Управление преобразователями частоты механически связанными двигателями Опции

[alex944966]

Здравствуйте.
Может быть кто сталкивался с подобной задачей:
необходимо управлять при помощи 2-х ПЧ 2-мя асинхронными, которые жестко (через редукторы) приделаны с двух сторон одного вала, на котором насажен барабан той самой лебедки.
Как я понял, необходимо выравнивать и скорости АД, и их моменты. Подскажите,на каких ПЧ можно эту задачу реализовать?
Очень хотелось найти вариант побюджетней, а то заказчики и так ПЧ боятся, а цены АББ или Сименс с оптоплатами и энкодерами и подавно испугаются.

[alex944966]

Здравствуйте.
Может быть кто сталкивался с подобной задачей:
необходимо управлять при помощи 2-х ПЧ 2-мя асинхронными, которые жестко (через редукторы) приделаны с двух сторон одного вала, на котором насажен барабан той самой лебедки.
Как я понял, необходимо выравнивать и скорости АД, и их моменты. Подскажите,на каких ПЧ можно эту задачу реализовать?
Очень хотелось найти вариант побюджетней, а то заказчики и так ПЧ боятся, а цены АББ или Сименс с оптоплатами и энкодерами и подавно испугаются.

[Гервин]

Задачка не из простых-двигатели нужно синхрнизировать не только по скорости,а еще и по моменту. Это тянет за собой наличие энкодеров на валах АД. Так что при выборе ПЧ смотрите, что бы в нем была одновременная синхронизайия по скорости и моменту.Очень бюджетно не получится...Глянь на КЕВ-он это умеет.

[Сергей Валерьеви...]

уже пару раз была эта темка, про связанные АД... вот только название ее вспомнить не могу...

[BROMBA]

уже пару раз была эта темка, про связанные АД... вот только название ее вспомнить не могу...

Там еще про крановые тележки разговор шел...

[Сергей Валерьеви...]

Там еще про крановые тележки разговор шел...

не, про крановые - там о мастер-ведомый базар шел... а вот в той темке кажись о вале на сахарном заводе, жом выдавливать... но название темы звучало по другому, а жаль... надо былоб модератора попросить в отдельную темку перевести, сейчас трудно найти..

[SVKan]

Здравствуйте.
Может быть кто сталкивался с подобной задачей:
необходимо управлять при помощи 2-х ПЧ 2-мя асинхронными, которые жестко (через редукторы) приделаны с двух сторон одного вала, на котором насажен барабан той самой лебедки.
Как я понял, необходимо выравнивать и скорости АД, и их моменты. Подскажите,на каких ПЧ можно эту задачу реализовать?
Очень хотелось найти вариант побюджетней, а то заказчики и так ПЧ боятся, а цены АББ или Сименс с оптоплатами и энкодерами и подавно испугаются.

Если вариант запитать оба двигателя от одного ПЧ и гонять сие в ВЧ режиме не прокатывает, то вторым по бюджетности вариантом будет заменить привод лебедки оставив один двигатель большей мощности.

[Andrew_2610]

Такое возможно с ПЧ Schneider ATV71.

Без энкодеров и оптоплат.


Напишите на

ru.ccc@schneider-electric.com

в теме "технический вопрос/выравнивание нагрузки".

Так что при выборе ПЧ смотрите, что бы в нем была одновременная синхронизайия по скорости и моменту.Очень бюджетно не получится...Глянь на КЕВ-он это умеет.

одновременная синхронизация скорости и момента? батенька, да Вы жжоте!

[poludenny]

Энкодеры не нужны.

Вариант 1
1ПЧ запитывает сразу два двигателя, подключенных параллельно. Обычно в скалярном режиме это делается, или в "векторном напряженческом".
В принципе вариант рабочий, но на механизмах горизонтального перемещения. Для механизма вертикального перемещения как то .... применений не встречал.
(Этот вариант плохой)

Вариант 2
ПЧ1 запитывает двигатель 1, ПЧ2 запитывает двигатель 2. С аналогового выхода ПЧ1 сигнал "момент двигателя" заводится на аналоговый вход ПЧ2 "задание момента". Т.е. второй ПЧ работает в режиме управления моментом и его момент равен моменту первого двигателя (т.е. распределены равномерно).
Эта схема может работать как с энкодерами, так и без них.
Подойдут ПЧ которые умеют работать в моментном режиме.

Вариант 3
Простой.
ПЧ1 запитывает двигатель 1, ПЧ2 запитывает двигатель 2. Как сказали выше, у ATV71 например, есть функция выравнивания нагрузки. В этом случае два ПЧ работают с одним заданием скорости, но у ПЧ2 (двигателя2) искусственно увеличивается скольжение. Увеличенное скольжение ведет к более-менее точному перераспределению моменов между двумя двигателями.

Сообщение отредактировал poludenny - 6.9.2013, 9:02

[Гервин]

одновременная синхронизация скорости и момента? батенька, да Вы жжоте!

Вы по-аккуратнее с такими выражениями! Читайте мануал на КЕВ-глава Синхронизация/Позиционирование. Ссылочку дать? Сидите на Шнайдере, не надо хаять оборудование, в котором ни в зуб ногой...

[alex944966]

Если вариант запитать оба двигателя от одного ПЧ и гонять сие в ВЧ режиме не прокатывает, то вторым по бюджетности вариантом будет заменить привод лебедки оставив один двигатель большей мощности.

Пробовали классическую схему: 1 АД + 1 редуктор, но, к сожалению, не очень красиво получается.
На больших скоростях протяжки каната - порядка 1-2 м/с - её начинает всю трясти, а сбалансировать, да ещё при различном распределении каната, очень сложно - так говорят механики.

Сообщение отредактировал alex944966 - 6.9.2013, 12:53

[Andrew_2610]

Вы по-аккуратнее с такими выражениями! Читайте мануал на КЕВ-глава Синхронизация/Позиционирование. Ссылочку дать? Сидите на Шнайдере, не надо хаять оборудование, в котором ни в зуб ногой...

да не может быть одновременной синхронизации скорости и момента.
или то или другое.

а ссылаться на КЕБ - я электроприводчик по образованию. и преклонения перед немчурой у меня нет. какой-то безграмотный ганс что-то там написал.

Пробовали классическую схему: 1 АД + 1 редуктор, но, к сожалению, не очень красиво получается.
На больших скоростях протяжки каната - порядка 1-2 м/с - её начинает всю трясти, а сбалансировать, да ещё при различном распределении каната, очень сложно - так говорят механики.

у меня есть опыт - выравнивание нагрузок на конвейере, на барабане на сахарном заводе.

[poludenny]

да не может быть одновременной синхронизации скорости и момента.
или то или другое.

+500

[Гервин]

Открываем:
http://keb-privod.ru/images/stories/upl/do...20V4.2(rus).pdf
Читаем параграф 7,9,4,2. Если заданием на скорость и момент второго двигателя будет фактическая скорость и фактический момент первого двигателя что получаем? Именно одновременную синхронизацию по скорости и моменту...

[poludenny]

Это всё тонкости. В этом режиме управление идет по моменту, а скорость в ограничениях. Когда выходит за ограничение, то затем корректируется либо сам момент, либо скорость. Это обычные режимы.

Физически невозможно синхронизировать два механически не связанных двигателя по скорости и моменту одновременно.

В данном случае двигатели связаны, т.е. синхронизация скорости выполняется механически. Требуется только синхронизация моментов.

[Михайло]

Нужно лишь выровнять нагрузку (моменты), но для этого нужно связать два преобразователя между собой, например, используя аналоговый сигнал.
Либо (вариант попроще) на приводах выставить ограничения по моменту. Распределение нагрузок не обязательно будет равномерным, но и перекосов удастся избежать: самый худший вариант - один привод выйдет на ограничение по моменту, а второй привод будет загружен частично. Но хотя бы не будет такого, что один двигатель тормозит (режим генератора), а другой - тянет за двоих.

