Чем и как лучше утеплить частный дом? Опции

[vlad-flint]

Подскажите пожалуйста, чем лучше утеплить дом. Он бревенчатый (65 м2), но бревна тонкие, тепло долго не держится. Когда утепляется чердак, обязательно кладут слой пароизоляции, для стен это нужно? посоветовали мне утеплить листами прессованной минваты и закрыть сайдингом, может там грибок завестись (под минватой)? Отопление в доме водяное.

[vlad-flint]

Подскажите пожалуйста, чем лучше утеплить дом. Он бревенчатый (65 м2), но бревна тонкие, тепло долго не держится. Когда утепляется чердак, обязательно кладут слой пароизоляции, для стен это нужно? посоветовали мне утеплить листами прессованной минваты и закрыть сайдингом, может там грибок завестись (под минватой)? Отопление в доме водяное.

[HeatServ]

Если чердачное помещение большое и с продухами по фронтонам, то можно и без пароизоляции потолок делать. На стены "по-новомодному" поверх плит минваты вешают мембранную ткань, чтобы минплита не набирала влаги. В оправданности этой мембраны честно говоря сильно сомневаюсь.

Вот вредная статейка: http://x-teplo.ru/uteplenie/dom/uteplenie-...a-snaruzhi.html
ЦЫтата: Наружное утепление деревянного дома начинают с устройства слоя пароизоляции. Для этих целей используют различные полиэтиленовые пленки, рубероид, алюминиевую фольгу, пароизолятор. Толщину пленки выбирают не меньше 0,1мм, рубероид берут битумный с двусторонним покрытием, а толщина алюминиевой фольги должна быть не ниже 0,02мм. Слой должен быть герметичным, поэтому изоляцию накладывают внахлест, стыки обязательно проклеивают самоклеющейся лентой.
Офигеть, у меня был сарай, между двух слоёв досок которого был проложен рубероид. В этом сарае гнило всё, даже нержавеющая сталь.

Сообщение отредактировал andrey R - 15.8.2013, 21:49

Причина редактирования: убрал излишнее цитирование

[Гость_Iroha_*]

Пассивный дом в Швеции.
http://www.magazindomov.ru/2010/10/17/pass...-dom-v-shvecii/


Сообщение отредактировал Iroha - 15.8.2013, 22:16

[andrey R]

Пассивный дом в Швеции.

...цена строительства будет приблизительно на 100 000 $ больше, чем строительство и разработка проекта традиционного дома.

Это если

...вычисления доктора не подведут

[vlad-flint]

Толщину пленки выбирают не меньше 0,1мм, рубероид берут битумный с двусторонним покрытием, а толщина алюминиевой фольги должна быть не ниже 0,02мм. Слой должен быть герметичным, поэтому изоляцию накладывают внахлест, стыки обязательно проклеивают самоклеющейся лентой.
Офигеть, у меня был сарай, между двух слоёв досок которого был проложен рубероид. В этом сарае гнило всё, даже нержавеющая сталь.

Как я понял они рекомендуют пленку на стену нужно не вплотную накладывать, а так, чтобы остался промежуток (и там воздух должен гулять), только на практике это непросто (если сделать вплотную бревна точно загниют). Вообще я тоже думаю, что через стену (к тому же оштукатуренную с 2-х сторон у меня) будет проникать много пара и минвата наберет воды.

Пассивный дом в Швеции.

вот это да - утеплитель 50 см!

[Vano]

Если чердачное помещение большое и с продухами по фронтонам, то можно и без пароизоляции потолок делать. На стены "по-новомодному" поверх плит минваты вешают мембранную ткань, чтобы минплита не набирала влаги. В оправданности этой мембраны честно говоря сильно сомневаюсь.

Мембрана выполняет функцию больше ветрозащиты.
А влагу пропускает в одну сторону, поэтому не может быть пароизоляцией.
Для вентфасадов при применении минплиты с уплотненным наружным слоем мембрана не ставиться.4
Плиты ВЕНТИ БАТТС Д® применяются для выполнения изоляции в один слой. В отличие от двухслойного решения нет необходимости крепить нижний слой плит, за счет этого снижается количество крепежа, уменьшаются сроки монтажа и стоимость системы. Благодаря плотному верхнему слою, более 90 кг/м3, плита ВЕНТИ БАТТС Д ® может устанавливаться без дополнительной ветрозащитной пленки.
http://guide.rockwool.ru/products/building...entibattsd.aspx

[baniffaciy]

Офигеть, у меня был сарай, между двух слоёв досок которого был проложен рубероид. В этом сарае гнило всё, даже нержавеющая сталь.

Потому и гнило - ПАР оставался в помещении...

Пароизоляция по хитрому устроена пропускает в одну только сторону...

http://isospan.gexa.ru/konstrykcii/karkasnie-steni

http://isospan.gexa.ru/paroizoljacionnye-materialy/isospan-a
Изоспан А – паропроницаемая мембрана, применяется для защиты утеплителя и внутренних элементов стен и кровель от ветра, атмосферной влаги, пороши, а так же обеспечивает выведение водяных паров из утеплителя в зданиях всех типов. Материал укладывается с внешней стороны утеплителя под наружной облицовкой стены или под кровельным покрытием. Применение паропроницаемой мембраны позволяет сохранить теплозащитные характеристики утеплителя и продлить срок службы всей конструкции


http://isospan.gexa.ru/paroizoljacionnye-materialy/isospan-b
Изоспан В применяется в качестве паробарьера для защиты утеплителя и других элементов строительной конструкции от насыщения парами воды изнутри помещения в зданиях всех типов. Материал укладывается с внутренней стороны утеплителя в конструкциях стен и утеплённой кровли, а также в перекрытиях. Материал имеет двухслойную структуру: одна сторона гладкая, другая - с шероховатой поверхностью для удерживания капель конденсата и последующего их испарения. Пароизоляция Изоспан В позволяет сохранять теплоизолирующие свойства утеплителя и продлевает срок службы всей конструкции, защищает внутреннее пространство здания от проникновения частиц волокнистого утеплителя.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 15.8.2013, 22:47

[Vano]

Как я понял они рекомендуют пленку на стену нужно не вплотную накладывать, а так, чтобы остался промежуток (и там воздух должен гулять), только на практике это непросто (если сделать вплотную бревна точно загниют). Вообще я тоже думаю, что через стену (к тому же оштукатуренную с 2-х сторон у меня) будет проникать много пара и минвата наберет воды.

