Проектирование КИП с отделом монтаж-технол., выдача заданий на проектирование монт-техн. Опции

[Н86]

Доброго времени суток коллеги, подскажите, есть проблема при выдаче заданий по проектированию от киповцев к монтажникам-технологам, люди упираються и не хотят закладывать у себя закладные конструкции по приборам КИП, импульсные линии, а также манометры и термометры (мы же ими не управляем в части АСУ ТП), а значит это часть технологов, слышал есть документ регламентирующий зоны разграничения проектных работ между отделами КИП и А и технологами, вот это был бы железный аргумент, но вот найти его не могу, подскажите что это за документ, буду ОООчень признателен !!!

[Н86]

Доброго времени суток коллеги, подскажите, есть проблема при выдаче заданий по проектированию от киповцев к монтажникам-технологам, люди упираються и не хотят закладывать у себя закладные конструкции по приборам КИП, импульсные линии, а также манометры и термометры (мы же ими не управляем в части АСУ ТП), а значит это часть технологов, слышал есть документ регламентирующий зоны разграничения проектных работ между отделами КИП и А и технологами, вот это был бы железный аргумент, но вот найти его не могу, подскажите что это за документ, буду ОООчень признателен !!!

[Ludvig]

Технологическими приборами занимаются технологи, АСУ ТП автоматизацией. Технологические приборы в автоматизации не участвуют. Жду бОООльшой признательности.

[Usach]

Вы что проектируете то?АОВ, АВК,АТМ, пожарку?
Читайте "технологический" СНиП...тот самый, который и определяет Ваш минимальный объём автоматизации по тому разделу, который автоматизируете (вот- неожиданность, правда? )....например, при автоматизации ИТП - СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ", с п.8.10 по п.8.14...сама форма - ГОСТ 21.408-93 п.4.2.3. форма 3....входит в состав автоматики всё равно...технологи - могут вполне сами врезки и не показывать...но место под них оставить обязаны...но чаще всего - они же и "врезают"...Вы выдаёте тип закладной, тип манометра (термометра) и диапазон шкалы...импульсные трубки и прочие интимные части средств автоматизации (трубка Перкинса, например) технологи ставить не обязаны...это монтажники КИПа какие надо и куда надо трубки свои гнут и засовывают... ....но технологи, кроме закладной конструкции непосредственно на трубопровод, обязаны предусматривать место для размещения средств автоматизации...т.е. - например регулятор давления: у него "висит" вниз пружина - от 300 до 500 мм...соответственно "внизу" регулятора не должно быть труб на этом расстоянии...или, например - датчик температуры...гильзу и бобышку то технологи вварят...но датчик туда ещё засунуть надо...а для етого нада тоже до полуметра над гильзой пустого места обеспечить...или, например, у прибора есть встроенная показывающая шкала, или индикация...соответственно трубопроводы не должны её закрывать....
Но основная суть проста: технологи выполняют только то, что в их - технологических СНиПах прописано...у технологов нет прав и полномочий выбирать и закладывать манометры, термометры, регуляторы и т.д. и т.п. ... у них даже в нормативе на выполнение документации этого не прописано - соответственно, они даже "не знают" - а в каком виде, таблице, чертеже, плане, и как именно это всё закладывать...(могут конечно напридумывать и нарисовать - но это уже отсебятина будет = комиксы)... в ГОСТ 21.408-93 это все нормируется и требуется...но в этом ГОСТе нет компановки трубопроводов - это как раз только технологи и делают...у автоматчиков точно также нет нормативов, как в йх автоматчиских проектах - т.е. в каком виде, таблице, чертеже, плане - компановать трубопроводы....они аксонометрию не делают...но требования СП 41-101-95 выполнять то надо...
поэтому - читайте букварики...там всё написано....технологам пишите: согласно п.8.10.- п.8.14 СП41-101-95 предусмотреть закладные конструкции согласно ГОСТ 21.408-93 п.4.2.3. ... и прикладываете форму 3...

[v-david]

СНиПы и ГОСТы это бесспорно здорово, но "Вам шашечки или ехать"? Суть проблемы не в том, Кто и Что закладывает, а Когда. Очень часто КИП начинают проектировать после того как технологи уже "отработали. Никому не хочется переделывать. Если Вы проектируете КИПиА, то где ж Вы были на рабочке и технологии? Основная гидравлика, как правило, уже понятна на стадии проекта, так договоритесь между собой заранее...

[Usach]

если делать через жо...сткие "нормы" придуманные в данной конторе выдающимися проектантами, то очень может быть, что "КИП начинают проектировать после того как технологи уже "отработали"... ...но если проектировать на основании тех.регламента, то без автоматчиков даже основную технологическую схему выпустить не получится...не то что уж аксонометрию и уж тем более - рабочие чертежи...потому что во-первых: регуляторы (температуры и давления) подбирают и устанавливают автоматчики...во-вторых: кол-во и расположение манометров и термометров - выполняют автоматчики, в-третьих: расположение расширителей под гильзы (а, соответственно и погружную длину ентих гильз) под датчики (под которых надо ещё и место предусмотреть - например при обвязки калориферов и т/о) выполняют автоматчики...в-четвёртых: расположение и длину прямых участков под приборы учета выполняют автоматчики...в-пятых: расположение шкафов автоматики и электрики делается не абы как - "куда-нибудь воткните", а на основании норм, поэтому при компановке основного оборудования и пробрасывания трубопроводов, тоже придётся звать автоматчика и придумывать - как и куда можно разместить ехо шкафы...

[Usach]

А если звать автоматчика, когда уже вся компановка выполнена и чертежи выпущены, то окажется, что во-первых: половина термометров и манометров не установлены вааще, а половина из установленных - установлены зря и бесполезно, потому что дублируют друг друга...во-вторых: линейные клапана выбраны неправильно и пр этом ещё и не соответствуют ни усилиям приводов, ни типам управления...и приходится проект автоматики в три раза удорожать и по срокам "улетать" на 6-8 недель...в-третьих: регуляторы прямого действия выбраны неправильно - и при этом ещё не могут быть настроены, потому что регулирующий элемент крутить не получается - ключ в трубу упирается, при этом сам регулирующий элемент накрутить то же не получается, да ещё и настроить не получится, потому что надо врезать манометр до и после, а места под них не предусмотрено...для регуляторов температуры прямого действия, например, типичное "проектирование" - воткнуть регулирующй клапан...а то, что к нему ещё и "башка" идёт с гильзой и капилляром - об этом тепломеханикам знать и не положено... ...в-четвертых: расширители под датчики температуры "воткнуть" некуда, потому что в обвязке т/о, калориферов или на "подходе" к гребёнке места просто нет...при этом ещё и надо знать - а какие у местного инспектора "тараканы" завелись: кто требует только в вертикальном расширителе и строго горизонтально, а кто и в "колено" допускает врезать...в- пятых: постоянная ошибка - нет места для врезки датчика обратки отопления ДО места врезки обратки с т/о ГВС хотя бы за полметра...для небольших диаметров - хотя бы сантиметров за 30-ть...в-шестых: расположение шкафов не учитывается при компановке...при этом если повесить шкаф - то он тупо перекрывает проход...а ведь у него ещё и дверца открываться должна!! ...в-седьмых: под приборы учета оставили метр и думают - ещё не дофиха ли мы им оставили... ... в-восьмых: понятие о том, как пройдет лоток автоматчиков электриков и как будут развешаны (и какие) лампы освещения - никакого нет, поэтому лампы вешать некуда, а если куда и повесить удается, то святят они на изоляцию ближайшей трубы, а по ИТП лазить приходится с фонариками...лотки при етом проходят на уровне лба и надбровных дуг, периодически спускаясь на уровень пояса, что в сочетании с опусками воздушников и торчащими скользячками срезанными болгарками (а зачем фаску снимать то?) делает передвижение по ИТП без каски - травмоопасным, если вообще не смертельным...можно и череп раскроить, и без глаза остаться...