Во всяком случае великая глупость - пытаться жестко связанные электроприводы заставлять работать в режиме регулирования скорости. Лишь один привод должен регулировать скорость, второй привод должен регулировать момент. Иначе всегда будет неустранимый конфликт заданий по скорости.

[Колега-Колег]

Я решал подобную задачу, а точнее подъем крана, у которого на редуктор барабана работают два двигателя, от двух частотников, работают одновременно два (ну по выбору с пульта крановщика можно переключать на каждый из них). Так вот я тоже заморочился вопросом распределения нагрузок, ведомый-ведущий... энкодеры, моменты и т.п. Поставщик Приводов сказал что бы я не морочил голову, настроил их в векторном режиме по потоку, и даже без всяких энкодеров будут работать. Ну да работают. Причем ни каких там перекосов по току я не видел, думал что один будет тянуть сильней другой нет, оказалось что оба работают равномерно. Энкодеры все таки поставили по требованию заказчика, который не поверил что без них будет работать все хорошо и еще на этапе проектирования нас заставил заложить энкодеры, я заложил, поставили, но монтажники что то там напутали и я до сдачи не успел испытать векторный режим с обратной связью, и отработали груз 160т прекрасно без них, а потом через месяц я приехал и настроил им уже векторный режим с ОС, пусть работают раз им так хотелось, разницы я не увидел. Вал держать на весу без тормоза нельзя у крана, поэтому такой изврат как удержание номинального момента при нулевой частоте у нас не требовался. Ну вот. А если в Вашем приложении надо будет держать вал с моментом ну может и энкодеры заложите.

Тоже самое на ходе моста, там два мотора, два ПЧ, два редуктора на колесные пары, передвижения крана мостового, так же векторный режим без ОС, все работает без перекосов.

Я работал на ПЧ Тошиба AS1 серии.
Уверен что с этой задачей справятся и Альтивар 71, Мицубиси, и АВВ и Семен, но они подороже будут.

Сообщение отредактировал Колега-Колег - 8.9.2013, 15:42

[alex944966]

Это всё тонкости. В этом режиме управление идет по моменту, а скорость в ограничениях. Когда выходит за ограничение, то затем корректируется либо сам момент, либо скорость. Это обычные режимы.

Физически невозможно синхронизировать два механически не связанных двигателя по скорости и моменту одновременно.

В данном случае двигатели связаны, т.е. синхронизация скорости выполняется механически. Требуется только синхронизация моментов.

Наверное Вы правы.
Одновременно управлять и скоростью, и моментом не получится.
Придётся выбираеть чем именно. Я склоняюсь к скорости.
Начиня тему, я забыл сообщить, что в ТЗ есть ещё одно условие - длительный режим работы - до 2-х часов непрерывно управления.
Тогда получается, в схеме, когда ведущий ПЧ управляется по частоте (не скорости), а ведомый по моменту, где задание выдаёт 1-ый, ведущий, ПЧ, скорости двигателей не будут одинаковыми из-за различной жесткости их характеристик. Вернее сказать, скорость будет одинаковой, но только из-за жесткой связки валов, а управлять ими ПЧ будут по-разному. В результате может со временем накапливаться ошибка управления скоростью 2-го ПЧ. К чему это приведёт - не знаю. Но уж очень не хочется кататься потом по прострам нашей родины. А вот при выравнивании скоростей моторов моменты на них хоть и будут разниться, но на величину постоянную (для каждой скорости) и, наверное, не критическую.
Может быть кто-нибудь имел дело с Fuji Frenic Mega?

[alex944966]

Я решал подобную задачу, а точнее подъем крана, у которого на редуктор барабана работают два двигателя, от двух частотников, работают одновременно два (ну по выбору с пульта крановщика можно переключать на каждый из них). Так вот я тоже заморочился вопросом распределения нагрузок, ведомый-ведущий... энкодеры, моменты и т.п. Поставщик Приводов сказал что бы я не морочил голову, настроил их в векторном режиме по потоку, и даже без всяких энкодеров будут работать. Ну да работают. Причем ни каких там перекосов по току я не видел, думал что один будет тянуть сильней другой нет, оказалось что оба работают равномерно.

Тоже самое на ходе моста, там два мотора, два ПЧ, два редуктора на колесные пары, передвижения крана мостового, так же векторный режим без ОС, все работает без перекосов.

Я работал на ПЧ Тошиба AS1 серии.
Уверен что с этой задачей справятся и Альтивар 71, Мицубиси, и АВВ и Семен, но они подороже будут.

Как я уже сказал - пугает длительное время непрерывной работы за которое может накопиться ошибка, что может аукнуться неприятностями.

Насчет Тошибы я общался с техподдержкой. Они порекомендовали настроить выравнивание на некую "основную" скорость, а у меня вон какой диапазон. Во всём диапазоне они уже ничего не гарантируют. Вот так.

[poludenny]

Вернее сказать, скорость будет одинаковой, но только из-за жесткой связки валов, а управлять ими ПЧ будут по-разному. В результате может со временем накапливаться ошибка управления скоростью 2-го ПЧ. К чему это приведёт - не знаю.
А вот при выравнивании скоростей моторов моменты на них хоть и будут разниться, но на величину постоянную (для каждой скорости) и, наверное, не критическую.

Ошибка управления скоростью не играет роли. Нууу, даже не знаю как объяснить, в асинхронном двигателе частота вращения ротора и частота питания двигателя не совпадают, их разница пропорциональна моменту.

Работать в режиме выравнивая скоростей конечно можно, но момент различаться будет тем больше, чем точнее работает привод:

• работа с обратной связью по скорости - рассогласование момента будет непредсказуемо большим
• векторный режим с компенсацией скольжения - рассогласовение моментов будет большим
• скалярный режим с выключенной компесацией - удовлетворительо (чем меньше паспортное скольжение двигателей, тем будет хуже)
• векторный режим с включенной ф-ей выравнивания нагрузки (аналог настраеваемого повышенного скольжения, есть в Altivar 71) - хороший результат

Сообщение отредактировал poludenny - 10.9.2013, 19:54

[Михайло]

Не надо гадать, надо прислушиваться к советам.

Во всяком случае великая глупость - пытаться жестко связанные электроприводы заставлять работать в режиме регулирования скорости. Лишь один привод должен регулировать скорость, второй привод должен регулировать момент. Иначе всегда будет неустранимый конфликт заданий по скорости.

[gansales]

Работать в режиме выравнивая скоростей конечно можно, но момент различаться будет тем больше, чем точнее работает привод.....[/list]

+100500!!

Эту фразу нужно было сразу выделить жирным. Чем лучше (точнее) поддержание скорости, тем больше и быстрее рассогласование и перекос!

Свяжем два автомобиля жёсткой сцепкой и прикажем обоим водителям держать ровно 60 км/час, но у одного "случайно" спидометр врёт на пару километров. Итог: один видит, что двигаемся слишком медленно и давит на газ, второй видит, что двигаемся слишком быстро и давит на тормоз.

Сообщение отредактировал gansales - 11.9.2013, 10:47

[alex944966]

Ошибка управления скоростью не играет роли. Нууу, даже не знаю как объяснить, в асинхронном двигателе частота вращения ротора и частота питания двигателя не совпадают, их разница пропорциональна моменту.

Работать в режиме выравнивая скоростей конечно можно, но момент различаться будет тем больше, чем точнее работает привод:

• работа с обратной связью по скорости - рассогласование момента будет непредсказуемо большим
• векторный режим с компенсацией скольжения - рассогласовение моментов будет большим
• скалярный режим с выключенной компесацией - удовлетворительо (чем меньше паспортное скольжение двигателей, тем будет хуже)
• векторный режим с включенной ф-ей выравнивания нагрузки (аналог настраеваемого повышенного скольжения, есть в Altivar 71) - хороший результат

А есть что-нибудь НЕ Алтивар.
Не знаю, может быь у меня голова неправильная, но не могу я сладить с шнайдеровским меню: всё раскидано раскидано по разным разделам, обозначается какими-то невероятными буквосочетаниями, некоторые параметры не отображаются до тех пор, пока не уберёшь ненужное в других подменю и т. д. Я не ругаю сам ПЧ, я просто говорю о несоответствии моей головы и его меню - трудно даётся и долго не помнится. Но не один же Алтивар снабжен функцией выравнивания нагрузки!?

