Перепад давления Опции

[druzhishe]

Всем привет!
Появился такой вопрос. В системах ГВС и отопления должен быть перепад давлений подающего и обратного трубопроводов для циркуляции. А есть ли нормативно-правовые акты, регулирующие величину этого перепада и сам факт того, что перепад должен быть? Теплосети не могут обеспечить перепад, поэтому хочется перерасчета.

[druzhishe]

Всем привет!
Появился такой вопрос. В системах ГВС и отопления должен быть перепад давлений подающего и обратного трубопроводов для циркуляции. А есть ли нормативно-правовые акты, регулирующие величину этого перепада и сам факт того, что перепад должен быть? Теплосети не могут обеспечить перепад, поэтому хочется перерасчета.

[испытатель]

Публичный договор теплоснабжения- главный НПА

[druzhishe]

Публичный договор теплоснабжения- главный НПА

В договоре это не учтено.

[Usach]

есть тонны макулатуры обобщенно называемой "нормативно-техническая документация". и лично мне доставляет много веселья наблюдать, как проектировщики, порой, бьются в кровь за какую-нибудь цифирю из етих нормативов....
А есть эксплуатирующие сети компании... естественные монополии.... так вот йх деятельность регламентируется всего тремя документами: "Правилами эксплуатации....", "Постановлением правительства о оказании услуг...." и конкретным договором с конкретной организацией или ТСЖ.... и произвол естественных монополий заключается в том, что они даже те два-три параметра, которые прописаны в этих трёх документах - не выполняют и хрен йх заставишь.... а уж на огромное количество других параметров, прописанных в "нормативно-технической документации" и реально реализованных на этапе проектирования и монтажа - йм вааще - забыть и наплевать....мол, не нравится режимы наших сетей - не тепло/водо/электроснабжайтесь!... никто ж не заставляет!...
Если перепада в договоре нет, то попробуйте его поискать в соответствующих "Правилах эксплуатации...." или "Постановлением правительства о оказании услуг...." ....

[Midial]

Если объект подключен не так давно, должны сохраниться технические условия подключения, выданные ТСО, и проект, им согласованный. В ТУ должен быть указан перепад, гарантируемый ТСО, проект должен этому перепаду соответствовать, система отопления должна соответствовать проекту, ТСО должна ей же установленный перепад обеспечить. Если нет никаких документов - требовать обеспечить договорный расход, но здесь могут появиться вопросы к состоянию системы отопления. Если собираетесь установить какое-то новое теплопотребляющее оборудование - надо получать на это ТУ и делать проект.
Посылать в Правила и Постановления бессмысленно, никаких цифр там нет и быть не может.
Есть только принцип:
ПТЭТЭ, 6.2.1. При эксплуатации систем тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе.

[Usach]

при этом температурный график потребитель получает от теплового района на каждый сезон...
ТУ сети выполнять не должны...ТУ - это то, на что сети ПРОЕКТИРУЮТСЯ.... но это совсем не значит, что на этих же режимах они ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ... я всегда очень веселюсь, когда очередному теоретику - тепломеханику показываю график подач на текущий отопительный сезон... на то самое ИТП, которое он только что спроектировал, и более того - его тут же смонтировали и сдали...а юмор в том, что почти все ИТП проектируются на график 150/70 или 150/80...а реальная максимальная подача в сетях колеблется от района к району от 110 до 115 градусов... т.е. кажен год потребителю, у которого проект новенького ИТП с подшитыми ТУ на 150/70, выдают табличку (с печатью и подписью) в которой температура подачи не превышает 115 градусов... а табличка сделана до -39 градусов... ... и всё абсолютно легально и законно...
Тот же самый беспредел с перепадам....свежий пример - 14-ти этажка в центре города...в 2010 году перепад был по ТУ... в обратке было около 8-ми очков и перепад - сейчас не помню - но больше 10 метров был точно... в 2011 году - давление высоким осталось, но перепад уменьшился до 4-5 метров... мы написал письмо Застройщику на предмет - тряси район, а то нас заморозят... но в тот отопительный период 5 метров хватило чтоб дом достроить и сдать жильцам... в этом году пришли давать тепло - в сети в обратке 4 очка и перепад то ли 0, то ли 2 метра (цена деления манометра - 2 метра, поэтому непонятно - хто из манометров - на подаче ил на обрате - врет )... приехали... причем горячая вода уже тоже - выше 45 градусов не поднимается...хорошо, что в доме постоянно - всего две квартиры живут... остальные ещё ремонты делают...собственно и нулевому перепаду есть очевидное объяснение - рядом с этим домом запустили на отопление ещё две высотки...ну и всё... ... сети написали нам официяльное письмо, что, мол ставим Вас в известность, что фактический перепад на участке таком-то составляет 9,0/8,2 атмосферы, но тот участок на котором Вы сидите горсетям не принадлежит, а принадлежит он торговому институту... в связи с чем рекомендуем обратится к собственнику этого участка сети для получения ТУ на установку понизительного насоса...вот так!... ... т.е. за тех.условия заплачено горсетям, справка о выполнении тех.условий есть - а йм пофих... они - видите ли - этот участок сети продали...или отдали...или никогда йм не владели... ... короче, вполне официально ответили, что про режимы которые в ТУ, мол забудьте - ставьте понизительный насос, ли чего вы там теперь с новым собственником придумаете... ... и то же - всё нормально... всё законно...теперь вот, срочно покупаем понизительный насос и срочно его врезаем...та что не надо путать - на что сети проектируются с тем, как реально их эксплуатируют... т.е. если Вы купили себе мерседес, то ведь никто же Вам не запрещает на нём дрова возить, или ездить с максимальной скоростью - 40 км/ч??... ну и вот...и сетям - никто не запрещает....

[druzhishe]

Usach, всё это понятно, спасибо за развернутое сообщение. Вот только дело как раз в том, чтобы это было не на практике, а на бумаге, чтобы хотя бы письмо составить и отправить им.
Может быть как раз что-то подобное:
"ПТЭТЭ, 6.2.1. При эксплуатации систем тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе."

[Usach]

Usach, всё это понятно, спасибо за развернутое сообщение. Вот только дело как раз в том, чтобы это было не на практике, а на бумаге, чтобы хотя бы письмо составить и отправить им.
Может быть как раз что-то подобное:
"ПТЭТЭ, 6.2.1. При эксплуатации систем тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе."

