Расстановка пожарных гидрантов Опции

[Персона]

Добрый день, Господа форумчане!
Подскажите, пожалуйста! Кратко опишу ситуацию. Имеется объект на севере населенный пункт, проложен отдельно наружный противопожарный водопровод В2. Он уже рассчитан, диаметры подобраны, все сделано, осталось за малым...расставить гидранты, тут у меня вопрос, на каком расстоянии они находятся друг от друга, что за расчет говорится в снипе...кто-нибудь может помочь!

[Персона]

Добрый день, Господа форумчане!
Подскажите, пожалуйста! Кратко опишу ситуацию. Имеется объект на севере населенный пункт, проложен отдельно наружный противопожарный водопровод В2. Он уже рассчитан, диаметры подобраны, все сделано, осталось за малым...расставить гидранты, тут у меня вопрос, на каком расстоянии они находятся друг от друга, что за расчет говорится в снипе...кто-нибудь может помочь!

[Водяной]

Добрый день, Господа форумчане!
Подскажите, пожалуйста! Кратко опишу ситуацию. Имеется объект на севере населенный пункт, проложен отдельно наружный противопожарный водопровод В2. Он уже рассчитан, диаметры подобраны, все сделано, осталось за малым...расставить гидранты, тут у меня вопрос, на каком расстоянии они находятся друг от друга, что за расчет говорится в снипе...кто-нибудь может помочь!

на севере делайте сто метров между гидрантами...не промахнётесь...подробности ищите в литературе...

[Персона]

А вот такой вопрос, 100 м, брать расстояние м/д гидрантами, а в радиусе ск должно быть?

[Персона]

Кто-нибудь...помогите, может не совсем корректно написано?

[viva3d]

Кто-нибудь...помогите, может не совсем корректно написано?

8.6 Пожарные гидранты надлежит предусматривать вдоль автомобильных дорог на
расстоянии не более 2,5 м от края проезжей части, но не ближе 5 м от стен зданий;
допускается располагать гидранты на проезжей части.
Пожарные гидранты следует устанавливать на кольцевых участках водопроводных
линий. Допускается установка гидрантов на тупиковых линиях водопровода с учетом
указаний п. 8.4 и принятием мер против замерзания воды в них.
Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать
пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения или его части
не менее чем от двух гидрантов при расходе воды на наружное пожаротушение 15 л/с и
более и одного - при расходе воды менее 15 л/с с учётом прокладки рукавных линий
длиной, не более указанной в п. 9.11, по дорогам с твердым покрытием.
9.11 Пожарные резервуары или искусственные водоемы надлежит размещать из условия
обслуживания ими зданий, находящихся в радиусе:
СП 8.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Источ... Введено с 01.05.2009
NormaCS® (NRMS10-082... www.normacs.ru 27.09.2013 Стр. 14 из 18
при наличии автонасосов - 200 м;
при наличии мотопомп - 100 - 150 м в зависимости от технических возможностей
мотопомп.

Только надо учитывать что 200м м эте не радиус действия а длиты рукава по дорогам.

Подскажите пожалуйста, согласно п. 8.16. Пожарные гидранты надлежит предусматривать вдоль автомобильных дорог на расстоянии не более 2,5
м от края проезжей части, но не ближе 5 м от стен зданий.
Если на автомобильной дороге по обеим сторонам предусмотрены парковочные места, то 2,5м можно ли принять от края парковочного места?
Или в месте установки ПГ на зеленке в 2,5м от бордюра, паковочных мест быть не должно?

[Водяной]

Подскажите пожалуйста, согласно п. 8.16. Пожарные гидранты надлежит предусматривать вдоль автомобильных дорог на расстоянии не более 2,5
м от края проезжей части, но не ближе 5 м от стен зданий.
Если на автомобильной дороге по обеим сторонам предусмотрены парковочные места, то 2,5м можно ли принять от края парковочного места?
Или в месте установки ПГ на зеленке в 2,5м от бордюра, паковочных мест быть не должно?

делают по разному. кто-то не обходит парковочные места и идёт водопроводом вдоль дороги с расстоянием не далее 2,5м
кто-то обходит и нырки делает водопроводом к дороге, чтобы гидранты поставить. я много вариантов видел
на самом деле ставить гидрант за парковкой не совсем правильно. когда парковка заставлена, пожарная машина не сможет подъехать к гидранту. таких установок, в моем понимании, нужно избегать
а так, гидрант может стоять и на дороге и на парковке. просто сейчас тенденция к выводу люков с проезжих частей, потому, что дорожники не могут нормально их в асфальт заливать.
в норме имеется ввиду не обязательно дорога, имеется ввиду усовершенствованное покрытие (щебень, асфальт, бетон), чтобы пожарный автомобиль не увяз. дорога это или площадка асфальтированная, это без разницы. главное - покрытие должно быть

[viva3d]

Но в норме же четко прописано "проезжая часть".

[Водяной]

Но в норме же четко прописано "проезжая часть".

а Вы бы как написали))) понятие - усовершенствованное покрытие - в дорожных СП означает покрытие со слоем бетона, это я просто так применяю))

в СП8 посмотрите п.8.6

[viva3d]

а Вы бы как написали))) понятие - усовершенствованное покрытие - в дорожных СП означает покрытие со слоем бетона, это я просто так применяю))

в СП8 посмотрите п.8.6

Я бы написал "от дороги с усовершенствованным покрытием".
Так как проезжая часть является одной из составляющих дороги.
Это из инета "Итак, дорога - это искусственное сооружение, специально приспособленное для движения транспортных средств и пешеходов.
Дороги, проходящие в городах, могут называться по-разному: улица, проспект, переулок, линия. Все они состоят из трёх составных частей - проезжей части, тротуара, поребрика (бордюра). Если проезжую часть разделяют зелёные насаждения, дорога называется бульваром.
Проезжая часть - это часть дороги, предназначенная для движения транспорта."