[Mechatron]

Есть. Emotron VFX 2.0. Есть функция "ведущий-ведомый". Один частотник работает на поддержание момента одного двигателя, выдавая задание на поддержание требуемой скорости на второй двигатель. Или оба ПЧ поддерживают требуемую скорость.

[alex944966]

Есть. Emotron VFX 2.0. Есть функция "ведущий-ведомый". Один частотник работает на поддержание момента одного двигателя, выдавая задание на поддержание требуемой скорости на второй двигатель. Или оба ПЧ поддерживают требуемую скорость.

Спасибо.
У меня есть инструкция - надо перечитать.

[Andrew_2610]

Спасибо.
У меня есть инструкция - надо перечитать.

функция ведущий-ведомый здесь не подойдет. Это не функция выравнивания нагрузки.

Если Вы читали эту ветку и не поняли - в чем разница, то браться за этот "проэкт" не стоит. потратите время и деньги.

Про Алтивар и Шнайдер - лично знаю два проекта, где эта функция работает.
По меню Шнайдера - можно ведь просто позвонить в техподдержку и там все расскажут - что и где включать. Телефон, наверное, на сайте Шнайдера есть.

[alex944966]

Я перечитываю эту ветку каждый день и не потому, что не могу разобраться что есть что, а из желания досконально разобраться в этом вопросе, увидеть свежие решения опытных людей, специалистов. Кстати, практически каждый производитель частотников вкладывает в понятие "ведущий-ведомый" свой смысл и иногда речь идёт и о выравнивании нагрузки.
Инженеры техподдержки (различных фирм), с которыми я общался, настойчиво предлагают ДЛЯ ВЫРАВНИВАНИЯ НАГРУЗКИ именно варианты с энкодерами, соединениями системных шин ПЧ и другими прибамбасами, что заметно сказывается на стоимости проекта. И предлагают это не для того, чтобы нажиться на мне, впаривая дополнительное ненужное оборудование, а потому, что их так, учили. Правда некоторые из них говорят про варианты попроще (1-ый ПЧ скорость, 2-ой ПЧ момент), но гарантировать работоспособность этой системы не берутся, ибо сами её никогда не реализовывали. Поэтому я здесь задаю подобные вопросы и вычитываю умные советы людей, которые проделывали это своими руками и уверены в том, что говорят.
Кстати, уменя был опыт общения с техподдержкой Шнайдер... года 2-а назад. Вопрос был несложный - просто попытался уточнить смыс одной формулировки из тех.описания. Меня заставили обратиться в письменной форме, зарегистрировали, присволи какой-то номер, беспрестанно сообщали о том, что мой вопрос на рассмотрении специалистов и наконец... через неделю (без преувеличений) прислали ту же фразу из тех.описания(!), только без моего вопросительного знака и каких-либо комментариев.
Что же делать... если не найду ничего другого, то придётся делать на ATV 71.

[Andrew_2610]

я вот случайно нашел у себя один документ.
может быть - поможет.

Прикрепленные файлы

 Vuravnivanie_nagruzki_s_ATV71.pdf ( 946,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[poludenny]

Инженеры техподдержки (различных фирм), с которыми я общался, настойчиво предлагают ДЛЯ ВЫРАВНИВАНИЯ НАГРУЗКИ именно варианты с энкодерами, соединениями системных шин ПЧ и другими прибамбасами, что заметно сказывается на стоимости проекта. И предлагают это не для того, чтобы нажиться на мне, впаривая дополнительное ненужное оборудование, а потому, что их так, учили. Правда некоторые из них говорят про варианты попроще (1-ый ПЧ скорость, 2-ой ПЧ момент), но гарантировать работоспособность этой системы не берутся, ибо сами её никогда не реализовывали. Поэтому я здесь задаю подобные вопросы и вычитываю умные советы людей, которые проделывали это своими руками и уверены в том, что говорят.

Это очень странно... Два механически связанных электродвигателя не поддаются синхронизации по скорости с помощью электропривода. Это основы теории электропривода.

Существует только два способа управления в этом случае:

1) "Выравнивание нагрузки".
Где выравнивание моментов происходит само собой автоматически за счет нежесткой механической характеристики привода. Это и просто параллельная работа двух двигателей от одного ПЧ (двигатели должны быть с мягкой характеристикой, т.е. с повышенным скольжением) и искусственное увеличение скольжения (так реализовано у ATV71)

2) "Ведущий-ведомый".
Где ведомый привод работает в режиме момента. Можно реализовать на любом ПЧ у которого нормально реализован моментный режим.


Что касается использования энкодеров. Можно и с ними, можно и без них. На подъемных механизмах энкодер конечно дает преимущества, такие как плавность при пуске и остановке, работа вплоть до 0Гц, контроль неконтролируемого падения.

Кстати, уменя был опыт общения с техподдержкой Шнайдер... года 2-а назад. Вопрос был несложный - просто попытался уточнить смыс одной формулировки из тех.описания. Меня заставили обратиться в письменной форме, зарегистрировали, присволи какой-то номер, беспрестанно сообщали о том, что мой вопрос на рассмотрении специалистов и наконец... через неделю (без преувеличений) прислали ту же фразу из тех.описания(!), только без моего вопросительного знака и каких-либо комментариев.

Я с их техподдержкой работаю очень плотно. На мой взгляд все на хорошем уровне. Присвоение номера это для вашего удобства, можно перезвонить в любой момент, и по номеру запроса расскажут на какой стадии находится ответ. Да, вопрос должен быть написан через email.
Отвечают в среднем за 1 - 3 дня, бывает и неделя. Как правило, ответы корректные и технически грамотные. Хотя конечно бывают и отписки, но это редко.

Просто понимаете, это глобальная служба, если нужно онлайн общение со специалистами, то лучше обращаться к поставщику.

Сообщение отредактировал poludenny - 13.9.2013, 9:41

[Михайло]

Я перечитываю эту ветку каждый день и не потому, что не могу разобраться что есть что, а из желания досконально разобраться в этом вопросе, увидеть свежие решения опытных людей, специалистов. Кстати, практически каждый производитель частотников вкладывает в понятие "ведущий-ведомый" свой смысл и иногда речь идёт и о выравнивании нагрузки.

Действительно, единой терминологии нет, но системы "ведущий-ведомый" могут быть как по скорости (выравнивание скоростей), так и по моменту (выравнивание нагрузки). Обратите внимание, что:
1. система "ведущий-ведомый по скорости" имеет смысл лишь в том случае, когда приводы механически не связаны. В этом случае создается так называемый "электронный вал", который немеханически связывает валы.
2. система "ведущий-ведомый по моменту (нагрузке)" имеет смысл лишь в том случае, когда приводы механически связаны. Хочу обратить внимание, что выравнивается не момент и нагрузка, а величина называемая "moment utilization" (использование момента) - это величина, равная текущему моменту двигателя, деленному на его номинальный момент и все это взято по модулю. В этом случае равномерное распределение нагрузки будет работать даже с двигателями разной мощности. Убедитесь, что Ваша система может вычислить модуль момента.

В обоих случаях предполагается передача аналоговой величины от ведущего привода к ведомому - скорость или moment utilization.

Вам подходит второй вариант.

Я же еще подумал, что в Вашем случае может подойти и система без передачи аналоговой величины - поскольку валы механически связаны, то приводы могут общаться друг с другом через вал... Глубокомысленно сказано, но такое возможно: представьте себе, что два здоровых мужика толкают машину. Как им равномерно распределять нагрузку, не общаясь между собой, наблюдая только за поведением машины? Правильно: один должен толкать со всей своей дури, а второй должен обеспечивать такое усилие, чтобы скорость движения была равной заданной. Распределение не будет равномерным, но и перекоса не будет - это все при том, что не нужно будет обеспечивать обмен информацией как в системе "ведущий-ведомый".