Нельзя пленку на стены вообще нельзя.

[инж323]

Пароизоляция не пропускает пары в обе стороны,хоть и направление обычно одно. Однако речь еще отчего то ведется про совершенно разные вещи( с чуть испорченным "телефоном") , как про пароизоляцию, так и про водонепроницаемые мембраны, которые нормально пропускают пар(и дают сохнуть ТИ кровли теплого чердака например). А посему давайте по теме далее если писать, то точней быть в словах- что куда и для чего и в какое место пирога закладывать. А то прям неудобно даже за... за написанное многими тут отметившимися. Точней в словах.Не думаю, что вы не знаете, вы только неточны в словах и потому.. не совсем верно написано выходит.
От пара защищаем с одной стороны, пару даем выйти(на вся случай) с другой,но от влаги защищаем с .. тоже понятной стороны. И стороны могут гулять- пол утепляем с ТИ, или кровлю теплого чердака. И сообразно стены.

[vlad-flint]

Изоспан В применяется в качестве паробарьера для защиты утеплителя и других элементов строительной конструкции от насыщения парами воды изнутри помещения в зданиях всех типов. Материал укладывается с внутренней стороны утеплителя в конструкциях стен и утеплённой кровли, а также в перекрытиях. Материал имеет двухслойную структуру: одна сторона гладкая, другая - с шероховатой поверхностью для удерживания капель конденсата и последующего их испарения. Пароизоляция Изоспан В позволяет сохранять теплоизолирующие свойства утеплителя и продлевает срок службы всей конструкции, защищает внутреннее пространство здания от проникновения частиц волокнистого утеплителя.

по сути он работает как обычная пленка (я так понял), разве что имеет шероховатую поверхность, чтобы вода задерживалась. И так же рекомендуют делать промежуток между пароизоляцией и тем что находится перед ней ( в моем случае бревенчатой стеной), чтобы гулял воздух.

[Vano]

Один из производителей называет мембрану паропроницаемой - т.е. не пароизоляцией, а ветро и влагоизоляцией.
Мембрана ROCKWOOL для стен – паропроницаемая ветро-влагозащитная мембрана, предназначена для защиты утеплителя, внутренних элементов конструкций и стен зданий всех типов от холодного воздуха, ветра, конденсата паров атмосферной влаги.

Сообщение отредактировал Vano - 15.8.2013, 23:12

[baniffaciy]

А посему давайте по теме далее если писать, то точней быть в словах- что куда и для чего и в какое место пирога закладывать.....

в сообщ 7 первая ссылка как раз пирог с указанием что и куда))))))

[HeatServ]

Потому и гнило - ПАР оставался в помещении...

Пароизоляция по хитрому устроена пропускает в одну только сторону...

Так а в статье той вредной сказано, что сначала надо всё именно рубероидом зашить.

[Гость_Iroha_*]

В упор не понимаю, как может пароизоляция пропускать пар в одну сторону.

[HeatServ]

В упор не понимаю, как может пароизоляция пропускать пар в одну сторону.

Если есть разность температур то понятно, скорее всего речь идёт о жидкой фазе.

[инж323]

А завернуть руку в полиэтиленовый пакет если?
Вроде и почти та же вокруг руки температура,но вот как то потеет она и некомфортно ей. Куда положить пароизоляцию в конструктиве стены и до какого слоя не плохо б парам уходить в стенку и потом при случае обратно? Что б и стены дышали и чел дышал и пОтом не вонял вокруг себя.

[HeatServ]

А завернуть руку в полиэтиленовый пакет если?
Вроде и почти та же вокруг руки температура,но вот как то потеет она и некомфортно ей. Куда положить пароизоляцию в конструктиве стены и до какого слоя не плохо б парам уходить в стенку и потом при случае обратно? Что б и стены дышали и чел дышал и пОтом не вонял вокруг себя.

Эти рекламщики скорее всего следующим актом после превращения избы в термос при помощи гидроизола будут навяливать вентиляцию и рекуперацию.

[vadim999]

В упор не понимаю, как может пароизоляция пропускать пар в одну сторону.

Аааа, .... это как квантовая механика, понять низя, а привыкнуть можно.
Или как диод, который не ламповый. Ведь привыкли.

[Гость_Iroha_*]

А все же в какую сторону пароизоляция пропускает пар и почему не пропускает в другую сторону ?

[gaizins]

чтобы понять как что работает,нужно хоть раз попробовать сделать утепление своими руками..ну или хотя бы подержать материал в руках.

[Vano]

Работает, но оставил на год мембрану без защиты на стене - истлела и стала рваться - менял и сразу закрывал вагонкой.

[Kult_Ra]

Если чердачное помещение большое и с продухами по фронтонам, то можно и без пароизоляции потолок делать. На стены "по-новомодному" поверх плит минваты вешают мембранную ткань, чтобы минплита не набирала влаги. В оправданности этой мембраны честно говоря сильно сомневаюсь.

Вот вредная статейка: http://x-teplo.ru/uteplenie/dom/uteplenie-...a-snaruzhi.html

Исключение конденсации водяных паров на внутренней поверхности ограждения не может гарантировать отсутствия конденсации влаги в толще ограждения.