[Ferdipendoz]

Вот определение парковки из Градостроительного Кодекса:
Парковка (парковочное место) - Специально обозначенное и при необходимости обустроенное и оборудованное место, являющееся в т.ч. частью автомобильной дороги и (или) примыкающее к проезжей части и (или) тротуару, обочине, эстакаде или мосту либо являющееся частью подэстакадных или подмостовых пространств, площадей и иных объектов улично-дорожной сети, зданий, строений или сооружений и предназначенное для организованной стоянки транспортных средств на платной основе или без взимания платы по решению собственника или иного владельца автомобильной дороги, собственника земельного участка либо собственника соответствующей части здания, строения или сооружения.

А вот определение проезжей части из ГОСТ Р 52399-2005 Геометрические элементы автомобильных дорог:
Проезжая часть - Основной элемент дороги, предназначенный для непосредственного движения транспортных средств.
Вот из ПДД:
Проезжая часть - Элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

Таким образом, как можно видеть из этих документов, парковка и ПЧ - разные вещи. Формально, надо бы гидрант ставить не у парковки, а у ПЧ. Да и по-хорошему я тоже так считаю, что не комильфо гидрант у парковки ставить

[viva3d]

Вот определение парковки из Градостроительного Кодекса:
Парковка (парковочное место) - Специально обозначенное и при необходимости обустроенное и оборудованное место, являющееся в т.ч. частью автомобильной дороги и (или) примыкающее к проезжей части и (или) тротуару, обочине, эстакаде или мосту либо являющееся частью подэстакадных или подмостовых пространств, площадей и иных объектов улично-дорожной сети, зданий, строений или сооружений и предназначенное для организованной стоянки транспортных средств на платной основе или без взимания платы по решению собственника или иного владельца автомобильной дороги, собственника земельного участка либо собственника соответствующей части здания, строения или сооружения.

А вот определение проезжей части из ГОСТ Р 52399-2005 Геометрические элементы автомобильных дорог:
Проезжая часть - Основной элемент дороги, предназначенный для непосредственного движения транспортных средств.
Вот из ПДД:
Проезжая часть - Элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

Таким образом, как можно видеть из этих документов, парковка и ПЧ - разные вещи. Формально, надо бы гидрант ставить не у парковки, а у ПЧ. Да и по-хорошему я тоже так считаю, что не комильфо гидрант у парковки ставить

Спасибо за очень аргументированный ответ.

[MEX-74]

На сайте "0-1" в вопросах-ответах помню была табличка какое расстояние должно быть от гидранта до дальнего угла здания в плане в зависимости от этажности. Но это расстояние также можно легко посчитать по книжке Кузнецовой.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 21.8.2015, 13:56

[ВКшник]

На сайте "0-1" в вопросах-ответах помню была табличка какое расстояние должно быть от гидранта до дальнего угла здания в плане в зависимости от этажности. Но это расстояние также можно легко посчитать по книжке Кузнецовой.

Коллеги, подскажите пожалуйста.

расстояние от гидранта до здания мы принимаем согласно п . 8.6 и п. 9.11 СП 8. 13130:
и получается что расстояние от ПГ до самой удаленной части здания может быть 200м по дорогам с твердым покрытием.
Далее смотрю книгу Кузнецовой Противопожарное водоснабжение промышленных предприятий, где дана формула для определения расстояния от ПГ до здания подлежащего пожаротушению (для водопровода низкого давления): l=(150-zзд)/1.2 (формула 2 на странице 6).
150 понятно это длина рукавных линий, ранее в старом снипе она принималась для водопровода низкого давления 150м, сейчас можно 200м.
1.2 - тоже понятно - это коэффициент учитывающий нелинейность прокладки рукава (змейкой).
Не понятно зачем ввели zзд, |так как если посмотреть рис. 5 страница 23 этой же книги то там показана схема подачи воды при водопроводе низкого давления и там не показана что рукав надо затаскивать на самый верх здания.
затаскивать рукав на самый верх надо только при водопроводе высокого давления (рис. 6).
И еще у высоких зданий обычно имеются пожарные патрубки выведенные на фасад для подключения пожарных рукавов от пожарных машин.


Ваше мнение надо ли учитывать высоту здания при определении расстояния от ПГ до здания, для водопровода низкого давления?
Так например для здания высотой 70м, если учитавать высоту то расстояние от ПГ до здания будет менее 130м.

Сообщение отредактировал psb1983 - 12.11.2015, 23:33

[ВКшник]

Что никто не выскажет свое мнение?!

[дмитрий01]

нет, высота здания не учитывается для расстояния до гидрантов

[ВКшник]

нет, высота здания не учитывается для расстояния до гидрантов

можете обосновать.
В формуле справочника Кузнецовой высота учитывается.

[Terz_AUPT]

можете обосновать.
В формуле справочника Кузнецовой высота учитывается.

По СП8 (п.8.6) расстановка учитывает прокладку рукавных линий длиной не более указанных в п.9.11, по дорогам с твердым покрытием

или я что-то не так понимаю?..

Сообщение отредактировал Terz_AUPT - 13.11.2015, 15:51

[ВКшник]

По СП8 (п.8.6) расстановка учитывает прокладку рукавных линий длиной не более указанных в п.9.11, по дорогам с твердым покрытием

или я что-то не так понимаю?..

тот же пункт 8.6
Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать
пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения или его части.
Пожарники проложили рукав от пожарной машины установленной возле ПГ до дома который горит.
Дом допустим этажей 9 и горит квартира на 9 этаже, они же должны рукав еще до горящей квартиры дотянуть, будь то по наружной лестнице (лестница на пожарной машине) или завести внутрь и далее по лестничной клетке.

[дмитрий01]

Рабочее давление в пожарном гидранте 1 МПа. он нужен для того чтобы подключить пожарный автомобиль на него, расстояние в 200 метров дано что такое количество рукавов перевозит автомобиль. На высоту здания воду подают уже пожарным насосом из пожарного автомобиля. точка.)

добавлю.
http://www.gosthelp.ru/text/GOST822085Gidrantypozharn.html
гост на гидранты, как раз указано рабочее давление для пожарного гидранта.