[beastmaster]

"Суха теория, мой друг, но древо жизни зеленее"... Можете дальше тыкать носом всех в нормативы, но на практике получается, что и регуляторы, и манометры с термометрами, и всю прочую арматуру, что устанавливается на трубопроводах и регулирует потоки жидкости, воздуха, газа и т.п., подбирают именно технологи в 90% случаев, если не больше. О том, что это более логически правильно, а в противном случае получается "у семи нянек дитя без глазу", уже писали. Технолог на то и технолог, что он четко знает, какой параметр и где нужно отслеживать и поддерживать, где у него будет какое давление и температура и т.д. Гидравлика иначе не проектируется! Могут конечно быть некоторые уточнения в процессе проектирования, когда подключается автоматчик, но они не существенные. А лазить автоматчику по технологическим чертежам и разбираться, на какой высоте установлен показывающий прибор и какой у него должен быть диаметр шкалы и согласовывать с технологом, как лучше проложить импульсную линию... - нет уж, извините... Госты и СНиПы пишут далеко не всегда люди, которые имеют представление о реальном положении вещей и об элементарной логике...

[Usach]

"Суха теория, мой друг, но древо жизни зеленее"... Госты и СНиПы пишут далеко не всегда люди, которые имеют представление о реальном положении вещей и об элементарной логике...

Хотьпоржал!!
Значит как " Госты и СНиПы" про тепломеханику, вентиляцию, котельные и пр. - это "святее священного писания"...шаг влево-шаг вправо - расстрел...а как "Госты и СНиПы" по автоматике - так это какой-то бутор людей, на самом деле в реальных вещах не разбирающихся....у которых проблема с элементарной логикой....
На самом деле - простое, кондовое, наглое нежелание платить автоматчику за его труд, поскольку и не труд это никакой - раз 90% работы якобы уже тепломеханики сделали...а ему просто там со своими "проводочками" разобраться - и всё само заработает....
При этом автоматчику ПРИХОДИТЬСЯ разбираться и в вентиляции и в теплотехнике и в кондиционировании, но при этом технологи НИХРЕНА не соображающие ни в ТЭЦ, ни в программировании, ни в ТАУ, ни в метрологии, ни в телеметрии, "выполняют" 90% работы автоматчика... ....какой-то тяжелый проектантский бред....без слёз неналюбуешся....
P.S. и не надо "лохматить бабушку"! "гидравлический расчет" технолог делает на максимально возможную нагрузку!!! и он понятние не имеет - как система "дышит" в окрестности конкретных рабочих точек...насколько система устойчива не в 40-ка градусный мороз (максимум), а скажем при -20грд.С...или про 0-ле, например...какова глубина регулирования....и будет ли система вообще регулируема, скажем весной или осенью, а не в самые мороза - зимой...он понятие не имеет ни, например, о авторитете клапана (регулятора), ни, например, о влиянии Д-составляющей при работе ПИД-регулятора...ЕДИНСТВЕННОЕ, на что он систему рассчитывает - только на то, чтоб она "с запасом" выдавала максимальную тепловую мощностью...при этом (например ) никакой автоматики вообще нет, поскольку положение ВСЕХ регуляторов принимается максимально открытым...на максимуме нагрузке вааще ничего не регулируется!!!! потому то он и максимум!...

Сообщение отредактировал Usach - 20.8.2013, 10:52

[v-david]

Usach, ну что я могу сказать в ответ... разные есть технологи, как и автоматчики впрочем. Это все к вопросу о квалификации, не более того, не надо его сейчас обсуждать, де жа вю. Да, технолог имеет полной право не иметь представления о "о влиянии Д-составляющей при работе ПИД-регулятора...", но если он "понятние не имеет - как система "дышит" в окрестности конкретных рабочих точек" - он не технолог и все это не о нем. Обсуждать-то в принципе нечего, договариваться надо научиться коллегам, это да.

[Usach]

Обо што? Договариваться то?
Ну, давайте - договариваться, так договариваться: технолог подбирает регулятор, расставляет манометры, термометры...ну а автоматчик пусть тогда подбирает циркуляционные насосы (взамест регуляторов) и расставляет балансировочники и запорку (взамест приборов КИПа)...ну что - договорились?
И мне вот даже интересно - почему ето тепломеханики ни в электрику, ни в водоподготовку не лезут....а выбрали "не свой" раздел в СНИПе под названием "автоматизация" и их от туда палкой не выгонишь?...там что - медом намазано??!!...
Вы откройте ГОСТ 21.408-93...там конкретно прописано, что ОБЯЗАН выдать автоматчик...и не важно - есть это УЖЕ в тепломеханике, или нет....ну чего технологи лезут туда куда не надо то, да ещё и "от руки" ето всё себе в проект вписывают...есть ГОСТ - там всё прописано: кому, где и главное - в каком виде НАДО ето прописывать....я ж в разделе автоматизации насосы не подбираю....и запорку не прописываю в схему шкафа не "вписываю"...."от руки"....потому что её там быть не должно!!!


Сообщение отредактировал Usach - 20.8.2013, 14:26

[v-david]

Ни хрена не понял этот спич... Есть еще такие же? Usach, Вы о чем? Кто у Вас бутерброд с колбасой отнял? У нас, например, никто из технологов не лезет автоматизировать, у меня, например, допуск только лампочки в фонарике менять, в чем проблема-то?

[Usach]

Нy...я так понял, что насос Вы мне подбирать не доверите....

[Ludvig]

Нy...я так понял, что насос Вы мне подбирать не доверите....

Доверяем всё! Но только в соотвествующем разделе. Автоматчикам не светит переквалификация в водопроводчики, ссантехники. Ссантехников в автоматизацию не приглащаем.

[v-david]

Нy...я так понял, что насос Вы мне подбирать не доверите....

Зная немного Вас (Вы ж не до конца автоматчик?) конечно доверю. Все равно потом буду переподбирать. Да нормально это, я не задумываюсь "влиянии Д-составляющей при работе ПИД-регулятора...", зная, что мои коллеги в курсе, а Вы не парите себе мозг преимуществом VPF (это не опечатка) систем и поднятием до максимума значения LMTD, оно Вам надо?

Сообщение отредактировал v-david - 20.8.2013, 21:47

[Usach]

Доверяем всё! Но только в соотвествующем разделе. Автоматчикам не светит переквалификация в водопроводчики, ссантехники. Ссантехников в автоматизацию не приглащаем.

это тогда не автоматчик, а чистый проектант...т.е. художник-оформитель, который комиксы свом копипастит, а как жись устроена - понятие имеет достаточно слабое...если автоматчик свою автоматику запускает и налаживает, то ему поневоле и в "ссантехнике" и в тепломеханике разбираться приходиться...иначе он просто автоматом щелкнет - и на этом вся пусконаладка и закончится...просто "кругозор" автоматчика - он достаточно узкоспециализирован...если я ИТП и насосные станции запускаю, налаживаю и эксплуатирую - то соответственно разделы ОВ и ВК жилых домов "от корки до корки" изучил...с соответствующими СНиПами...точно также - с вентиляцией и газовыми котельными...а вот, например, с очистными сооружениями не сталкивался...соответственно - какой же я после этого ВК-шник?... ....я просто - автоматчик...по ИТП, вентиляции и котельным...а придется с очистными работать - придется и технологию изучить...прежде чем ея автоматизировать, а уж тем более - запускать и эксплуатировать....

[Татьяна Удальцов...]

Развели дебаты на пустом месте... Расскажу, как было когда-то. Взаимодействия "технологов" (в широком смысле) и "автоматчиков" вообще не было, даже на сложных проектах, наподобие больших промышленных котельных. Сами по себе делали. В результате получалось, что все закладные детали для установки отборных устройств вообще выпадали из чертежей и смет. Надо монтировать "автоматику", а сотни две всяких бобышек никем не учтены и не заказаны. Плохо. В результате Госстрой совместно с Главмонтажавтоматикой разразились знаменитым письмом, в котором указывалось, кто что должен делать и кто что должен заказывать. Заодно ОРГРЭС навела порядок с теплопунктами - где и что ставить. А до этого делали "по соображению" - много ненужного, и не необходимого. Потом все эти указания вошли в СНиП, СП и стандарты СПДС. Цитировать не буду - читайте сами.