Пожалуйста!.... Только Вы - в договоре на теплоснабжение ети самые " перепадом давления на вводе" видели? Нет- ну, если у Вас в договоре прописано, то - вопросов нет! Просто "у нас" в договоре стоит только сколько Гиг и от какой ТК... ну и граница раздела...

[druzhishe]

Usach, неужели даже формулировку письма никак не составить, опираясь хотя бы на какую-нибудь документацию?

[Altelega]

Перепад согласно пьезометрического графика теплосетей, или расчетный. По его величине подбирается оборудование ИТП.
Если не может теплосеть обеспечить нужный, абонент сам должен смочь. Ну а если не смог, то по приборам учета ему меньше насчитает энергии, т.к. он не смог взять больше.
вот такая логика..

[druzhishe]

Я так понимаю, что абонент в этом случае должен устанавливать понизительные насосы в каждом доме?

[Altelega]

или повысительные... и не в каждом, смотря что по тех условиям..
вообще, в договоре должны быть параметры теплосетей...

N190 ФЗ "О теплоснабжении"
...
Статья 15. Договор теплоснабжения
...
8. Условия договора теплоснабжения должны соответствовать техническим условиям. Договор теплоснабжения должен определять:
 1) объем тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, подлежащий поставкам теплоснабжающей организацией и приобретению потребителем;
 2) величину тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии, параметры качества теплоснабжения, режим потребления тепловой энергии;
3) ...
....

Сообщение отредактировал Altelega - 5.10.2013, 13:36

[druzhishe]

Altelega, думаю, что в любом случае будет накладно устанавливать насосы для всего микрорайона только потому, что котельная и теплосети не справляются.

[Altelega]

или одну насосную станцию на квартал) но для одного дома ставить насосную будет накладно)) перекачка входит в тариф.
если потребители не будут превышатть своей расчетной мощности, точнее расхода теплоносителя, то и давление будет расчетное по пьезографику в теплосетях... бывает так, что теплосеть не может обеспечить, из-за того что потребители не выполняют своих обязательств, и теплосеть естественно тоже.

пьезографик выбирается так, чтобы обеспечивал необходимые условия большинству потребителей. не нужно в каждом доме было насосов. так было давно, и работало все.... что же сейчас случилось?

[druzhishe]

Раньше теплоснабжение микрорайона осуществляли две котельные. Сейчас будет работать только одна. Говорили, что мощности котельной хватает для ГВС. Однако, вследствие того, что Теплосети проводили ремонтные работы для перехода только на одну котельную, перепада на ГВС всё-таки не было, из-за чего вода была холодная. Сейчас похоже не хватает и на ГВС и на отопление. На котельной хотели какое-то оборудование ставить. Население хочет перерасчета платы за отопление. Но тут же не управляющая компания виновата. Как быть?

[Бойко]

Перепад согласно пьезометрического графика теплосетей, или расчетный. По его величине подбирается оборудование ИТП.
Если не может теплосеть обеспечить нужный, абонент сам должен смочь. Ну а если не смог, то по приборам учета ему меньше насчитает энергии, т.к. он не смог взять больше.
вот такая логика..

Выделил Бойко

Очень интересная логика

[Altelega]

Как быть?

Без счетчиков.. не знаю. Это вам к местным юристам, "по защите прав потребителей" или "жилищная инспекция" есть?

Очень интересная логика

Ну, а правда, у нас примерно так... с начала отопительного повсеместно наблюдаю нарушения температурного и гидравлического режимов. Снова вечная борьба с сантехниками... которые или шайбу вытащат или балансир выкрутят, мол плохо работает.
А тепловики чего? у них на выходе нормально, это у нас плохо... может если какой-нить социальный объект пожалуется, зашевелятся с проверками. Так им нужно экономиться по 15%, им тоже наверно нормально...

Сообщение отредактировал Altelega - 5.10.2013, 15:11

[Бойко]

Altelega, думаю, что в любом случае будет накладно устанавливать насосы для всего микрорайона только потому, что котельная и теплосети не справляются.

А в случае государственных объектов не просто накладно, а невозможно легально/в установленном законом порядке..
Т.к. планирование бюджетных средств имеет годовой лаг. Трудно объяснить вышестоящим структурам... почему тепловой ввод выполненный по ТУ, проекту, согласованный с надзорными инстанциями... и, вдруг, нуждается в реконструкции. Еще труднее легализовать такое оборудование бухгалтеру... Это основные средства/кап. ремонт? Низзя... 5 лет Должны быть виновные.

У нас было несколько подобных случаев (вроде 4)... начинались "разборки" с наивного вопроса инспектору... И как дальше жить? Получали его предписание на установку доп. оборудования. Составляли легальную смету на предписанные работы. И писали письмо "юрику" ТСО 1. Описанием как все плохо и потерь в рублях.. 2. С просьбой указать законодательные основания для реконструкции значимые для ежегодной плановой проверки "Счетной палатой"...

После непродолжительных переговоров ситуация разруливалась... но это были федеральные тяжеловесы... и в Москве

Сообщение отредактировал Бойко - 5.10.2013, 15:20

[Dede]

ТУ сети выполнять не должны...ТУ - это то, на что сети ПРОЕКТИРУЮТСЯ.... но это совсем не значит, что на этих же режимах они ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ...

бредятина.. и вот поэтому имеем все вышеописанные проблемы

[Midial]

Дружище, так перерасчёт платы за отопление для жителей МКД не зависит от того, кто виноват - вот тут уж смотрите то самое Постановление, к которому владелец невероятной логики Усач Вас посылал, Там указано, при каких температурах в квартирах и каким образом производится перерасчёт. Для этого не нужно знать перепад, не нужны показания узла учёта. Только температура в помещении, измеренная поверенным термометром.

[инж323]

]N190 ФЗ "О теплоснабжении"[/url]
...
Статья 15. Договор теплоснабжения
...
8. Условия договора теплоснабжения должны соответствовать техническим условиям. Договор теплоснабжения должен определять:
 1) объем тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, подлежащий поставкам теплоснабжающей организацией и приобретению потребителем;
 2) величину тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии, параметры качества теплоснабжения, режим потребления тепловой энергии;
3) ...
....