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 13.11.2015, 16:50

[ВКшник]

Рабочее давление в пожарном гидранте 1 МПа. он нужен для того чтобы подключить пожарный автомобиль на него, расстояние в 200 метров дано что такое количество рукавов перевозит автомобиль. На высоту здания воду подают уже пожарным насосом из пожарного автомобиля. точка.)

добавлю.
http://www.gosthelp.ru/text/GOST822085Gidrantypozharn.html
гост на гидранты, как раз указано рабочее давление для пожарного гидранта.

1. Рабочее давление 1 МПа - это максимально что может гидрант выдержать. Стандартное значение давления в гидранте 0,175МПа: СП 8.13130.2009
4.4. Минимальный свободный напор в сети противопожарного водопровода низкого
давления (на уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 м.
Минимальный свободный напор в сети противопожарного водопровода высокого давления
должен обеспечивать высоту компактной струи не менее 20 м при максимально
необходимом расходе воды на пожаротушение и расположении пожарного ствола на
уровне наивысшей точки самого высокого здания. Свободный напор в сети объединенного
водопровода должен быть не менее 10 м и не более 60 м.

Таким образом пож. автомобиль должен стоять недалеко от гидранта, так как в гидранте может быть всего (свободный напор 10м или 0,1МПа), а далее уже вода подается насосом пожарной машины.

Сообщение отредактировал psb1983 - 16.11.2015, 9:27

[дмитрий01]

Таким образом пож. автомобиль должен стоять недалеко от гидранта, так как в гидранте может быть всего (свободный напор 10м или 0,1МПа), а далее уже вода подается насосом пожарной машины.

10 метров напора это не значит что пожарная машина должна стоять на расстоянии 10 метров от гидранта ))) 10 метров напора хватит далеко не на один рукав, к тому же, конструкция центробежных насосов в пожарных машинах такова, что главное чтобы рабочее колесо было заполнено водой и дальше он будет сам закачивать воду столько сколько надо и сколько сможет пропустить рукав, к тому же на пожарном автомобиле есть вакуумный насос (шиберного типа) который сам на практике с 7 метров воду дотянет до насоса.
я вообще не понимаю до конца в чем именно вопрос то? делаются гидранты для снабжения водой пожарных автомобилей. Или вы думаете что приехал расчет будет тушить сразу с гидрантов без использования насоса автомобиля? никогда такого не будет, вдруг давление не стабильно, кто непосредственно перед пожаром будет замерять это давление? да еще много вопросов, которые бойцы пожарной охраны даже решать не будут, есть норматив на установку автомобиля на гидрант, на практике это дело пары минут чтобы подключить машину, и все, никакой головной боли, стабильное давление и подача воды на очаг пожара.

[ВКшник]

10 метров напора это не значит что пожарная машина должна стоять на расстоянии 10 метров от гидранта ))) 10 метров напора хватит далеко не на один рукав, к тому же, конструкция центробежных насосов в пожарных машинах такова, что главное чтобы рабочее колесо было заполнено водой и дальше он будет сам закачивать воду столько сколько надо и сколько сможет пропустить рукав, к тому же на пожарном автомобиле есть вакуумный насос (шиберного типа) который сам на практике с 7 метров воду дотянет до насоса.
я вообще не понимаю до конца в чем именно вопрос то? делаются гидранты для снабжения водой пожарных автомобилей. Или вы думаете что приехал расчет будет тушить сразу с гидрантов без использования насоса автомобиля? никогда такого не будет, вдруг давление не стабильно, кто непосредственно перед пожаром будет замерять это давление? да еще много вопросов, которые бойцы пожарной охраны даже решать не будут, есть норматив на установку автомобиля на гидрант, на практике это дело пары минут чтобы подключить машину, и все, никакой головной боли, стабильное давление и подача воды на очаг пожара.

Вопрос в требованиях нормативного документа: п 8.6 и 9.11 СП8.13130 о том на каком расстоянии от объекта пожаротушения должен быть пожарный гидрант и надо ли при этом учитывать высоту объекта.
В книге Кузнецовой высота учитывается.

[Sindarkon]

дмитрий01

делаются гидранты для снабжения водой пожарных автомобилей. Или вы думаете что приехал расчет будет тушить сразу с гидрантов без использования насоса автомобиля?

Именно что прямо от гидранта. СП8, п.4.4 для сетей высокого давления явно подразумевает такой вариант. К тому же у пожарных автонасосов есть ограничение на входной напор (60 м.вод.ст.).

[дмитрий01]

ну тогда прошу прощения, то ли я не так понял, то ли автор ввел в заблуждение, наружка высокого давления делается для пром предприятий, а то тут начали писать:

Дом допустим этажей 9 и горит квартира на 9 этаже, они же должны рукав еще до горящей квартиры дотянуть, будь то по наружной лестнице (лестница на пожарной машине) или завести внутрь и далее по лестничной клетке.

для жилья как правило нет наружнего водопровода высокого давления. Наружний водопровод высокого давления бывает двух типов (постоянного высокого давления и повышаемое во время пожара) какой тип сейчас обсуждаем? оба не дешевые, делал очень давно как то, на производственный объект, и то корректировку существующего по-сути выпускал( так что по высокому давлению мало подскажу...

[Sindarkon]

Да, в общем-то, неважно, какой тип трубопровода. Расстояние до гидранта всё равно не зависит от высоты здания. Высота влияет только на расчёт напора для водопровода высокого давления.

[ВКшник]

Да, в общем-то, неважно, какой тип трубопровода. Расстояние до гидранта всё равно не зависит от высоты здания. Высота влияет только на расчёт напора для водопровода высокого давления.

Обосновать можете.
Пока все что есть это формула в книге Кузнецовой ,где расстояние от ПГ до здания зависит от высоты здания.

Привожу мнение "Alex_nightmare":
"Каждый гидрант по конструкции отдает 40 л/с (ну может отдать). Работа гидранта 150-200 метров - по радиусу. Я беру 150 всегда. кроме этого надо учесть возможность протушевания крыши, то есть высоту здания.
Чем дальше от здания- тем меньше рабочее расстояние.
Итого в вашем случае- два гидранта, в сети 20 л/с, а автокаде порисуйте окружности = 150 минус высота здания. Каждая точка здания включая крышу должна попасть в работу каждого из двух гидрантов.
Удачи!"

