадываться как пожарка пропустила множество проектов с канальниками под потолком

[Крезот]

Крышники установить неполучается?
Тогда и с камерой возни не надо и с Вентиляцией камеры

[Ykutka]

нет к сожалению крышники не вариант автостоянка подземная и над ней дорога может кто нибудт поделется успешным опытом прохождения пожарной экспертизы, с зашитыми канальниками под потолком для подпора

Сообщение отредактировал Ykutka - 3.8.2007, 15:58

[Valentinium]

Не пройдете, а если пройдете (не знаю, только как это возможно, если только эксперты будут в состоянии сильного наркотического опъянения) - последствия будут не только на Вашей совести, но и прокуратура (не дай БОГ) будет задавать неприятные вопросы. Потом объявят Вас звездой телеэкрана в сводках новостей - и все. Как такая перспектива???
Может не стоит изобретать велосипед и сделать все по нормам???

[Ykutka]

Очень обоснованно, как вы сказали - звезда новостей.... надо подумать ... а наркоте придумать альтернативу Шутка согласна велосипед изобретать не стоит, просто сума схожу от любопытства как множество подобных решений были реализованы... ведь они есть и это факт
Не буду, мамой кл..сь все по снипу сделаю... но ответьте мне на этот вопрос... ведь фабрика н/п с 8-х годов проект, думаю с психодилетиками в то время вообще напряженка была
Я ни кому ни чего не рассскажу

Сообщение отредактировал Ykutka - 3.8.2007, 20:35

[Valentinium]

Видимо, очень специалистический специалист сей проект сваял - вот и объяснение. А скорее всего проект был для внутреннего использования, сделанный заводским УКСом (ОКСом) и т.д.

[Ykutka]

Большое спасибо Валентин

[mik29]

Добрый день.

mik29спасибо что разъяснили, очень жаль что все так жестко, я думала наружный воздух на подпор с воздухозаборной шахты общеобменки забирать. сделать воздуховоды в взрывозащищенном исполнении, клапан поставить...

Можно объединять воздухозабор подпора воздуха с общеобменной приточкой (когда работает общеобменка, подпор отдыхает и наооборот) - но, опять таки в пределах одного пожарного отсека.

Сообщение отредактировал mik29 - 6.8.2007, 9:08

[mik29]

А есть ли в практике подпор круглогодичный, что бы загазованный воздух в жилое здание не попадал я из СНиП поняла что есть, только для помещений других категорий
а если быть конкретней то вот:
7.1.6 Механическую приточную вентиляцию с подачей наружного воздуха, обеспечивая постоянный подпор воздуха круглосуточно и круглогодично, следует предусматривать в помещениях машинных отделений лифтов зданий категорий А и Б, а также в тамбур-шлюзы:
- помещений категорий А и Б;
- помещений с выделением вредных газов или паров 1-го и 2-го классов опасности.
Устройство общих тамбур-шлюзов для двух и более помещений категорий А и Б не допускает
Т.е моя мысль опять бредовая Или есть разумное зернышко...

Да, есть и такой подпор... Но у Вас автостоянка, относится к категории В (от В1 до В4), а не А или Б. Так что нет необходимости в круглогодичном использовании подпора в тамбур-шлюзы.

[mik29]

Остоется лишь догадываться как пожарка пропустила множество проектов с канальниками под потолком

Я тоже видел множество подобных примеров на действующих объектах. И в проектах тоже.
Согласен с Валентином, не стоит копировать чужие ошибки.

Последний такой пример наблюдал неделю назад в паркинге 3-этажного торгового центра. Для подпора воздуха под потолком (на стене) висел радиальный вентилятор (прямо в помещении стоянки). Не знаю, как пропустила это госксэпертиза.
Пожарные за такое дело выписали очень кругленькую сумму, как сказал мне тех. директор ТЦ. На вопрос, что можно сделать, я ему ответил также, как и пожарный инспектор: выгораживать венткамеру, жертвуя одним машиноместом, + дверь должна быть противопожарной сертифицированной.

Очень обоснованно, как вы сказали - звезда новостей.... надо подумать ...

В новостях того проектировщика, вроде не показывали

Несчастных случаев пока не происходило - поэтому и не показали

Сообщение отредактировал Слободчиков Валентин - 6.8.2007, 10:00

Причина редактирования: уточнение

[Ykutka]

mik29

Можно объединять воздухозабор подпора воздуха с общеобменной приточкой (когда работает общеобменка, подпор отдыхает и наооборот) - но, опять таки в пределах одного пожарного отсека.