А, кстати, просто в поиск забейте этот "Публичный договор" и можно увидеть массу разных текстов,но общее одно- параметров в точке подключения гарантируемых поставщиком там не будет, как и не будет массы других обязательных приложений к договору. Вот границу прописывают, а про параметры уклончиво .. типа необходимые или оговоренные,но нет четко так какие же конкретно в градусах и паскалях. И ведь не просто так так делали и делают- таким договором бестолку размахивать когда замерзнешь или надоест сливать холодную воду из горячего крана пропущенную через счетчик ГВС.

[druzhishe]

Midial, я согласен с тем, что жители МКД имеют право на перерасчет и неважно кто виноват, но всё-таки хотелось бы перерасчета от Теплосетей, ведь по причине отсутствия перепада давлений вода не циркулирует.
Кстати, вопрос: если это у котельной не хатает мощностей, то перерасчета надо просить всё равно у Теплосетей? Обязаны ли они решать эту проблему (ведь они являются поставщиком)?

инж323, да, в договоре это не учтено, поэтому и прошу совета форумчан) мало ли кто-нибудь сталкивался с документацией по этому вопросу. Пока остается только ПТЭТЭ, 6.2.1.

[Altelega]

Может договором в прокуратуре заинтересуются, на не соответствие законодательству...
Температуры в квартире и в кране, это приглашать замерять нужно, акты составлять... это замеры качества, но все так относительно, что если честно, трудно себе представляется положительный результат.
По прибору учета, расчет по факту предоставленного товара... не получили продукта, не заплатили...

[Midial]

По прибору учета, как Вы правильно пишете, производится расчет по факту предоставленного товара. А как Вы по нему сможете однозначно оценить качество теплоснабжения от ТСО не то что для конкретного жителя, а то и для всего жилого дома, если температуры подачи Т1 и Т3 соответствуют температурному графику? Что предъявите? Ведь температуры обратки и расходы уже зависят не только от ТСО.
А вот температуры в помещениях и водоразборных кранах - объективные показатели качества услуг у конечного потребителя.
Кстати, по самим температурам. Тут, как говорится, не надо лохматить бабушку. Даже если они не прописаны в договоре. Всё есть в Правилах эксплуатации, всё продублировано в документах от Онищенко. Сколько в квартире, сколько в кране ГВС и за какое время. И по отоплению, и по ГВС процедуры замеров чётко расписаны.

[Бойко]

Казалось...
В наличии ТУ, проект/исполнительная документация... в них черным по белому параметры.. в них подписи/печати участников действа. Схемы теплоснабжения. Это слесарь/инспектор могут тупо "быковать"/ игнорировать, а первые лица в официальных/письменных ответах... остерегаются.
В природе имеется тепловычислитель, который может дополнительно регистрировать Тнар. возд./Р1/Р2. Но попробуйте его поставить. Я пробовал... при всех "лояльных" отношениях.
На каждый сомнительный договор может/должен быть протокол разногласий... он предполагает письменный ответ... Так копится задокументированная история/материалы для обращения в вышестоящие инстанции/арбитраж...

..А вот температуры в помещениях и водоразборных кранах - объективные показатели качества услуг у конечного потребителя.
Кстати, по самим температурам. Тут, как говорится, не надо лохматить бабушку. Даже если они не прописаны в договоре. Всё есть в Правилах эксплуатации, всё продублировано в документах от Онищенко. Сколько в квартире, сколько в кране ГВС и за какое время. И по отоплению, и по ГВС процедуры замеров чётко расписаны...

Это попытка делегировать/свалить ответственность с /на УК..
Думаю, что каждый здесь, не вникая в суть дела, назовет минимум пять причин отклонения не связанных с ТСО...
Да и сам 354 Такое ощущение, что писали его ребята от ТСО..
Про ГВС

А процедура? ....в "Методические указания МУК 4.3.2900-11".... оставь надежду

Сообщение отредактировал Бойко - 6.10.2013, 11:55

[инж323]

Может договором в прокуратуре заинтересуются, на не соответствие законодательству...
Температуры в квартире и в кране, это приглашать замерять нужно, акты составлять... это замеры качества, но все так относительно, что если честно, трудно себе представляется положительный результат.
По прибору учета, расчет по факту предоставленного товара... не получили продукта, не заплатили...

к и выйдет, что сперва нужен договор соответствующий закону, а уж потом претензии на его нарушение. Только ведь замеры все эти тоже весьма разночитаемые- где измерять, в какой точке? Где она в ГВС, эта точка меж поставщиком и потребителем?И кто они в разных вариациях? ТСО, УК и собственник жилья, и в какой точке ИТП( в самом, до него и после него) может дать эти пресловутые циферки нормируемой Т в ГВС?

[инж323]

Всё есть в Правилах эксплуатации, всё продублировано в документах от Онищенко. Сколько в квартире, сколько в кране ГВС и за какое время. И по отоплению, и по ГВС процедуры замеров чётко расписаны.

А перечтите и заодно на даты введения этих доков посмотрите- так кто должен дать нужную Т себе? Собственник ИТП обязан иметь такой ИТП, что б УК могла таки обеспечить эту Т в кране у потребителя? Не УК собственник ИТП, а житель, и сколь Ук не подпрыгивай,но не сможет выжать из ИТП больше чем то может дать.На кого может пожаловаться собственник, на самого себя, как на владельца никудышного ИТП или не изолированного трубопровода до крана? А автор нового ИТП может взять другие циферки, что б полюбасу в кране смесителя текла б вода не ниже той желаемой Онищенкой? Кто имеет право написать такое в ТЗ?Только тот кто хочет, а нормы его не заставляют.

[Altelega]

А вот температуры в помещениях и водоразборных кранах - объективные показатели качества услуг у конечного потребителя.

да, это показатели у конечного потребителя, как результат работы тепловодоснабжения, но я бы назвал их очень субъективными... некоторые считают, что в доме жара должна быть при открытых окнах, некоторые - что вода в сию же секунду должна быть горячей, и не меньше 80, для них 60 это теплая... и т.п.
Здесь вижу ситуацию, что УК не смогла передать потребителю товар, по причине некачественной работы поставщика.. пришло меньше, чем положено. Был бы прибор учета - с поставщиком расплатились сколько вышло, т.е меньше нормы, а жильцам перерасчет, есть бумажка с прибора и конкретными цифрами. А сейчас пойди докажи, с какого и до какого числа происходили беспорядки и на сколько недодали... помоему, больше нервов потратишь.
Без помощи не обойтись. Это к юристам.

