Жестяные изделия с направляющими лопатками Опции

[azar]

Добрый день!

Насколько оправдано применение лопаток в отводах и тройниках. Насколько они эффективны ( с аэродинамической и практической точек зрения). Какие профили эффективней, при этом дешевле.
Экономику пока не трогаю - но перерасход налицо.

Немного ознакомился с литературой SMACNA и ASHRAE. Оттуда приблизительно и попытался воспроизвести. На фото результат - изделия для приточной системы. Надо разделить поток на 2 части. 1 - 1680м3/ч, 2 - 1920 м3/ч. Примерно на равные части. После тройников будут стоять регулирующие устройства. Размер периметров - 450х450мм.

Спасибо!

Фото фас.

Внутренности.

Прикрепленные файлы

 270920132266.jpg ( 142,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94
 270920132262.jpg ( 119,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 120
 270920132265.jpg ( 135,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131

 

[azar]

Добрый день!

Насколько оправдано применение лопаток в отводах и тройниках. Насколько они эффективны ( с аэродинамической и практической точек зрения). Какие профили эффективней, при этом дешевле.
Экономику пока не трогаю - но перерасход налицо.

Немного ознакомился с литературой SMACNA и ASHRAE. Оттуда приблизительно и попытался воспроизвести. На фото результат - изделия для приточной системы. Надо разделить поток на 2 части. 1 - 1680м3/ч, 2 - 1920 м3/ч. Примерно на равные части. После тройников будут стоять регулирующие устройства. Размер периметров - 450х450мм.

Спасибо!

Фото фас.

Внутренности.

Прикрепленные файлы

 270920132266.jpg ( 142,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94
 270920132262.jpg ( 119,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 120
 270920132265.jpg ( 135,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131

 

[Muxaul]

WE USING THEM ALL OF TIME (INDUSTRIAL VENTILATION)

Be so kind and use russian.
It will help You to avoid penalty.
Форум русскоязычный и остальные Ваши сообщения на русском. Так что - почитайте правила. Не отвлекаясь на сообщения. Денёк. Особенно вот это:

18. Данный форум является русскоязычным. Официальный язык общения - русский. Запрещается писать полностью сообщения на других языках.

Сообщение отредактировал Skaramush - 27.9.2013, 22:05

[Skaramush]

Применение оправдано. Эти детали имеют меньшее сопротивление и поток проходит с меньшими возмущениями.

[azar]

Как возможно уменьшить себестоимость (материалоёмкость и сложность работ жестянщика). Какие отработанные конструкции есть?

В данном случае "убивает" кол-во заклёпок - долго и нудно. Мы с жестянщиком примерно прикинули (взял за основу готовые элементы, которые продаются в США. Но там профиль лопаток не простая четверть окружности, а несколько сложнее). Но в принципе изготовление осуществимо в "домашних" условиях.

Сообщение отредактировал azar - 27.9.2013, 22:17

[stranger_2]

Аэродинамически спрофилированная фасонина и фасонина с в внутренними напрвляющими лопатками - классная вещь. Аэродинамическое сопротивление уменьшается существенно (иногда в разы). См. справочник по гидравлическим сопротивлениям под ред. Идельчика (там же можно найти рекомендации по направляющим лопаткам и профилированным тройникам). Лопатки уменьшают или даже совсем уничтожают рециркуляционные зоны за отводами. Использовали часто в плоских отводах типа 1000х200, 800х200 и т.п. Шаг лопаток выбирали 150-200 мм. Крепление - сначала делали заклепками, потом стали точечной сваркой. Лопатки делали конечно же не профилированные, а из обычной оцинковки. Применение подобных изделий ограничивается только возможностями производства (вентиляционного цеха). Для обычной мастерской с кое-как обученными жестянщиками и минимальным набором станков думаю это не реально в практическом плане (может быть и сделают, но потратят массу времени и не факт, что заготовка получится хорошего качества). По-хорошему нужна плазма (автоматизированная установка плазменного раскроя) и точечная или шовная сварка. Соответственно и в проектах зачастую такое не предусмартиваешь, если объект располагается в зажо...ке (в отдаленных и малоразвитых регионах РФ).