Чтобы "технологи" знали, что и как предусматривать, Сантехпроектом были выпущены толстенные Рекомендации по применению закладных деталей и отборных устройств. Ну, а у "автоматчиков" были "установочные чертежи", ТКЧ, ЗК и т.п. И этим стали пользоваться совместно.

Общий принцип такой - всё, что к трубе (обмуровке, баку, ПК и т.п.) приваривается или "заделывается", т.е. закладные детали, заказывается в "технологии". А всё, что потом в закладные детали "вкручивается" - заказывается в чертежах "автоматики". Например, для простейшего ртутного термометра в технологии должна быть предусмотрена, показана на чертежах и заказана бобышка требуемого исполнения (высота, угол) или расширитель. Причем все с пробками. А у "автоматчиков" - термометр с гильзой. Если "автоматика" отдельно не разрабатывается, то всё (и отборные устройства и приборы) заказывает технолог.

По поводу "как узнает технолог".

Любой "технолог" задает "автоматчику" требуемый функционал. Хотя бы в виде примитивной "скелетной" схемы, а может быть и функциональной. Подавляющее большинство решений являются "типовыми" - хотя бы в рамках организации. У нас, например, для вентиляции были совместно с "автоматчиками" разработаны несколько таких схем. В задании на разработку автоматизации просто указывался номер "схемы автоматизации". Кроме того, были и типовые серии по автоматизации (сейчас они устарели).

В сложных, нетиповых случаях, работа ведется совместно. Например, мне пришлось как-то разрабатывать большущую котельную завода ЖБИ. Главный инженер завода был помешан на автоматике и ему хотелось всё автоматизировать - что надо и не надо. Вот эту тепловую схему разрабатывали совместно с "автоматчиками" - там появлялось много технологических элементов, обычно не нужных.

В таких случаях "автоматчики" выдают встречное задание на установку закладных деталей, прямо с указанием исполнений. Работа "технолога" не считается законченной, пока это задание не выполнено.

По подбору всяких регулирующих органов работа также выполняется совместно. В типовых случаях технолог знает какой РО ставить и как его правильно подобрать. В нестандартных ситуациях подбор выполняет "автоматчик" и выдает задание "технологу", чтобы тот показал регулятор и заказал.

В случаях поставки комплектной автоматики (что сейчас часто бывает), также обмениваются заданиями.

Все сказанное относится к организациям, в которых работают грамотные технологи и автоматчики.

[Usach]

есть проблема при выдаче заданий по проектированию от киповцев к монтажникам-технологам, люди упираються и не хотят закладывать у себя закладные конструкции по приборам КИП...[u]слышал есть документ регламентирующий зоны разграничения проектных работ между отделами КИП и А и технологами, вот это был бы железный аргумент, но вот найти его не могу, подскажите что это за документ, буду ОООчень признателен !!!

Развели дебаты на пустом месте... Расскажу, как было когда-то. ..... все эти указания вошли в СНиП, СП и стандарты СПДС. Цитировать не буду - читайте сами......
Все сказанное относится к организациям, в которых работают грамотные технологи и автоматчики.

[Ludvig]

Я тоже
Представьте себе момент, когда вы делаете РД, а потом водиночку! его воплощаете. Тут же все на свои места становится.

[Usach]

при этом все наши "представления" вернутся с небес на землю, как только енто РД согласовывать понесём....когда проверяя раздел автоматики, инспектор затребует с Вас стандартные "Исходные данные и результаты расчетов сужающих устройств" (Форма 1) и "Исходные данные и результаты расчетов регулирующих органов" (Форма 2)....нет, ну можно, конечно возразить, мол ГОСТ по автоматике писали неадекватные люди...и что следуя элементарной логике (а отнюдь не ГОСТам), регуляторы должны фигурировать одной строчкой в разделе "ОВ"....между фильтром сетчатым и краном шаровым... ... мол что он со своими регуляторами и показывающими приборами к КИПовцу-то прицепился....вот пускай открывает тепломеханику и тепломехаников трясёт - почему такой KVs регулятора, почему такой диапазон у манометров...да ещё и при таком классе точности...и т.д. и т.п....

[Ludvig]

Кто мне объяснит, как может попасть в раздел автоматики: "Исходные данные и результаты расчетов сужающих устройств" (Форма 1) и "Исходные данные и результаты расчетов регулирующих органов" (Форма 2)
Usach, а что такое автоматизация?

[beastmaster]

Ой, да кто-ж Вам, Usach, запрещает делать работу технолога за него? Да делайте на здоровье! Показывайте инспектору, давайте задания смежникам, учите теплотехника как ему рассчитать режимы работы системы и т.д. Флаг Вам в руки. И если у Вас без всего этого раздел автоматизации это только "проводочки", - ну да, ну да... Представляю, что будет за проект в Вашем исполнении без Формы 1 и Формы 2. Один титульный лист, наверное? А завтра в ГОСТе напишут - "гидравлику считает автоматчик" (раз уж он и это умеет делать по умолчанию), и что, будете исполнять? Если вам попадались откровенно бестолковые технологи, и Вам удобно на их фоне чувствовать себя "на уровне", то пожалуйста, можете продолжать в том же духе.

[polyakov.mo]

Кто мне объяснит, как может попасть в раздел автоматики: "Исходные данные и результаты расчетов сужающих устройств" (Форма 1) и "Исходные данные и результаты расчетов регулирующих органов" (Форма 2)

Пункт 4.2 ГОСТа 21.408 требует данные таблички. Только я ни разу еще не делал . Технологам, чьи проекты автоматизирую, проще указать клапан у себя или сказать KV клапана и сослаться на меня фразой "марку клапана см. в проекте А**"

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 21.8.2013, 13:14

[v-david]

Посмотрел я свои проекты, эх-а и баран, думаю, ну и где ж тут у меня "сужающие" устройства-то? Кроме балансировочников никого... ни шайб, ни сопел. Как можно так проектировать!
Не дам я автоматчикам лезть в гидравлику, не их это дело, прошли те времена. Я лучше знаю, какую гильзу на какой длины бобышку можно ставить, а какую нельзя. И термометр сам туда вставлю. У хорошего автоматчика работы и без этого хватит, особенно на пуске.

Сообщение отредактировал v-david - 21.8.2013, 14:03

[Ludvig]

Пункт 4.2 ГОСТа 21.408 требует данные таблички. Только я ни разу еще не делал . Технологам, чьи проекты автоматизирую, проще указать клапан у себя или сказать KV клапана и сослаться на меня фразой "марку клапана см. в проекте А**"

ГОСТа 21.408 нам объясняет, как надо выполнять и не принуждает к этому. Да, есть упоминание про приборы, ну и что? В ГОСТ 21.1101 заменивший устаревший оформительский, вычищены все глупости. У технологов по пост. 87 в их разделах есть автоматизация (поясниловка и структурка). будут выпендриваться, будут и ее делать сами.

Сообщение отредактировал Ludvig - 21.8.2013, 15:20

[Usach]

Ой, да кто-ж Вам, Usach, запрещает делать работу технолога за него? Да делайте на здоровье! Показывайте инспектору, давайте задания смежникам, учите теплотехника как ему рассчитать режимы работы системы и т.д. Флаг Вам в руки. И если у Вас без всего этого раздел автоматизации это только "проводочки", - ну да, ну да... Представляю, что будет за проект в Вашем исполнении без Формы 1 и Формы 2. Один титульный лист, наверное? А завтра в ГОСТе напишут - "гидравлику считает автоматчик" (раз уж он и это умеет делать по умолчанию), и что, будете исполнять? Если вам попадались откровенно бестолковые технологи, и Вам удобно на их фоне чувствовать себя "на уровне", то пожалуйста, можете продолжать в том же духе.