Сообщение отредактировал Altelega - 6.10.2013, 13:59

[Бойко]

Почитайте и попробуйте понять

"ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
от 31 мая 2013 г. N АКПИ13-394
Верховный Суд Российской Федерации в составе:
судьи Верховного Суда Российской Федерации Петровой Т.А.,
при секретаре К.,
с участием прокурора Масаловой Л.Ф., рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению З. о признании частично недействующим пункта 5 приложения N 1 к Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354..."

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=149312

Гы
А почему без черточки... еще раз
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....se=LAW;n=149312

Сообщение отредактировал Бойко - 6.10.2013, 14:32

[Татьяна Удальцов...]

На каждый сомнительный договор может/должен быть протокол разногласий... он предполагает письменный ответ... Так копится задокументированная история/материалы для обращения в вышестоящие инстанции

Ну, допустим, в этом сомнительном договоре указан отрицательный перепад в точке подключения. Т.е. объект без насосов не подключить. "История копится", время идет, а отопления не будет. У нас же полная демократия - можете обратиться к альтернативному поставщику. Хоть в Данию. Ах, нет альтернативы? Так создавайте. У нас же демократия.

Судиться хотите? Ну, давайте. ТСО моментально докажет, что перепада нет, потому что сети перегружены. А сети перегружены потому, что всякие "мэры" наотводили не предусмотренной ранее "точечной" застройки, да ещё без обременений в виде развития тепловых сетей. Вот еще и Президент приезжал, дал команду лишнюю больницу подключить...
И даже если Верховный Суд решение примет, от этого перепад не появится, во всяком случае сразу, при вступлении Решения ВС в силу.

В любом случае придется делать собственную подкачку, или замораживать строительство на неопределенный срок. У нас в городе так было - половина города на "подкачках-откачках". Правда сейчас такого уже нет - постепенно ввели в действие несколько насосных на магистралях. Но это лет 20 тянулось. Мне в своем институте тоже пришлось "откачку" проектировать - иначе было не построить. Как раз 20 лет проработала, теперь отключили.

А так-то у нас Законы хорошие, красивые. Только их не соблюдают. И никакой прокурор против монополиста не попрет, иначе его самого отключат.

[Altelega]

Гражданин З. требует не снижать температуру ГВС ниже 60С, которое якобы допускает пункт 5 прил.1... а что, кто-то снижает?
Суд признает, что снижать ниже 60С нельзя, и пункт 5 недействителен...
только не понял, за некачественный ГВС не платить можно? или по тарифу за холодную воду?

"...в той мере, в которой данная норма допускает ее применение в случаях, не связанных с условиями и порядком изменения размера платы за коммунальную услугу при предоставлении коммунальной услуги ненадлежащего качества."

т.е. можно платить по тарифу хвс?

[Бойко]

....У нас в городе так было - половина города на "подкачках-откачках". Правда сейчас такого уже нет - постепенно ввели в действие несколько насосных на магистралях. Но это лет 20 тянулось. Мне в своем институте тоже пришлось "откачку" проектировать - иначе было не построить. Как раз 20 лет проработала, теперь отключили.

А так-то у нас Законы хорошие, красивые. Только их не соблюдают. И никакой прокурор против монополиста не попрет, иначе его самого отключат.

Татьяна Удальцова! Так поделитесь опытом.... каким образом была достигнута та точка перелома от "на подкачках-откачках" в каждом вводе к разумным "несколько насосных на магистралях".

"... у нас Законы хорошие, красивые..." вот уж это не так...

[druzhishe]

Здесь вижу ситуацию, что УК не смогла передать потребителю товар, по причине некачественной работы поставщика.. пришло меньше, чем положено.

Абсолютно верно. В нескольких домах есть теплосчетчики, но в остальных то нет.

Многие тут обсуждают как делается перерасчет населению, но вопрос не в этом. Про решение Верховного Суда я знаю. Похоже, ничего не доказать и перерасчета не добиться.

[Dede]

а по русски это как будет? )

С учетом изложенного пункт 5 приложения N 1 подлежит признанию недействующим в той мере, в которой данная норма допускает ее применение в случаях, не связанных с условиями и порядком изменения размера платы за коммунальную услугу при предоставлении коммунальной услуги ненадлежащего качества.

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна Удальцова! Так поделитесь опытом.... каким образом была достигнута та точка перелома от "на подкачках-откачках" в каждом вводе к разумным "несколько насосных на магистралях".

1. На властном уровне было признано, что "вопрос назрел". Это уже немало.

2. Была переработана схема теплоснабжения (где что подключено) и рассчитана гидравлика (определить где что ставить).

3. С помощью кнута и пряника заставили Х-Энерго заняться реализацией. В денежном плане что-то профинансировали из бюджета, что-то навесили на потребителей. Выделяли площадки под насосные, что в городе не очень-то просто. Кстати, сказалось, что энергетикой тогда ещё не менеджеры руководили, а бывшие партийные работники. Им только команда нужна. Была команда - гробили теплоснабжение путем нерасчетного строительства. Получили другую команду - стали исправлять.

4. Подтолкнуло и то, что несколько предприятий отказались от теплоснабжения от ТЭЦ. Это большая доля, поэтому гидравлику все равно пересматривать надо.

Ну а дальше включили управление с помощью известных заклинаний. Постепенно всё сделали. А теперь и ТЭЦ-2 построили и запустили.