Сообщение отредактировал stranger_2 - 29.9.2013, 8:17

[Гость_Iroha_*]

В таких самодельных конструкциях не производится ни моделирования ни замера параметров.
Характеристики их неизвестны и непредсказуемы. В общем есть сомнения.

[alem]

В таких самодельных конструкциях не производится ... ни замера параметров.
Характеристики их неизвестны и непредсказуемы.

Как это не производится? А stranger и я чем занимаемся? Если сделано в пределах допусков, то характеристику известны и предсказуемы.

[Vik]

В таких самодельных конструкциях не производится ни моделирования ни замера параметров.
Характеристики их неизвестны и непредсказуемы. В общем есть сомнения.

Может и неизвестны, но - предсказуемы. Промежуточные лопасти - по-любому - снижение сопротивления.
Вопрос в целесообразности применения - цена. Я ставил только на крутых поворотах (крутых со всех точек зрения).

[Гость_Iroha_*]

Как это не производится? А stranger и я чем занимаемся? Если сделано в пределах допусков, то характеристику известны и предсказуемы.

В каких пределах и каких допусков. Кто и где это мерил ? Как можно такое в расчет закладывать не зная характеристик?

Может и неизвестны, но - предсказуемы. Промежуточные лопасти - по-любому - снижение сопротивления.
Вопрос в целесообразности применения - цена. Я ставил только на крутых поворотах (крутых со всех точек зрения).

Откуда Вы знаете предсказуемы или нет. Сегодня так направляющие сделают , завтра по другому.
Сначала чертеж изделия делается, потом по нему изготавливается, потом измеряются характеристики, потом при необходимости изделие корректируется и снова измеряется.
только потом при точном повторении в серии можно говорить, что характеристики предсказуемы.
Я что то подобное встречал. Направляющие через пару месяцев отвалились от вибрации.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Короче похвально конечно, но этого мало. Нужны характеристики.

Сообщение отредактировал Iroha - 29.9.2013, 12:36

[cerega]

а кто-то просчитывал на сколько меньше потери??? Мне кажется это неоправданно дорого... А вообще идея неплохая...

[Vik]

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я тут думал-думал, и понял: ну и дураки же Вы все. (Цитата, чтоб никто не обиделся)
Промежеточные лопасти ВСЕГДА уменьшают сопротивление колена или тройника.
Насколько именно - зависит от качества исполнения. НО - ВСЕГДА.
Далее - по тексту.

[Гость_Iroha_*]

Это всегда уменьшают, того же свойства, как чеснок полезен. Для расчетов проектировщика явно недостаточно.


Сообщение отредактировал Iroha - 29.9.2013, 14:27

[Vik]

Чеснок полезен

[alem]

В каких пределах и каких допусков. Кто и где это мерил ? Как можно такое в расчет закладывать не зная характеристик?

Вы, судя по вопросам, не вентиляционщик - характеристики известны и даны в справочниках, мерил, ну, например Идельчик, для своего справочника. Схема и допуски на жестянку известны любому производителю. На объектах всё проверяется при наладке. Кроме незнания никаких проблем.

[Гость_Iroha_*]

Вы, судя по вопросам, не вентиляционщик - характеристики известны и даны в справочниках, мерил, ну, например Идельчик, для своего справочника. Схема и допуски на жестянку известны любому производителю. На объектах всё проверяется при наладке. Кроме незнания никаких проблем.

Как Вы определяете не глядя без знания размеров и геометрии направляющих?
Какие проектировщик сопротивления заложит при расчете ?

[VasiliAK]

Согласен с iroha. Фасонки вообще нет в спецификации проекта, не говоря уже о том чтобы этой детали присвоить гост. Вот если у нее будет свой гост и она будет в проекте тогда ее и можно будет поставить. А так делать ее очень не выгодно. У нас к примеру цена занижена на фасонку и делать ее в убыток не будут

Сообщение отредактировал VasiliAK - 29.9.2013, 17:16

[alem]

Согласен с iroha.

См. сообщение №5. Мало ли кто-чего не знает, и кто чего не делает. Azar в правильном направлении двигается.