В любом случае Вам понадобится один обычный привод, другой - с умением регулировать момент, то есть с векторным управлением.

[Михайло]

один должен толкать со всей своей дури

Позвольте ремарку: этот привод должен быть рассчитан таким образом, чтобы толкая нагрузку "со всей своей дури", он не смог ее толкнуть в одиночку и не превышал свой номинальный момент (работа на поддержание момента Mзад < Mном). Таким образом распределение нагрузки по данному методу будет работать, если нагрузка заранее известна, а привод настроен под нее с таким расчетом, что Мзад ~ 0,5*Мнагр, где Мзад - это заданный момент первого привода, тогда (Мнагр-Mзад) ~ 0,5*Мнагр - момент, который остается развить второму приводу, чтобы столкнуть нагрузку и задать скорость движения.

Сообщение отредактировал Михайло - 13.9.2013, 20:23

[and]

необходимо управлять при помощи 2-х ПЧ 2-мя асинхронными, которые жестко (через редукторы) приделаны с двух сторон одного вала, на котором насажен барабан той самой лебедки.

А почему необходимо управлять двумя двигателями при помощи именно 2-х ПЧ, а не одного?
Все ваши проблемы исчезнут сами собой.

[Михайло]

А почему необходимо управлять двумя двигателями при помощи именно 2-х ПЧ, а не одного?
Все ваши проблемы исчезнут сами собой.

В этом случае нужно делать почти двойной запас по мощности, так как возможна ситуация, когда вся нагрузка ляжет на одну сторону (перекос).

Кстати, автор не озвучил никаких цифр по мощности. И изготовлена ли уже механика лебедки? Ей перекосы могут не понравиться.

[and]

В этом случае нужно делать почти двойной запас по мощности, так как возможна ситуация, когда вся нагрузка ляжет на одну сторону (перекос).

И каким способом можно получить перекос нагрузки, если оба двигателя соединены параллельно как электрически, так и механически?
Выше рассматривался случай, когда из-за неидентичности компонентов на регуляторы 2-х разных ПЧ приходят два разных сигнала рассогласования, и 2 ПЧ выдают РАЗНЫЕ частоты/напряжения на 2 двигателя. А те начинают тянуть/тормозить.
А здесь у нас одна частота/напряжение. Неидентичность характеристик двигателей даст лишь небольшую разницу вклада каждого в суммарный момент. Никакого перетягивания и перекоса не будет.
Если задача - просто вылезти из болота, не нужно добавлять в условие фразу "таща себя за волосы".

Сообщение отредактировал and - 14.9.2013, 9:29

[Михайло]

Никакого перетягивания и перекоса не будет.

Перекос будет. Но точно не будет генераторного режима, потому что в любом случае синхронные частоты вращения двух двигателей совпадают, если у них одинаковое число полюсов (но необязательно одинаковые мощности) - отсюда вытекает, что характеристики n(M) пересекаются в точке M=0, n = n0.
На самом деле вариант со скалярным управлением и с одним ПЧ достоин существования. Особенно, если мощности двигателей гораздо меньше сотен киловатт.


Для конкретной задачи нужно определять допустимый перекос по крутящему моменту.

И, кстати, кто-то тут выразился неудачно: предлагал один ПЧ + 2 двигателя + векторное управление. Не надо косячить! А-яй-яй!

Сообщение отредактировал Михайло - 14.9.2013, 18:28

[mr_Frodo64]

Вот не знаю почему, но у нас все краны с параллелным подключением электродвигателей работают в режиме векторного управления скоростью!!! Италия !!!

[Andrew_2610]

Вот не знаю почему, но у нас все краны с параллелным подключением электродвигателей работают в режиме векторного управления скоростью!!! Италия !!!

ATV71 работает в векторном режиме на несколько двигателей.

[mr_Frodo64]

Синамиксы тоже работают в векторном режиме с параллельным включением моторов... НО, разве может привод рассчитать вектор двигателей, если у них ось не связана жестко? Да, я согласен, когда два двигателя сидят на одном валу, то это все-равно, что один двигатель с шестью обмоткаим, но если это не так, например на приводе моста крана...

[Andrew_2610]

Синамиксы тоже работают в векторном режиме с параллельным включением моторов... НО, разве может привод рассчитать вектор двигателей, если у них ось не связана жестко? Да, я согласен, когда два двигателя сидят на одном валу, то это все-равно, что один двигатель с шестью обмоткаим, но если это не так, например на приводе моста крана...

Вы немножко путаете мягкое и теплое. Вектор двигателей - это что такое?

на приводе моста крана, при многодвигательном приводе, прекрасно работает ATV71 в режиме вектора, закон SVC U.

[motorhead89]

Какие ПЧ лучше выбрать для такого механизма (дипломный проект).
http://www.stroitelstvo-new.ru/bridge_cran...ge_cranes36.jpg
В нормальном режиме должны работать оба двигателя, в аварийном один двигатель должен завершить начатую операцию.

Сообщение отредактировал motorhead89 - 3.3.2015, 10:03

[Сергей Валерьеви...]

прекрасно работает ATV71 в режиме вектора, закон SVC U.

уточню

[SVC V] (UUC): векторное управление потоком по напряжению в разомкнутой системе. Этот закон управления
рекомендуется при замене преобразователя ATV58. Он обеспечивает работу нескольких двигателей,
подключенных параллельно к одному ПЧ.

не использовал, но буду иметь ввиду... интересно.

[naimen]

Здравствуйте.
Может быть кто сталкивался с подобной задачей:
необходимо управлять при помощи 2-х ПЧ 2-мя асинхронными, которые жестко (через редукторы) приделаны с двух сторон одного вала, на котором насажен барабан той самой лебедки.
Как я понял, необходимо выравнивать и скорости АД, и их моменты. Подскажите,на каких ПЧ можно эту задачу реализовать?
Очень хотелось найти вариант побюджетней, а то заказчики и так ПЧ боятся, а цены АББ или Сименс с оптоплатами и энкодерами и подавно испугаются.

Извините влезу сюда у меня такая проблемв может кто поможет.
Мануале по mitsubishi, есть один пример "Регулирование крутящего момента", но там регулирование только через аналоговый вход 0-10В, а мне нужно 4-20мА. У меня один конвейер и два движка, конвейер жесткая сцепка, не могу разобраться что мне нужно "Задание выходного крутящего момента" или "Регулирование крутящего момента" на выходе с аналога хочу присвоить значение 7 на клемму СА или АМ , крутящии момент, на вход 1 или 4 присвоить регулирование крутящего момента(бессенсорное векторное управление) в параметре 800 - 11 значение. В итоге сделать ведомый и ведущий. Вот сомнение дает в мануале "Регулирование крутящего момента" координально отличается в настройке от "Задание крутящего момента". А "Задание крутящего момента" можно осуществить через 4-20мА. Ведущий частотник хочу за параметрировать векторное управление sensorless, а ведомый регулирование по моменту тоже sensorless.