[Usach]

Почитайте и попробуйте понять

Хотьпоржал!!......а что непонятно то?
там три колонки... первая - это название пункта, вторая "Допустимая продолжительность перерывов предоставления коммунальной услуги и допустимые отклонения качества коммунальной услуги"... и третья - "Условия и порядок изменения размера платы за коммунальную услугу при предоставлении коммунальной услуги ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность".... соответственно - отменяется вторая колонка, на не отменяется третья...
Теперь, если (читаем первую колонку) "Обеспечение соответствия температуры горячей воды в точке водоразбора требованиям
законодательства Российской Федерации о техническом регулировании (СанПиН 2.1.4.2496-09)" .... (т.е. нарушается САнПиН), то жилец в праве требовать пересчета стоимости за оказание услуги ненадлежащего качества... ето понятно?... .... прекрасно! тогда прекращаем "думать" и начинаем "понимать".....
Что отсюда следует? Правильно - никто НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ сети предоставлять воду НАДЛЕЖАЩЕГО качества... .... просто им пальчиком грозят - мол, что же ето Вы за "ненадлежащее качество" тарыфы выставляете, как за "надлежащее качество"... ето же непорядок!... ну - ясен, пень - никто вас (сети) ничего делать не заставляет!... и не требует воды надлежащего качества... вы просто пересчеты вовремя делайте - и не сачкуйте!... а то быдло - возбухает!!... .... а ничего другого, акромя постановления "О предоставлении коммунальных услуг собственникам...." про енти самые "отношения" между сетями (предоставляющими "коммунальные услуги") и собственниками - таки просто нэ-э-т!!... нет - ну есть ещё тонны нормативов - как енти сети проектировать... даже правила есть - как их правильно эксплуатировать....но параметры, выдаваемые при "предоставлении коммунальных услуг собственникам" - прописаны ТОЛЬКО в ентом постановлении...И там - черным по-белому: если Вам продают услугу (например воду) ненадлежащего качества, то ето НОРМАЛЬНО!!... и для етого даже тарифы спесиальные придусмотрены!!... а хто бы тарифы придумывал для режимов - которых ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ быть не должно??!!.... ето ж не бараны какие писали - а Правительство РФ.... значит можно предоставлять такие "услуги" - но немного по другим тарифам!!!....что непонятно то??!!....нет - требовать от сетей горячей воды температуру в 60 градусов быдло...ну, т.е. собственник - не может!!... потому что границы отклонения от 60 градусов - отменены решением Суда РФ!!.... а что делать, если вода не 60 градусов, а скажем 45...или вааще - 5 градусов??... ну, солгасно постановлению Правительства РФ - ПЛАТИТЬ за неё!!... но - немного по другому тарифу... а шо???

[Midial]

2 Бойко:
Ну. и что такого страшного с температурами ГВС, что их вообщем-то 3? Это сильно затрудняет определение температуры в точке водоразбора? Если уж по большому гамбургскому, 55 градусов - вполне себе приличная температура, а насчёт бактерий г-на Онищенко, думаю, дешевле было бы периодически санировать систему ГВС, чем жарить днём и ночью огромное количество воды по всей стране.
А в Методических указаниях МУК 4.3.2900-11 где потеряли надежду?

2 ииж323:
где эта точка - ну граница раздела в договоре точно есть, а если нет - узел учёта или первая задвижка у потребителя;
УК поставщиком никогда не была;
от УК никто и не требует подпрыгивать, надо "всего лишь" содержать общее имущество дома в порядке;
а Вы считаете, что при "никудышном ИТП или не изолированном трубопроводе до крана" ТСО должна отвечать за температуру в точках водоразбора?

2 Altelega:
так температуры - это и есть объективный критерий, а "жарко"-"холодно" - субъективный.
В данном случае, вероятно Вы правы, имеем причину "некачественной работы поставщика". Но и фактов аналогичной работы УК немало. После капремонтов бывает немало жалоб - сталь заменили на ПП того же диаметра... наружного. Или двухтрубку с верхней разводкой заменили на ленинградку - в одних квартирах закрывают радиаторы одеялами, в других - 14 градусов.

2 druzhishe:
перерасчёт-то перерасчётом, но ведь это не самоцель. Главное-то обеспечить потребителя теплом. Какой у Вас реально перепад на вводах? Если он однозначно недостаточен, думаю, ТСО не имеет права оставаться в стороне и должна предложить взаимоприемлемое решение. В разных городах, по-видимому, ситуация разная. Того, что пишет Усач про наглость ТСО, в нашем не сильно большом городе и в помине нет. Если кто-то кое-где у нас порой, то ОМСУ, и уж тем более прокуратура быстро наводят порядок.

[Midial]

2 Usach:
Скажите, а Вам, например, действительно чтобы умыться мало температуры 55 градусов. У нас, кстати, немало потребителей сами отказываются от 60-75. И, будете смеяться, это все учреждения здравоохранения от ЦРБ до роддома, исключение - КВД.

[druzhishe]

2 druzhishe:
перерасчёт-то перерасчётом, но ведь это не самоцель. Главное-то обеспечить потребителя теплом. Какой у Вас реально перепад на вводах? Если он однозначно недостаточен, думаю, ТСО не имеет права оставаться в стороне и должна предложить взаимоприемлемое решение. В разных городах, по-видимому, ситуация разная. Того, что пишет Усач про наглость ТСО, в нашем не сильно большом городе и в помине нет. Если кто-то кое-где у нас порой, то ОМСУ, и уж тем более прокуратура быстро наводят порядок.

Какой перепад на данный момент я не знаю, но еще в сентябре сантехник мне говорил, что перепад был примерно 5,5/5 или вообще 5/5. В любом случае этого не достаточно насколько я знаю, т.к должно быть не менее 1,5 атм (поправьте, если не прав). Не думаю, что сейчас что-то сильно изменилось. УК отправляет жильцов за объяснениями в ТСО, где их в свою очередь отсылают обратно в УК.

[Usach]

Вместо того, что обья..обоя..обьяб...кароче - выполнять правильный глагол, соответствующий изречению "обьять необьятное" - давайте вернёмся к исходной ситуации....

Всем привет!
Появился такой вопрос. В системах ГВС и отопления должен быть перепад давлений подающего и обратного трубопроводов для циркуляции. А есть ли нормативно-правовые акты, регулирующие величину этого перепада и сам факт того, что перепад должен быть? Теплосети не могут обеспечить перепад, поэтому хочется перерасчета.

т.е. если Вам выдают не рабочий перепад - а какой получится...если Вам выдают горячую воду (не 60 градусов), а какую получится - то спрашивается - а хде "ето всё прописано!!"... ну а я уже постом выше писал - "хде"... и почему за етот кошмар жилец всё равно платить обязан... при етом нормативов ЗАСТАВЛЯЮЩИХ и (внимание!!!) ни проектировщиков, ни монтажников, и даже ни УК (!!) - а СЕТИ выдавать РАБОЧИЕ параметры воды и теплоносителя, а не какие у них получаются!!!.... таки йх - просто нэ-э-т!! .... а почему у сетей "такие" режимы получаются, а не "рабочие" - так ето всем прям жутко интересно, праффда??

