Естественный приток через окна. Естественное проветривание., есть вопрос. Опции

[Sargs]

Здравствуйте, коллеги.
Я тут крепко призадумался.

Попались мне заказчики фанаты естественного проветривания.

Я вот делаю так: считаю по количеству людей сколько свежего воздуха нужно. Если 1-1,5 крата, то можно проветриванием. А больше - стараюсь механику.
Тут задача попалась. 200 квадратов производственного помещения высотой 3м и всего одно окно. Работает 15 человек, которым требуется 15чел.*30м3/ч (по приложению М СНИП 41-01-2003) =450м3/ч


Вопрос 1. Дико смущает то что меньше 1 крата. Смутит ли это также эксперта?

Вопрос 2. Я 450 кубов хочу удалять механикой. Понимаю, что странно подавать 450м3/ч через одно окно.
Что его не успеет подогреть отопительный прибор. Что скорость будет большая.

Как мне объяснить заказчикам, что здесь придется все-таки механику, но не риторикой, а зацепиться за какие-то пункты СНиПов?

[Sargs]

Здравствуйте, коллеги.
Я тут крепко призадумался.

Попались мне заказчики фанаты естественного проветривания.

Я вот делаю так: считаю по количеству людей сколько свежего воздуха нужно. Если 1-1,5 крата, то можно проветриванием. А больше - стараюсь механику.
Тут задача попалась. 200 квадратов производственного помещения высотой 3м и всего одно окно. Работает 15 человек, которым требуется 15чел.*30м3/ч (по приложению М СНИП 41-01-2003) =450м3/ч


Вопрос 1. Дико смущает то что меньше 1 крата. Смутит ли это также эксперта?

Вопрос 2. Я 450 кубов хочу удалять механикой. Понимаю, что странно подавать 450м3/ч через одно окно.
Что его не успеет подогреть отопительный прибор. Что скорость будет большая.

Как мне объяснить заказчикам, что здесь придется все-таки механику, но не риторикой, а зацепиться за какие-то пункты СНиПов?

[Khomenko_A_S]

А зачем это?
У меня на Ваш пример аналогия в голове- школьный клас. В моем класе открывалась одна формуга. Самочуствие не страдало даже зимой при закрытой

[Sargs]

Вспоминаю тоже чудесные школьные годы. Ирину Анатольевну, которая после каждых двух уроков, тоесть каждые полтара часа, выгоняла всех и проветривала помещение.

Но вот мне боязно, что 15 работников со своими взрослыми лёгкими всё-таки будут страдать во время 8мичасового рабочего дня без своих 30 кубов. Или же, если им этот воздух подать не херсонский, как в вашей школе, а московский в -25.

Спасибо за ответ!

Сообщение отредактировал Sargs - 22.8.2013, 12:06

[Август]

Вспоминаю тоже чудесные школьные годы. Ирину Анатольевну, которая после каждых двух уроков, тоесть каждые полтара часа, выгоняла всех и проветривала помещение.

Но вот мне боязно, что 15 работников со своими взрослыми лёгкими всё-таки будут страдать во время 8мичасового рабочего дня без своих 30 кубов. Или же, если им этот воздух подать не херсонский, как в вашей школе, а московский в -25.

Спасибо за ответ!

мне вот тоже интересно как сдешние специалисты относятся к этой ситуации. госэкспертизы требуют только механику! хотя в СНиПе и СП есть проветривание. на сколько обоснованно данное решение.
за 15 работников не беспокойтесь не помрут, а уж доказать, что профзаболевание из-за сквозняков так енто вообще .

[Skaramush]

А при проветривании выдержите условия СНиП по отклонениям параметров в струе?

[Japantol]

А зачем это?
У меня на Ваш пример аналогия в голове- школьный клас. В моем класе открывалась одна формуга. Самочуствие не страдало даже зимой при закрытой

в то время и фрамуги были такие ... дырявые .....

хотя и за учителей надо отдать должное .... следили , проветривали ....

[karuzo]

Перестаньте прикидываться. Задайтесь температурой наружного и внутреннего воздуха и просчитайте
какой объем воздуха пройдет через ваше окно. Затем вычислите кратность и сравните ее с нормативом для данных производственных зданий. Тогда и проясниться вопрос о принудительной вентилляции: делать или нет.

[Skaramush]

Перестаньте прикидываться. Задайтесь температурой наружного и внутреннего воздуха и просчитайте
какой объем воздуха пройдет через ваше окно. Затем вычислите кратность и сравните ее с нормативом для данных производственных зданий. Тогда и проясниться вопрос о принудительной вентилляции: делать или нет.

Если задались температурой, то сразу смотрим отклонение в струе и ....
И, как предполагаю, выпадаем в осадок.

[biver]

А зачем приток через окно поставьте клапаны КИВ вроде называются, один пропускает вроде 60м3/ч, ну и приборы рассчитайте на нагрев воздуха, да для Москвы наружная температура не -25, а -28, новая климатология хоть и введена в действие, но в реестр ее не внесли, так что экспертиза требует расчет по старой климатологии, тем более, что она не отменена.

Сообщение отредактировал biver - 22.8.2013, 14:24

[Skaramush]

И тот же вопрос - успеет ли струя прогреться, доходя до человека. При всех обсуждениях "естественного проветривания" постоянно упускается такая мелочь, что при появлении этого понятия подразумевалась открываемая фрамуга на определённой высоте, а не открывание оконного проёма или КИВ на уровне подоконника.

[Август]

Если задались температурой, то сразу смотрим отклонение в струе и ....
И, как предполагаю, выпадаем в осадок.