[дмитрий01]

Обосновать можете.
Пока все что есть это формула в книге Кузнецовой ,где расстояние от ПГ до здания зависит от высоты здания.

Привожу мнение "Alex_nightmare":
"Каждый гидрант по конструкции отдает 40 л/с (ну может отдать). Работа гидранта 150-200 метров - по радиусу. Я беру 150 всегда. кроме этого надо учесть возможность протушевания крыши, то есть высоту здания.
Чем дальше от здания- тем меньше рабочее расстояние.
Итого в вашем случае- два гидранта, в сети 20 л/с, а автокаде порисуйте окружности = 150 минус высота здания. Каждая точка здания включая крышу должна попасть в работу каждого из двух гидрантов.
Удачи!"

не кажется немного бредовой мысль? если я поставлю гидрант на расстоянии 50 метров от здания, то я смогу потушить им 100 метровое здание (и это с запасом, а то и все 150 метров высоты)?

[ВКшник]

не кажется немного бредовой мысль? если я поставлю гидрант на расстоянии 50 метров от здания, то я смогу потушить им 100 метровое здание (и это с запасом, а то и все 150 метров высоты)?

Если у вас здание 50 метров а вы поставите гидрант на расстоянии 200м, то что вы сможете им потушить только подвал и может еще 1-й этаж. А допустим чердак или верхние этажи как тушить?

[дмитрий01]

Если у вас здание 50 метров а вы поставите гидрант на расстоянии 200м, то что вы сможете им потушить только подвал и может еще 1-й этаж. А допустим чердак или верхние этажи как тушить?

не понял как влияет расстояние от гидранта на напор на пожарном стволе? линейными потерями? гидрант хоть 50 метров, хоть 200 метров от здания напор на первом этаже будет практически один и тот же, забыл сколько там... вроде 1 метр теряется на один рукав 50 мм при максимальном расходе что ли, у вас же к гидрантам не 50 мм рукава подходят, следовательно разница при тушении как вы выразились подвала или первого этажа от гидрантов на 50 метрах и на 200 метрах от здания вы не почувствуете, только стволом расходомером увидите разницу.
хм... 16 этажей, подавал воду на 16 этаж от пожарного автомобиля, когда учился это было нормальное рядовое занятие поставить автомобиль на гидрант и подать воду на открытую лестницу на 16 этаже своего общежития не вижу в этом проблемы)

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 17.11.2015, 16:02

[Sindarkon]

psb1983
Смотрите, какая интересная задачка: есть жилой многоквартирный дом высотой 75 м (максималка по СП), и вам очень хочется пролить его крышу. Напор заштатного пожарного автонасоса (по ГОСТ Р 52283-2004): 100 м.
Рабочее давление пожарного ствола DN70 по ГОСТ Р 53331-2009: 0,4 МПа.
Внимание, вопрос: на каком расстоянии от здания должен быть гидрант, чтобы подать воду на крышу?

[ВКшник]

psb1983
Смотрите, какая интересная задачка: есть жилой многоквартирный дом высотой 75 м (максималка по СП), и вам очень хочется пролить его крышу. Напор заштатного пожарного автонасоса (по ГОСТ Р 52283-2004): 100 м.
Рабочее давление пожарного ствола DN70 по ГОСТ Р 53331-2009: 0,4 МПа.
Внимание, вопрос: на каком расстоянии от здания должен быть гидрант, чтобы подать воду на крышу?

А как так вообще может быть:
Пожарная машина с насосом который выдает 1МПа, а ствол у пожарников в машине на 0,4МПа?

[дмитрий01]

А как так вообще может быть:
Пожарная машина с насосом который выдает 1МПа, а ствол у пожарников в машине на 0,4МПа?

фантастика правда? возьмите за совет (без каких либо подколов) посмотрите в интернете хотя бы вид пожарного насоса установленного на пожарном автомобиле и назначение основных органов управления пожарным насосом, там не очень много

[Sindarkon]

psb1983
Это минимальное рабочее давление, при котором он выдаёт компактную струю. Максимальное, конечно же, у него выше.

[дмитрий01]

psb1983
Это минимальное рабочее давление, при котором он выдаёт компактную струю. Максимальное, конечно же, у него выше.

не понял про какое минимальное рабочее давление идет речь?

[ВКшник]

3 страницы из книги. Дмирию01 особенно прошу обратить внимание на страницу 187, где как раз указывается на длину рукава от пожарной колонки до пожарного насоса.

[Sindarkon]

дмитрий01
Давление у ствола.

psb1983
Гидравлику не обманешь. Расстояние от насоса до здания конечно будет влиять на расход. Но в СП8 предпочли задать расстояние до здания в качестве базового значения, а расход (и, соответственно, потери) рукава регулировать за счёт количества гидрантов. Не просто так прописано, что при расходе более 15 л/с нужно задействовать более одного гидранта. Это позволяет подавать по одному рукаву не более 5-7 л/с, что обеспечивает приемлемые потери давления на нём даже при длине 200 м.
Т.е. по логике СП8 высота здания влияет не на расстояние до гидрантов, а на их количество.