Влага в строительном материале может находиться в трех различных фазах: твердой, жидкой и парообразной.
Каждая фаза распространяется по своему закону.

В климатических условиях России наиболее актуальна задача движения водяного пара в зимний период.
Из экспериментальных исследований известно, что потенциалом переноса пара - его движущей силой - служит парциальное давление водяных паров в воздухе е, Па. Внутри строительных материалов ограждения влажный воздух находится в порах материала.
Пар перемещается от большего парциального давления к меньшему.

конденсации влаги в толще ограждения - когда делается "теплотехнический расчет" слоев, строится температурный график в слоях.
В отапливаемых помещениях надо проверять температуру на поверхности внутренних углов, чтоб она была выше точки росы. Будет ниже, нужно бы стену утеплять, чтоб сместить "точку росы" (исключить выпадение росы).
А вот в неотапливаемом всё с "изоляцией" без спецвентиляции практически бесполезно - помещение с неким запаздыванием будет (тепловая инерция) следовать погоде на улице, а подвальное ещё и "грунтовым условиям" внимать обязано. И иней может быть и роса внутри. И "гнить" может быстро и даже всё..

Офигеть, у меня был сарай, между двух слоёв досок которого был проложен рубероид. В этом сарае гнило всё, даже нержавеющая сталь.

Сарай дышал бы, делая выдох через стены. Но толь, зараза, закрыла сараю пасть-дыхалку.
Влага не выходила (и не входила) через стены, но как же "вдыхалась" сараем? Через пол и кровлю, щели в дверях прорывалась с воздухом? А потом влага элементарно конденсировалась на внутренних поверхностях по достижению температуры точки росы в этом неотапливаемом сарае?
---

Паропроницаемость или пропускная способность? (попались на глаза комментарии на статью в АВОК Рочева В.А.)

Формула dP=G² * S послужила основой для введения понятия Kv (пропускная способность регулируемого участка) для балансировочной арматуры. И эту идею вполне возможно применить не только к арматуре.

К гидравлическим характеристикам клапанов относят также пропускную способность. Ее определяют как объемный расход воды в м3/ч с плотностью 1000 кг/м3, проходящей через клапан при перепаде давления 105 Па (1 бар). Поэтому часто в каталогах и справочниках пренебрегают знаменателем единиц измерения и указывают только м3/ч. Однако при этом теряется гидравлический смысл данного параметра.
Параметр kv (пропускная способность клапана kv, (м3/ч)/бар0,5 ) является аналогом проводимости σ [14], (кг/ч)/Па0,5. Под проводимостью подразумевают физическую величину, количественно характеризующую способность элемента гидравлической системы пропускать воду при наличии на нем перепада давления.

Ну тогда можно говорить о пропускной способности по теплу или холоду, влаге (вместо терминов паропроницаемость, воздухопроницаемость, пр. и пр.) и всем возможно вычислять некое kv.

p.s. Параметр kv (пропускная способность клапана kv, (м3/ч)/бар0,5 ) - встречалась как-то арматура, где изготовитель показывал "уточненный" показатель степени 2.02 вместо расхода в квадрате, т.е. dP=G^2.02 * S

"Пропускная способность" термин не "новодел" и не подарок нам от фирм типа Данфосс или Герц, Айми, Хоневел -> по материалам Отраслевого стандарта ОСТ 36-68-82 1982 г.

Цитата
1.7.2. Значения параметров, полученные в результате испытаний (испытательные параметры), закладываются в расчетную математическую модель с целью более лучшей ее адаптацией с реальным режимом работы объекта (ЦТП, ИТП).
Испытательными параметрами являются:
- Температура теплоносителя на входе и выходе из теплообменного аппарата по греющему и нагреваемому теплоносителю;
- Расход греющего и нагреваемого теплоносителя;
- Потери напора в контуре греющего теплоносителя при пропуске расчетного расхода воды;
- Испытательная тепловая нагрузка.


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.8.2013, 15:10

[vlad-flint]

вычитал что есть технология "напыление пенополиуретана" - хоршая вещь, но очень дорого

[HeatServ]

вычитал что есть технология "напыление пенополиуретана" - хоршая вещь, но очень дорого

А что будет выделять ППУ уже никого не волнует. И ещё ППУ горит очень быстро, ярко и жарко.

[4y6]

Ребят для меня эта тема очень актуальна, так как на носу стоит вопрос чем и как утпелять дом!
А именно стены крышу пол.

как мне тут сосед сказал, крышу утеплять ( у меня мансарда) мол слой изоспама потом утеплитель и опять слой изоспама.
Видимо он в чём то прав )

[Vano]

Если личный дом, то стены вообще лучше не утеплять.

[испытатель]

Ребят для меня эта тема очень актуальна, так как на носу стоит вопрос чем и как утпелять дом!
А именно стены крышу пол.

как мне тут сосед сказал, крышу утеплять ( у меня мансарда) мол слой изоспама потом утеплитель и опять слой изоспама.
Видимо он в чём то прав )

http://www.ecoflock.ru/characteristics.html

[baniffaciy]

Если личный дом, то стены вообще лучше не утеплять.

Шутка?!

[4y6]

Может и правда дом эковатой весь зафигасить?

пишут мол что всё дишыт, влага не копится, прям все как надо, не горит, теплоизоляция звукоизоляция и тд.

А где минусы эковаты?

[KGP1]

Может и правда дом эковатой весь зафигасить?

пишут мол что всё дишыт, влага не копится, прям все как надо, не горит, теплоизоляция звукоизоляция и тд.

А где минусы эковаты?

Слышал про каменную вату, которая лучше минваты, но ссылку дать не могу. Посмотрите каталоги финских фирм. Там к стати найдете и технологию выполнения работ по утеплению.

Сообщение отредактировал KGP1 - 20.8.2013, 7:31

[lovial]

А где минусы эковаты?