конечно есть отклонение в струе и т.д. но на сколько это критично для конечного потребителя!!! почему нет предписаний, что бы приток в школе в садике сделать механику!? почему в жилых !!! зданиях допускается естественное проветривание, а в АБК нет!? если посмотреть долю вентиляции в общей стоимости инженерных систем так это будет ОГОГО. опять же модульное АБК сертифицированное!!! и при этом максимум сплит и решетка в стене даже в комнате собраний или рабочих кабинетах. остаётся только догадываться при каких климат условиях его сертифицировали. модульные котельные, компрессорные или что угодно...

[Skaramush]

Встаньте (или присядьте) на реальное место конечного потребителя. Откройте КИВ. Получите в поясницу струю с тем самым отклонением. При невозможности поменять расположение рабочего места.

Критично?

[Cryos]

Вопрос. Разве нормативными документами рассматривается понятие приточной струи для естественного проветривания? И отклонений температуры в этой струе? Мне казалось, это понятие действует для систем механической вентиляции. Что, конечно, обидно. Как действует приточная струйка из подоконного клапана типа КИВ, имел удовольствие "исследовать" в Омске с помощью поясницы. Эффективно действует...

[Skaramush]

Приложение называется "ПРИЛОЖЕНИЕ Д ДОПУСТИМОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ В ПРИТОЧНОЙ СТРУЕ ОТ НОРМИРУЕМОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА В ОБСЛУЖИВАЕМОЙ ИЛИ РАБОЧЕЙ ЗОНЕ", не акцентируется на том, с каким побуждением система.
Кроме этого, есть ещё ГОСТ 30494. Текст есть на форуме в файлотеке. Там будут ответы и на Ваш, Cryos, конкретный вопрос. Нужно смотреть весь текст, вплоть до методики измерений.

[zaharov63]

Где-то в саннормах читал. что в производственных помещениях с есстественной вентиляцией от пола до низа приточных проемов (фрамуги т.п.) должно минимум 1,8 м для летнего периода и 4 м для холодного.

[Skaramush]

Где-то в саннормах читал. что в производственных помещениях с есстественной вентиляцией от пола до низа приточных проемов (фрамуги т.п.) должно минимум 1,8 м для летнего периода и 4 м для холодного.

Именно. И именно это считается "естественным проветриванием". Тоже натыкался на такое.

[Странная Белка]

Экспертиза эти естественные проветривания в офисах заворачивает с ходу. Заказчики ваши - мракобесы, чтоб им самим в офисе с естественным проветриванием всю жизнь работать.

[Cryos]

То Skaramush. Спасибо за наводку. ПРИЛОЖЕНИЕ Д ДОПУСТИМОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ,,,. Я, правда, эти требования знаю во общему СНиПу ОВК. 2.04.05.91 и последующим документам, которые то вроде вступали в действие, то их признавали недействительными. Но формулировка везде одинаковая. Но вот от специалистов вентиляции, в том числе от ведущих специалистов АВОК слышал именно такую трактовку: "Для механичской вентиляции".
-"Какая у вашего прибора температура в приточной струе?
- Такая-то.
- Надо бы поставить электрокалорифер, чтобы догреть на пару градусов при холодах!"
- А как же Аэреко, которое Вы рекомендовали в своем докладе?
- Так это же естественная вентиляция. В ней, естественно, температура приточного воздуха - уличная"
(Такие нюансы есть, кстати, к пожароустойчивости оборудования. Вентиляционная система должна выключаться при пожаре, а требований к "самозакрыванию" окон, что-то никто не предъявляет. Клапан должен иметь заданное время огнестойкости, а окно, которое тоже есть отличный приточный клапан, лопнет сразу. ) То, что Вы пишете или трактуете, в корне меняет ситуацию, если это, конечно, авторитетно. Если документально подход к разным системам един, то это могло бы существенно облегчить рыночную ситуацию по механической вентиляции. Какой КИВ? Какое Аэреко в Сибири?
Но вот в файлотеке я ничего не нашел, вероятно искать не умею. Может именно там есть что-то решающее. Ссылкой не поможете?

[Gruz1709]

В производственном помещении кроме людей ничего нет? Только по людям считаем?

[Странная Белка]

Во всех СНиПах эта таблица температур в рабочей зоне есть, и в старых, и в актуализированном.
Если помещение категорийное, то там и требования к окнам и дверям соответствующие.

Вы что-то тут путаетесь на ровном месте, а всего-то надо один единственный СНиП прочитать как следует.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 22.8.2013, 17:23

[Бойко]

Экспертиза эти естественные проветривания в офисах заворачивает с ходу. Заказчики ваши - мракобесы, чтоб им самим в офисе с естественным проветриванием всю жизнь работать.

Прошу прощения. А вот на житейском уровне? Сижу я сейчас у себя в кабинете. Стол у окна. Окна открыты полностью. Ветерок. Листочки шелестят. Рядом ветки яблони (два яблока совсем рядом, но рука не достает). Птички чирикают всякие. Пива еще целая бутылка непочатая. Лето. Ляпота! Вопрос! Я это... мракобес?
Зимой? Для зимы есть форточка, но мы ими не пользуемся... все одно окна приоткрыты всегда.
Или мне приточка нужна? А зачем мы офис считай, что в саду обустроили?

Сообщение отредактировал Бойко - 22.8.2013, 18:06

[jota]

А зачем мы офис считай, что в саду обустроили?

Да какой это оффис? Кабинет типа квартиры....
Оффис - это зал или большая комната и там не одинокий любитель пива и природы, а десятки людей с компами, принтерами и ещё посетители.....