[дмитрий01]

Sindarkon
я сначала не поверил что такое написали) 40 метров это не минимальное давление, это давление которое вообще возможно создать у ствола, да от давления зависит высота компактной части струи, но Вы сказали так что это вообще минимальное давление (это максимальное давление на стволе), 40 метров на стволе уже очень не легко держать, чуть больше и вас просто напросто оторвет от земли, я наблюдал такие случаи лично причем работа с этим стволом уже идет с подствольщиком, почему кстати нормы нас заставляют снижать давление в ПК до 40 метров??? потому что больше уже не удержите, вы на даче включите насос на максимум и бросьте поливочный шланг на землю, вот тоже самое и с вашим стволом причем вместе с вами будет если дать давление больше. Говорю у меня случай был по молодости в лесу, над начкаром так прикольнулись, его от дерева к дереву кидало славно посмеялись тогда)))))))))
psb1983
я знаю эту книжку и формулы, почти 10 лет назад писал исследование по потерям в рукавной линии, скажу проще без подробностей, все эти коэффициенты потерь в рукавах были получены еще до войны сейчас рукава совершенно другие, с латексном покрытием, с полимерным типа армтекс и прочее-прочее... на практике прокладываешь 5-10-15 рукавов от гидранта до ПА, напора в гидранте даже 10 метров (и то обычно больше, от 3 до 6 атм) с лихвой хватает добить до насоса а дальше уже насос создает давление которого хватает до тушения кровли большинства зданий

Гидравлику не обманешь. Расстояние от насоса до здания конечно будет влиять на расход. Но в СП8 предпочли задать расстояние до здания в качестве базового значения, а расход (и, соответственно, потери) рукава регулировать за счёт количества гидрантов. Не просто так прописано, что при расходе более 15 л/с нужно задействовать более одного гидранта. Это позволяет подавать по одному рукаву не более 5-7 л/с, что обеспечивает приемлемые потери давления на нём даже при длине 200 м.
Т.е. по логике СП8 высота здания влияет не на расстояние до гидрантов, а на их количество.

соглашусь )

[Sindarkon]

но Вы сказали так что это вообще минимальное давление (это максимальное давление на стволе), 40 метров на стволе уже очень не легко держать

В ГОСТе диапазон указан 0,4-0,6 МПа. Это для 80-го рукава. Их в одиночку не держат, либо вообще к лафетам подключают.

[ВКшник]

Sindarkon
я сначала не поверил что такое написали) 40 метров это не минимальное давление, это давление которое вообще возможно создать у ствола, да от давления зависит высота компактной части струи, но Вы сказали так что это вообще минимальное давление (это максимальное давление на стволе), 40 метров на стволе уже очень не легко держать, чуть больше и вас просто напросто оторвет от земли, я наблюдал такие случаи лично причем работа с этим стволом уже идет с подствольщиком, почему кстати нормы нас заставляют снижать давление в ПК до 40 метров??? потому что больше уже не удержите, вы на даче включите насос на максимум и бросьте поливочный шланг на землю, вот тоже самое и с вашим стволом причем вместе с вами будет если дать давление больше. Говорю у меня случай был по молодости в лесу, над начкаром так прикольнулись, его от дерева к дереву кидало славно посмеялись тогда)))))))))
psb1983
я знаю эту книжку и формулы, почти 10 лет назад писал исследование по потерям в рукавной линии, скажу проще без подробностей, все эти коэффициенты потерь в рукавах были получены еще до войны сейчас рукава совершенно другие, с латексном покрытием, с полимерным типа армтекс и прочее-прочее... на практике прокладываешь 5-10-15 рукавов от гидранта до ПА, напора в гидранте даже 10 метров (и то обычно больше, от 3 до 6 атм) с лихвой хватает добить до насоса а дальше уже насос создает давление которого хватает до тушения кровли большинства зданий

соглашусь )

Не соглашусь что в точке установки ПГ давление уж очень хорошее бывает. В туле допустим водоканал гарантирует не более 2,5атм в точке подключения, аесли учесть потери в гидранте и пожарной колонке то получается не более 2 атм. Поэтому дюже далеко расположить пожарную машину от гидранта не получиться.


Вопрос не в гидравлике а НОРМАТИВЕ , есть норматив СП8 ,там написано что 200м по дорогам с твердым покрытиям. И еще написано что расстановка ПГ должна обеспечивать тушение здания, сооружения или его части.
Когда я как проектировщик на генплане расставляю ПГ, я (по моему мнению) должен рассматривать здание не как плоскостной объект на генплане а как объемный объект который имеет высоту и ссответственно учитывать эту высоту при расстановке ПГ.
Эксперт подходя формально (с точки зрения СП8) возьмет проверит расстояние от ПГ до здания вычтет из расстаяния высоту здания и получит ТО ТРЕБУЕМОЕ РАССТОЯНИЕ на котором согласно СП8 от здания должен стоять гидрант.

И если ты поставил дальше чем ТРЕБУЕМОЕ РАССТОЯНИЕ ,вот тогда

Сообщение отредактировал psb1983 - 19.11.2015, 16:46

[дмитрий01]

вот три раза перечитал пункт СП8, он полностью повторяет СНиП 2.04.02-84... написано что расстояние

обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения или его части

часть здания может быть и фасад, и стена, про крышу и кровлю ничего не сказано! не сказано что должно обеспечиваться тушение КАЖДОЙ части здания.
вообщем как всегда, сами создаем себе проблемы и потом с криком УРА их героически преодолеваем, если Вам эксперт скажет что надо чтобы добивала струя до крыши здания, тогда и вернемся к этой теме, пока, норматива такого не вижу. 200 метров от здания, да хоть оно само пусть 200 метров будет, и все! все по нормам.

[Sindarkon]

psb1983

Эксперт подходя формально (с точки зрения СП8) возьмет проверит расстояние от ПГ до здания

Я там выше озвучивал задачку с 75-метровым зданием. Если вам её эксперт поставит, вы что делать будете?

[ВКшник]

psb1983

Я там выше озвучивал задачку с 75-метровым зданием. Если вам её эксперт поставит, вы что делать будете?

Пожарный ствол на 2МПа и задачка решена.

И еще а как же формула в книге Кузнецовой, здесь по форуму эту книгу все хвалят. А теперь получается там формула неправильная?!

[ВКшник]

Выкладываю ответ ВНИИПО:

[Sindarkon]

Всё-таки, ВНИИПО - это основное место работы Капитана Очевидность.

[Водяной]

Всё-таки, ВНИИПО - это основное место работы Капитана Очевидность.