Сообщение отредактировал alem - 29.9.2013, 17:36

[Гость_Iroha_*]

Это скорее демонстрация возможностей, чем завершенный продукт.
Тем более не имеющий характеристик и сертификата эти характеристики подтверждающий.


Сообщение отредактировал Iroha - 29.9.2013, 18:31

[VasiliAK]

См. сообщение №5. Мало ли кто-чего не знает, и кто чего не делает. Azar в правильном направлении двигается.

В целом направление верное, но исходя из того бардака который сейчас творится на стройках это меньше капли в море. Но конечно топикстартеру респект за желание и действие.

[раздолбай]

В особых условиях конечно лопатки снизят местное сопротивление движению воздуха "stranger_2" - отводы 1000х200 (где - 200, я так понимаю. высота).
Но на фото тройники совсем другого сечения.
А сопртивление в фасонных частях это не только сопротивление от возникающих завихрений при изменении направления движения потока, но и сопротивление на трение о стенки изделия. Лопатки , как бы тонки они не были, тоже создают дополнительные завихрения в том чиле и при трении о сами лопатки и при выходе из лопаток.
Задайтесь вопросом: что имеет большее сопротивление при одинаковом расходе воздуха - один отвод 300х300h или три отвода 300х100h?

Это если не производить расчет. Так на вскидку.
ИМХО - всему своё место. Так что ув. azar - только расчет и только проверка для каждого отдельного случая.
Ну а если кто расчет выложит, не поленится, - "респект и уважуха "

[alem]

В особых условиях

В отводах во всех. Основной причиной потерь в отводе является перегрузка по наружной стенке, и большая зона поджатия сразу за отводом.

[azar]

SMACNA - Hvac Duct Construction Standards 1995.
Там всё подробно описано по конструкции. Указаны стандарты изготовления. Также есть КМС для таких конструкций. Сейчас изучаю.
По SMACNA проблем нет, но ASHRAE приходиться таскать по крупицам. Если есть у кого стандарты HVAC ASHRAE - буду благодарен за выкладку материала.


Сообщение отредактировал azar - 29.9.2013, 19:54

[Гость_Iroha_*]

Должны быть реальные характеристики полученные в испытаниях , иначе практическая ценность невелика.
А также испытания в предельных режимах.
Где гарантия, что направляющие не отвалятся от вибрации ?
Продольных ребер жесткости на направляющих не наблюдается.

Сообщение отредактировал Iroha - 29.9.2013, 20:03

[azar]

В гугле забить TURNING VANES - достаточно много информации, в т.ч. и лабораторных данных.

[Гость_Iroha_*]

Так то в гугле, а на Вашу конструкцию данных нет.

[azar]

С этим явно не поспоришь.
Моя цель - равномерно распределить потоки, уменьшить сопротивление - замеры покажут.
Прочность, предположительно, будет достаточная - скорости относительно низки.
С уважением!

[Гость_Iroha_*]

Если при работе будет вибрация, направляющие рано или поздно отвалятся.
Сам подобное видел, причем отвалилось не по креплениям, а по плоскости жести.
Отвалилось очень быстро.

[zaharov63]

То, о чем Iroha трердит, понятно. Проектировщику не с Идельчиком удобнее, а с чем-то вроде ВСН 353-86, что бы во все справочники попало, да еще отдельно рекомендации вышли.
То, что все можно замерить или уже замерили тоже понятно.
Непонятно, где проходит грань экономической целесообразности. По всей номенклатуре, по различным сочетаниям сторон/размеров, при разных скоростях. Очевидно, что эффект направляющих в разных случаях разнится существенно. Что бы глянул в шпаргалку - здесь выгодно отвод с направляющими использовать, а тут нет. Вот только экономические составляющие переменны и различны (во времени и пространстве).

[azar]

http://itsolution.lindab.com/lindabwebprod...cal/mt-vane.pdf

Если бы наши производители жест. изделий делалали на потоке такие вещи и их применение было бы официально одобрено в нормативных документах, то себестоимость, по мере увеличения объёмов, уменьшилась до приемлемого уровня.
А так, по источникам, даже 1 направляющая лопатка в радиусном отводе уменьшает его сопротивление значительно.

http://www.airflowsciences.com/Industries/...eneration/Fans/

Ещё большой плюс применения - это возможность получения приемлемых результатов при замерах в воздуховодах. Очень часто просто отсутствуют мерные сечения для замеров, т.к. отвод на отводе, тройник на тройнике, например после ряда отводов, на раст. 3-5 диаметров поток сильно неравномерен - допустим от 0 м/с до 8,8 м/с, а других мест просто нет.
Данные решения позволяют максимально исключить подобные проблемы.