[Cryos]

Вы что-то тут путаетесь на ровном месте, а всего-то надо один единственный СНиП прочитать как следует.

Почитал, вроде как следует прочитал. Место вроде ровное, но вот наткнулся на поводный камень. Распространяется ли понятие "приточная струя" на поток воздуха из оконных щелей, щелевых проветривателей современных окон, открытых форточек или фрамуг? Если да, как не без оснований считает Skaramush, то, простите, как же по старому неактуализированному СНИПу проектировалась, проходила экспертизу и сдавалась вентиляция школьных классов, различных КБ итд. Жилья в конце концов. Парт в левом ряду ставить нельзя, полквартиры - нежилое пространство.
Если же это требование только для механических систем, как говорят аборигены АВОК, то, во-первых, за что такая "несправедливость", а во-вторых, где на это прямое указание в СНиПе?
Если знаете, помогите ссылочкой. Буду благодарен.

[Sargs]

В производственном помещении кроме людей ничего нет? Только по людям считаем?

Только по людям да. Рабочие плетут фенечки из бисера.

На самом деле вопрос не о расчете воздухообмена, а скорее о его обеспечении.



С КИВами неплохая вот идея, в моём случае понадобится 9.
Надо зайти обрадовать архитекторов.

А если серьезно, то, наверное, с приточной струей хорошая тактика. Действительно, не сможет одно окно обеспечить требуемый естественный приток на приемлимой скорости. Из-за высокой Vнач. при выходе из оконного проема, струя не успеет потерять скорость до входа в рабочую зону. И не успеет нагреться.
Вывод: Либо механика, либо уродуем стены КИВами.
Вроде как-то так.

Экспертиза эти естественные проветривания в офисах заворачивает с ходу. Заказчики ваши - мракобесы, чтоб им самим в офисе с естественным проветриванием всю жизнь работать.

Вообще, не заворачивают вроде.)
Если речь идет не об офисах какой-нибудь корпорации из башни Москва-Сити, а об офисе бюджетного учреждения, где три тёти с чаем сидят, то вроде и не заворачивают (если хорошо поколдовать с теплоизбытками).

Сообщение отредактировал Sargs - 22.8.2013, 18:27

[Бойко]

Да какой это оффис? Кабинет типа квартиры....
Оффис - это зал или большая комната и там не одинокий любитель пива и природы, а десятки людей с компами, принтерами и ещё посетители.....

Неее... мы не садисты... по два человека в комнату/кабинет.. курящие в четные...

Ладно.. успокоили.

[KVD]

Пишем опросные листы на отопление и вентиляцию для временного здание АБК с рабочими комнатами блок-контейнерного типа которое ставится на момент строительства на 2-3года. На него не распространяется требование СНИП 44.13330.2011 как на мобильное(инвентарное) здание. А вот СНИП 60.13330.2012 по приложению К устанавливает нормы воздухообмена именно на людей- при естественном проветривании 30м3/ч на человека. В этом случае только естественный приток.

[Algolpro]

Есть возможность все померить в натурных условиях. Заходите на сайт

и сначала читайте правила. Потом думайте. И только потом - пишите сообщения.
Тогда минует вас чаша горькая сия - статус читателя на 7 дней с продлением до бесконечности при повторе.

Сообщение отредактировал Skaramush - 23.8.2013, 21:29

Причина редактирования: Реклама

[Август]

мракобесие-это когда придумываешь квадратные колеса на велосипед. на состав приточного воздуха кто смотрел? и даже для офисоф. в мобильных зданиях видать тоже мракобесы сидят!

[kord]

.. на состав приточного воздуха кто смотрел?

Я не просто смотрел - измерял.
Во избежание кривотолков: параметры актуальны только для конкретного места - спальный район крупного города с развитой транспортной сетью.
Измерения при наружной -4С, внутренней +25С. панельный дом.
Измерялась концентрация СО2 в середине помещения 12м.кв при нахождении в нем 2 человек
Фоновое значение (на улице) - 440ррм
При естественном проветривании - 1150ррм
При работе механической приточно-вытяжной вентиляции - 820ррм
По субъективным оценкам - хорошее качество воздуха вплоть до концентрации 1400ррм (это в указанном помещении - 3чел) при естественном проветривании. При механической вентиляции концентрация СО2 стабильна в любых разумных ситуациях.
Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается...
Михаил

[Август]

Фоновое значение (на улице) - 440ррм
При естественном проветривании - 1150ррм
При работе механической приточно-вытяжной вентиляции - 820ррм

а по другим параметрам сера, свинец, фенол и т.д.

[Бойко]

Я не просто смотрел - измерял.
Во избежание кривотолков: параметры актуальны только для конкретного места - спальный район крупного города с развитой транспортной сетью.
Измерения при наружной -4С, внутренней +25С. панельный дом.
Измерялась концентрация СО2 в середине помещения 12м.кв при нахождении в нем 2 человек
Фоновое значение (на улице) - 440ррм
При естественном проветривании - 1150ррм
При работе механической приточно-вытяжной вентиляции - 820ррм
По субъективным оценкам - хорошее качество воздуха вплоть до концентрации 1400ррм (это в указанном помещении - 3чел) при естественном проветривании. При механической вентиляции концентрация СО2 стабильна в любых разумных ситуациях.
Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается...
Михаил

Ну прямо Пырков №2 ( "успешный менеджер высокого класса..")
Что значит в вашем понимании "измерял" и что? Схемы, расходы....

"Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается..."
Пожалуй не менеджер... а маркетолог

[Татьяна Удальцов...]

Разве нормативными документами рассматривается понятие приточной струи для естественного проветривания? И отклонений температуры в этой струе?