Буду вам признательна если вы мне укажите в каком нормативном документе мне взять обоснования на подобное решение! Я уже если честно от бесконечного поиска информации немного запуталась, кажется я где то об этом читала или собственные мысли с документами смешались
Спасибо всем кто участвует в решении моей дилеммы

Сообщение отредактировал Ykutka - 6.8.2007, 21:29

[Wiz]

СНиП 41-01-2003 п.7.3.3

б) для приточных систем и систем противодымной вентиляции; допускается предусматривать общие приемные устройства наружного воздуха для приточных систем (кроме систем, обслуживающих помещения и склады категорий А и Б) и для подачи наружного воздуха системами приточной противодымной вентиляции при условии установки противопожарных клапанов перед клапанами наружного воздуха приточных установок.

[Ykutka]

Спасибо!!!!!!!!!!!!!! Вот оно, смотрю книгу вижу фигу

[mik29]

To Ykutka - по поводу ответственности.

Уголовную ответственность несут руководители (в частности руководитель отдела ОВ, главбух, директор, наконец).
Рядового инженера-проектировщика (или монтажника) могут привлечь к административной ответственности, на худой конец - уволить.

[Valentinium]

ГИП отвечает в первую очередь.

[Гость_Андрей Васильевич_*]

Господа, изучил тему, хотелось бы уточнить пару моментов.

Не для москвы. резервуар дыма принят 3000 м2. На такой резервуар сколько необходимо шахт дымоудаления, а если шахта одна то сколько клапанов. В случае если от шахты будет проложена небольшая сеть с клапанами на концах. Каков радиус действия клапанов?
Или имеет смысл сделать клапаны не на концах отводов а ближе к шахте.

[DvaUdara]

1. СНиП 41-01-2003
п. 8.7, 8.8

2. Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91. Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок

[Гость_Андрей Васильевич_*]

спасибо я вроде не о корридорах.
Что считать дымоприёмным устройством? Клапан? А что тогда с шахтами? Можно ли обьединить в пределах резервуара три ответвления с клапанами на концах в одну шахту?

Пособия 15.91 к сожеления найти не могу. Выложите пожалуйста.

Сообщение отредактировал Андрей Васильевич - 20.9.2007, 15:13

[mik29]

В разделе "Нормативные документы", пользуйтесь поиском.
Пособия по ДУ (from Ex_promt)

[Wiz]

СНиП 41-01-2003 п.8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.

Дымоприемное устройство - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленным на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре.

МДС 41-1.99 Радиус действия дымового клапана - 15 м; в одну из сторон допускается принимать 20 м. - НО ЭТО ДЛЯ КОРИДОРОВ. Для дымовой зоны площадью 3000 м2 скорее всего нет понятия радиуса действия дымового клапана.

Можно ли обьединить в пределах резервуара три ответвления с клапанами на концах в одну шахту?

можно, для стоянок в 3000 м2, по другому поступить трудно, клапана откроются одновременно все, т.е общий расход надо будет постараться распределлить по всем клапанам равномерно

[tsalka]

здравствуйте, прислали пожарную концепцию, в которой на дымоудаление 4-х уровненвой автостоянки сказано: проектирование выполнять с учетом двойной нормативной горючей загрузки для автостоянки с двух-уровневым хранением автомобилей на этаже (система «Клаус»). Т.е. там частично механизированная парковка, с расположение автомобилей один над другим. Может кто-то сталкивался с подобным расчетом. Не могу найти ни в одном справочнике. Заранее спасибо.

[Гость_speed_*]

здравствуйте, прислали пожарную концепцию, в которой на дымоудаление 4-х уровненвой автостоянки сказано: проектирование выполнять с учетом двойной нормативной горючей загрузки для автостоянки с двух-уровневым хранением автомобилей на этаже (система «Клаус»). Т.е. там частично механизированная парковка, с расположение автомобилей один над другим. Может кто-то сталкивался с подобным расчетом. Не могу найти ни в одном справочнике. Заранее спасибо.

Расчет по удельной пожарной нагрузке пока не опубликован, простые смертные определяют количество удаляемого дыма по периметру очага пожара.

[ФВС]

"Каждая дымовая зона обслуживается своей системой дымоудаления со своим вентилятором."?
А если дымовых зон 2 в отсеке, а отсеков 4-то 8 вентиляторов ДУ ставить и к ним 8 шахт?