Так это ж макулатура молотая... Буры добавили, чтобы не сильно горела, да яду от мышей и насекомых...

[vlad-flint]

http://www.forumhouse.ru/threads/181268/ целая тема про эковату

[baniffaciy]

Так это ж макулатура молотая... Буры добавили, чтобы не сильно горела, да яду от мышей и насекомых...

по большому счету все так...

Дык ведь и макулатруа (читай бумага) это дерево ведь...
Вроде как, теоретически, - экологочно....

[Vano]

Шутка?!

Не шутка, если глубже копнуть.
Речь идет именно о личном доме для себя.
А если копнешь, то увидишь, что все утеплители для стен либо вонюче горючее, либо не долговечные сваливаются, слеживаются и тп.
С покрытиями (пол, чердачное перекрытие) проще - можно засыпку сделать.

Слышал про каменную вату, которая лучше минваты, но ссылку дать не могу. Посмотрите каталоги финских фирм. Там к стати найдете и технологию выполнения работ по утеплению.

Как бы каменная вата разновидность минеральной - тупо из камней, а камни это тоже минеральное сырье, поэтому лучше быть не может.
Может лучше других разновидностей минеральной ваты?

[LordN]

Стены тоже можно засЫпать.

[KGP1]

Как бы каменная вата разновидность минеральной - тупо из камней, а камни это тоже минеральное сырье, поэтому лучше быть не может.
Может лучше других разновидностей минеральной ваты?

И все-таки помню отличие есть и существенное.

[baniffaciy]

Не шутка, если глубже копнуть.
Речь идет именно о личном доме для себя.
А если копнешь, то увидишь, что все утеплители для стен либо вонюче горючее, либо не долговечные сваливаются, слеживаются и тп.
С покрытиями (пол, чердачное перекрытие) проще - можно засыпку сделать.


Как бы каменная вата разновидность минеральной - тупо из камней, а камни это тоже минеральное сырье, поэтому лучше быть не может.
Может лучше других разновидностей минеральной ваты?

Ну вобщем все верно....
Но вот дядка один на выставке говорил, про (с его слов) факт заболеваний легких жильцов в домах, которые утеплены мин.ватой - типа микроскописческие частицы от утеплителя этого в воздух все равно летят.....
И про эковату тож говорил, что на сегодняшний день один из самых экологичных утеплителей....
Да, а дядька тот, пенополистирол продвигал на выставке....

[Vano]

Стены тоже можно засЫпать.

Можно, но как раз на стенах засыпка в большей степени слеживается, утрамбовывается и теряет свои теплоизоляционные свойства чем на покрытии.

[lovial]

по большому счету все так...

Дык ведь и макулатруа (читай бумага) это дерево ведь...
Вроде как, теоретически, - экологочно....

Экологично, не экологично... Это с какой стороны посмотреть...
Я как-то добивался от манагера, какая у этой штуки морозостойкость... 2 недели размышлений породили гениальную фразу: "Высокая". Попросил назвать цифру - грит, "восемьдесят". Оказалось, это 80 лет. То ись, говорю, в Якутии и в Сахаре по 80 лет прослужит? "ДА".
А теперь серьезно. Даже если утеплитель снаружи обложить в полкирпича, он все равно зимой будет замерзать. Поэтому у него должна быть достаточно высокая морозостойкость и предельно низкое влагосодержание. Поскольку даже минвата при замерзании на ней конденсата хотя и не испортится, но будет деформирована и потеряет значительную часть своей тепловой эффективности (у льда теплопроводность ого-го...)
А теперь представим, что зимой в стене замерзла намокшая молотая макулатура...

Сообщение отредактировал lovial - 20.8.2013, 13:13

[испытатель]

Ну у нас десятки объектов засыпаны на кровле, включая торговые и комплексы, аквапарк и др.
Ходил по морозу - не заметил смерзания. Преимущества только - цена в два с половиной раза дешевле минваты и продажа в мешках-удобно затаскивать на готовые объекты и рассыпать по всем углам. А так - все возможно, тоже будем наблюдать.

[lovial]

Ходил по морозу - не заметил смерзания

Ну так не было конденсации - не было и смерзания... Возможно, его и за всю зиму ни разу не было... Просто расчеты по паропроницанию ведутся для неких средних условий, так что даже если по расчету конденсации не должно быть - в течение зимнего периода она иногда происходит...
Если происходит часто - через какое-то время проявляются последствия...

[Khomenko_A_S]

пишут мол что всё дишыт, влага не копится, прям все как надо, не горит, теплоизоляция звукоизоляция и тд.
А где минусы эковаты?

По влаге- берут сомнения что не накопляет.
Если "дышит"- должно на своих лапках ползать. Это вообще уловка продавачек и нас не должно беспокоить. В Украине, например, паропроницание нормируется- не более чем. В свете этого все расказы о том что вата -пропускает пары стают антирекламой либо проявлением некомпетентности. Зачем, спрашивается, производятся ветро-, гидро-, и паробарьеры????

[LordN]

Можно, но как раз на стенах засыпка в большей степени слеживается, утрамбовывается и теряет свои теплоизоляционные свойства чем на покрытии.

это если засыпать весь объем. если использовать "мешки", то не слежится...
но вопщем я тоже считаю что лучше пенополистирола снаружи стены придумать сложно..

[lovial]

это если засыпать весь объем. если использовать "мешки", то не слежится...
но вопщем я тоже считаю что лучше пенополистирола снаружи стены придумать сложно..