Нормативными документами устанавливаются параметры воздуха в рабочей зоне. Независимо от того, каким образом воздух туда подается. Какое такое "естественное проветривание"? Это понятие используется только для определения типа помещений и, соответственно, требуемых решений.

Помещение без естественного проветривания - помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами), расположенными на расстоянии, превышающем пятикратную высоту помещения.

Например, для производственных "помещений без естественного проветривания" минимальная норма подачи воздуха 60 м3/ч на рыло, а с "естественным проветриванием" - только 30.

Да, действительно, во многих помещениях "без выделения вредностей" (это тоже термин) определяющим является воздухообмен "по людям". И действительно при этом может быть кратность менее 1.

Но и такой небольшой воздухообмен должен быть организован. В СНиП написано:

7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать:
а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией);
б) для помещений и зон без естественного проветривания.
Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.

Как видим приоритет (пункт а) отдается вентиляции с естественным побуждением - если она может обеспечить метеорологические условия. А она во многих случаях как раз это может обеспечить. Вентиляции, а не "естественному проветриванию". А вентиляция предполагает и организацию воздухообмена (даже если она "естественная" по виду побуждения). Приоритет естественной отдан специально, чтобы сдуру не проектировали например здание сельсовета (где 2 человека сидит) так же, как офисный центр, набитый планктоном.

Но и естественная вентиляция через "фрамуги, форточки" должна с умом делаться. Т.е. нельзя ставить окна какие попало - надо так, чтобы на рбочем месте не было "дутья". Вот потому и стандарты на окна предусматривали верхние фрамуги (которые чрезвычайно неудобно открывать).

Но и через фрамуги проходит струя воздуха - только у нее скорость малая. И движение воздуха надо, при необходимости, уметь рассчитать и доказать. Или технологическая планировка должна быть такая, чтобы на рабочие места "не дуло". Тоже самое относится ко всяким "местным устройствам" - хоть просто "дырка", хоть лиссант.

[Август]

и всё же экспертизы требуют механику как для комнаты мастера в холодном складе рулонного металла, так и для заводского АБК 2 этажа......ещё был случай: приточка в тёплом переходе детского сада на 500 куб.м/ч
... детишки пукают!!)))) параметров нет!))))

[Татьяна Удальцов...]

и всё же экспертизы требуют механику

Мало ли чего оне "требуют". С "экспертами" надо поступать так, как предлагал В.И. Ленин (ПСС, т.49, с.154) с юристами:

...нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает

Т.е. не разоваривать с ними сепаратно - пусть все "требования" излагают письменно ("детишки пукают") в Заключении. И на письменные претензии письменно же, грамотно, со ссылками на конкретные пункты конкретных норм отвечать.

Только для этого надо знать нормы и уметь писать. Ну, и смелость иметь. Вот тогда "эксперт" сам будет "пукать" - для государственного служащего неправомерные требования - это самое страшное в личном плане - превышение полномочий. И после пары таких отлупов (а они учитываются) эксперт будет "в осадном положении".

Ну а боитесь - ставьте приточки где надо и не надо. Комната мастера, кстати, может быть и так расположена, что действительно естественный приток не получится.

[Skaramush]

+1
Деловая переписка должна быть именно деловой перепиской. Озвучить можно свои хотелки - они у всех разные. Но вот письменно нужно не просто потребовать "а подать мне Ляпкина", но и обосновать сие ссылкой на соответствующий норматив. И попросить (потребовать) такое обоснование - нормальная практика. Приводящая вопрошателей в нормальное и адекватное состояние. Из часто, пардон, оборзевшего от должностного чванства.

[Август]

про переписку 100% согласен, но когда идёт на экспертизу завод, а сроки снятия замечаний очень сжатые то, всё по принципу главное результат. для сведения: два письма написали, что эксперт требует запрос метеостанции на какую температуру проектировать отопление при условии, что данный населённый пункт есть в климатологии и эта таблица климатологии есть в постановлении 1047 - как о стенку горох. пока зака не подключился всё бестолку

[Skaramush]

Письмо с номером и припиской "копия в ..." и надзорная/вышестоящая инстанция.
Если переписка просто заземляется на эксперте, это всего треть дела. Нужно чтобы человек трезво понимал, что может грозить, от кого и как при выяснении неправомерных требований.

[Bеликий]

Письмо с номером и припиской "копия в ..." и надзорная/вышестоящая инстанция.

Кстати - хороший вопрос в какие органы писать.

[Skaramush]

Первое - у любого эксперта есть непосредственный начальник. И - в порядке восходящего подчинения.

[Август]

ещё раз обрашаю внимание, что когда идёт завод с перечнем "замечаний" в объёме 15-25 шт по каждой части проекта, то становится как то боязно за общий результат. но при небольших объектах можно и по-спорить. как пример долго разговаривал с экспертом по теплотрассе на территории больницы (соцобект по президентской программе) и при этом привёз ей расчёт на прочность в СТАРТЕ, после чего попросила расчёт по Николаеву. Я его тоже привёз с целым историческим экскурсом как развивался данный вопрос.
за права бороться надо с одной стороны, а с другой - какова цена этой борьбы.

вообще было бы интересно, что бы и другие специалисты высказались по данному вопросу.

Сообщение отредактировал Август - 26.8.2013, 12:33

[Skaramush]

Ну, а кому сейчас легко?
Но при отработанной системе ответа/отбивания претензий дальше будет проще. Начинать, всё равно, придётся. Или - наступать себе на горло и идти на поводу у экспертов и "экспертов".

[Татьяна Удальцов...]