[AAANTOXA]

Что-то меня архитектор смутила (правда она сама сомневается) . Она грит что нужно считать резервуаром дыма и площадь смежных технических помещений тоже (серые и бурые на фото). А я думаю что это ерунда какая-то - между ними ведь стена со степенью огнестойкости......
Я считаю площадь резервуара дыма это только та площадь где машинки стоят + проходы проезды и тп но смежные помещения - ОНИ ЖЕ ЗА СТЕНОЙ

Прикрепленные файлы

 стоянка.JPG ( 135,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139

 

[Гость_ex_promt_*]

Антон, ты на верном пути. Тем более, технические помещения не относятся к помещению хранения автомобилей (как официально и совершенно несуразно называется автостоянка).
Хотя, они и входят в состав автостоянки.

[AAANTOXA]

Специалисты помогайте. Просмотрел тему - ответов на мои вопросы не нашел но если повторяюсь то направьте куда нужно )))

1. Какую высоту всеже принимать 2,5 или можно 2 ??? очень заманчиво -2 . У меня стоянка 1600кв м в чистоте высота 2,9 никаких балок делящих на дымовые зоны нет. Тоесть по пособию 15.91 почемуто взяли 2 в примере. Далее смотрю СНИП 2.04.05-91* (вродибы отмененнный но и новый не факт что принятый) приложение 22 формула 3 . Там по смыслу вродибы можно сделать и 2 метра если я выгорожу резервуар дыма и нижний край завесы будет на отметке 2,0. Так или не так??? - архи под боком если что они мне любые перегородки нарисуют. И кстати может ли являться сам воздуховод ВД завесой образующей резервуар дыма ??? Логически - ведь он обладает огнестойкостью проектной значит может. Только вот щель между воздуховодом и перекрытием чем нибудь негорючим "законопатить" )))) СНИП 41-01-2003 вообще чтото ничего толком не говорит по этому поводу либо я просмотрел
Так 2 или 2,5 ????

2. Далее уже аэродинамич расчет смутил.
я так понял есть 2 документа по которым нужно считать это МДС 41-1.99... и пособие 15/91....
2.1) вопросы возникают уже с того что в МДС дым 300 градусов (стр 2 ) а в пособии 450 (стр 13 расшифровка коэфф Кмр) - кто прав????
2.2) В МДС формула 4 - перед слагаемым отвечающим за месные потери нет никакого коэффициента. А в пособии (стр 13 формула 15 ) есть коэфф Км - по сути он уменьшае потери на месных сопротивлениях В ДВА РАЗА по сравнению с МДС - кто прав????
2.3) так как разная температура дыма то и коэфф Ктр (таже формула) в пособии =8 а в МДС = 10,8.
2.4) Эквивалентный диаметр - в имеющемся у меня образце расчета (автор поймёт) при расчете (всё таже формула 4 МДС либо 15 пособия) используется эквивалентный диамерт. А в примере в пособии ничего подобного нет - считают как есть без применения эквивалентного . Посмотрел - в примерах в МДС тоже кажется считают без эквивалентного.

Вот такие вопросы - если кто УВЕРЕН в своих ответах хотябы на часть из них то помогите пожалуйста .
Ато мурыжу эту несчастную стоянку уже долго а толку пока нет так как не ясно самое основное .

Идеально тогда ведь можно взять высоту 2 метра - расход уже меньше + температуру 450 - потери меньше + коэфф (2.2) - еще меньше итого получить мааааленький вентилятор . Вот только экспертиза да и людишек както жалко - мне ведь денег заказчика не жалко я разобраться хочу !

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 19.3.2008, 18:02

[Гость_ex_promt_*]

Антон, слишком много вопросов...

- Высота нижней границы стояния дыма... Формально, это нижний край свесов, образующих резервуары дыма.
Свесов нет. И не будет. Значит - это отметка низа балок, ригелей. они образуют резервуары дыма.
В крайнем случае, предполагаешь, что свесы будут (хотя, реально их не будет), и отсчитываешь пол метра от перекрытия.
- Температура... Считается, что на стоянке пожар "жарче", чем в административных помещениях. И если в последних принмается 300°С, то следовательно... А дальше решай сам.
МГСН 5.01-01 гласит:
"Каждая шахта должна обслуживаться отдельным вытяжным вентилятором, сохраняющим работоспособность при температуре 600°С не менее 1 ч. или 400°С не менее 2 ч.в зависимости от расчетных значений температуры удаляемых продуктов горения."
СНИП 41-01-2003 ссылается на НПБ 253 и на расчёт.