Сообщение отредактировал Usach - 6.10.2013, 18:33

[Usach]

2 Usach:
Скажите, а Вам, например, действительно чтобы умыться мало температуры 55 градусов. У нас, кстати, немало потребителей сами отказываются от 60-75. И, будете смеяться, это все учреждения здравоохранения от ЦРБ до роддома, исключение - КВД.

так речь - не о том!... речь об ответственности власти перед народом... за нормальные/ненормальные - но йм же - государством, прописанные в законах - условия жизни етого самого народа...зачем тогда писать одно - а "делать" - да вааще ничего не делать!!... отдали быдло "на откуп" естественным монополиям со словами "доите, Шура, доите!!"... а мы пока вам законов навыпускаем, по которым доить можно будет спокойно и вааще без всяких проблем... пока на сети один дом - тариф нормальный... а если Вы на енту сеть два дома повешаете....или три...кароче - столько, сколько сможите физически... то тут уж вы - по другому тарифу кормитесь...плательщиков то - в два/три раза больше!!... а что быдло не вякало - ну... будем пересчитывать...что уж тут сделаешь...и нет - не переживайте!... никто вас выполнять требование нормативов - не заставляет!... а иначе - в чем тогда "экономика" то?.. один дом - одна сеть, а второй дом - опять новая сеть??... да зачем такие трудности??... садите дома на сеть - сколько сеть выдержит...ну - а не выдержит - подключайте на "своих" условиях, а не на проектных...в чем проблема то??

[druzhishe]

Узнал, что на подаче и на обратке по 3 атм.

[Dede]

Какой перепад на данный момент я не знаю, но еще в сентябре сантехник мне говорил, что перепад был примерно 5,5/5 или вообще 5/5. В любом случае этого не достаточно насколько я знаю, т.к должно быть не менее 1,5 атм (поправьте, если не прав). Не думаю, что сейчас что-то сильно изменилось. УК отправляет жильцов за объяснениями в ТСО, где их в свою очередь отсылают обратно в УК.

Идти нужно к тем, с кем у вас (жильца) договор на теплоснабжение, а это по всей видимости УК. Она в свою очередь должна бодаться с ТСО

[Kult_Ra]

В любом случае придется делать собственную подкачку, или замораживать строительство на неопределенный срок. У нас в городе так было - половина города на "подкачках-откачках". Правда сейчас такого уже нет - постепенно ввели в действие несколько насосных на магистралях. Но это лет 20 тянулось. Мне в своем институте тоже пришлось "откачку" проектировать - иначе было не построить. Как раз 20 лет проработала, теперь отключили.

Насосные на магистралях и есть действо "вынести электронасос за скобки". Элеватор - тоже насос, но он "эжекционный" и его за скобки (один на кучу зданий от греха да подальше) не вынести!

А так-то у нас Законы хорошие, красивые. Только их не соблюдают. И никакой прокурор против монополиста не попрет, иначе его самого отключат.

Капитализм не имеет конкретного лица - прокурор против ветра не моги.. держи всё своё "хозяйство по ветру!

1. На властном уровне было признано, что "вопрос назрел". Это уже немало.

Вот она собака, что порылась.
Всё субъективно в этом мире бушующем по сути оказывается - нет ни демократии, ни кона и нет За_коном никого.

ПанКрат домКрат демоКрат автоКрат ( κράτος — сила, мощь)

[Бойко]

Хотьпоржал!!......а что непонятно то?
...Теперь, если (читаем первую колонку) "Обеспечение соответствия температуры горячей воды в точке водоразбора требованиям
законодательства Российской Федерации о техническом регулировании (СанПиН 2.1.4.2496-09)" .... (т.е. нарушается САнПиН), то жилец в праве требовать пересчета стоимости за оказание услуги ненадлежащего качества... ето понятно?...

Имеет право на пересчет услуги за только то время, что доказано в соответствии с процедурой.... т.е. у вас 10 суток нет ГВС надлежащего качества... вы жалуетесь в соответствии с процедурой... через неделю прходят и измеряют в соответствии с "МУ.."... и если и тогда окажется, что через (!)10 мин слива из 4 точекне не потекла "горяченькая", то за этот день тебе пересчитают -0,1% за каждые 3* недобора.... а за 10 дней ты заплати по полной. Завтра? Завтра опять вызывай... жди. Т.е. простой расчет показывает, что энергетически/экономически выгодно недогревать воду...
А суд сказал УК...низя... жителям суд сказал, что нельзя, но если, вдруг, то платить обязан.
Очень хорошие законы.

[Kult_Ra]

...
А суд сказал УК...низя... жителям суд сказал, что нельзя, но если, вдруг, то платить обязан.
Очень хорошие законы.

Ворон ворону глаз не выклюет.

[Бойко]

1. На властном уровне было признано, что "вопрос назрел". Это уже немало.

2. Была переработана схема теплоснабжения (где что подключено) и рассчитана гидравлика (определить где что ставить).

3. С помощью кнута и пряника заставили Х-Энерго заняться реализацией. В денежном плане что-то профинансировали из бюджета, что-то навесили на потребителей. Выделяли площадки под насосные, что в городе не очень-то просто. Кстати, сказалось, что энергетикой тогда ещё не менеджеры руководили, а бывшие партийные работники. Им только команда нужна. Была команда - гробили теплоснабжение путем нерасчетного строительства. Получили другую команду - стали исправлять.

4. Подтолкнуло и то, что несколько предприятий отказались от теплоснабжения от ТЭЦ. Это большая доля, поэтому гидравлику все равно пересматривать надо.

Ну а дальше включили управление с помощью известных заклинаний. Постепенно всё сделали. А теперь и ТЭЦ-2 построили и запустили.

Татьяна Удальцова! Сидел себе мэр в кабинете... и однажды после обеда решил?
Вы/такие как Вы капали на мозги?/писали справки? Объединялись... собирая подписи специалистов? Жаловались на верх?
Эта последовательность/объем/критическая масса... очень важна для многих...
Или правильные мужики настучали по голове вашим мэрам
Или ультиматумы крупных предприятий?
......................................
А как дела в вашем городе с верхней срезкой?