Усадка минваты - до 20 % (зависит от плотности). Так что мешки не спасут, просто "щели" будут меньше, но их количество будет больше...
Идеальный утеплитель в моем понимании:
1. Неорганика (не гниет, не грызется, не разлагается под действием ультрафиолета и т.д.)
2. Минимальное водосодержание, отсутствие замкнутых пор с водой.
3. Высокое сопротивление теплопередаче.
4. Высокая морозостойкость
5. Срок эксплуатации, сравнимый со сроком эксплуатации здания (100 и более лет)
6. Жесткий (не слеживается)

Идеала не встречал, но за исключением п. 3 почти идеальным можно считать пеностекло.

[Anatol]

но вопщем я тоже считаю что лучше пенополистирола снаружи стены придумать сложно..

И я так считаю,но...... как быть с фасгеном вмести (антипирином-который замедляет процесс возгорания)?
Что интересно,а заменить то действительно нечем!
P.S. Если в дет-учреждениях запрещают использовать пенополистирол, не то что бы для утепления стен снаружи,а даже для водяного теплого пола.

Сообщение отредактировал Anatol - 20.8.2013, 18:42

[Vano]

По списку выше - метр кирпичной кладки подходит.

[rngt]

В упор не понимаю, как может пароизоляция пропускать пар в одну сторону.

Производителем (Изоспан) предполагается, молекулы воды не проникают через пароизоляционную мембрану, а молекулы воздуха меньше размером проходят. Чем отверстия в мембране наносятся вопрос интересный. По факту на мембрану воду наливал держит, только за счет чего? Сил натяжения поверхности воды? А так воздухом продувается.

Мое мнение утеплять надо жесткой минераловатной плитой по внешней деревянной стене, затем мембрана от ветрозащиты и минеральных волокон, далее вентилируемый зазор и защита от внешних осадков. Зазор между деревянной стеной и утеплителем не оставлять. Где устанавливать мембрану пароизоляции, мое мнение между утеплителем и деревом.

Вопрос почему производитель минеральных плит использует формальдегидную смолу, а не жидкое стекло?

Что касается пенополистирола - горюч, дает усадку за счет окисления материала выделяет радикалы, паронепроницаем. Не совсем подходит.

[Гость_Iroha_*]

Не понимаю почему в одну сторону молекула проходит, а в другую не проходит. Там клапан стоит или диод ?



Сообщение отредактировал Iroha - 20.8.2013, 20:46

[Vano]

Мое мнение утеплять надо жесткой минераловатной плитой по внешней деревянной стене, затем мембрана от ветрозащиты и минеральных волокон, далее вентилируемый зазор и защита от внешних осадков. Зазор между деревянной стеной и утеплителем не оставлять. Где устанавливать мембрану пароизоляции, мое мнение между утеплителем и деревом.

Вопрос.
Почему не рассматриваете решение вообще без мембраны?
У производителей мин плиты есть такие решения, материалы.

Сообщение отредактировал Vano - 20.8.2013, 20:49

[baniffaciy]

Не понимаю почему в одну сторону молекула проходит, а в другую не проходит. Там клапан стоит или диод ?

Пар перемещается от большего парциального давления к меньшему.

Производителем (Изоспан) предполагается, молекулы воды не проникают через пароизоляционную мембрану, а молекулы воздуха меньше размером проходят.

Помнится как то Изоспнащики приносили брошюрку, где было расписано что и как и от чего и почему не пропускает и т.д....
Но это было лет 8 назад и где эта книженция не помню......
Поискать бы , но тут навалилось всего.... вобщем некогда.....

Сообщение отредактировал baniffaciy - 20.8.2013, 21:58

[rngt]

Не понимаю почему в одну сторону молекула проходит, а в другую не проходит. Там клапан стоит или диод ?

Жестко Производитель Изоспана объясняет проницаемость через мембрану (сито с отверстиями мелкими) меньшими размерами молекул воздуха по отношению к молекулам воды. (размеры молекул не проверял)

Сообщение отредактировал rngt - 20.8.2013, 22:12

[Гость_Iroha_*]

речь только о паре. как пар проходит в одну сторону и не проходит в другую. ?

[rngt]

Почему не рассматриваете решение вообще без мембраны?
У производителей мин плиты есть такие решения, материалы.

Не попадалось. За ссылку спасибо.

речь только о паре. как пар проходит в одну сторону и не проходит в другую. ?

пар-состояние воды, молекулы воды через мембрану не проходят
Прикольно общаться

Сообщение отредактировал rngt - 20.8.2013, 22:10

[Гость_Iroha_*]

если я поверну мембрану другой стороной пар не будет проходить ?
Истоки вопроса отсюда:

Пароизоляция по хитрому устроена пропускает в одну только сторону...

Сообщение отредактировал Iroha - 20.8.2013, 22:24

[andrey R]

Что касается пенополистирола - паронепроницаем

А вот неполживая с Вами не согласна,

Пенополистирол является паропроницаемым материалом

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%ED%EE%....81.D1.82.D1.8C
Таблица плотности, теплопроводности и паропроницаемости различных строительных материалов.
http://www.teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36

[nik4t]

если я поверну мембрану другой стороной пар не будет проходить ?
Истоки вопроса отсюда:

Нет. Пароизоляционная мембрана - целлофан, красиво обозванный.
Та мембрана, что защищает теплоизоляцию от воды снаружи (кровля) пропускает через себя пар ( молекулы пара) и не пропускает молекулы воды.
Baniffaciy немного ошибся. Пар если проходит, то во все стороны.

Сообщение отредактировал nik4t - 20.8.2013, 22:46

[Гость_Iroha_*]

Нет. Пароизоляционная мембрана - целлофан, красиво обозванный.
Та мембрана, что защищает теплоизоляцию от воды снаружи (кровля) пропускает через себя пар ( молекулы пара) и не пропускает молекулы воды.
Baniffaciy немного ошибся. Пар если проходит, то во все стороны.

пар-состояние воды, молекулы воды через мембрану не проходят
Прикольно общаться

Тут пишут , что пар не проходит, так проходит или нет ?