Таким ответом можно в туалете подтереться! И это головной институт в стране

[Водяной]

В практике пожарных принято выделять уровни сложности вызовов, которые обозначаются понятием категории сложности пожаров. Всего их шесть, включая ложный вызов – это называется «вызов №0». Далее идёт «вызов №1», в ходе которого поступило сообщение о задымлении или пожаре, на место вызова выехало два отделения на двух основных пожарных машинах; пожар обнаружен и началась операция по тушению. У данной категории сложности пожаров выделяется ещё одна – смежная – «вызов №1 БИС»: пожар обнаружен, и имеется нехватка сил и средств для тушения, в связи с чем дополнительно вызывают еще два отделения (всего работает четыре отделения). При «вызове №2» – подтверждено сообщение о пожаре; имеется большая площадь горения, нехватка сил и средств, отсутствие водоисточников. Соответственно, дополнительно вызывают еще два отделения из соседних районов (всего – 6 отделений).При «вызове №3» на месте пожара, после дополнительного вызова сил, работает 10 отделений. «Вызов №4» - 13 отделений и «вызов №5» - 15 отделений при аналогичных условиях до прекращения горения

При нехватке напора руководитель пожара обязан послать два автонасоса для последовательного подключения. Это категория пожара №1 БИС и выше. Критериев пожаров несколько, это только один из....

Высоту здания учитывать обязательно. Если не суждено было в проекте, потом пожарное подразделение будет производить развертывание исходя из сложившейся ситуации. Так как жалоб от пожарных подразделений не поступало в администрации поселений, то они не задумываются о проектировании как таковом. Они тушат исходя их того, что есть по факту.
Даже писали письмо в региональное МЧС с просьбой разъяснить, как они осуществляют пожаротушение, к примеру поселка (в письме был конкретный), где сеть питьевая, а пруд уже давно издох , да и поселок расширился в разы. Ответ убил. - Поставьте хотя бы один гидрант на улицу...
Ну как бы с таким подходом далеко мы не уедем.

[ВКшник]

Я прежде чем писать запрос в ВНИИПО , посмотрел в литературе как говорится. Там дана формула где высота здания учитывается. В своём запросе во ВНИИПО я указал на то что в литературе высота здания учитывается , но в институте считают по другому.


Сообщение отредактировал BurovS - 6.1.2016, 23:25

[Водяной]

Я прежде чем писать запрос в ВНИИПО , посмотрел в литературе как говорится. Там дана формула где высота здания учитывается. В своём запросе во ВНИИПО я указал на то что в литературе высота здания учитывается , но в институте считают по другому.

Ответ их понятен. Варианта всего два. Либо ставить гидрант с учетом высоты здания, т.е. ближе сеть и (или) чаще гидранты.
Либо реже и на пожар выезжают дополнительные подразделения.
Они считают, что пусть больше машин ездит на пожары.
Если для малоэтажных застроек это в пределах разумного, то для районов 17 этажек и выше (30 л/с обычно) получаем огород из красных автомобилей. Т.к. расходы там приличные, да и с напорами могут быть провалы.
Что такое - чаще гидранты? Это копейки в общей стоимости сети даже, не то, чтобы от строительства в целом...

[Serg Ivanov]

psb1983
Смотрите, какая интересная задачка: есть жилой многоквартирный дом высотой 75 м (максималка по СП), и вам очень хочется пролить его крышу. Напор заштатного пожарного автонасоса (по ГОСТ Р 52283-2004): 100 м.
Рабочее давление пожарного ствола DN70 по ГОСТ Р 53331-2009: 0,4 МПа.
Внимание, вопрос: на каком расстоянии от здания должен быть гидрант, чтобы подать воду на крышу?

Ни на каком. На крышу воду будут подавать из внутреннего пожарного водопровода здания.

[дмитрий01]

Ни на каком. На крышу воду будут подавать из внутреннего пожарного водопровода здания.

да ладно, это когда же пожарные пользовались внутренним противопожарным водопроводом?

[Serg Ivanov]

да ладно, это когда же пожарные пользовались внутренним противопожарным водопроводом?

Когда он есть и работает. Рукав давления 75м геометрии+потери+брандспойт просто внизу не выдерживает.

http://news.bigmir.net/ukraine/929267-V-Od...22-etazhnyj-dom

Пожарные ликвидировали масштабный пожар в 22-этажном доме в курортном районе Одессы Аркадии. Обошлось без погибших, из пострадавших, как сообщалось ранее, двое спасателей.

"Во время тушения пожара пострадали двое спасателей, которые госпитализированы в медико-лечебные учреждения города, которые имеют соответствующие возможности", - сообщает Госслужба Украины по чрезвычайным ситуациям.

На тушение пожара на площади ориентировочно 1000 квадратных метров было задействовано 20 единиц основной и специальной техники, 80 человек личного состава.

"Одной из причин пожара такой сложности стало несоответствие здания государственным архитектурно-строительным нормам. Из-за отсутствия внутреннего противопожарного водоснабжения возникли проблемы при ликвидации пожара, а именно - пожарные рукава не выдерживали давление и повреждались", - отметили в ГоСЧС.

При тушении был организован подвоз воды в связи с ее нехваткой у места пожара.

[Водяной]

да ладно, это когда же пожарные пользовались внутренним противопожарным водопроводом?

В домах выше 50м пожарные подразделения пользуются системами внутреннего пожаротушения, это очевидно.
К примеру, здание 22 этажа (свечка) имеет четыре лифта. Один из которых непосредственно для противопожарных подразделений.
При пожаре он опускается вниз и открывает двери.
Пожарное подразделение не в состоянии поднять на 22 этаж свои рукава, запитанные от пожарного автомобиля, поднимаясь на лифте.

[ВКшник]

см. прилагаемую статью

[дмитрий01]

см. прилагаемую статью

знаю лично и очень хорошо авторов этой статьи. Давайте не будем тут такие статьи обсуждать, ОК? это просто мысли вслух, у меня самого два десятка статей написано, такие монографии к делу не пришьешь, а пишутся они для того чтобы получить необходимое количество публикаций для ВАКа!

[MEX-74]

В Кузнецовой расчет есть сколько должно быть метров от здания до гидранта.