пока зака не подключился всё бестолку

Так экспертиза должна работать только с вашим "закой" (а вы - с ним). Заказчик выступает заявителем в экспертизу. Возможны варианты, когда заказчик проручает проектной организации самостоятельно пройти экспертизу (передает свои полномочия по договору и специальной доверенности). Но это - за дополнительные деньги, которых хватит и на покупку боеприпасов для "кто напрашивается".

долго разговаривал с экспертом... при этом привёз ей расчёт ... после чего попросила...

... после чего она окончательно на шею сядет и будет "руководить" по мелочам - здесь не так бы трубу проложить, там не эдак бы написать. Обычная картина.

Вот у нас очень хорошие отношения с экспертизой. Мне вот недавно даже начальник отдела "по ОВ" букет из 31 розы преподнес. Но никаких "разговоры разговаривать" по экспертным делам у нас не бывает. Есть ошибки - безжалостно пишут. Напишут неправильно - безжалостно отвечаем, чтоб неповадно было. Напишут справедливо - с благодарностью исправляем. А разговариваем - только при встречах. Вот в этом месяце три раза вместе на поминках были.

С недружественной экспертизой можно и побороться, в том числе с использованием болевых приемов. Например, если явно необоснованно отклоняют документацию - жалоба в вышестоящую инстанцию. Причем возможно прямо через Интернет, на сайте - сейчас везде формы есть. Такое письмо сразу попадает "куда положено" и "кому надо". И на него экспертизе придется долго отписываться.

какова цена этой борьбы

Ну, это каждый решает сам. Как в "хате" - кто-то боится бороться и получает соответствующее место и ложку. Здесь многое зависит от ГИПа. Нам повезло - ГИПы не дают ни себя, ни исполнителей в обиду. А есть и такие, которые готовы хоть перед кем нагибаться. Я с такими не работаю - имею возможность выбирать.

[Странная Белка]

Зимой, с расчетной зимней -26 или -28 уже не так приятно сидеть у открытого окна с пивом, не правда ли? Зимой требуемые параметры в воздушной струе не обеспечить, хоть ты тресни. Особенно для рабочих мест у окон. А 40 кубов как минимум, на человека подавать обязаны. Я вот об этом говорю, и на этом же эксперты свои замечания строят.

[mr-h]

Например, для производственных "помещений без естественного проветривания" минимальная норма подачи воздуха 60 м3/ч на рыло, а с "естественным проветриванием" - только 30.

Объясните, пожалуйста, замысел разработчиков этой нормы. Почему при "естественном проветривании" достаточно 30 м3/час на человека (я так понимаю, что нужно расчетом показать, что эта цифра обеспечивается), а при отсутствии такового нужно уже в 2 раза больше например от системы с механическим побуждением. Что, во втором случае воздух чем-то хуже по качеству подается, что его нужно в 2 раза больше?

[Август]

Зимой, с расчетной зимней -26 или -28 уже не так приятно сидеть у открытого окна с пивом, не правда ли?

почему же, врубил котёл на полную и приточку в окно вот и сиди, любуйся зимними пейзажами.

Зимой требуемые параметры в воздушной струе не обеспечить, хоть ты тресни. Особенно для рабочих мест у окон. А 40 кубов как минимум, на человека подавать обязаны. Я вот об этом говорю, и на этом же эксперты свои замечания строят.

речь идёт про проветривание.

[Skaramush]

Объясните, пожалуйста, замысел разработчиков этой нормы. Почему при "естественном проветривании" достаточно 30 м3/час на человека (я так понимаю, что нужно расчетом показать, что эта цифра обеспечивается), а при отсутствии такового нужно уже в 2 раза больше например от системы с механическим побуждением. Что, во втором случае воздух чем-то хуже по качеству подается, что его нужно в 2 раза больше?

Вы странно читаете нормы. Откуда Вы взяли разницу в два раза, что привело Вас к рассуждениям о разнице в качестве воздуха?
При естественном проветривании, дополнительно к нему, требуется подать 30 м3/час на человека механической вентиляцией.

[Август]

Вы странно читаете нормы. Откуда Вы взяли разницу в два раза, что привело Вас к рассуждениям о разнице в качестве воздуха?
При естественном проветривании, дополнительно к нему, требуется подать 30 м3/час на человека механической вентиляцией.

если рассуждать как вы предлагаете то везде механика! и п.7.1.9 СП становится неактуальным.
и всё же с модульными зданиями как так получается??? один и тот же модуль можно поставить и в таёжном лесу и на территории аглоцеха! как и чему их сертифицируют и при каких условиях? а вот если зак хочет стационарное здание АБК то буть добр и приточек насуй)))) где логика?

Сообщение отредактировал Август - 27.8.2013, 9:28

[Странная Белка]

Вопрос-то помнит кто-нибудь? Спрашивали, можно ли обойтись только естественной вентиляцией через окна в офисном помещении. Ответ - нельзя, потому что я написала выше.
А то уже пошли тут пустопорожние рассуждения про проветривание.

[Khomenko_A_S]

Спрашивали, можно ли обойтись только естественной вентиляцией через окна в офисном помещении. Ответ - нельзя, потому что я написала выше.

Не аргумент.
Можно обойтись. Тем более в офисе с одним окном на 200 м2 помещения

[Sargs]

Стоп. Вообще-то было про производственное помещение.))

Но не суть.

Мне хотелось вот что понять.
Я вот работаю в офисе на м.Таганская в старом здании. Вентиляции тут нет. То, что я сильно страдаю не скажу. Тут 40кв. м. 4м потолок и 4 человека с компами.