Описываю. Шахта -140 метров, стоит конвейер протяженность ленты 1800 метров, по середине стоят два движка по 290 КВт, два частотника FR-A770-355K-79 производителя mitsubishi по 350 квт на 660 В. Проблема заключается в том, что движки горят из за высоких токов. На первом движке оператор выставляет вручную 32.74 Hz, на втором 32.52 Hz, чтобы уравнять токи. Если выставить одинаковую им частоту, то на первом движке без нагрузки на конвейере ленты 230, на втором 180А, приходится подкручивать, частотой, чтобы уравнять токи. Управление стоит безсенсорное векторное управление. Хочу завтра сделать регулирование моментом. На первом частотнике хочу так же оставить векторное безсенсорное управление, а на втором, поставить безсенсорное управление по моменту, и весь это процесс управлять по аналоговому входу и выходу. Только я не пойму есть задание момента, а есть регулирование моментом, а еще есть регулирование магнитным потоком, что выбрать правильней? А под нагрузкой начинаются пляски токов, даже если частоту подогнали, токи от 200 ампер до 300 бегают на одном и так же навтором, ну разность токов всегда присутсвует, то у первого движка больше, то наоборот.И как просит руководство, чтобы токи были одинаковыми. А как сделать токи еще одинаковые, я не знаю.
Сегодня пробывал сделать синхронизацию по моменту, все никак, не запускается у меня. Откинул муфты и пробывал их сихронинизировать в master и slave, по входу 4-20ma по частоте, все получается, по наприжению все получается, а вот задавать момент не получается, помогите пожалуйста. Посмотрите параметры пожалуйста, может я что то неправильно выставляю, чтобы управлять по моменту. Со стороны master через клемму CA выдаю 0-10В и присвоил значение для 158 параметра функцию 7 - Фактическое значение крутящего момента. Со стороны Slave выставляю параметр 73 функцию 0, клемма 1, 800 параметр функцию - 11 Бессенсорное векторное управление Регулирование крутящего момента. Параметр 804 задание крутящего момента через аналоговый вход клемма 1. Посмотрите на рисунке, мой параметры для master(ведущий) и slave (ведомый) пожалуйста и скажите что я не так делаю?
 photo_1.JPG ( 1,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8
 photo_2.JPG ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11

[Михайло]

Хочу завтра сделать регулирование моментом.

Значит я уже не успел со своим советом?

На первом частотнике хочу так же оставить векторное безсенсорное управление, а на втором, поставить безсенсорное управление по моменту, и весь это процесс управлять по аналоговому входу и выходу.

Все правильно, но только из Вашего объяснения не совсем ясно, как будет задаваться момент на ведомом приводе. Хотите уравнять моменты? Это правильно, если бы не нюанс, который объясню ниже.
Меня смущает проблема передачи аналоговых сигналов на расстояние порядка километра.

Только я не пойму есть задание момента, а есть регулирование моментом, а еще есть регулирование магнитным потоком, что выбрать правильней?

Если надо регулировать момент, то при чем тут возбуждение двигателя?

А под нагрузкой начинаются пляски токов, даже если частоту подогнали, токи от 200 ампер до 300 бегают на одном и так же навтором, ну разность токов всегда присутсвует, то у первого движка больше, то наоборот.

Между двигателями наверняка далеко не самая жесткая механическая связь. Это может быть причиной колебательности процессов даже при условии попытки выравнивания момента. Наиболее легко выравнивать моменты/токи на двигателях с абсолютно жесткой связью. Это и есть тот самый нюанс выравнивания моментов.

И как просит руководство, чтобы токи были одинаковыми. А как сделать токи еще одинаковые, я не знаю.

Если бы мех. связь была жесткая (скорости двигателей одинаковые), то выравнивание моментов привело бы к выравниванию токов. Из Вашего описания не ясно, что за лента, я не разбираюсь в таких гигантских объектах. Надо бы мне почаще смотреть про гигантские машины на Discovery что ли...

Сегодня пробывал сделать синхронизацию по моменту, все никак, не запускается у меня.

В вашем конкретном оборудовании не разбираюсь, к сожалению.

Сообщение отредактировал Михайло - 6.2.2016, 18:43

[Eugen_Ks]

Добрый день! Может кто подскажет. Проектируем компрессорную установку. Рабочая среда - водородосодержащий газ и азот. В ПБ03-582-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации компрессорных установок с поршневыми компрессорами, работающими на взрывоопасных и вредных газах, в разделе IV.Система контроля, управления и противоаварийной автоматической защиты компрессорных установок, в пункте 4.23 Компрессоры с частотно-регулируемым электроприводом оснащаются тахометрическими приборами. Насколько необходимо имея ПЧ, который по умолчанию меряет частоту, ставить дополнительный датчик оборотов?

[mr_Frodo64]

Добрый день! Может кто подскажет. Проектируем компрессорную установку. Рабочая среда - водородосодержащий газ и азот. В ПБ03-582-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации компрессорных установок с поршневыми компрессорами, работающими на взрывоопасных и вредных газах, в разделе IV.Система контроля, управления и противоаварийной автоматической защиты компрессорных установок, в пункте 4.23 Компрессоры с частотно-регулируемым электроприводом оснащаются тахометрическими приборами. Насколько необходимо имея ПЧ, который по умолчанию меряет частоту, ставить дополнительный датчик оборотов?

Мутная формулировка... Вот если бы все ФОРМУЛИРОВАЛОСЬ ЖЕСТКО , как в ПУЭ, а тут... "следует, оснащаются"... как кисель... Хочешь делай, хочешь не делай...
Вот если бы было сформулировано:" Работа компрессорных установок с частотно-регулируемым приводом запрещается без оснащения их тахометрическими приборами", то всё понятно и предельно точно... А тут - дышло...

[По самые по...]

Может чисто для индикации? Мало ли в частотнике дисплей погас..

[mr_Frodo64]

Так если в стадии проекта, то заложите, на всякий случай. Хотя я тоже при такой формулировке не понимаю ДЛЯ ЧЕГО? Может там какое-нибудь обоснование есть? Если только для индикации оборотов, то это все решаемо и без датчика. Как простейший вариант на аналоговый выход частотника подается значение оборотов и ставится индикатор со шкалой

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 20.2.2016, 7:14

[Eugen_Ks]

Спасибо за ответы. Дело в том, что оборудование располагается во взрывоопасное зоне 1 (Зона в которой существует вероятность присутствия взрывоопасной газовой смеси в нормальных условиях эксплуатации.) Плюс ко всему категория взрывоопасности смеси не ниже IIC. Нашел тахометр ИП-115Ех со степенью взрывозащиты 1ExibIIBT4X и выходом 4-20мА (через барьер и вторичный преобразователь), все подходит кроме категории взрывоопасности смеси (IIB). Может кто сталкивался с такими датчиками (выход 4-20мА) или хотя бы с частотным выходом для таких условий?

Так если в стадии проекта, то заложите, на всякий случай. Хотя я тоже при такой формулировке не понимаю ДЛЯ ЧЕГО? Может там какое-нибудь обоснование есть? Если только для индикации оборотов, то это все решаемо и без датчика. Как простейший вариант на аналоговый выход частотника подается значение оборотов и ставится индикатор со шкалой

Индикация будет в любом случае, будет установлен контроллер Simens S1500 (с модулями аналого ввода в том числе) и панель оператора, на которой будет отображена мнемосхема со всеми параметрами установки. Я и предполагал что частоту оборотов двигателя возьму с преобразователя частоты (выход 4-20мА), но меня этот пункт в требованиях немного смутил. Боюсь что проверяющий может прицепиться к этому пункту требований. Хотя с другой стороны Тахометр в переводе означает "скорость, измерение", а уже каким методом будем её измерять это другой вопрос.

Сообщение отредактировал Eugen_Ks - 20.2.2016, 14:07

[Eugen_Ks]

Извините влезу сюда у меня такая проблемв может кто поможет.
Мануале по mitsubishi, есть один пример "Регулирование крутящего момента", но там регулирование только через аналоговый вход 0-10В, а мне нужно 4-20мА. У меня один конвейер и два движка, конвейер жесткая сцепка, не могу разобраться что мне нужно "Задание выходного крутящего момента" или "Регулирование крутящего момента" на выходе с аналога хочу присвоить значение 7 на клемму СА или АМ , крутящии момент, на вход 1 или 4 присвоить регулирование крутящего момента(бессенсорное векторное управление) в параметре 800 - 11 значение. В итоге сделать ведомый и ведущий. Вот сомнение дает в мануале "Регулирование крутящего момента" координально отличается в настройке от "Задание крутящего момента". А "Задание крутящего момента" можно осуществить через 4-20мА. Ведущий частотник хочу за параметрировать векторное управление sensorless, а ведомый регулирование по моменту тоже sensorless.