- Коэффициенты местных сопротивлений... Откровенно говоря, их ставят "от фонаря". Т.к. расчёт делается на стадии П, и как там будет выглядеть вентсеть в рабочке, можно только догадываться. Поэтому приходится полагаться только на интуицию и разумный подход, а ещё на русскую пословицу: лучше перебз...ть, чем не добзд...ть.
- эквивалентный диаметр, и скорость газовоздушной смеси... В этом вопросе сталкиваются две школы: практиков, считающих, что введение эквивалентного диаметра - это демагогия и лженаука, и аэродинамиков. И надо признать, что сторонники обеих позиций продолжают успешно отстаивать свои взгляды и сегодня. Самое интересное, что в некоторых справочных пособиях после рассказа о существующих подходах в определении эквивалентного диаметра на следущей странице приводят пример расчёта, где площадь сечения прямоугольного воздуховода берётся без всякой оглядки на эквивалентный диаметр, т.е. - просто перемножением сторон.
А уж какую сторону принять - зависит только от самого проектировщика.

Сообщение отредактировал ex_promt - 19.3.2008, 22:37

[AAANTOXA]

И еще вопрос :
возможны обе схемы? какая лучше и вообще от чего это зависит

поговорил с конструкторами они предварительно затрудняются придумать какую-то перегородку разделяющую на резервуары дыма. такую чтобы и не горючаа была и весила мало и коммуникации сквозь нее както можно было проложить

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 19.3.2008, 16:28

Прикрепленные файлы

 12_й_эт_ОВ_3_март1.JPG ( 28,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 260
 12_й_эт_ОВ_3_март2.JPG ( 30,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 245

 

[ОВК]

Я бы принял (всегда принимаю) схему с двумя клапанами (одна дымовая зона - один клапан). зачем управлять несколькими клапанами, если можно управлять одним?

[AAANTOXA]

Посмотрел внимательнее ситуация интересная: (видимо опытные форумчане столкнулись с этим гораздо раньше меня):
Пособие 15... отменено
МДС вообще относится не к автостоянкам а к коридорам и тп.
В пособии 15... вообще есть такой интересный пункт :
1.7. Для эффективного использования емкости резервуара дыма в верхней части вытяжного воздуховода, прокладываемого внутри резервуара, предусматриваются дымоприемные отверстия - по одному на каждые 100 м2 площади резервуара, если глубина резервуара менее 1 м и на каждые 200 м2 при большей глубине ре­зер­вуа­ра. Площадь отверстия определяется соответствующей частью расчетного расхода дыма и массовой скоростью всасывания не больше 10 кг/(с·м2). Расстояние любого дымоприемного отверстия от края резервуара не должно превышать 10 м.
Я сам не гуру видел лиш несколько проектов дымоудаления автостоянок на бумаге и 1 в металле - там и близко ничего подобного нет.
И самое главное - коэффициент Км (формула 15 стр 13 пособие 15.91) - использовать его или нет? - он ведь по сути уменьшает сопротивление в 2 раза. Тоесть в одном случае только на дымовом клапане будет 300 Па а в другом 150 - разница всетаки !

[ОВК]

1. Коэффициент учитывать надо (если 15.91 отменено, то он же прописан в 4.91 ф.4)
2. Дымоприемные отверстия, наверное, можно не делать, (пособие отменено, в других нормативах этого не прописано), но я в проектах рисую (мне металла не жалко )

[Vano]

поговорил с конструкторами они предварительно затрудняются придумать какую-то перегородку разделяющую на резервуары дыма. такую чтобы и не горючаа была и весила мало и коммуникации сквозь нее както можно было проложить

Есть специальные шторы легкие и не горючие и с сертификатом - привет конструкторам. Есть решения о проходе через штору комуникациями.
Например вот ссылка
http://www.fire-proof.ru/catalog/smoke/photo.php

[AAANTOXA]

Спасибо за ссылку!
Итак для меня остался неясным только один вопрос :
чем руководствуются те проектировщики которые принимают расчетный средний уровень стояния дыма <2,5 м ? В СНиП 2.04.05-91* и пособии 4.91 к нему четко сказано что минимальным безопасным средним уровнем стояния дыма по тепловому воздействию на эвакуирующихся считается 2,5 м .
Тоесть получается что:
1) с точки зрения архитектуры стоянка ниже 2,8 (примерно) в чистоте уже невозможна так как время заполнения резервуара дыма будет меньше времени необходимого на эвакуацию от самой дальней точки помещения . (хотя конечно если лестничных клеток много то и время эвакуации сокращается)
2) Вентилятор в любом случае будет 65-70 тыс кубов (с различным уровнем подсоса в закрытых клапанах других этажей) а не 45-50 как считается в некоторых проектах.