Воздухообмен организовываем сами: открываем своё окно, дверь в коридор, окно в коридоре.
Мне заказчик говорит, ну что ты со своей приточкой и параметрами пристал, ну вот сидят же по всей Москве люди без вентиляции и нормально всё у всех.
И я вот думаю, вроде воздуха всем хватает. Как понять, в каком случае этого окна хватит и когда уже надо механику. Где граница?

[Август]

всё как обычно чёткости нет!!
автор! хоть планчик офиса покажите.

P/S: ....что с модулями??? где яростное отстаивание данных конструкций!

[Sargs]

Если к моему частному случаю, то у меня там проблема с теплоносителем.
Вытягивать воздух я могу механикой, но компенсировать уже как-то без неё.
Там честно говоря никто и не знает что будет, тоесть производственное здание под сдачу в аренду. Задача стоит, что-то сделать, но по минималке и без абсурда.

Во "вспомогательные помещения" без окон я все-же механическую приточку отвоевал. Думаю туда по 0,5 крат подать.
А вот в производственных с окнами думаю механикой вытягивать, а через окна, чтобы воздух поступал в помещение. Окна можно сделать откидные, чтобы воздух поступал наверх и успевал смешаться с внутренним до опускания в рабочую зону.
Второй вариант, это на каждое окно поставить AIRmate, и плюс по КИВу рядом. Чтобы вроде как по 100м3/ч каждое окно+КИВ давали.

Я ещё не решил как лучше. Может ещё какие идеи как воздух подавать есть?

[Август]

Мне заказчик говорит, ну что ты со своей приточкой и параметрами пристал, ну вот сидят же по всей Москве люди без вентиляции и нормально всё у всех.

вот видимо у всех заказчики разные одни поимают, что что то там в струе плохо , а другие хоть убей непонимают
пока внятных ответов то и небыло. а самое обидное в том, что объекты сдают и эксплуатируют оба этих заказчика и при этом тот который понятливый тупо приточку не включает!!!

[KVD]

Староверов 1977года Д"Вспомогательные здания и помещения промышленный предприятий" следует как правило, устраивать приточно-вытяжную систему вентиляции с механическим побуждением. В теплый период года предусматривать подачу наружного воздуха в помещения естественным путем через окна. Подачу воздуха системами приточной вентиляции следует преоектировать непосредственно в помещения.
Страроверов 1968года 6.3 "Административные здания и вспомогательные помещения промышленных предприятий" В административно-конторских помещениях объемом до 1500м3 проектируется вытяжная вентиляция с механическим побуждением . При объеме помещений более 1500м3 для возмещения удаляемого воздуха устраивается приточная ситема вентиляции с подогревом наружного воздуха. Приточный воздух может подаваться в вестибюль, холлы и коридоры без разводки его воздуховодами.

Интересно собрать опрос по специалистам, кто работает при приточной естественной вентиляции или при механической?

По поводу размещения модульных зданий, "таёжном лесу и на территории аглоцеха" особенно где то поближе к очистным сооружениям и как при соответствующем направлении ветра удалять запах в механическом притоке - угольные фильтры ставить? И еще вопрос, что делать если модульное здание ставится на 2-3 года для организации строительства и заказчик категорически против устройства механического притока? Упорно закладывать Свегон и разводить воздуховоды по помещениям высотой 2,4м.

Кстати, требования СП50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" не распространяется на "временные здания, находящиеся в эксплуатации не более двух отопительных сезонов".

[Sargs]

Вот план этажа.

А по поводу заказчиков. Хороший способ заставить включать приточку - это рассказать персоналу во сколько она обошлась.))

Сообщение отредактировал Sargs - 27.8.2013, 12:16

Прикрепленные файлы

 123.JPG ( 72,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[Татьяна Удальцов...]

Староверов 1977года
...
Страроверов 1968года

Нашли чего сравнивать. В 60-х годах вентиляция была принципиально иной - вытяжка непосредственно из помещений, приток в коридоры. А в 70-е сделали наоборот - приток непосредственно в помещения. Вытяжка - через санузлы, коридоры. Причем для большинства помещений кратность по притоку не менее 1.5, т.е. приток должен быть механический.

В результате приходилось в каждой "конторе" разводить приточные воздуховоды по множеству комнат. Но так как на смом деле такой приток мало кому был нужен, все эти приточки не работали, вложения омертвлялись. Но и вытяжки-то из помещений уже не было. Т.е. все фактически было "на форточках".

Это была одна из самых больших глупостей в нормотворчестве. Приняли "товарищи ученые" желаемое за действительное".

[Август]

Вот план этажа.
А по поводу заказчиков. Хороший способ заставить включать приточку - это рассказать персоналу во сколько она обошлась.))

если эксплуатация узнает скоко это стоит она и в страшном сне не включит

[Татьяна Удальцов...]

если эксплуатация узнает скоко это стоит она и в страшном сне не включит

Это узнает руководитель, когда будет оплачивать счета за тепловую и электрическую энергию. А также когда узнает, какой положено иметь штат для эксплуатации вентиляции (кстати, должен в ПД указываться). И решение будет принято однозначное - приточную вентиляцию не включать, венткамеры разобрать, освободившиеся площади сдавать в аренду.

Так поступают и "понтовые" фирмы. Недавно проводили обследование офисного здания, у владельцев которого "пальцы веером, сопли пузырем". Все сделано как в европах и "лучших домах ЛондОна". В том числе и вентиляция и кондиционирование. Но год прошел, и вентиляционное оборудование наметили сдать в металлолом.