Описываю. Шахта -140 метров, стоит конвейер протяженность ленты 1800 метров, по середине стоят два движка по 290 КВт, два частотника FR-A770-355K-79 производителя mitsubishi по 350 квт на 660 В. Проблема заключается в том, что движки горят из за высоких токов. На первом движке оператор выставляет вручную 32.74 Hz, на втором 32.52 Hz, чтобы уравнять токи. Если выставить одинаковую им частоту, то на первом движке без нагрузки на конвейере ленты 230, на втором 180А, приходится подкручивать, частотой, чтобы уравнять токи. Управление стоит безсенсорное векторное управление. Хочу завтра сделать регулирование моментом. На первом частотнике хочу так же оставить векторное безсенсорное управление, а на втором, поставить безсенсорное управление по моменту, и весь это процесс управлять по аналоговому входу и выходу. Только я не пойму есть задание момента, а есть регулирование моментом, а еще есть регулирование магнитным потоком, что выбрать правильней? А под нагрузкой начинаются пляски токов, даже если частоту подогнали, токи от 200 ампер до 300 бегают на одном и так же навтором, ну разность токов всегда присутсвует, то у первого движка больше, то наоборот.И как просит руководство, чтобы токи были одинаковыми. А как сделать токи еще одинаковые, я не знаю.
Сегодня пробывал сделать синхронизацию по моменту, все никак, не запускается у меня. Откинул муфты и пробывал их сихронинизировать в master и slave, по входу 4-20ma по частоте, все получается, по наприжению все получается, а вот задавать момент не получается, помогите пожалуйста. Посмотрите параметры пожалуйста, может я что то неправильно выставляю, чтобы управлять по моменту. Со стороны master через клемму CA выдаю 0-10В и присвоил значение для 158 параметра функцию 7 - Фактическое значение крутящего момента. Со стороны Slave выставляю параметр 73 функцию 0, клемма 1, 800 параметр функцию - 11 Бессенсорное векторное управление Регулирование крутящего момента. Параметр 804 задание крутящего момента через аналоговый вход клемма 1. Посмотрите на рисунке, мой параметры для master(ведущий) и slave (ведомый) пожалуйста и скажите что я не так делаю?
 photo_1.JPG ( 1,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8
 photo_2.JPG ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11

Добрый день! А может будет проще поставить дополнительно программируемое реле, например из серии EASY фирмы Moeller, с 2 аналоговыми входами и 2 аналоговыми выходами. С помощью реле по значению тока регулируем частоту двигателей. Как вариант.

[По самые по...]

Индикация будет в любом случае, будет установлен контроллер Simens S1500 (с модулями аналого ввода в том числе) и панель оператора, на которой будет отображена мнемосхема со всеми параметрами установки. Я и предполагал что частоту оборотов двигателя возьму с преобразователя частоты (выход 4-20мА), но меня этот пункт в требованиях немного смутил. Боюсь что проверяющий может прицепиться к этому пункту требований. Хотя с другой стороны Тахометр в переводе означает "скорость, измерение", а уже каким методом будем её измерять это другой вопрос.

А это как раз очень важно! Частотник замеряет скорость косвенно. Мало того, в скалярном режиме, не учитывается реальное скольжение.
Я, например, всегда ставлю независимые измерители (индикаторы) и на вход питания и на выход регулируемого параметра. Вот только сегодня позвонили с одного местного водозабора, не понимают, почему вдруг нет требуемого напора. Уставка 1,6бар, по датчику 1,2 бар и по манометру столько же.
Попросил перелистать текущие параметры работающего насоса (ЭЦВ6-10-110) в ПЧ. Передают: частота 50Гц (скалярный режим), ток 13,5А, мощность на входе 7,2 кВт, напряжение по выходу 340В!!! . Спрашиваю, я что показывает входной вольтметр на дверце, отвечают - 345В!(межфазное) . Как! откуда? Побежали вызывать электриков..

[Eugen_Ks]

А это как раз очень важно! Частотник замеряет скорость косвенно. Мало того, в скалярном режиме, не учитывается реальное скольжение.
Я, например, всегда ставлю независимые измерители (индикаторы) и на вход питания и на выход регулируемого параметра. Вот только сегодня позвонили с одного местного водозабора, не понимают, почему вдруг нет требуемого напора. Уставка 1,6бар, по датчику 1,2 бар и по манометру столько же.
Попросил перелистать текущие параметры работающего насоса (ЭЦВ6-10-110) в ПЧ. Передают: частота 50Гц (скалярный режим), ток 13,5А, мощность на входе 7,2 кВт, напряжение по выходу 340В!!! . Спрашиваю, я что показывает входной вольтметр на дверце, отвечают - 345В!(межфазное) . Как! откуда? Побежали вызывать электриков..

Полностью с Вами согласен что косвенно, но в ПБ написано "оснащаются тахометрическими приборами" а к ним можно отнести: магнитоиндукционные тахометры, электрические тахометры, механические тахометры, электромеханические тахометры. На мой взгляд если бы они написали "оснащаются тахометрическими приборами .......... типа" вопрос бы отпал, а так похоже что есть поле для маневра.

[Eugen_Ks]

Плюс ко всему сигнал "обороты двигателя", по тому же ПБ, не участвует в аварийном останове, следовательно является просто информационным, значит мы можем ставить хоть механический тахометр возле компрессора и чисто теоретически требование "оснащаются тахометрическими приборами" будет выполнено.

[Михайло]

ПБ и ПОТ образца 1997-2003 годов - это то еще дышло.

[Suvuy]

Извиняюсь если ответ уже прозвучал, много текста все не перечитывал
Знаю сахарный завод, где это реализовано на вращении барабана. Реализовали просто по току двигателя. Где больше ток, тот нужно притормозить. В личку напишу что за завод, если вам интересно.

[Andrew_2610]

Извиняюсь если ответ уже прозвучал, много текста все не перечитывал
Знаю сахарный завод, где это реализовано на вращении барабана. Реализовали просто по току двигателя. Где больше ток, тот нужно притормозить. В личку напишу что за завод, если вам интересно.

по току не совсем гуманно получается. в ATV71 есть функция LBA - как раз на сахарном заводе она и используется. декантер? - не помню точно. но здоровый барабан.

[Ficter]

А не подскажите, как реализовать Вариант 2 на Sinamics G120 CU240B-2 DP?

Энкодеры не нужны.

Вариант 1
1ПЧ запитывает сразу два двигателя, подключенных параллельно. Обычно в скалярном режиме это делается, или в "векторном напряженческом".
В принципе вариант рабочий, но на механизмах горизонтального перемещения. Для механизма вертикального перемещения как то .... применений не встречал.
(Этот вариант плохой)

Вариант 2
ПЧ1 запитывает двигатель 1, ПЧ2 запитывает двигатель 2. С аналогового выхода ПЧ1 сигнал "момент двигателя" заводится на аналоговый вход ПЧ2 "задание момента". Т.е. второй ПЧ работает в режиме управления моментом и его момент равен моменту первого двигателя (т.е. распределены равномерно).
Эта схема может работать как с энкодерами, так и без них.
Подойдут ПЧ которые умеют работать в моментном режиме.

Вариант 3
Простой.
ПЧ1 запитывает двигатель 1, ПЧ2 запитывает двигатель 2. Как сказали выше, у ATV71 например, есть функция выравнивания нагрузки. В этом случае два ПЧ работают с одним заданием скорости, но у ПЧ2 (двигателя2) искусственно увеличивается скольжение. Увеличенное скольжение ведет к более-менее точному перераспределению моменов между двумя двигателями.

[mr_Frodo64]

А насколько подробней?
http://razrab.ru/viewforum.php?f=4
Попробуйте здесь.