[дмитрий01]

В домах выше 50м пожарные подразделения пользуются системами внутреннего пожаротушения, это очевидно.
К примеру, здание 22 этажа (свечка) имеет четыре лифта. Один из которых непосредственно для противопожарных подразделений.
При пожаре он опускается вниз и открывает двери.
Пожарное подразделение не в состоянии поднять на 22 этаж свои рукава, запитанные от пожарного автомобиля, поднимаясь на лифте.

Упс, не заметил сообщения, исправляюсь)))
Водяной Вы сколько в своей жизни раз тушили пожары и читали боевой устав пожарной охраны? Про лифты которые вы говорите, это спец лифты, называются лифты для перевозки пожарных подразделений, свои требования в т.ч. по грузоподъемности, могу соврать но не менее 600 кг, в рабочее время им пользуются все, но в случае пожара это лифт не отключается а продолжает работать, и может поднимать пожарных на нужный этаж. Я единственный раз знаю когда такими лифтами пользовались на практике, это в 2000 году когда горела Останкинская башня и этот лифт упал, т.к. конструктив этого лифта (трос, тормозные механизмы) ничем не отличается от обычного! Поэтому на практике их обходят стороной. Второе, я лично с бойцами поднимал рукава на 16 этаж рукава, прокладывал их и "тушил" (учения были) пожар с пожарного автомобиля, у пожарного автомобиля напор 100 метров! посчитайте до какого этажа он достанет, рукав на разрыв рвется при 5-6 атм это китайский, возьмите гидропресс и попробуйте разок, небойтесь, это безопасно, много уже так порвал при сертификации когда еще работал в органах))))
ЧТо же касается высоток, то не знаю может быть Вам и очевидно пользоватся внутренним пожарным водопроводом, но пожарным это делать НЕЛЬЗЯ! от слова совсем нельзя!!! им запрещено, они могут использовать ТОЛЬКО внутренний сухотрубный водопровод (в лестницах делают) с выводом патрубков на фасад здания для подключения пожарного автомобиля.
Ну и чтобы небыло в будущем таких вопросов, задайте себе один вопрос, что делает пожарный когда приезжает на пожар? первое он спрашивает "здание обесточено?" и теперь скажите мне, пожарные краны в 90% делаются на хоз.-питьевом водопроводе, дайте мне требование где хоз. питьевой водопровод необходимо подключать по первой категории по воде и питанию? Какой водопровод, вы о чем, господа? ПК устройство для первичного тушение непрофессионалами.

[Водяной]

Упс, не заметил сообщения, исправляюсь)))
Водяной Вы сколько в своей жизни раз тушили пожары и читали боевой устав пожарной охраны? Про лифты которые вы говорите, это спец лифты, называются лифты для перевозки пожарных подразделений, свои требования в т.ч. по грузоподъемности, могу соврать но не менее 600 кг, в рабочее время им пользуются все, но в случае пожара это лифт не отключается а продолжает работать, и может поднимать пожарных на нужный этаж. Я единственный раз знаю когда такими лифтами пользовались на практике, это в 2000 году когда горела Останкинская башня и этот лифт упал, т.к. конструктив этого лифта (трос, тормозные механизмы) ничем не отличается от обычного! Поэтому на практике их обходят стороной. Второе, я лично с бойцами поднимал рукава на 16 этаж рукава, прокладывал их и "тушил" (учения были) пожар с пожарного автомобиля, у пожарного автомобиля напор 100 метров! посчитайте до какого этажа он достанет, рукав на разрыв рвется при 5-6 атм это китайский, возьмите гидропресс и попробуйте разок, небойтесь, это безопасно, много уже так порвал при сертификации когда еще работал в органах))))
ЧТо же касается высоток, то не знаю может быть Вам и очевидно пользоватся внутренним пожарным водопроводом, но пожарным это делать НЕЛЬЗЯ! от слова совсем нельзя!!! им запрещено, они могут использовать ТОЛЬКО внутренний сухотрубный водопровод (в лестницах делают) с выводом патрубков на фасад здания для подключения пожарного автомобиля.
Ну и чтобы небыло в будущем таких вопросов, задайте себе один вопрос, что делает пожарный когда приезжает на пожар? первое он спрашивает "здание обесточено?" и теперь скажите мне, пожарные краны в 90% делаются на хоз.-питьевом водопроводе, дайте мне требование где хоз. питьевой водопровод необходимо подключать по первой категории по воде и питанию? Какой водопровод, вы о чем, господа? ПК устройство для первичного тушение непрофессионалами.

1) для чего делается пожарный лифт, если не для пожарного подразделения? странно думать, что пожарный лифт сделан для непрофессионального тушения или чего-то там типа этого
2) Вы можете поднимать и на 40 этаж, это похвально, но время развертывания от этого явно не выигрывает и , следовательно, не является правильным решением
3) пользоваться внутренней системой пожаротушения не запрещено и не может быть запрещено в-принципе
4) с чего пожарное подразделение может вдруг пользоваться сухотрубом, а водозаполненным водопроводом не может?
5) внутренняя система пожаротушения здания имеет первую и вторую категории надежности, как и остальные пожарные системы. Надежность не может вызывать сомнений
Зачем делают цапки на фасаде здания? Для того, чтобы автонасос можно было подключить
Пожарное подразделение не пользуется средствами первичной защиты, теми, которые находятся в ПК (рукав, огнетушитель), но подключиться к пожарному крану могут без проблем и делают это.
Свои рукава пожарные, которые должны поднимать на пожарном лифте, пожарное подразделение подключает к пожарному крану высотного дома.
Точно также, как и к гидранту на улице, который может быть неисправен или находиться в плохом состоянии. Да, он подлежит проверке, но проверке подлежит и внутренняя система пожаротушения дома.
Мы не будем вспоминать 90-е годы, когда все воровали и ничего не работало. Разворовывались и пожарные подразделения... Это не отменяет действия нормативной документации и решений по пожаротушению, закладываемые в проекты...