Нормативная документация...например ГОСТ 34-201-89...да и ещё - многие другие...Вы не поверите, но есть ПРАВИЛА согласно которых в проекте пишут не всё что в голову сбредёт, а строго то, что прописано в ГОСТе...например, если в ГОСТе не прописано в раздел тепломеханики писать силовой кабель, или шкаф автоматики, или регулятор давления - то его туда писать и нельзя!!...Но почему? - спросите Вы - ведь ГОСТ - это никакой не закон, а бред высоколобых небожителей у которых проблемы с логикой??!...а потому, что согласно СИСТЕМЕ нормативной документации что-то конкретное - например насос циркуляции отопления - ДОЛЖЕН быть учтен ТОЛЬКО В ОДНОМ из томов выдаваемой проектной документации...если у автоматчика будет свой насос, у тепломеханика - свой, а у электрика в схеме - свой, то тогда не понятно - у кого тогда за этот насос спрашивать!...поэтому четко и прописано в СИСТЕМЕ конструкторской документации - кто проектирует насос, а кто электропроводку...а что не было соблазна "вписывать" в свои проекты те же насосы всем кому ни попадя - придумана и разработана стандартная ФОРМА...поэтому если Вы ручкой у себя в экспликации напишите, например "кабель ВВГнг -10 метров", то Ростехнадзор Вы не пройдете, т.к. во-первых: кабель в разделе этой марки не проектируется, а во-вторых он так в ни в разделе электрике, ни в каком другом разделе не прописывается...есть стандартная ФОРМА - как вносить проектируемый кабель в проект....если Вы "ручкой" у себя в экспликации напишите, например "клапан регулирующий с электроприводом. Учтен разделом "АОВ", то всем будет понятно, что Вы у себя его не проектируете и не прописываете - а ссылаетесь на раздел автоматики. Но тогда он у Вас и в спецификации должен отсутствовать!!!....раз это оборудование проектируется а другом разделе.....А если Вы у себя закладываете регуляторы, вписывая их в экспликацию, то и Ростехнадзор Вы не пройдете, т.к. во-первых: регуляторы в разделе этой марки не проектируется, а во-вторых он так не прописывается...а прописывается согласно ФОРМЕ 2 ГОСТ 210408-93....но самое печальное, что ВЕСЬ комплект проектной документации экспертизу не пройдет, и не потому, например что электрик у себя в разделе запроектировал насос и внес его в спецификацию - он этого не делал, и не потому что проектировщик автоматики запроектировал регулятор и внес его в спецификацию (он все сделал по ГОСТ), а потому что тепломеханик мало того что понаписал и понапроектировал у себя в проекте того, что согласно нормативов должно проектироваться совсем в других разделах, мало того, что всё это "вписал ручкой" куда не попадя - куда ему захотелось и как ему захотелось, так он ещё и в спецификацию это внес...И теперь одно и то же оборудование указано в разных спецификациях - в автоматике (потому что автоматчик нормативы знает) и в "технологии" (потому что технолог нормативов не только не знает - а вообще не понимает, что это - СИСТЕМА).
Если я захочу "делать работу технолога" то выпущу "технологический" том - например марки "ОВ", разумеется - в соответствии с нормативами, предписывающими КАК ИМЕННО выпускать документацию марки "ОВ"....если я захочу делать работу автоматчика, то делать это буду в разделе "АОВ" разумеется - не как мне захочется и что мне захочется а на основании нормативов (того же ГОСТ 210408-93), а если я захочу делать работу электрика - то выпущу том "ЭМ"...патамучта Закон такой!!... ...перефразируя тов.Сталина: "да - закон плохой!...но другого закона п...роектировщики - у меня для вас нет!"

Сообщение отредактировал Usach - 21.8.2013, 15:54

[Usach]

Представляю, что будет за проект в Вашем исполнении без Формы 1 и Формы 2. Один титульный лист, наверное? А завтра в ГОСТе напишут - "гидравлику считает автоматчик" (раз уж он и это умеет делать по умолчанию), и что, будете исполнять? Если вам попадались откровенно бестолковые технологи, и Вам удобно на их фоне чувствовать себя "на уровне", то пожалуйста, можете продолжать в том же духе.

Мой проект всегда толше тепломеханики получается...причем - значительно...нормальное ИТП (отопление+ГВС, насосы ОВ,Т4 и повышения ГВС) - получается: ОД - 4 А4 = 2 А3, функционалка - 3 А3, шкаф автоматики - 2 А3, шкаф управления насосными группами ОВ+Т4 - 5 А3, частотка - 3 А3, схема поключений - 5 А3, схема соединений - 2 А3, планировки - 2 А3 (но может и 3 и 4 А3 - зависит от компановки тепломеханики), четреж общего вида шкафов - 3 А3 (соответственно )...спецификация основная (С1) - 3 А3, спецификация шкафов - 6 А3....итого - 27 А3 проект и 9 А3 спецификации...и ето ещё - по минимому...ах - да!..Титульный лист - забыл!...
И не надо истерик...ГОСТ на автоматику не предписывает считать гидравлику системы...он просто предписывает рассчитать регуляторы и заполнить соответствующую форму...исключительно для того, чтоб инспектору убедиться в том, что рассчитанный на основании данных от технолога регулятор - пропускает требуемый расход при заданном перепаде...чтоб зимой, когда дом остывать начнет, не орали, что "это там что-то у вас с регуляторами или с регулированием!!"...потому чта регулятор ПОСЧИТАН (а не с "потолка взят"), а расчет ведётся на полностью открытый регулятор...т.е. автоматика (регулирование) уже тут непричем...она стоит "вся открытая" и ничё не регулирует - по определению!!!...орите либо на того, кто теплообменники считал с насосами, либо на сети, которые тепла не дают...А автоматчику уже хвост не прижмешь - всё посчитано: вот стандартная форма, вот - печать...А подать сюды технологов - и сетей, и ИТП!!!...а вот это уже - он и есть - повод для истерик!!...

[Usach]

Кто мне объяснит, как может попасть в раздел автоматики: "Исходные данные и результаты расчетов сужающих устройств" (Форма 1) и "Исходные данные и результаты расчетов регулирующих органов" (Форма 2)
Usach, а что такое автоматизация?

А эт смотря - чего...В прямом смысле - берём и смотрим - а чего ет мы автоматизировать взялись?...начинаем с того, что открываем "технологический" СНиП (неожиданно - правда! )...там есть разделы...в том числе и "Автоматизация"...например, в СП 41-101-95 - это "8 АВТОМАТИЗАЦИЯ И КОНТРОЛЬ".....читаем...грустнеем...начинаем читать справочники...учебники...опять читаем СНиП....уже что-то поняли...и когда мы уже почти поняли - а чего собственно, от нас хотят, мы задаем другой вопрос - а как нам это всё оформить?...и начинаем читать ГОСТы и СНиПы по оформлению автоматизации тех.процессов, правила и виды выполнения схем, какие УГО когда применять и как правильно составлять условные обозначения средств автоматизации и т.д. и т.п. ... но это ещё - далеко не "автоматизация"...это ещё "цветочки"!!

Сообщение отредактировал Usach - 21.8.2013, 16:56

[beastmaster]

Мой проект всегда толше тепломеханики получается...причем - значительно...нормальное ИТП (отопление+ГВС, насосы ОВ,Т4 и повышения ГВС) - получается: ОД - 4 А4 = 2 А3, функционалка - 3 А3, шкаф автоматики - 2 А3, шкаф управления насосными группами ОВ+Т4 - 5 А3, частотка - 3 А3, схема поключений - 5 А3, схема соединений - 2 А3, планировки - 2 А3 (но может и 3 и 4 А3 - зависит от компановки тепломеханики), четреж общего вида шкафов - 3 А3 (соответственно )...спецификация основная (С1) - 3 А3, спецификация шкафов - 6 А3....итого - 27 А3 проект и 9 А3 спецификации...и ето ещё - по минимому...ах - да!..Титульный лист - забыл!...