Сообщение отредактировал Iroha - 20.8.2013, 22:52

[Vano]

Тут пишут , что пар не проходит, так проходит или нет ?

Мне нравиться вот эта цитата от конкурентов изоспана:
Мембрана ROCKWOOL для стен – паропроницаемая ветро-влагозащитная мембрана, предназначена для защиты утеплителя, внутренних элементов конструкций и стен зданий всех типов от холодного воздуха, ветра, конденсата паров атмосферной влаги.

[nik4t]

Тут пишут , что пар не проходит, так проходит или нет ?

Через "мембрану", которую советуют класть со стороны помещения - нет.
Это тот же целлофан.
Через мембрану расположенную со стороны улицы - да.
Это два разных материала.

Сообщение отредактировал nik4t - 20.8.2013, 23:00

[Гость_Iroha_*]

Понятно, неопределенность в терминах и описании свойств.

[nik4t]

Суть желаемого проста - не дать теплоизоляции намокнуть и дать возможность, в случае чего, высохнуть. От помещения её отгараживают полностью, даже от паров, от улицы её отгараживают от осадков, но дают возможность испарить попавшую влагу.

[HeatServ]

но вопщем я тоже считаю что лучше пенополистирола снаружи стены придумать сложно..

[rngt]

если я поверну мембрану другой стороной пар не будет проходить ?
Истоки вопроса отсюда:

Нет, пар не будет проходить. Производитель поверхности мембраны изготавливает их разными, гладкой стороной укладывается к отапливаемому помещения с большим содержанием влаги.

[Гость_Iroha_*]

Нет, пар не будет проходить. Производитель поверхности мембраны изготавливает их разными, гладкой стороной укладывается к отапливаемому помещения с большим содержанием влаги.

А наоборот переверну будет проходить ?

[nik4t]

Нет, пар не будет проходить. Производитель поверхности мембраны изготавливает их разными, гладкой стороной укладывается к отапливаемому помещения с большим содержанием влаги.

Такого не бывает. Гладкая сторона и шероховатая произодителем описаны на сайте. Для чего тоже описано.

[rngt]

Это тот же целлофан.

Это два разных материала.

Полиэтиленовая пленка не пропускает воду и воздух. Изоспан идет двух типов оба пропускают воздух.

[Vano]

на фото как раз горит мембрана, а под ней не пенополистирол, а минплита.

[rngt]

А вот неполживая с Вами не согласна, http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%ED%EE%....81.D1.82.D1.8C
Таблица плотности, теплопроводности и паропроницаемости различных строительных материалов.
http://www.teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36

спасибо, я знал что абсолютно паронепроницаемыми являются сталь, стекло, и т.д.

И холодильник у вас с наполнением алюминием

Сообщение отредактировал rngt - 20.8.2013, 23:48

[Anatol]

а под ней не пенополистирол, а минплита.

Сообщение отредактировал Anatol - 20.8.2013, 23:48

[rngt]

на фото как раз горит мембрана, а под ней не пенополистирол, а минплита.

В сомнениях от вашей правды, нет того объёма чему гореть, и за счет чего образовалась температура горения мембраны? От минплиты?

[Vano]

Таки погуглите - типа рабочий горелкой ремонтировал кровлю, поджег упаковку кондиционеров, а она мембрану.
Правда не моя, а чеченских правоохранительных органов.

[rngt]

Таки погуглите - типа рабочий горелкой ремонтировал кровлю, поджег упаковку кондиционеров, а она мембрану.
Правда не моя, а чеченских правоохранительных органов.

Москва, как всегда жжёт, мембрана то есть кровельная из ПВХ. Уточните Тем более чеченским "специалистам" верить. При чем здесь кровля, рабочий с горелкой на кровле и стена с ветрозащитой? Пипец Москве(((

Сообщение отредактировал rngt - 21.8.2013, 0:03

[Vano]

И к чему это?
Если по нормам пенополистирол закрыт негорючим слоем - кладка или штукатурка - куда это горелку то засунете?

Москва, как всегда жжёт, мембрана то есть кровельная из ПВХ. Уточните

Мембрана вентфасада.
Погуглите.

[rngt]

"Здание можно восстановить, тем более что оно обгорело только снаружи. Ни конструкция, ни внутренние помещения, ни даже внешний утеплитель не пострадали. Завтра мы составим детальный план реконструкции. Уже ко дню города восстановление будет завершено", - сказал Кадыров.

РИА Новости http://ria.ru/incidents/20130408/931471325...l#ixzz2cXwNJJQA
в 40-этажном доме, самом высоком из зданий комплекса "Грозный-Сити", уничтожил всю внешнюю отделку здания

РИА Новости http://ria.ru/incidents/20130408/931471325...l#ixzz2cXwbTYJP
который прошел экспертизу (проектно-сметной документации) в Москве…Финансировать восстановительные работы будет Московский индустриальный банк, который инвестировал строительство высотки.
железобетонные конструкции не пострадали. Их спас несгораемый теплоизоляционный материал.
"Рабочие демонтируют сгоревшую облицовку дома, работы идут круглосуточно, параллельно закупают отделочные материалы",

РИА Новости http://ria.ru/incidents/20130405/931222261...l#ixzz2cXxG6x7w

Вывод всей хрени, горела пластиковая отделка здания, которую в нарушение норм согласовали в Москве за российские деньги.....От ветрозащиты столько дыма не будет никогда, вам там в Москве уши прожужжали

Сообщение отредактировал rngt - 21.8.2013, 0:30

[Anatol]

И к чему это?
куда это горелку то засунете?

Да нет у меня горелки, только сигаретка есть......а горелки у немцев есть

Если по нормам пенополистирол закрыт негорючим слоем - кладка или штукатурка

Если по нормам....!?
Немцы, так закрывать не додумались ,а у нас интересно -что везде так же исполняют?