При естественном проветривании, дополнительно к нему, требуется подать 30 м3/час на человека механической вентиляцией

Ошибка. Никаких "дополнительно". Нормы подачи наружного воздуха на человека установлены санитарами. Минимальная физиологическая норма - 20 м3/ч, по требуемому содержанию кислорода. Все другие только увеличивают этот минимум. А то, что норма для помещений без естественного проветривания всегда выше, учитывает то, что в них необходима более надежная вентиляция.

Если помещение имеет возможность естественного проветривания, то люди, начав задыхаться, просто откроют окна, фрамуги или форточки и надышатся сколько надо. В закрытом помещении такой возможности нет. В них надо обеспечить повышенный воздухообмен. При этом еще и

7.2.2 Системы общеобменной вентиляции для производственных, административно-бытовых и общественных помещений с постоянным пребыванием людей без естественного проветривания следует предусматривать не менее чем с двумя приточными и двумя вытяжными вентиляторами каждый с расходом не менее 50 % требуемого воздухообмена.

а также

12.10 Сигнализацию о работе оборудования («Включено», «Авария») следует предусматривать для систем:
а) вентиляции помещений без естественного проветривания производственных, административно-бытовых и общественных зданий;

И еще раз обращаю внимание - никакого "проветривания" как способа организации воздухообмена в СНиП нет! Есть признак помещений. И есть "периодически действующая естественная вентиляция через фрамуги, форточки". А "проветривание" - это из лексикона бабушек на скамейках наряду с "батареями" и "паровым отоплением".

[KVD]

Уважаемая Татьяна, огромнейшее спасибо за содержательное разъяснение!

[Sargs]

Присоединяюсь! Действительно, содержательно.

[Gruz1709]

Татьяна Удальцова, спасибо. Вот этой малости в голове не хватало очень.

[Skaramush]

Ошибка. Никаких "дополнительно". Нормы подачи наружного воздуха на человека установлены санитарами. Минимальная физиологическая норма - 20 м3/ч, по требуемому содержанию кислорода. Все другие только увеличивают этот минимум. А то, что норма для помещений без естественного проветривания всегда выше, учитывает то, что в них необходима более надежная вентиляция.

Прошу пояснить.
Ошибка может быть только в том случае, если подразумевается, что кроме открытой фрамуги вообще ничего нет.
Если же мы оба имеем в виду, что 30 м3/час на человека это минимально допустимая производительность механической вентиляции, то это 30 м3/час и идут дополнительно к "проветриванию". Или оно к этим кубам, перестановка мест не меняет суммы.

P.S.
В принципе, вопрос снят. Так как далее в норме "квартиры жилой площадью...".

Тогда остаётся вопрос к составителям норматива - как гарантируется обеспеченность расхода? Про соблюдение параметров воздуха в ОЗ даже не спрашиваю.

Сообщение отредактировал Skaramush - 28.8.2013, 15:44

Причина редактирования: Просмотрел норматив далее

[klv777]

Интересная тема.
Как же тогда воспринимать пункт 7.1.9 в СП 60. "В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, с объемом на каждого работающего 40 м3 в общественных зданиях допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки"
ключевое слово в этом пункте "периодическое" или "допускается"? Под обоснованием подразумевается расчет или нечто большее?

или же КИВ + принудительная вытяжка = решение проблемы. ( вроде как и не форточка, и комбинированная вентиляция).
Сейчас размышляю по поводу маленького объекта на 80 м2, который пойдет на экспертизу. не хочется делать приточно-вытяжную, дорого и глупо в данном случае.

[Татьяна Удальцов...]

дорого и глупо в данном случае.

Вот это и есть обоснование. Именно для этого и сделали "допускается", а то в одно время переборщили - надо и не надо "по жизни", непременно механический приток "по нормам". Одинаковый подход к общественным зданиям. Например, и здание правительства - общественное "здание управлений" и сельсовет в "избе" (тоже здание управления), где 3 человека работают.

А "периодическое" подразумевает то, что при постоянно открытой форточке или фрамуге будет слишком большой расход холодного воздуха. Поэтому милостиво доверили сами обитателям регулировать воздухообмен периодичностью открывания. Но возможен ведь и постоянный приток через регулируемые приточные устройства, и совмещение с вытяжкой, и даже с рекуперацией. Это также позволяет не делать приточные системы.

[Usach]

Это узнает руководитель, когда будет оплачивать счета за тепловую и электрическую энергию. А также когда узнает, какой положено иметь штат для эксплуатации вентиляции (кстати, должен в ПД указываться). И решение будет принято однозначное - приточную вентиляцию не включать, венткамеры разобрать, освободившиеся площади сдавать в аренду.

Уважаемая Татьяна, огромнейшее спасибо за содержательное разъяснение!

Присоединяюсь! Действительно, содержательно.