Итого чертежей шкафов всего 2+5=7 листов принципиальных схем схем??? И к ним еще рисуем схемы соединений и подключений аж тоже на 7 листах... Мда... Содержательный проект ИТП. Ничего не скажешь... Это получается кто на чем акцент делает в своих изделиях. Кто-то разрисовывает таблицы с регуляторами, и потом пытается согласовать их с прочей тепломеханикой, разработанной кстати совершенно другим специалистом. И потом возникает вопрос - кто сшил пиджак? Пришиваем пуговицы (регуляторы) к пиджаку (системе). К пуговицам претензии есть? Нет! Пришиты намертво, с железными аргументами в виде требований ГОСТ. А то что в итоге не понятно, кому предъявлять претензии за непонятно как работающую гидравлику, никого не волнует - все по нормам же сделано!
Каждый должен заниматься своим делом, по здравому смыслу: технолог определять принцип работы системы, подбирать оборудование, которое будет обеспечивать её работу, и давать задание смежникам на свои хотелки по разным направлениям. Но воедино все собирает именно он - он главный. Поэтому если я буду лезть в его систему с предложениями своего подобранного согласно ГОСТ регулятора (он же не лезет ко мне со словами: "ты тут такое реле поставь, а не это...") - это будет смотреться глупо. В итоге он и отвечает за свою часть системы, по которой протекает жидкость (газ, воздух... нужное подчеркнуть), а остальные смежники за свою: строитель за здание, электрик за кабели, киповец за управление всем этим хозяйством, и то только где ему выделил участок технолог и где без регуляторов/контроллеров/реле не обойтись.

[Usach]

"чертежей шкафов"!!
чертежей общего вида шкафов - всего три...и схем шкафов - всего три...раз шкафов - всего три!! ...просто чертежи общего вида - на А3 влазят...но без спецификации...а схемы на один А3 не влазят...поэтому и листов принципиальных схем - больше чем шкафов.... ....а схема соединений - она не столько от самих шкафов зависти, сколько от того - сколько в проекте связей: между датчиками и шкафами, между насосами и шкафами и между эл.приводами и шкафами...от принципиальной схемы шкафа схема внешних соединений вааще не зависит....наоборот - это принципиалка зависит от того, сколько у нас датчиков и приводов и насосов...у Вас в мозху - телега впереди лошади стоит....вот и "ясности" мыслей - не наблюдается... ... автоматчик "придумать" ничего, что УЖЕ до него технолог "придумал" не может... ... ну не может он придумать ещё парочку насосов и один клапан с электроприводом - если его на тепломеханической схеме нет...поэтому и связи к несуществующим датчикам он "нарисовать" не может....поэтому и нечего "лишнего" в проекте автоматики НЕТ...потому что всё завязано на конкретные насосы, приборы и датчики...это тепломеханик может нарисовать одни разрез...а может два...а может три...и соответственно - листы увеличить...а автоматчик этого не может...впрочем как и электрик...потому что львиную долю проекта составляют СХЕМЫ....а не чертежи....а схемы не "покрутишь" и "лишнего" в них не добавишь....при всем желании....

Сообщение отредактировал Usach - 21.8.2013, 17:14

[Usach]

И потом возникает вопрос - кто сшил пиджак? Пришиваем пуговицы (регуляторы) к пиджаку (системе). К пуговицам претензии есть? Нет! Пришиты намертво, с железными аргументами в виде требований ГОСТ. А то что в итоге не понятно, кому предъявлять претензии за непонятно как работающую гидравлику, никого не волнует - все по нормам же сделано!

А я обо что!!!
Вот и получается - виноват автоматчик!!..."за непонятно как работающую гидравлику"...вот и я обо что!!!...поэтому и регуляторы надо по ГОСТ оформлять и проектировать - а не по понятиям!!....вас же - проектантов - потом на аркане в подвал не затащишь...а отвечать - мне!!....за тот винигрет, что технолог в спецификацию прописал и на экспликации приписал...а проектировать (а не в строчки вписывать!) должен был автоматчик!!..

Сообщение отредактировал Usach - 21.8.2013, 17:22

[ssn]

а что, в природе встречаются часто автоматчики (пусть даже итп) которые в состоянии подобрать клапан регулирующий? (если да - слейте пару контактов... очень нннада)
места установки показывающих приборов кип четко указана. сэтим вопросов нет.
единственно,чего я избегою при проектировании ИТП это узел учёта...но тенденция такова что чаще ичаще просят указать конкретный тип... и не только первичного преобразователя, но и вычислителя.... и в рамках раздела тм нарисовать схему подкоючений... приходится отказываться....

Сообщение отредактировал ssn - 21.8.2013, 17:46

[Usach]

и клапан, и шайбу, и насос....т/о - не подбирал, врать не буду...просто всё руки не доходили программу освоить...а потом уже и уволился...а - ну, диаметр тр-да...но это - каждый может...а "искать" таких как я...хотя нет - таких как я - бесполезно!... ...но таких как Вам надо - легко!...критерий простой: надо чтобы специалист лично запускал и налаживал свои проекты...при этом был на "ты" с приборами учета...Слава Боху!...теперь они в каждом ИТП стоят и можно воочию увидеть и реальные расходы, и реальные температуры...а потом открыть проект тепломеханки и долго долго ржать...."смех - он говорят жизнь продлевает!" (С)....

[Ludvig]

Некоторые мальчики рождаются, но им нравится быть девочками.

[beastmaster]

А я обо что!!!
Вот и получается - виноват автоматчик!!..."за непонятно как работающую гидравлику"...вот и я обо что!!!...поэтому и регуляторы надо по ГОСТ оформлять и проектировать - а не по понятиям!!....вас же - проектантов - потом на аркане в подвал не затащишь...а отвечать - мне!!....за тот винигрет, что технолог в спецификацию прописал и на экспликации приписал...а проектировать (а не в строчки вписывать!) должен был автоматчик!!..

Нет. За неправильно работающую гидравлику отвечает теплотехник, за некорректно работающую систему автоматизации отвечает автоматчик, за сгоревшие кабели отвечает электрик, хоть это все и одна система. Доказать, что регулятор (шайба, клапан...) подобраны неправильно - пара пустяков, как и доказать, что стоит контроллер не с тем функционалом.
Не надо идеализировать ГОСТ. В них далеко не все гладко и согласованно. Мне не раз приходилось общаться с авторами этих документов из различных профильных организаций. В подавляющем большинстве случаев - "тихий ужас". В ГОСТ к примеру написано "счетчики газа разрешается не устанавливать, если расход менее ... кубометров". Каких кубометров? Есть нормальные кубометры, есть рабочие. Так какие имелись в виду? Писал письмо в институт, разговаривал с разработчиками... Они оказывается не в курсе, что газ-то сжимаем! Или вот еще пример: берем ГОСТ 21.1101-2009 п. 5.2.2 - оказывается, последующие листы принципиальных схем, например какого-нибудь электрошкафа я должен оформлять по форме 3, а не по форме 6. Т.е. какая основная надпись на первом листе, такая и на последующих. Где здесь логика и здравый смысл? Из-за этого просто сжирается пространство листа, е если в проекте было 40 (даже как-то неудобно по сравнению с 11 ) листов принципиальных схем, то теперь станет уже 80. Это кто придумал? Или к примеру в СНиП II-35-76 п. 1.7. "тепловая мощность крышной котельной не должна быть более 3 МВт". А почему не 2 МВт, или 4?

[Usach]

Нет. За неправильно работающую гидравлику отвечает теплотехник, за некорректно работающую систему автоматизации отвечает автоматчик, за сгоревшие кабели отвечает электрик, хоть это все и одна система. Доказать, что регулятор (шайба, клапан...) подобраны неправильно - пара пустяков, как и доказать, что стоит контроллер не с тем функционалом.

Падсталом!!
жду с нетерпением, как в согласованном проекте, да ещё и сданном - "доказать" что-то...да ещё и как "пара пустяков"...

В ГОСТ к примеру написано "счетчики газа разрешается не устанавливать, если расход менее ... кубометров". Каких кубометров? Есть нормальные кубометры, есть рабочие. Так какие имелись в виду?