[Usach]

Вы как ребёнок - чесслово!
закон про "счетчики" до 12 года приняли? - приняли!... три года по федеральной программе бабки под ето дело в регионы списывали - списывали!.... ето - раз... а во-вторых: все ети
Гортепло(водо, электро) сети - ето всё ОАО с московской пропиской... 90% акционеров - москвичи с нерусскими фамилиями, а 10% - верхушка местной администрации... так шо когда за казённый счет (городской бюджет) конкретным коммерческим фирмам имущество "чинят", то это для города - не так уж и хорошо... ето ж потом - что на городские деньги строилось - потом горожанам же в тарифы добавят... в тарифы ентих конкретных ОАО....
С каких то щей Я должен за московские ОАО мера трясти - мол поможи кОмерсам московским моими деньгами.... вот пускай с прибылей да тарифных составляющих и чинят!!... причем здесь государство то??....
"надавить" мер на ОАО с московской пропиской - никак не сможет... ибо нечем гос.чиновнику на коммерсантов из другого региона надавить... на местных - может легко.... даже своей налоговой - уже хватит... и ещё инспекторов там разных... кредиты для местных, опять же...а на московское ОАО - как на него надавишь то?..... поэтому "помочь" может только на "взаимовыгодной основе"... чего тут непонятного то?

Сообщение отредактировал Usach - 6.10.2013, 23:09

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна Удальцова! Сидел себе мэр в кабинете... и однажды после обеда решил?
Вы/такие как Вы капали на мозги?/писали справки? Объединялись... собирая подписи специалистов? Жаловались на верх?
Эта последовательность/объем/критическая масса... очень важна для многих...
Или правильные мужики настучали по голове вашим мэрам rolleyes.gif
Или ультиматумы крупных предприятий?

Да всё вместе, в комплексе. Если половина зданий (в том числе муниципальных) на насосах, то это огромный перерасход электроэнергии. Счета-то бюджету предъявляются. Кроме того, постоянные проблемы с запуском. А "веерные отключения" и "режимы №Х", которые ежедневно бывали? Это грозит авариями. А больницы, детские сады?

Все жаловались, все писали, кучи бумаг, включая ультиматумы. Да и энергетики ведь не дураки, они постоянно об этом же долбили. Им тоже не нужны сотни насосов, давящих в их трубу. Но им также нужна была помощь и организационная и финансовая. В общем нужна была сильная рука, и она нашлась. Вот и ТЭЦ-2 в разгар кризиса построили тоже благодаря "сильной руке", а не "невидимой руке рынка". Эта "невидимая рука" только деньги без результата выгребает.

А вот что касается температурного графика, то тут как и у всех. Никаких 150-70, никаких 130-70. Срезка на 110-115 по известным энергетикам причинам. Причем здесь в суды обращаться бесполезно - графики источников согласованы с муниципалитетами путем выкручивания рук.

Ну а с температурой воды на ГВС у потребителей дело вполне решаемое. Это уровень хозяев теплопунктов. У нас было время - ГВС не более 30 - 35 градусов. Но потом всё наладили. Конечно, 65 градусов нет (да и не нужно), а 50-55 всегда имеется (в период разбора). Даже противно - не о чем скандалить. Вот циркуляции ГВС в большинстве зданий нет - но тут и не повоюешь. "Сложилось исторически". Тоже объективные причины.

[Usach]

Да всё вместе, в комплексе. Если половина зданий (в том числе муниципальных) на насосах, то это огромный перерасход электроэнергии. Счета-то бюджету предъявляются. Кроме того, постоянные проблемы с запуском. А "веерные отключения" и "режимы №Х", которые ежедневно бывали? Это грозит авариями. А больницы, детские сады?

на которые енергетикам - наплевать и растереть...они лучше с удовольствием эти мощности какому-нибудь бизнес-центру продадут... с города всё равно денег не вытянешь... одне перерасчёты да долги...
что "городу", опять же - только "на руку"... статьи гор.бюджета же - отбивать надо!... и гос.дотации - кажен год обосновывать... а "социалка" - ето железобетнное обоснование... чем выше социальные расходы - тем выше бюджетные дотации... я то уж насмотрелся на ети "садики".... муниципальные... сначала с помпой и оркестрами выбивают из Москвы финансирование в 3-х кратном размере на какой-нибудь садик... на софинансировании 50 на 50 - Москва/местный бюджет... затем объявляют "тендер" на гос.подряд...потом тендер выигрывают "правильный" подрядчик, которые строит за полцены от московской суммы... потом ето всё с помпой сдаётся... причем пишут в прессе - не во сколько садик реально обошелся - а сколько на него Москва+город выделили, разумеется... а потом на следующий сезон звонит мне заведующая из ентого садика и начинает все умные слова которые знает про теплоснабжение мне говорить в произвольном порядке.... ну, приезжаешь - картина известная... уже сто раз проходили... как включил я узел в работу, когда комиссии и гор.эксплуатации сдавал - так ета эксплуатация ИТП на ключ закрыло и с тех пор исчезла... навсегда.... а там потом - весна... потом летом там в соседнем квартале сети вскрывали... потом новый отопительный сезон начаться должен...а ИТП как мной запущено было год назад - так и работало и работало...пока не померло...из-за летнего ремонта трасс...и вот звонит заведующая - мол что-то тепло куда-то попало...ну, на самом деле ИТП то не умерло, а защитилось... патаму что - плавали, знаем!... ....ну я - хрешен, жалко мине детишек, из аварии его вывел...запустил...ну...дай Бох - на следующую осень вернусь - ещё живое будет...
А ещё был случай - учавствовал я в замене внутренних коммуникаций комплекса зданий Облбольницы...это комплеккс из 15 (по-моему) зданий соединенных подземными галереями...ну - там типажи, доложу я Вам!!! как было жалко такие "декорации" срезать... там же в етих подземных галереях - сериал про будущую ядерную войну снимать можно !!...
Так шо - на "жалость" давить про "муниципалку" - ето Вы опоздали лет на 30-ть... сейчас все только "плакать и стенать" могут... пока Москва бабло не зашлет - хоть всё "зеленью" покроется (как те трубы в Облбольнице) - а никто ничо не сделает...

[Usach]

А вот что касается температурного графика, то тут как и у всех. Никаких 150-70, никаких 130-70. Срезка на 110-115 по известным энергетикам причинам.

ну...на самом деле - не только енергетикам...по моим устаревшим данным Гига в Новосибе 11 лямов стоит...в среднем...и если Гигу считать не на фактические 110 грд.с, а на 150/70, то при тех же самых сетевых насосах можно в два раза больше Гиг продать... что уж тут удивлённые глаза делать...дурят Заказчика сети...дурят...