ну...раз такое объяснение для инженеров (а не для студентов там каких нибудь...или аспирантов...) является откровением (а как, собственно ещё можно объяснить нелюбовь к приточной вентиляции??)...то добавлю от себя, что прежде чем "оплачивать счета..." Заказчик сначала будет выкупить тепловую мощность...т.е. проплатит тех.условия по теплу...а ето - около 10 ямов за Гигу...и - если хто не знает - вентиляция соизмерима с отоплением - это как минимум...т.е. если без вентиляци - то ТУ будет в два раза дешевле...т.е. 10-15 лямов "экономиться" сразу же...дальше - надо делать ИТП...будет оно на два котура (СО+ГВС), или на три (СО+ГВС+вентиляция) - это ещё вопрос на лям...дальше - больше: воздуховоды, приточные камеры и прочее оборудование...ну-у...от многих вещей зависит, конечно...но если ещё лям добавим - я думаю сильно не ошибёмся...про доп.мощность по электричеству (т.е. добавка в электрические ТУ про вентиляторы), чуть не забыл - исчо лям...и я сейчас - именно про наше производство с бисером...а не про тракторный завод какой-нибудь...и - наконец!...добираемся до "оплачивать счета за тепловую и электрическую энергию" и содержание пэрсонала...ну там расход в зимний период...в переходной, там...летний...зарплата пэрсоналу...зарплата начальнику..налоги...ну - примем где-то полляма минимум кажен ход...
Т.е. капитальных затрат - ну лямов на 15, и по полляма кажен ход...и тут убитому горем Заказчику шепчет на ушко какой-то чёрт: "так ты просто форточку почаще открывай - и не надо тебе десятки лямов платить!...простое проветривание! ...безвоздмездно - т.е. да-о-ом!".... ну, тут Заказчик как зыркнет хлазами...как рявкнет - а подать мне сюды проектанта, да позаковырестей!!...да со связями в Ростехнадзоре!...два золотых плачу - один ему, второй - инспектору - только, что б к утру у меня проект по вентиляции лежал с "естественным проветриванием"!!...

Сообщение отредактировал Usach - 8.9.2013, 20:10

[Татьяна Удальцов...]

ну, тут Заказчик как зыркнет хлазами...как рявкнет - а подать мне сюды проектанта, да позаковырестей!!...да со связями в Ростехнадзоре!...два золотых плачу - один ему, второй - инспектору - только, что б к утру у меня проект по вентиляции лежал с "естественным проветриванием"!!

Да не надо никому никаких "золотых". Грамотный проектировщик (не "проектант") сразу может запроектировать здание так, чтобы не было излишних затрат на механическую приточную вентиляцию с подогревом, кондиционированием и прочим. С заказчиком будет оговорено в задании на проектирование всё, включая необходимый уровень комфорта и оборудования.

Заказчику нужен "премиум-класс"? Пожалуйста, кушайте. Наворочаем все, что только можно. Хоть "умный дом" с работой кондиционеров по пуку. Но только потом будьте готовы "лямы" успевать доставать.

Хотите "бизнес-класс"? Пожалуйста. Только не обижайтесь потом что бизнес надорвется на "коммуналке".

Нужен "эконом-класс"? Пожалуйста. Надо только знать нормы и знать, что в них написано. И даже дополнительные согласования сделаем, и не раз делали. Это очень просто - все инстанции сидят в зданиях, где нет не то что кондиционирования, но и простой приточной вентиляции. И эти инстанции себя прекрасно там чувствуют.

Думаете это "в колхозах" так? Да походите в столицах по федеральным органам - большинство сидят на "форточках". Ну, "сплыты" есть, но это не вентиляция. Во времена СССР только во вновь строившемся здании Госстроя РСФСР попытались сделать вентиляцию и кондиционирование "по нормам", да и то облажались.

Давно назрело официальное деление зданий по классам и соответсвующие уровни технических решений - от архитектуры до унитазов. Но и без этого можно с умом делать.

[Август]

и опять всё по полочкам!

[Ратман]

Заказчику нужен "премиум-класс"? Пожалуйста, кушайте. Наворочаем все, что только можно. Хоть "умный дом" с работой кондиционеров по пуку. Но только потом будьте готовы "лямы" успевать доставать.

Хотите "бизнес-класс"? Пожалуйста. Только не обижайтесь потом что бизнес надорвется на "коммуналке".

Нужен "эконом-класс"? Пожалуйста. Надо только знать нормы и знать, что в них написано. И даже дополнительные согласования сделаем, и не раз делали. Это очень просто - все инстанции сидят в зданиях, где нет не то что кондиционирования, но и простой приточной вентиляции. И эти инстанции себя прекрасно там чувствуют.

Думаете это "в колхозах" так? Да походите в столицах по федеральным органам - большинство сидят на "форточках". Ну, "сплыты" есть, но это не вентиляция. Во времена СССР только во вновь строившемся здании Госстроя РСФСР попытались сделать вентиляцию и кондиционирование "по нормам", да и то облажались.

Давно назрело официальное деление зданий по классам и соответсвующие уровни технических решений - от архитектуры до унитазов. Но и без этого можно с умом делать.

Не могу согласиться с данным подходом. Сам сейчас обитаю в офисе "с форточкой"... Так вот, для тех, кто сидит далеко от этой форточки - все в такой логике отлично! А я, блин, сейчас сижу рядом с этой, извиняюсь, "сраной" форточкой... Всем жарко или душно - "Давайте откроем окно"... Когда на улице +20..+25 - то в, принципе, неплохо... А вот когда на улице температура опускается хотя бы ниже +18...+20, то хочется послать своих коллег и с "их пожеланиями" "ну очень далеко"... Я уже не говорю, про сквозняки, возникающие при открывании дверей - тут и при +20..+25 нефига не комфортно..
Так вот я бы на нормативном уровне запретил бы эти естественные проветривания и вентиляции, ибо это издевательство над людьми..
Задача инженеров (в том, числе и тех, что разрабатывают нормативы и методологию) - это, в первую очередь, обеспечивать комфортное (не угрожающее здоровью человека) пребывание человека на рабочем месте либо в помещении общественного назначения, и только во вторую или в третью очередь, экономить денежные средства работодателя и заказчика. Для решения второстепенной задачи и следует "включать" всю свою инженерную мощь, что называется, на полную - разрабатывать более эффективные способы поддержания микроклимата, использовать в вентиляции энергоэффективных технологий - рекуперация и т.п. (вентиляция, имхо - это одно из немногих направлений где энергоэффективность действительно актуальна).
Как-то так я это вижу...