это куда "видеть"...там и "ввиду"... ...речь идет о счетчике газа...вот какой расход в кубах ентот счетчик намерил - вот енти "кубы" и имеются ввиду...а если исчо не намерил - то есть ТУ на отпуск хаза конкретному потребителю...и Вы не поверите - в кубах! ...так вот если енти кубы "менее ... кубометров", то значит по этим ТУ - счетчики можно и не ставить...я не слишком сложно?

...берем ГОСТ 21.1101-2009 п. 5.2.2 - оказывается, последующие листы принципиальных схем, например какого-нибудь электрошкафа я должен оформлять по форме 3, а не по форме 6. Т.е. какая основная надпись на первом листе, такая и на последующих. Где здесь логика и здравый смысл? Из-за этого просто сжирается пространство листа, е если в проекте было 40 (даже как-то неудобно по сравнению с 11 ) листов принципиальных схем, то теперь станет уже 80. Это кто придумал?

Это "придумал" институт СССР-ный для выполнения документации на кульмане...отсюда - конкретные размеры и штампов и рамок под надписи...А если в-принципе - зачем " какая основная надпись на первом листе, такая и на последующих" - то Вам то, родившимся в олигархическом государстве-метрополии - это, ясен перец, непонятно...лично мне ещё посчастливилось "зацепить" индустриальное общество...и в военном КБ поработать, и на кульмане почертить, и на дралоскопе почертить, и в реальных хранилищах реальные гигантские альбомы конструкторской документации полистать...в век чисто бумажной документации - уверяю Вас, "какая основная надпись на первом листе, такая и на последующих" - штука весьма наглядная и правильная была...при современной компьютеризации и электронном документообороте (в т.ч. и конструкторском) - это уже архаизм...возможно...но закон - есть закон...а новых технических регламентов аборигенам метрополии и не положено...вообще то...

Или к примеру в СНиП II-35-76 п. 1.7. "тепловая мощность крышной котельной не должна быть более 3 МВт". А почему не 2 МВт, или 4?

То же елементарно...посчитали, что тепловыделения от 2МВт - компенсировать возможно...а от 4МВт - уже проблематично...перекрытие угробим...не надо искать в темной комнате - темную кошку...если там света нет - то есть причины...при СССРе инженера были - нечета сегодняшним...возможно где-то в ГОСТах ляпы и есть...но чисто "косметические", или - опечатки...ГОСТ - это не Библия...он обязан переписываться по мере развития и модернизации производственной базы общества...но мой дед-фронтовик не знал, что его внук не то что бы в космос летать не будет - а будет жить в стране уровня Московского Царства периода оккупации ляхами...когда формально - это было независимое Царство, а фактически - окраина Речи Посполитой - Московия за Окраиной (У-краиной - по польски...)

Сообщение отредактировал Usach - 21.8.2013, 20:34

[tiptop]

посчитали, что тепловыделения от 2МВт - компенсировать возможно...а от 4МВт - уже проблематично...перекрытие угробим...

Usach , поясните, пожалуйста, что за тепловыделения Вы имеете в виду, и как они влияют на перекрытие?

[Usach]

СНиП II-35-76 СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ "13.8. Потери тепла изолированными опорами, арматурой и фланцевыми соединениями должны приниматься в размере 25% основных потерь для оборудования, трубопроводов, газоходов и воздуховодов при расположении вне помещения и 15% - при расположении в помещении."
например...а вообще - про КПД котла слыхали?...а какую "печку" в МВтах Вы бы "потерпели" у себя на потолке?
или Вам нравится жить в влажной ванной...или вообще - в сауне?...

Сообщение отредактировал Usach - 21.8.2013, 21:19

[beastmaster]

Usach, ну вы и фантазер... Столько всего понапридумали бредового... Просто смех.

[Usach]

Обо што, например?
"Доказать, что регулятор (шайба, клапан...) подобраны неправильно - пара пустяков, как и доказать, что стоит контроллер не с тем функционалом."???
Так это Вы писали, вообще то - а не я...

Сообщение отредактировал Usach - 22.8.2013, 6:11

[Ludvig]

Usach, ну вы и фантазер... Столько всего понапридумали бредового... Просто смех.

Не бредового. Человек делится с нами всеми своими знаниями. Ну и что, что не по теме. Зато вон их сколько!

[tiptop]

Да. Весело с Usach'ом...

[Usach]

Доброго времени суток коллеги, подскажите, есть проблема при выдаче заданий по проектированию от киповцев к монтажникам-технологам, люди упираються и не хотят закладывать у себя закладные конструкции по приборам КИП,

Держите РМ на выдачу задания.

Прикрепленные файлы

 ___25_951_90______________________.______________________________________________________________._______1.____________________.pdf ( 244,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 173

 

[Ludvig]

"МИНИСТЕРСТВО ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ПРИБОРОСТРОЕНИЯ СССР"

Это РМ было кем-то утверждено? Никем и никогда.
Попробуйте свое РМ написать, у вас для этого просто талант. РМ - Usach -2013. "ПОГРЕБ ТИПА ТЕПЛОПУНКТА НОВОСИБИРСКА И ОБЛАСТИ"

[Usach]

это действующий документ....будет действовать, пока постановлением не отменят...
http://www.ces.nnov.ru/doc/?Doclist/doc/V34B.html я ж не из музея это РМ "вырыл"...
Например - метрическая резьба - она действующая...по ГОСТ 8724-81...т.е. по ГОСТу 81-го года (а РМ, кстати - 90-го)...и из-за того, что её при СССРе приняли, это не значит, что ГОСТ на резьбу надо при каждой новой власти переиздавать!! ...пока не примут нового технорматива - будет использоваться действующий (старый)...Вы в курсе, что до сих пор действует ГОСТ 27464-87 на перфокарты?... ...и никто его не отменял и отменять не собирается...
P.S. кстати, посмотрите какого года ГОСТ на УГО для электросхем...а он - действующий!...и на "европейско-американское" УГО для электросхем нам - россиянам - никто переходить не разрешал...не смотря на то, что Автокад-Электрикал нагло впаривают...а библиотеки ГОСТовских символов - выпускать не хотят!!

Сообщение отредактировал Usach - 23.8.2013, 15:24

[Ludvig]

РМ - строго ведомственный документ, имеющий авторов (не указаны) и дату утверждения (быть не может), потому как РМ никто не утверждает. Это не ГОСТ, но вам-то без разницы! Сделайте свой РМ и тыкайте им нам в морды! Вот как надо! Только это нам тоже без разницы, но подтереться хватит.

[Usach]

То, что Вы нормативку не читаете, и чем ГОСТ от СНиПа и СП от РМ отличается не знаете - это очевидно...но я дал ссылку на NormaCS...ея то Вы читали??!!
Статус: Действует
Область применения: Настоящий рекомендуемый материал (РМ) распространяется на проектную документацию автоматизированных систем управления технологическими процессами (АСУ ТП) и автоматизации технологических процессов без создания АСУ ТП, выполняемую для вновь строящихся, реконструируемых и действующих предприятий отраслей промышленности. Настоящий рекомендуемый материал (РМ) устанавливает содержание, методику выполнения и порядок выдачи задания генпроектировщику (Заказчику) на размещение элементов автоматики (первичных измерительных преобразователей, отборных и сужающих устройств, регулирующих и запорных органов и т.п.) на технологическом оборудовании и трубопроводах

хотя - о чем ето я?!!...Вы ж не знаете - что такое NormaCS!!...

[Ludvig]

Лучше напиши кем и когда утвержден. А запорные и регулирующие органы к автоматике не относятся. По определению автоматизации. Какой то документ это относит, это внутреннее дело несуществующей лавочки.

[Usach]

в конце документа всё написано...авторы - на 3 странице...а, понятно - нет картинок, значит и "читать" не обязательно...

[Usach]

А запорные и регулирующие органы к автоматике не относятся. По определению автоматизации. Какой то документ это относит, это внутреннее дело несуществующей лавочки.