Сообщение отредактировал Anatol - 21.8.2013, 1:31

[Vano]

Да нет у меня горелки, только сигаретка есть......а горелки у немцев есть

Если по нормам....!?
Немцы, так закрывать не додумались ,а у нас интересно -что везде так же исполняют?

И куда сигаретку засунете?
Немцы они пилотки не додумались на ушанки заменить в ноябре 1941.
Еще раз пенополистирол только в закрытом слое, кстати на картинке нарушение - сможете определить какое?

[lovial]

Из цитируемой выше википедии:
"Одним из способов определения долговечности пенополистирола является чередованием нагревания до +40 °C, охлаждения до −40 °C и выдерживанием в воде. Каждый такой цикл принимается равным 1 условному году эксплуатации. Утверждается, что долговечность изделий из пенополистирола по данной методике испытаний составляет не менее 60 лет[27], 80 лет"
Вот по поводу выделенного мной жирным - ОНО!!! Я понял, где учатся манагеры - в википедии... Далеко, мля, пойдем с такими спецами...

[4y6]

так всё таки может кто дать внятный совет чем и как лучше утеплить стены, крышу(мансарда) и пол?

а то стока стока всего...

[andrey R]

Вот по поводу выделенного мной жирным - ОНО!!! Я понял, где учатся манагеры - в википедии... Далеко, мля, пойдем с такими спецами...

Да наплевать на манагеров, они во все времена были дубовыми и таковыми останутся. А вот что инженеры обсуждают бредни манагеров и из пальца сосанные аргументы, используемые этими манагерами в конкурентной борьбе - это уже катастрофа.
Чё ж они горелкой не жгли диван или платяной шкаф? Диван - это страшно, сгорает дотла, в отличии от минваты. Давайте запретим диваны и будем жить в куче минваты посреди бетонной коробки. И никаких обоев, они тоже горят, если их жечь горелкой

[Vano]

Вывод всей хрени, горела пластиковая отделка здания, которую в нарушение норм согласовали в Москве за российские деньги.....От ветрозащиты столько дыма не будет никогда, вам там в Москве уши прожужжали

А точно пластиковая обшивка была?
Именно пластиковую согласовали именно в Москве?
Может композит?
Да и как эти новости опровергают мое утверждение, что горел не пенополистирол в изоляции, а мембрана?

[Vano]

так всё таки может кто дать внятный совет чем и как лучше утеплить стены, крышу(мансарда) и пол?

а то стока стока всего...

Нет лучшего решения, все решения с утеплителями с недостатками.
Выбирайте из местных условий и технологии строительства - что представлено на рынке?
Будут ли у вас мокрые процессы при отделке?
На выбор
минплита (каменная/стеклянная)
экструдированный пенополистирол

Если бы не мансарда можно вообще не применять утеплитель выше - стены кастично из газо/пенобетонных блоков, чердачное перекрытие засыпка керамзитом.

[Khomenko_A_S]

Еще раз пенополистирол только в закрытом слое, кстати на картинке нарушение - сможете определить какое?

Отсутствие воздушной прослойки? Или то что пенопласт от проема не отсечен минватой? Или, свой вариант?

[nik4t]

так всё таки может кто дать внятный совет чем и как лучше утеплить стены, крышу(мансарда) и пол?

В своём доме сделали так:
Мансарда - мин.вата с плёнками (не важно какого производителя) изнутри и снаружи.
Пол - первый этаж - пенополистирол, второй этаж - мин. вата с плёнками.
Стены - не утепляли - "пеноблок" и облицовочный кирпич.

а то стока стока всего...

Учитывая, что это раз таки не профильный форум...
Сходите на форумхаус, почитайте там, там обсуждали пере обсуждали...

Сообщение отредактировал nik4t - 21.8.2013, 14:00

[lovial]

Учитывая, что это раз таки не профильный форум...
Сходите на форумхаус, почитайте там, там обсуждали пере обсуждали...

М-да... А форумхаус профильнее АВОКа? Не смешите... Там основной контингент - дачники да самостройщики...

[nik4t]

М-да... А форумхаус профильнее АВОКа? Не смешите... Там основной контингент - дачники да самостройщики...

Да. Нормальные, практикующие люди. На АВОКе люди про мембраны чёрти что пишут...
Тут -дцать страниц человек будет читать мыслеизмышления про материалы и обсуждение чеченских строек. Это нормально, если есть время и желание... Там - это уже пройденный этап и можно прочитать "сухой остаток".

Сообщение отредактировал nik4t - 21.8.2013, 14:09

[Khomenko_A_S]

Да. Нормальные, практикующие люди. Там - это уже пройденный этап и можно прочитать "сухой остаток".

Такие практикантропы обычно говорят что малообьемная система отопления - економичная. А если маслом залить- еще економичней

[nik4t]

Такие практикантропы обычно говорят что малообьемная система отопления - економичная. А если маслом залить- еще економичней

Это уже профиль АВОКа.
Таких ТАМ не читайте.

[HeatServ]

Такие практикантропы обычно говорят что малообьемная система отопления - економичная. А если маслом залить- еще економичней

Да, там можно всякой жести начитаться.

[Khomenko_A_S]

Я свой дом утеплял пенопластом. Самым дешевым- 5 см толщиной. Крепил на смесь и дюбелями. Сверху слой смеси по сетке.
Цена всему -копейка. Мы ведь хотим энергию экономить, а не деньги херить

[Khomenko_A_S]

Это уже профиль АВОКа.
Таких ТАМ не читайте.