Самостоятельное изготовление оправдано (экономически, ну и практически) только в "сложных" ситуациях, например проход уткой под ригелями (когда нет места для 45 гр отводов и подобное) или, в моём случае, лично для себя....

С уважением!



Сообщение отредактировал azar - 30.9.2013, 9:12

[stranger_2]

Мне вот интересно или я такой неправильный или кто-то здесь на форуме явно чего-то недопонимает. В первом случае прошу просветить, во втором - просто не засорять форум бессодержательными сообщениями...

Во-первых. Уважаемые коллеги, откуда вы берете данные по КМС фасонных деталей? Я например из справочника Идельчика (для прямоугольных отводов на любой угол и круглых сегментных отводов на 90 градусов) и из руководства по расчету воздуховодов из унифицированных деталей или ВСН 353-86 (для узлов ответвления, в т.ч. стандартизированных тройников). КМС некоторых сложных (штанообразных, профилированных) тройников можно найти в том же Идельчике. Перерыв кучу литературы в свое время остановился именно на этих источниках, как на наиболее надежных и внушающих доверие (справочник Идельчика основан на экспериментальных данных, полученных в ЦАГИ; данные по тройникам получены во ВНИИГС). Сравнение с иностранными источниками, в том числе с доступной литературой, данными каталогов производителей воздуховодов (типа Lindab, Safid и пр.) и руководствами на зарубежные расчетные программы типа MagiCAD, дает порой существенные отклонения значений КМС по сравнению с "отечественными" формулами. Порой даже в разы. Кроме этого, в том же Идельчике говорится, что значения КМС фасонных деталей существенно зависят от их исполнения (наличие скруглений в местах соединения ответвлений в тройниках, наличие производственных дефектов типа провалов бокового ответвления или его частичного перекрытия в случае неправильного выреза стенки в прямом участке и т.п.). Далее, в литературе очень мало информации по взаимному влиянию близко расположенных друг к другу фасонных частей. В этом случае КМС может как увеличиваться, так и уменьшаться, и весьма существенно. Добавим сюда влияние многих других факторов, неизбежных при монтаже (неизвестная реальная шероховатость воздуховодов, влияние фальцевых швов и разного рода крепежных деталей типа заклепок, саморезов, отклонения в размерах и т.д.). В результате напрашивается очень простая мысль - АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ ВЕНТСИСТЕМ ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЕН. Дай бог если укладываемся в погрешность 10%. Это в общем и не удивительно, т.к. расчет производится по ИНЖЕНЕРНОЙ, а не научной методике.

Во-вторых. О каком экспериментальном подтверждении КМС деталей идет речь во всех выше перечисленных постах? Есть даные в справочниках, но как я понял они чем-то не устраивают. Тогда что собственно предлагается (вопрос кстати к Iroha)? Измерить КМС детали на объекте? Ни один наладчик на объекте не будет этим заниматься без крайней необходимости. Дай бог выполнить свою прямую работу - измерить основные параметры вентоборудования, выполнить наладку на проектные расходы и паспортизировать систему. Измерение КМС в очень многих случаях просто нереально сделать в конкретной работающей вентсистеме. Банально не соблюдаются условия аэродинамического эксперимента (отсутствуют прямые участки необходимой длины до и после детали, высокая степень турбулентности потока перед фасонной частью и т.д.). Городить свою аэродинамическую лабораторию? Интересно мне было бы увидеть хоть одну такую фирму, которая по-серьезному вложится в НАУКУ. Еще остается моделирование методами CFD (вычислительной гидродинамики). Но это не менее сложно, чем сделать приличный стенд. Надо серьезно разбираться как в самом софте, так и в физике проблемы (например в теории турбулентности). А главное где взять специалистов такого класса.