"какой-то документ" - это ГОСТ 21.408-93 "СПДС. Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов" что ли??!!
3.2 В состав рабочей документации систем автоматизации включают:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства работ по монтажу технических средств автоматизации* (основные комплекты рабочих чертежей систем автоматизации марок А ... , приведенные в приложении А);
___________
* К техническим средствам автоматизации относят приборы, регуляторы, функциональные блоки, исполнительные механизмы, регулирующие органы (далее - приборы), а также электроаппараты, щиты, пульты,комплексы и др. средства автоматизации.

4.2.2 Дополнительно к указанным в ГОСТ 21.101 данным включают:
- таблицу исходных данных и результатов расчетов сужающих устройств (не поставляемых промышленностью) по форме 1*;
- таблицу исходных данных и результатов расчетов регулирующих органов по форме 2*;
- перечень закладных конструкции, первичных приборов (размещаемых на технологическом, санитарно-техническом и другом оборудовании и коммуникациях) по форме 3.
В перечень закладных конструкций, первичных приборов и средств автоматизации включают:
- закладные конструкции, предназначенные для установки приборов измерения температуры, отборных устройств давления, уровня, состава и качества вещества;
- первичные приборы (объемные и скоростные счетчики, сужающие устройства, ротаметры, датчики расходомеров и концентратомеров);
- поплавковые и буйковые датчики уровнемеров и сигнализаторов уровня;
- регулирующие клапаны.

4.3.2 На схеме автоматизации изображают:
…......................................
2) технические средства автоматизации или контуры контроля, регулирования и управления*;
___________
* Контур контроля, регулирования и управления - это совокупность отдельных функционально связанных приборов, выполняющих определенную задачу по контролю, регулированию, сигнализации, управлению и т. п."

это чего надо выпить, чтоб заявить, что "регулирующие органы" к автоматике не относятся??!! А чем Вы тогда регулировать то собрались?? Modbus в трубу засунете, что ли?!
И запорная арматура - эт конешно да...например - дисковые затворы...вполне себе запорная арматура...открыть/закрыть...да только если ента запорная арматура с электроприводом будет??! например дисковый затвор с электроприводом....Вы прям таки принципиально его автоматизировать откажитесь, что ли??!!

[Ludvig]

Давай представим на пять минут, что вы автоматизатор. Свои закладные бедете сами вваривать? Мочь, это не значит должен.

регулирующие органы (далее - приборы)

Я так полагаю, речь идет строго про ИМ. Угу? мне совершенно пофиг регулирующие клапана на ТН вместе с дросселирующими заслонками на воздух. Не в моих справочниках они находятся.

Дополнительно к указанным в ГОСТ 21.101 данным включают

ГОСТ 21.101 отказался долго жить и пришел на смену ГОСТ 21.1101. Нижеперечисленных вами глупостей там нет.

[Usach]

Давай представим на пять минут, что вы автоматизатор. Свои закладные бедете сами вваривать? Мочь, это не значит должен.

...технологи - могут вполне сами врезки и не показывать...но место под них оставить обязаны...но чаще всего - они же и "врезают"...Вы выдаёте тип закладной, тип манометра (термометра) и диапазон шкалы...импульсные трубки и прочие интимные части средств автоматизации (трубка Перкинса, например) технологи ставить не обязаны...это монтажники КИПа какие надо и куда надо трубки свои гнут и засовывают... ....но технологи, кроме закладной конструкции непосредственно на трубопровод, обязаны предусматривать место для размещения средств автоматизации...

вварю - легко!....многие монтажники (и я раньше) просто сваривали лотки и стойки из крашенной "чернухи"...есть такие электромнтажные лотки и Z-образный профиль...ГОСТовский...сейчас то я всё из оцинковки Остековской собираю....но дело не в этом: если закладные не вварить при монтаже, то и опрессовку "железячники" не сдадут...поэтому и тепломеханикам задание пишешь и монтажникам показываешь...и они все 3-х ходовые и бобышки с гильзами вваривают...потом прессуются, сдаются и съезжают...заходят электромонтажники...

Я так полагаю, речь идет строго про ИМ. Угу? мне совершенно пофиг регулирующие клапана на ТН вместе с дросселирующими заслонками на воздух. Не в моих справочниках они находятся.

Если технологи задание выдадут, или в профильном СНиПе в разделе "Автоматизация" будет прописано - будете делать, как миленький! Вот этого - так точно в ГОСТах нет...Автоматчик - он как проклятый:" знает он про "ТН вместе с дросселирующими заслонками на воздух", или понятие о них не имеет - его никто не спрашивают...технолог напишет - "надо автоматизировать" - и будете автоматизировать...а техника то она - вперёд движется...это только технологи по желтым справочникам 70-х годов учаться - и счтают себы шибко умными ( ) у автоматчиков каждые 3-5 лет какое-нибудь новое направление для применения открывается...частотнки, свободники вместо конфигурируемых, электроприводы везде и всюду ставить начали - на диски, на шарики, насосы всякие навороченные с бортовой электроникой...автоматчику постоянно приходиться расширять свой технический диапазон...

ГОСТ 21.101 отказался долго жить и пришел на смену ГОСТ 21.1101. Нижеперечисленных вами глупостей там нет.

Поэтому и написано - спесиально для нехрамотных -"Дополнительно к указанным в ГОСТ 21.101 данным включают"... т.е. помимо требований ГОСТ 21.1101 вот енти самые "глупости" в автоматику и добавлены...

[Usach]

кстати, согласно ГОСТу на автоматику, горелки на котлы, получается, закладывать надо тоже в АТМ...ибо горелка - ето и регулятор, и исполнительный механизм - в чистом виде!!... ... и, кстати, легко вписывается в Таблицу №2.... а в ТМ-е даже стандартной формы нет - как приписывать горелку в проект...одной строчкой в кудахочешьзапиши и одной строчкой в спецификацию...и всё...

Сообщение отредактировал Usach - 24.8.2013, 14:19

[Ludvig]

Usach, у вас борьба за выживание. У нас такого нет. Если ко мне технолог подойдет со своими приборами, будет послан на Йух. А продолжит, получит в морду. Из той малости объема, что у вас, торг не нужен и бесполезен. Но не все работают по погребам. И на вас свет клином не сошелся.

[Usach]

при моём уровне - я вне конкуренции...какая там борьба за выживание?!
Просто я ещё не забыл, что работал инженером-конструктором 2 категории в военном конструкторском бюро...руки пока не опускаются планку опускать...до типового проектанта - комиксы рисовать...
Чего и Вам желаю...Вы - уже круты как вареное яйцо...и отношение к коллегам-технологам у Вас - правильное...осталось только мат.часть подтянуть - и будете круче челябинских мужиков, которые шнуруют ботинки арматурой!!

Сообщение отредактировал Usach - 24.8.2013, 16:48

[Ludvig]

Чево?

[Н86]

Развели дебаты на пустом месте... Расскажу, как было когда-то. Взаимодействия "технологов" (в широком смысле) и "автоматчиков" вообще не было, даже на сложных проектах, наподобие больших промышленных котельных. Сами по себе делали. В результате получалось, что все закладные детали для установки отборных устройств вообще выпадали из чертежей и смет. Надо монтировать "автоматику", а сотни две всяких бобышек никем не учтены и не заказаны. Плохо. В результате Госстрой совместно с Главмонтажавтоматикой разразились знаменитым письмом, в котором указывалось, кто что должен делать и кто что должен заказывать. Заодно ОРГРЭС навела порядок с теплопунктами - где и что ставить. А до этого делали "по соображению" - много ненужного, и не необходимого. Потом все эти указания вошли в СНиП, СП и стандарты СПДС. Цитировать не буду - читайте сами.

Чтобы "технологи" знали, что и как предусматривать, Сантехпроектом были выпущены толстенные Рекомендации по применению закладных деталей и отборных устройств. Ну, а у "автоматчиков" были "установочные чертежи", ТКЧ, ЗК и т.п. И этим стали пользоваться совместно.