[Sindarkon]

дайте мне требование где хоз. питьевой водопровод необходимо подключать по первой категории по воде и питанию?

Пункт 4.2.10 СП 10.13130.2009 подойдёт? Или п.7.1 СП 8.13130.2009?

[Sindarkon]

Я единственный раз знаю когда такими лифтами пользовались на практике, это в 2000 году когда горела Останкинская башня и этот лифт упал, т.к. конструктив этого лифта (трос, тормозные механизмы) ничем не отличается от обычного!

А откуда у вас информация, что это был лифт именно для пожарных подразделений? Все новостные выпуски и статьи пишут, что это был обычный скоростной лифт, которым спасатели решили воспользоваться, чтобы по лестницам не бегать. Нигде и слова нет про его специальное назначение. Да и откуда там мог быть подобный лифт, если НПБ на них были разработаны только в 1997 году (за три года до пожара)?

[o55-22]

П.8.6, СП 8 - "...Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения или его части не менее чем от двух гидрантов при расходе воды на наружное пожаротушение 15 л/с и более и одного - при расходе воды менее 15 л/с с учётом прокладки рукавных линий длиной, не более указанной в п. 9.11, по дорогам с твердым покрытием..."
Что означает термин "дорога"? Эксперт покинул проблем, считает, что это только проезжая часть дороги, тротуар с асфальтовым покрытием не подходит.
Неужели рукава разматывают с движущегося по проезжей части автомобиля? Неужели нельзя преодолевать рукавной линией преграды в виде подпорных стенок, лестниц на перепаде рельефа, заборов, газонов и т.д.

Кто что думает? Отзовитесь? Может, есть у кого ссылка на ответ ВНИИПО или ДНД МЧС?

[Водяной]

П.8.6, СП 8 - "...Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения или его части не менее чем от двух гидрантов при расходе воды на наружное пожаротушение 15 л/с и более и одного - при расходе воды менее 15 л/с с учётом прокладки рукавных линий длиной, не более указанной в п. 9.11, по дорогам с твердым покрытием..."
Что означает термин "дорога"? Эксперт покинул проблем, считает, что это только проезжая часть дороги, тротуар с асфальтовым покрытием не подходит.
Неужели рукава разматывают с движущегося по проезжей части автомобиля? Неужели нельзя преодолевать рукавной линией преграды в виде подпорных стенок, лестниц на перепаде рельефа, заборов, газонов и т.д.

Кто что думает? Отзовитесь? Может, есть у кого ссылка на ответ ВНИИПО или ДНД МЧС?

Можно и по тротуарам. Пожарному всё равно где бежать, что асфальт дороги, что асфальт тротуара. Очередной пункт ВНИИПО, по которому можно денег по-лёгкому срубить при согласованиях. Потому, что, как правило, этот пункт дословно не выполняется.

[Serg Ivanov]

П.8.6, СП 8 - "...Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения или его части не менее чем от двух гидрантов при расходе воды на наружное пожаротушение 15 л/с и более и одного - при расходе воды менее 15 л/с с учётом прокладки рукавных линий длиной, не более указанной в п. 9.11, по дорогам с твердым покрытием..."
Что означает термин "дорога"? Эксперт покинул проблем, считает, что это только проезжая часть дороги, тротуар с асфальтовым покрытием не подходит.
Неужели рукава разматывают с движущегося по проезжей части автомобиля? Неужели нельзя преодолевать рукавной линией преграды в виде подпорных стенок, лестниц на перепаде рельефа, заборов, газонов и т.д.

Кто что думает? Отзовитесь? Может, есть у кого ссылка на ответ ВНИИПО или ДНД МЧС?

Эксперт прав. На счёт заборов с собаками во дворе и подпорных стенок в два метра высотой - понравилось.
Сами попробуйте.

[Гость_L@N@_*]

ВК-ов озадачили, найти решение, что бы гидрант для наружного пожаротушения 6-ти этажного здания работал без использования пожарной машины. Оказывается нет места для разворота пож.машины. Вообще это возможно, может есть какой-то агрегат?

[Dmitry_vk]

СП8
4.3 Противопожарный водопровод следует создавать, как правило, низкого давления. Противопожарный водопровод высокого давления создается только при соответствующем обосновании. В водопроводе высокого давления стационарные пожарные насосы должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими пуск насосов не позднее чем через 5 мин после подачи сигнала о возникновении пожара.
Примечание - Для поселений с числом жителей до 5 тыс. чел., в которых не создаются подразделения пожарной охраны, следует создавать противопожарный водопровод высокого давления.

Все остальное только через гидрант и пожарную машину.

[Sindarkon]

ФЗ-123, статья 98, п.8. Отсутствие разворотной площадки - нарушение федерального закона.

[Ferdipendoz]

ФЗ-123, статья 98, п.8. Отсутствие разворотной площадки - нарушение федерального закона.

Ну это навроде как не совсем про гидранты же. Этот пункт требует площадки у водоёмов и прочих мест забора воды.
Тут пункт 4 скорее подходит, на мой взгляд

[Sindarkon]

В чистом виде гидранты там не упоминаются, но фактически они являются местом забора воды наравне с резервуарами и водоёмами. А так конечно есть пункты 8.2 и 8.13 СП4.

[SweetDream]

подскажите, можно ли поставить пожарный гидрант в колодце если через дорогу от этого колодца есть уже колодец с ПГ? точное расстояние до этого сущ. ПГ от рассматриваемого колодца неизвестно, здание увеличилось в объеме и 1 ПГ недостаточно стало((

[Ferdipendoz]

Можно, почему нет-то?

[SweetDream]

Можно, почему нет-то?

смущает что про расстояние между гидрантами написано что оно определяется расчетом. кто-то пишет что 150 м должно быть и т.д.
спасибо. поставлю так, посмотрю что их согласующие органы скажут.

[Serg Ivanov]

смущает что про расстояние между гидрантами написано что оно определяется расчетом. кто-то пишет что 150 м должно быть и т.д.
спасибо. поставлю так, посмотрю что их согласующие органы скажут.

Так это максимальное.