[IGR1]

Вариант 1
1ПЧ запитывает сразу два двигателя, подключенных параллельно. Обычно в скалярном режиме это делается, или в "векторном напряженческом".
В принципе вариант рабочий, но на механизмах горизонтального перемещения. Для механизма вертикального перемещения как то .... применений не встречал.
(Этот вариант плохой)

--------

Чем плохой? Вот применение:
http://alimakhek.com/ru/Izdeliya/Stroitel-nye-pod-emniki

http://www.pega-hoist.com/index.php?sel=stavebni&lng=en

http://www.stros.cz/en/products/construction-hoists/

Есть и другие примеры.

Во всех случаях 2 или 3 мотора подключены к драйву в параллель, каждый мотор соединен со своим редуктором, на выходе редуктора - шестерня, все 3 редуктора на одной зубчатой рейке
Та же жесткая связь. Все чудесненько работает.

Могу сходить в цех сфоткать блок моторов и фотку выложить если сильно интересно.

[Bender_R]

Подниму тему, нужна помощь.
Грейферный кран. Два двигателя по 45 кВт. Два альтивара 71 по 75 кВт. Настройки одинаковые полностью. Управление вектор по напряжению без обратной связи.
Подъем отстаёт от захвата и вверх и вниз. Причем на 1 и 2 скорости не сильно, на 3 заметно. Эксплуатационники говорят что раньше не было, я сомневаюсь.
По моему у движка подъёма скольжение больше чем на захвате.
Вижу такие решения.
1) Переключить на вектор по току.
2) Уменьшить SLP, возможно до нуля.
3) Включить выравнивание нагрузки LBA.
Что скажете?

[По самые по...]

Подниму тему, нужна помощь.
Грейферный кран. Два двигателя по 45 кВт. Два альтивара 71 по 75 кВт. Настройки одинаковые полностью. Управление вектор по напряжению без обратной связи.
Подъем отстаёт от захвата и вверх и вниз. Причем на 1 и 2 скорости не сильно, на 3 заметно. Эксплуатационники говорят что раньше не было, я сомневаюсь.
По моему у движка подъёма скольжение больше чем на захвате.
Вижу такие решения.
1) Переключить на вектор по току.
2) Уменьшить SLP, возможно до нуля.
3) Включить выравнивание нагрузки LBA.
Что скажете?

А как так может быть? Движки одинаково настроены, но предназначены для выполнения разных функций - подъем и захват.
Поясните по рисунку, где установлены движки? Что означает выравнивание нагрузки?

[mr_Frodo64]

Не встречал в своей практике электромеханических (только гидравлические), но думаю, что так - когда канат-трос проходит через его блок в одну сторону, то он раскрывается, когда в другую - закрывается. Соответственно чтобы его поднять без изменения состояния захвата необходимо иметь синхронную скорость обоих подматывающих барабанов, чтобы он не раскрылся или не закрывался во время вертикальных перемещений. При опускании для захвата одна сторона опускается быстрей и происходит раскрытие или наоборот.
Движки по сути разматывают один канат, но за разные концы и разными барабанами.

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 16.12.2017, 17:51

[mr_Frodo64]

1) Переключить на вектор по току.
2) Уменьшить SLP, возможно до нуля.
3) Включить выравнивание нагрузки LBA.
Что скажете?

1. Что даст вектор по току ( честно говоря не знаком с его теорией)?
2. Уменьшив SLP до 0 у мотора, который "убегает" - отключите компенсацию скольжения и может помочь, но сразу до 0 думаю резковато, лучше ступенчато, с контролем результата. Либо "антивариант" - увеличить компенсацию у вялого мотора, но тут есть риск ухода в перенасыщение. По сути там просто добавляется или убавляется результирующее по ШИМ напряжение.
3. LBA ничего не даст, т.к. рассчитано на механически жестко связанные механизмы.

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 16.12.2017, 18:11

[Bender_R]

Не учел что здесь форум вентиляции и кондиционирования, а не кранов.
1) движки стоят на тележке, тележка на мосту, мост на подкрановом пути.
2) грейфер такая железная хрень, как морда годзилы. Эта морда висит на тросах лебедки подъёма. Внутри морды полиспаст между челюстями, тросы от которого идут на лебёдку захвата.
Есть три основных варианта: 1. Тянет подъем - рот открывается. 2. Тянет захват - рот закрывается. 3. Тянут подъем и захват вместе - морда годзилы поднимается вверх.
Если годзила укусила, и поднимает добычу, то чтобы не блевануть, подъем и захват должны тянуть строго синхронно.
3) честно сам не понял разницу между вектором по напряжению и току. Только напряжение - 1,2 и более двигателей, ток - строго 1. По техдоку. В этом есть надежда.
Если есть ссылки на разъяснения по вектору тока или напряжения ДАЙТЕ!
4) slp как я думаю, это компенсация скольжения на номинальном моменте. Т.е. при 100% на номинале момента ПЧ делает на движке синхронную скорость (500, 1000, 1500 и ТД). При 0% движка работает как обычный АД на скольжении из таблички. При 110% ПЧ старается добавить скорости (+10% от скольжения). Все это на номинале момента. Т.Е. slp - это регулятор жёсткости характеристики.
Если slp =0 ,хар-ка не абсолютно жёсткая , на одинаковом задании скорости движки выровняются по нагрузке, и не будет провисания канатов.
Slp нужно менять для обоих движков, пусть ровняются всё время. Хуже будет если перетянет подъем.
5) lba как я думаю, коррекция скорости по моменту (нагрузке). Подъем и захват, хоть и не связаны жёстко, но перераспределение нагрузки по лебедкам происходит постоянно, и видима зависимость от скорости подмотки канатов ( по ограничителю нагрузки ОНК-160). Можно попробовать.
Все сказанное мое личное мнение, возможно ошибочное. Если ошибаюсь, ткните харей.

[mr_Frodo64]

Всё верно но повторюсь, что ЛБА для жесткой сцепки (транспортеры, вагонетки и тд)

[Andrew_2610]

Всё верно но повторюсь, что ЛБА для жесткой сцепки (транспортеры, вагонетки и тд)

Как раз нет. Не для жёсткой.
Поверите или нет - по хрену. Оно так и есть.
По крану тоже можно поговорить. Но лень.

[mr_Frodo64]

Как раз нет. Не для жёсткой.
Поверите или нет - по хрену. Оно так и есть.
По крану тоже можно поговорить. Но лень.

В вашем стиле. объяснимо...

[Andrew_2610]

Да, лень. Да и как объяснить я не знаю. А затем главное. У вас вон как мантра - для жёстких сцепки. Для жёсткой сцепки вообще ведущий ведомый по моменту. А лба универсально вообще.

[mr_Frodo64]

Какая мантра?!? Официальный документ, коему доверяю аки себе любимому )))
"Применяется в случае, когда два двигателя, управляемые отдельными ПЧ, связаны кинематически друг с другом и, следовательно, вращаются принудительно с одинаковой скоростью. "
В кавычках - потому что выдержка.
Вам не лень, вам нечем.

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 20.12.2017, 17:30

[Andrew_2610]

Мантра и есть.
Вообще фраза "кинематически связаны" не означает, что скорости одинаковые.
Связь имеет некоторую жесткость или упругость.
Документ, на который вы ссылаетесь, что-то типа презентации.
Надо ж ещё и знания применять. У кого какие есть.

[mr_Frodo64]

Вообще фраза "кинематически связаны" не означает, что скорости одинаковые.

Связь имеет некоторую жесткость или упругость.

... бесспорно. И я о том же.

Документ, на который вы ссылаетесь, что-то типа презентации.

Обычное руководство по программированию самых что-ни наесть ATV71. На всякий случай... А то вдруг я выдумал.

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 20.12.2017, 23:47

[Andrew_2610]

"Вообще фраза "кинематически связаны" не означает, что скорости одинаковые."

следующая фраза - про упругость. Там все понятно.
А вот про одинаковые скорости - непонятно.

Если связь упругая, то скорости разные. Если связь бесконечно жесткая - да, одинаковые. Но в реальности таких свяхей нет. Поэтому скорости разные.
Я ж говорю - мантра.
Книжки читать надо, а не форумы.