И к моему же сообщению № 81 первая (левая) схема не возможна так как массовая скорость на клапане получается более 10 . Либо размер клапана должен быть скажем 1400х750 - проблематичо разместить такие воздуховоды
Да и лучше потратиться на лишние клапана но получить "лишние 100 Па запаса" давления на вентиляторе я так считаю .

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 20.3.2008, 11:41

[AndreyNN]

Не надо их разделять. Это излишне.
По принципу наименьшего сопротивления в первую очередь будет забираться воздушная масса вблизи дымоприёмного отверстия, т.е. именно газовоздушная смесь, и уж потом удаляемый объём будет компенсироваться окружающим чистым воздухом из соседних зон.
Так что, всё нормально, как и задумывалось.
-----------

Р.S.

конечно, при условии, что дымоприёмные отверстия размещены достаточно равномерно. И по сигналу дымоизвещателя откроется именно то отверстие, где произошло задымление.

Этот ответ на такие же вопросы мне дал ex_promt и еще больше утвердил меня в моем же мнении. Я с ним согласен. Полистайте мой пост в этой же ветке.

[Ольгунчик]

Коллеги, помогите . Автостоянка на 17 машиномест в цокольном этаже (500м2), над ней тех.этаж, а затем четырехэтажный жилой дом. Нужно ли там делать противодымную вентиляцию? В СНиП 21-02-99 п.6.15 вроде написано про подземные.

[AAANTOXA]

Итак все таже 2х уровневая стоянка
Есть рампа . Но выез с рампы не сразу на улицу а проездом через 1 уровень.
Отсюда вопрос . При пожаре на рампе ворота выезда на 2-й и 1-й уроыни закрывать? Или только на 2-й ? А если закрывать и те и те то тот бедалага чья машина загорелась он как вообще должен с рампы спасаться? В воротах дверку предусматривать? А они автоматические допустим складывающиеся тогда как.?

А если закрыты и те и те ворота то компенсационный приток нужен . Если он без вентилятора (так и планирую) то этож какой размер должен быть у воздухозаборной решетки и шахты ????

И какую опятьже высоту взять при расчете обьёма дыма - 2,5 опять или какую-то другую?

Прикрепленные файлы

 стоянка_1.JPG ( 193,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
 стоянка_2.JPG ( 193,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[Гость_ex_promt_*]

Ну вот... Как всегда. Написал полностью сообщение - ответ, и АВОК, как это бывает частенько, накрылся. Безобразие!
Не могу больше писать, нет времени. Антон, если хочешь, звони. Я опишу по телефону, как поступил бы в сложившейся ситуции со стоянкой.
Успехов.

[AAANTOXA]

Ну чтож с ех_промтом мы пообщались . Его позиция мне ясна и я с ней согласен . - при пожаре ворота открываются . Это путь эвакуации дополнительный + компенсация дымоуд + путь внутрь для пожарников ....
Но на прошлом здании ГИП нам этого не дал . При пожаре ворота автоматич закрывались. Еле еле удалось отстоять неполное закрытие - чтобы хоть щель 200мм осталась для компенсации вытяжки. Но тогда дым делал не я и не в курсе чем это он аргументировал просто знаю это как факт.
Поэтому прошу если кто знает дать ссылки на рекомендации - чтоже в итоге делать с этими воротами. Хоть в нормах хоть в справочниках - хоть где нибудь прописано что при пожаре ворота в автостоянку закрываются/открываются.??? Предвижу что мне попытаются тоже не дать открыть ворота при пожаре.

[AAANTOXA]

Ну вот... Как всегда. Написал полностью сообщение - ответ, и АВОК, как это бывает частенько, накрылся. Безобразие!

Всегда когда пишу длинное сообщение прежде чем нажатьОТПРАВИТЬ выделяю весь текст и нажимаю копировать. - так на всяк случай.

С воротами решили - для того, чтобы соблюсти формальности (МГСН) будут предусмотрены каналы с клапанами для естественного притока для компенсации вытяжки ДУ. Но это формально так как 60-70 тыс кубов в них не пролезут. А реально - ворота открываем.