Общий принцип такой - всё, что к трубе (обмуровке, баку, ПК и т.п.) приваривается или "заделывается", т.е. закладные детали, заказывается в "технологии". А всё, что потом в закладные детали "вкручивается" - заказывается в чертежах "автоматики". Например, для простейшего ртутного термометра в технологии должна быть предусмотрена, показана на чертежах и заказана бобышка требуемого исполнения (высота, угол) или расширитель. Причем все с пробками. А у "автоматчиков" - термометр с гильзой. Если "автоматика" отдельно не разрабатывается, то всё (и отборные устройства и приборы) заказывает технолог.

По поводу "как узнает технолог".

Любой "технолог" задает "автоматчику" требуемый функционал. Хотя бы в виде примитивной "скелетной" схемы, а может быть и функциональной. Подавляющее большинство решений являются "типовыми" - хотя бы в рамках организации. У нас, например, для вентиляции были совместно с "автоматчиками" разработаны несколько таких схем. В задании на разработку автоматизации просто указывался номер "схемы автоматизации". Кроме того, были и типовые серии по автоматизации (сейчас они устарели).

В сложных, нетиповых случаях, работа ведется совместно. Например, мне пришлось как-то разрабатывать большущую котельную завода ЖБИ. Главный инженер завода был помешан на автоматике и ему хотелось всё автоматизировать - что надо и не надо. Вот эту тепловую схему разрабатывали совместно с "автоматчиками" - там появлялось много технологических элементов, обычно не нужных.

В таких случаях "автоматчики" выдают встречное задание на установку закладных деталей, прямо с указанием исполнений. Работа "технолога" не считается законченной, пока это задание не выполнено.

По подбору всяких регулирующих органов работа также выполняется совместно. В типовых случаях технолог знает какой РО ставить и как его правильно подобрать. В нестандартных ситуациях подбор выполняет "автоматчик" и выдает задание "технологу", чтобы тот показал регулятор и заказал.

В случаях поставки комплектной автоматики (что сейчас часто бывает), также обмениваются заданиями.

Все сказанное относится к организациям, в которых работают грамотные технологи и автоматчики.

Татьяна, Вы всё правильно говорите про грамотных технологов, а если они не очень грамотные ? про закладные конструкции вопрос уже решен и они их учитывают, а импульсные трубки закладывать не хотят-ссылаются что это киповская часть, но мне как киповцу всё равно как будет смонтирован прибор с т.зр. проектирования, да и технолог-монтажник определяет это, что скажете ? и второе, про местные приборы учета - манометры и термометры, кто их должен учитывать, ведь автоматичики ими не управляют ???

[Usach]

просто у автоматчиков хватает ума не "управлять" ПОКАЗЫВАЮЩИМИ приборами...а вот диапазон шкалы и класс точности технолог указывать не обязан...а если и попробует - то в проекте указать - НЕХДЕ!!!... ибо ГОСТ предписывает ето всё в разделе автоматики прописовать...и форма есть соответствующая...ибо тупорыл человек - необыкновенно!!...ибо вечно штаны пробует через голову одевать... хотя исчо пр Царе Хорохе прописано - кому штаны надевать - и как именно!!...

[Usach]

но мне как киповцу всё равно как будет смонтирован прибор с т.зр. проектирования...

ето всё потому, что Вы в эволюционной цепочке автоматизации - ещё только на начальной ступени стоите...проектант-сырец называется...а вот когда Вы свои "шедевры" запускать и налаживать попробуете - вот тохда Вам и ясность придёт - и хде "смонтирован прибор" и какой полудурок ея сюды воткнул...и зачем...кохда его совсем в другое место воткнуть было надоть...да и шкала должна быть другая...ибо мерить надо - чтоб понять...а не "штоб было!"...

[Ludvig]

.а вот диапазон шкалы и класс точности технолог указывать не обязан...а если и попробует - то в проекте указать - НЕХДЕ!!!...

Обязан. Метрологические ГОСТы прямо советуют это делать. Вы бы поинтересовались содержанием технологических нормативов. там прекрасно все им про КИП расписано.
А то что есть ГОСТ на размещение КИП, так это не для этого форума. В некоторых случаях вместе с дистанционным показометром должен быть механический показометр. На аварийные параметры. АВОК такие параметры даже не представляет. Это ОПО.

[Usach]

осталось только увидеть ентот "метрологический ГОСТ" - и умереть!!
вот, например, достаточно распостранённый СНиП 41-01-2003...или, скажем СП 41-101-95 ... то же себе так - ничего...и хде енто там??

[Ludvig]

В любой промышленности измерениями заведуют технологи, а не автоматчики. АОВ не вся сфера деятельности. А весь мир, не погреб.

[Usach]

мал золотник - да дорог...автоматика топливоподачи - меньше 5% стоимости горелки...но хто ж Вам за неё енти 95% заплатит - ели там этих 5% не будет то? .... как говорила одна старая проектировщица :"если бы стоимость определялась бы количественными соотношениями, то алмазы не стоили бы ничего!"....

[Ludvig]

5% к стоимости горелки? Может хватит на форуме нищетой хвалиться?

[Usach]

а сколько по Вашему автомат горения стоит то?....а сколько - горелка?....и причем здесь нищета?... цену то производитель формирует...
о!...дошло! .... нет - горелка в разделе автоматики не проектируется...она "газавиками" подбирается, а закладывается чаще всего в разделе ТМ - вместе с котлом...

[Usach]

Кстати! (а то - вдруг Вы до сих пор не знаете! )
5-8% от стоимости проекта по смете - это как раз автоматика и есть...больше никто по смете автоматчику и не платит... а электрику - 7-10%... т.е. на автоматика + электрика это не более 15% от сметы....остальное - технологам...сразу захотелось стать технологом - правда? ... да-а-а...не ту специальность назвали Гондурасом!...

[Ludvig]

Не те Гондуриасы в Новосибе назвали ИТП. Я и так технолог, за мной пуско и режимная наладка котельной, сдача. Технолог ваш приедет, водичку посмотрит и свалит. Зп мизерная. Другой технолог руководит сваркой, расстановкой оборудования. Мерзнуть? Я лучше дома в кресле проекты порисую.
Как-то у вас прыгать резко получается? Это последствия подпольного образа жизни или результат частого употребления пива?

[Usach]

Вы технолог электромонтажных и пусконаладочных работ...есть ещё маляры- технологи, каменщики-технологи, технологи земляных работ, сварочных и слесарных работ...ето простые мужики... и далеко не все со среднетехническим...а я Вам про "проектных" технологов ....Ето те - котрые строительный ВУЗ по профильной специальности окончили...Вы к проектной документации то по автоматики - каким боком?

[tiptop]

а я Вам про "проектных" технологов

Я догадался. Они проектируют технологические схемы (тепловые).

[Ludvig]

Таким боком, что 40 лет без 14-и месяцев. Полагаю, вы не были еще яйцеклетками, когда я занялся автоматизацией.
Если еще надумаете выкладывать все свои знания по (не знаю о чем), но явно не по теме, фильтруйте. Мнение слесаря не всем интересно.

[Usach]

я в отпаде!
мне хватило 3-х лет проектной деятельности, чтоб прочитать всю нормативку по проектированию автоматики....
а тут люди уже полвека как "в теме", а хде в ГОСТе про закладные и что такое РМ - не в курсе...м-д-я-я....век живи, век учись,а...как там в пословице - то? ... ну да ладно...старость надо уважать...
P.S. а забавно...когда я современным инженерам ГОСТы советские цитирую - он морщаться и думают что я археолог...но что б я лучше живого советского инженера...(или не инженера?) знал советскую нормативку!!...вот - это да!!...

Сообщение отредактировал Usach - 29.8.2013, 19:34

[Ludvig]

Задачи АСУ ТП изменились. Кто-то по дну шкрябает выбирая последние крохи. Кто-то делает мониторинг питающих сетей с 4мя ВРу по 2+1 ввода с отключением от ДУ нагрузок и дистанционным переключением всех вводов и автоматическим отключением неприоритетных нарузок. для мониторинга совецкие ГОСТы совсем не нужны. За золотником даже не то что лень, даже некогда нагибаться.