[IGR1]

"Вообще фраза "кинематически связаны" не означает, что скорости одинаковые."

следующая фраза - про упругость. Там все понятно.
А вот про одинаковые скорости - непонятно.

Если связь упругая, то скорости разные. Если связь бесконечно жесткая - да, одинаковые. Но в реальности таких свяхей нет. Поэтому скорости разные.
Я ж говорю - мантра.
Книжки читать надо, а не форумы.

В реальности таких связей более чем дофига. Пример 2 движка сидят на одной зубчатой рейке (каждый через свой редуктор, на выходе редуктора - щестерня и они на одной зубчатой рейке). Тут упругость чисто теоритическая - в реальности связь жесткая и скорости будут одинаковы.
Садим два двигателя на один вал. Упругость будет тоже чисто теоритическая.

[Andrew_2610]

Это вам кажется, что двигатели на одном валу - жёсткая связь. Все зависит от параметров вала.
Хотя если рассуждать по деревенски - да. Жёсткая. А вот ежели вал резиновый - то да, гибкая. На хрен только такой вал. Но в деревне сгодится.
ТеорЕТически пишется правильно.
Садим два двигателя ... Хорошо не ложим ...

Сообщение отредактировал Andrew_2610 - 22.12.2017, 9:22

[IGR1]

Это вам кажется, что двигатели на одном валу - жёсткая связь. Все зависит от параметров вала.
Хотя если рассуждать по деревенски - да. Жёсткая. А вот ежели вал резиновый - то да, гибкая. На хрен только такой вал. Но в деревне сгодится.
ТеорЕТически пишется правильно.
Садим два двигателя ... Хорошо не ложим ...

Можно порассуждать о гибких валах, сферических конях и прочих теоретических прелестях. На практике если вал не жесткий его срутит при первом же запуске. Конечно может быть какие то вариации в случае частого изменения скорости и направления вращения, но не такие что бы городить огород с какими системами стабилизации скорости.
У меня 2 или 3 мотора (18,5 или 22 кВт) форсированные в 2 раза. Т.е. 3 на 37 квт или 3 на 44 квт в самом крутом случае подключены паралельно к одному драйву, сидят (лежат, если нравиться) на одной зучатой рейке и все чудесно работает. Никаких вариаций скорости и прочих теоретических ужасов по крайней мере не заметно.

Если очень хочется сложняков - ставим 2 вакона (каждый подключен к своему мотору, на каждом моторе анкодер) с аппликацией shaft synchronization. Я так делал раз подъемник - на базе 2-х колонн (2 мотора на каждой колонне слева и справа) и мы не успевали сделать вал для связи моторов между ними . Сделали на базе 2 драйвов с этой аппликацией. Каждый драйв крутит 2 мотора, которые сидят на одной жесткой рейке. Все работает чудесно. Только мы городили огород вынуждено....
Вот блок из двух моторов на одной зубчатой рейке, и машина на 2 колоннах .

Прикрепленные файлы

 IMG_3183.JPG ( 2,44 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10
 IMG_2263.JPG ( 2,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[mr_Frodo64]

Вот блок из двух моторов на одной зубчатой рейке, и машина на 2 колоннах .

Да товарищ живёт на своей планете с гнущимися, мнущимися и жидкими валами... О чем вы?!? ))) Нам, обычным деревенским землянам не понять его высокоматериальные и выскоточные выкладки ))))) Ну зато насмешил... - спОсибо!!!
И да простит топикстартёр, что "замариновали" важную для него тему!

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 22.12.2017, 21:28

[Andrew_2610]

Вагоноразгрузчик
Вал
Два двигателя опыт показал, что вал имеет гибкость.
Вы просто живёте с понятиями электромонтёра. Провода приладил и включил.
У кого-то вон и управление с положительной ос возможно.

[Сергей Валерьеви...]

У кого-то вон и управление с положительной ос возможно.

Вот спасибо... а я то сдуру поверил буржуинам проклятым с ихними паспортами...

08-00 Вход для сигнала
обратной связи ПИД

4: Положительная обратная связь на входе AVI
(параметр 03-00)
5: Положительная обратная связь на входе платы
PG (параметр 10-15, без направления)
6: Положительная обратная связь на входе платы

Даже попробовал реализовать..таки работает, как пишут..
Совсем с дубу буржуины впали...
Не читают они "правильных спецов" на авоке то..

[По самые по...]

Вот спасибо... а я то сдуру поверил буржуинам проклятым с ихними паспортами...

Даже попробовал реализовать..таки работает, как пишут..
Совсем с дубу буржуины впали...
Не читают они "правильных спецов" на авоке то..

Ох, Сергей Валерьевич! Это "переводчики" с китайского на англицкий, а затем на русский постарались!
Понятие ПОС и ООС относится к сложению или к разности сигнала задания и сигнала обратной связи, соответственно.

Смотрите там же, ниже, схему ПИД-регулятора: это всегда РАЗНОСТЬ!!!
Дальше они исправились:

ошибка = заданное значение – сигнал обратной связи.
Используется для увеличения выходной частоты при уменьшении фактической величины.

и

ошибка = сигнал обратной связи – заданное значение.
Используется для увеличения выходной частоты при увеличении фактической величины

[Сергей Валерьеви...]

Не знаю, что и как переводили, но при разработки проекта попытался это воспроизвести ..
Задал значение, и при возрастание разности обратной связи возрастали обороты АД. Что меня сначала смутило.. Причем это произошло чисто случайно, не переключил правильно параметр.
Потом для интереса еще пару раз проверил..
Увы, повторить уже не смогу, так как оборудование работает у заказчика, и весьма успешно.
Так что буду ждать следующего заказа, чтоб еще раз поэкспериментировать..
Всегда работал с ООС, а тут получил опыт с ПОС.

[По самые по...]

Не знаю, что и как переводили, но при разработки проекта попытался это воспроизвести ..
Задал значение, и при возрастание разности обратной связи возрастали обороты АД. Что меня сначала смутило.. Причем это произошло чисто случайно, не переключил правильно параметр.

Всегда работал с ООС, а тут получил опыт с ПОС.

Слово "разность" и говорит о том, что имеем дело с ООС. А управляющее воздействие, в данном случае - частота вращения, может увеличиваться или уменьшаться. Это определяется технологией процесса.

[Гость_Blade runner_*]

Без разницы увеличиваются или уменьшаются обороты , главное , как влияет изменение выхода на входной сигнал.

[По самые по...]

Без разницы увеличиваются или уменьшаются обороты , главное , как влияет изменение выхода на входной сигнал.

Да не без разницы, а как задаст пользователь.
Вот три примера:
 _____________1.jpg ( 248,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

[Andrew_2610]

Вы меня извините, Сергей Валерьевич, но Вы не знаете азов. Просто неграмотность демонстрируете. И ведь пишут Вам. А нет. Мануал тычете. Который перевели тыщу раз. Причем тыщу раз переводчики попадались те, которые про обратную связь вообще не слышали до этого.

[Михайло]

Есть три основных варианта: 1. Тянет подъем - рот открывается. 2. Тянет захват - рот закрывается. 3. Тянут подъем и захват вместе - морда годзилы поднимается вверх.
Если годзила укусила, и поднимает добычу, то чтобы не блевануть, подъем и захват должны тянуть строго синхронно.

"Строго синхронно" - это надо ставить датчики положения (энкодеры) и завязывать систему управления на них.

Но тут же Вы потом говорите:

Хуже будет если перетянет подъем.

То есть как бы захват надо тянуть всегда чуть быстрее и будет счастье?

Всякие жалкие попытки синхронизировать скорости или положения, не имея датчиков, не обеспечат строгой синхронизации. Лучше развивать тему, что нужна нестрогая синхронизация...

[Andrew_2610]

как делают такие системы:
используют переключение конфигураций. Одна - master/slave или LBA. Эта конфигурация для подъема.
Когда нужно только управлять грейфером - другая конфигурация.
Энкодеры - конечно,хорошо.