Продолжаю разговор сам с собою ))))
Подпор в тамбуршлюзы ЛК (зеленый овал на рис) делаю по аналогии с приводившейся здесь схемой - см кусочек схемы. Тобишь забор на внешней стене не ниже 2000, вентилятор на уровне -1 или -2 .... Но вот у меня есть одна ЛК в центре здания . Тоесть с нар стенами она не граничит (красный овал на рис) . Как к ней подвести воздуховод подпора не придумывается у меня. Тоже самое как с остальными ? : воздухозабор, вентилятор у стены и тянуть под потолком к ЛК воздуховод? А можно-ли транзитом это делать? Да и не желательно - воздуховод минимум 1000х500 - любые пересечения с ним других коммуникаций будут уже проблемматичны.
Может кто предложит чтото получше?

Прикрепленные файлы

 схемы_кусок.JPG ( 32,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 195
 стоянка3.JPG ( 177,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144
 стоянка2.JPG ( 232,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[Гость_denis777_*]

Вам нужно подавать вздух в верхнюю часть ЛК. Если ЛК проходит не более 8 этажей-она не требует рассечки.(1система подпора). Т.е на самом верхнем этаже предусмотрите шахту, с клапаном(в верхней зоне), а на кровле (на шахту) поставте крышный осевой вентилятор подпора (посмотрите у Везы).

[Гость_ex_promt_*]

...воздухозабор, вентилятор у стены и тянуть под потолком к ЛК воздуховод? А можно-ли транзитом это делать?

Запретов нет. Тяни, хоть километр, если вентилятор протянет.

И кстати, одно из оптимальных решений - брать воздух от воздухозабора общеобменных приточных вентсистем.
Только предусмотри на заборе воздуха всех вентсистем, питающихся из одной "кормушки", не обычные воздушные клапаны, а с нормируемой огнестойкостью и с сертификатом пож. безопасности.
В обычном режиме воздух поступает на общеобменные системы, а при пожаре - на подпор дыма. И все довольны...

[Wizlock]

Коллеги, тема давняя - вопросы все-равно остались.
Имеем 2 уровня подземной парковки, каждый этаж по 2500м2, следовательно имеем 1 резервуар для каждого этажа, расход по периметру очага 46500м3/ч, вопрос вот в чем: если делать 1 шахту дымоудаления, и поставить на нее 3 кду, прямо в конструктив шахты (каждый обслуживает по 1000м2) - будет ли этого достаточно, чтобы обеспечить дымоудаление или потребуется от шахты тащить воздуховоды, считать радиус 18м вокруг клапана и смотреть чтобы помещение полностью перекрывалось зонами действия клапанов?

[EJIEHA]

....если делать 1 шахту дымоудаления, и поставить на нее 3 кду, прямо в конструктив шахты (каждый обслуживает по 1000м2) - будет ли этого достаточно....

Так делать нельзя. Это не система ДУ, а издевательство.

[Wizlock]

Такое издевательство наблюдаю сейчас на объекте - аналоге, на мой вопрос о верности принятого решения, застройщик сообщил что система прошла согласование и сдачу в эксплуатацию.
И все-таки хочу разобраться как делать правильно. От шахты делаю отводы и бью 2500м2 на 3 клапана, каждый по 833м2? Кол-во дымовой смеси аналогично делю на кол-во клапанов, т.к. во время пожара все 3 сработают? 46500/3=15500м3/ч на каждый клапан. Так?

Сообщение отредактировал Wizlock - 2.4.2011, 22:41

[EJIEHA]

У меня сейчас в работе автостоянка. От шахты ответвление, в месте присоединения клапан. Дальше делится на три ветки с решеткой в конце (расчётный расход поделен на три). В момент срабатывания открывается клапан, работают все три решетки.

[jota]

А разве у вас может быть резервуар дыма 2500м2?
И какую толщину слоя дыма принимаете?
Я бы поделил каждый этаж на 3 резервуара дыма противодымными опускающимися шторками.
В каждом резервуре клапан. Открывается клапан только той зоны, где пожар....
Логика пожара такова, что загорается 1 машина, а не этаж. И когда она загорается, срабатывает пожарная сигнализация и включается дымоудаление только для того, чтоб люди успели выйти...
Поэтому тянуть со всего этажа одновременно это растянуть дым по этажу вместо того, чтобы тянуть из зоны пожара.....

[EJIEHA]

3000 м2. И за спиной нервно курит Зак, который считает, что вся эта система ПДВ - выброшенный деньги и любая тех. деталь сверх необходимых нормативных требований - посягательство на его благосостояние. Лично мне Ваш вариант очень нравится.