Я с такими в жизни общался. А еще хуже было когда в автобусе слушал как у человека экономно топится и он "обьяснял" знакомому что после повышения давления газа в сети станет еще выгоднее.
На форумхаусе не читаю практически ничего. Когдато набрел на темку где Хит хвастался своим Шпингалятором ( там он его Штиль 180) называл чего-то

и вдогонку нашел

Пацаны, а вообще читать на пару-тройку сообщений выше это так напряжно?
Не, мне не западло, просто я же вроде в первом же своём посте в этой теме всё сказал? Или нет? Пила "Штиль 180", сломалась потому как кореша рукастые со сниженным болевым порогом. Пила не кал, пила отличная. Чо ещё... Родину люблю. Да.

Я так понимаю "кореш рукастый"= Машинист

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 21.8.2013, 16:06

[nik4t]

Я свой дом утеплял пенопластом. Самым дешевым- 5 см толщиной. Крепил на смесь и дюбелями. Сверху слой смеси по сетке.
Мы ведь хотим энергию экономить, а не деньги херить

тоже позиция...

...
На форумхаусе не читаю практически ничего.

Аналогично.
Но если человек на форуме АВОК спрашивает чем утеплить дом, то лучше спросить там...

[HeatServ]

Я с такими в жизни общался. А еще хуже было когда в автобусе слушал как у человека экономно топится и он "обьяснял" знакомому что после повышения давления газа в сети станет еще выгоднее.
На форумхаусе не читаю практически ничего. Когдато набрел на темку где Хит хвастался своим Шпингалятором ( там он его Штиль 180) называл чего-то

и вдогонку нашел

Я так понимаю "кореш рукастый"= Машинист

Да, он рукастый))

[andrey R]

Я свой дом утеплял пенопластом. Самым дешевым- 5 см толщиной.

Я - тоже. Мансарду. В 1992 году. Счастлив был, как удав, что достал, ибо нифига тогда не было.
В прошлом году ремонтировал крышу - добавил еще пять на мансарду и 10 на крышу кухни.
Этим летом реконструировал пристроечку, там уже экструдированным, благо он в соседнем хозмаге лежит, недалеко было бегать, если что.
И не надо мне рассказывать про стирол, фосген и прочую шнягу. Любой современный дом при пожаре такие газы даёт, что только успевай выпрыгивать.

[Kult_Ra]

Это уже профиль АВОКа.
Таких ТАМ не читайте.

На АВОКе люди про мембраны чёрти-что пишут...

На АВОКе регистрация участников без предъявления справки об образовании и квалификации - купил пианино и ты пианист!

Но все люди знают, что дом - это дырявый пакет, в который наливаем тепло до некоего уровня к градусах Цельсия. Мы защищаем тепловой контур здания. С оружием в руках. Главное - комфорт чтоб был. А экономия вторична.

Если "дыры" тепловые залатать, да и повысить сопротивляемость стен - что-то на отоплении с экономим и за какое -то время окупятся затраты на утепление. Надо прикинуть, стоит ли овчинка выделки. По одёжке протягивай ножки.

Любой современный дом при пожаре такие газы даёт, что только успевай выпрыгивать.

Да, горит и мебель и краска и постель .. и некто из "пострадавших". Горят и не ведают из чего оно всё это оснащение сварганено и что человек пил перед тем как сгореть ..

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.8.2013, 18:38

[gaizins]

http://www.youtube.com/watch?v=IEDuJnz_NVY
посмотрите мне кажется интересно-проверено временем

Сообщение отредактировал gaizins - 21.8.2013, 18:45

[HeatServ]

Но все люди знают, что дом - это дырявый пакет, в который наливаем тепло до некоего уровня к градусах Цельсия. Мы защищаем тепловой контур здания. С оружием в руках. Главное - комфорт чтоб был. А экономия вторична.

Главное чтобы микроклимат был, это главное, а остальное действительно вторично.

[LordN]

Я - тоже. Мансарду. В 1992 году. Счастлив был, как удав, что достал, ибо нифига тогда не было.
В прошлом году ремонтировал крышу - добавил еще пять на мансарду и 10 на крышу кухни.
Этим летом реконструировал пристроечку, там уже экструдированным, благо он в соседнем хозмаге лежит, недалеко было бегать, если что.
И не надо мне рассказывать про стирол, фосген и прочую шнягу. Любой современный дом при пожаре такие газы даёт, что только успевай выпрыгивать.

вот и я считал-считал и менее 150мм, а лучше все 200, не получается.
коллега обшил дом из сибита соткой, так говорит почти на месяц позже котел включил и за зиму газа сжег чуть не вдвое меньше.

[HeatServ]

http://www.youtube.com/watch?v=IEDuJnz_NVY
посмотрите мне кажется интересно-проверено временем

Заявлено, что дом построен 70 лет назад. Что-то мне подсказывает, что 70 лет назад это 1943 год. И далее - дранка (заводская), вагонка (заводская) стружка, раньше ящики со стёклами такой паковали, черепной брусок 50х50... штукатурка... ну, ладно, штукатурка всегда была... но что-то не сходится.
Или хозяин был зав. лесопилкой. Ещё и гвоздей понатыкано, когда главным лозунгом было "Здесь товарищ, а не гость. Береги, товарищ, каждый гвоздь".

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.8.2013, 19:08

[gaizins]

Заявлено, что дом построен 70 лет назад. Что-то мне подсказывает, что 70 лет назад это 1943 год. И далее - дранка (заводская), вагонка (заводская) стружка, штукатурка... что-то не сходится.

дом простоял как минимум лет 30 ...Думаю..наверное так...Разговор про утепление...можно и так...Просто и экологично...Хотя хз-хз, дерево вообще само по себе имеет фон ,а где его пилили вообще вариант,что там внутри больше чем в минплите.....

Сообщение отредактировал gaizins - 21.8.2013, 19:12

[rngt]

Давайте запретим диваны и будем жить в куче минваты посреди бетонной коробки. И никаких обоев, они тоже горят, если их жечь горелкой

Чего так? К каждому помещению свои требования, как то не разносторонний подход, сильно специализированный.