Причем здесь в суды обращаться бесполезно - графики источников согласованы с муниципалитетами путем выкручивания рук.

ну, так если "графики источников" не местным муниципалитетам "принадлежат", а московско-оффшорным ОАО - чему удивляться то?...

Вот и ТЭЦ-2 в разгар кризиса построили тоже благодаря "сильной руке", а не "невидимой руке рынка". Эта "невидимая рука" только деньги без результата выгребает.

вот благодаря тому, что город ей новую ТЭЦ-2 построил, ета "невидимая рука рынка" ещё лет 50 будет успешно "деньги без результата выгребать".... кому ж - не понравиться то?
просто раньше все деньги с эксплуатации изношенных сетей "невидимая рука" забирала...а теперь - часть денег с реконструкции + дальнейшие прибыля с ентой ТЭЦ-2 не только "невидимой руке" в карман потекут, а ещё и немного - и "сильной руке" тоже! ... а что Вы ещё ожидали, когда естественные монополии государственной инфраструктуры на "рыночные рельсы" переведены?...

Сообщение отредактировал Usach - 7.10.2013, 7:35

[Татьяна Удальцов...]

дальнейшие прибыля с ентой ТЭЦ-2 не только "невидимой руке" в карман потекут, а ещё и немного - и "сильной руке" тоже!

Ясен пень, как говорил Заратустра. Для того Союз и гробили. Однако сетевая вода в город уже текеть. И электроэнергия тоже. А уж кому деньги потекут, нам всё равно.

А теперь еще и ТЭЦ-3 будет, правда маленькая. Причем на том же месте, где совсем недавно столичные "эффективные собственники" угробили действующую заводскую ТЭЦ. Эта ТЭЦ, правда, совсем вшивенькая была - электроэнергии хватало только на сетевые насосы стоящей рядом заводской водогрейной котельной. Но статус "ТЭЦ" позволял иметь совсем другие штаты, чем на котельной. Котельную, кстати, тоже угробили вместе с заводом - теперь в его корпусах торговые центры расположились.

[Altelega]

А вот что касается температурного графика, то тут как и у всех. Никаких 150-70, никаких 130-70. Срезка на 110-115 по известным энергетикам причинам.

Извините, а можно узнать по каким причинам? Острого пара на тэц жалко или экономят топливо котельной? Или появились дома с пластиком или заглушенными элеваторами?
У нас сейчас 142/71, как и в прошлом году.. а было раньше 150/70. Прошлой зимой было как-то до 130 поднималась, в морозы...

Узнал, что на подаче и на обратке по 3 атм.

В трассе? При открытых задвижках теплоузла? В других домах тоже? Может не работает, отопительный сезон еще не начался

Сообщение отредактировал Altelega - 7.10.2013, 9:40

[Usach]

ето что за чудоместо такое? это вааще - в России? хотя судя по графику - не только в России, а даже в Сибири? Или на крайнем Севере?

[Татьяна Удальцов...]

Извините, а можно узнать по каким причинам? Острого пара на тэц жалко или экономят топливо котельной?

Одна объективная причина чисто теплофизическая. Сетевая вода нагревается конденсатом от турбин максимум до 110 градусов. Чтобы догреть до 150 нужен отбор пара на пиковые подогреватели, т.е. снижение выработки электроэнергии. А электроэнергия гораздо ценнее. Дополнительный нагрев в пиковых котлах требует дополнительного топлива. А зачем его расходовать, если и так "пипл хавает"?

И есть ещё множество субъективных и квази-объективных причин. Уже много обсуждали. Главная - "усегда так делали" и "усе так делают". Даже на обычных водогрейных котельных.

[Kult_Ra]

А вот что касается температурного графика, то тут как и у всех. Никаких 150-70, никаких 130-70. Срезка на 110-115 по известным энергетикам причинам. Причем здесь в суды обращаться бесполезно - графики источников согласованы с муниципалитетами путем выкручивания рук.

Да подписывают график "мэры или акимы".




Вот на что обратил внимание В. Н. Карпов, главный специалист АО «Моспроект», ведущий специалист по проектированию систем отопления:

• графики (до излома) строятся как "прямая линия", то есть линейная зависимость температуры носителя от температуры наружного воздуха.
• Потери тепла помещением практически тоже зависят линейно от температуры наружного воздуха.

Но вот при таком общепринятом "качественном" регулировании обогрева зданий бросается в глаза, что теплосъём с ОП (да и съём тепла от калориферов) не линейная, а есть "степенная" зависимость!
Теплосъём с 1 кВт паспортной мощности ОП определяется по формуле:
< Qwt=(dTm/dTну)ⁿ *(Gpr/Gну)^m *c*p*ag >, Вт.


Иными словами существующее "качественное погодозависимое регулирование" по температурному графику ТЭЦ не согласуется с фактическим теплосъёмом с ОП (или с калорифера) - будет обязательно "разнобой".

И второй "недружественный" аспект - гравитационная составляющая в СО (Не) напрямую зависит от "графика ТЭЦ" - переходной период она минимальна и тем самым заметно нарушается балансировка контуров СО.
---

Термостаты и регуляторы напора и давления "сглаживают" некоторые "противоречия"

Статья Капова ..

горизонтальные поквартирные системы наиболее перспективны в настоящее время.

Сетевая вода нагревается конденсатом от турбин максимум до 110 градусов.

Чтобы донести такую температуру (110 ⁰С) до потребителя, надо всем "на уши" ставать - никто не застрахован от падения температуры на пути от Источник до Потребителя.
Именно поэтому поэтом зам. акима Г.Н. Кусенова и пописала график со 105⁰С.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.10.2013, 12:06

[Altelega]

ето что за чудоместо такое? это вааще - в России? хотя судя по графику - не только в России, а даже в Сибири? Или на крайнем Севере?

Товарищ!? Новосибирск разве не северный город, сибирский, климат континентальный? Ну и у нас сибирский, может чуть-чуть крайней... -20 тепло -30 нормально -40 похолодало))))

А электроэнергия гораздо ценнее.

То есть, с электричеством проблемы, не хватает... понятно Я искренне верю, что график режут по вынужденным причинам Иначе, могли бы продать больше...
или может никто не считает, и монополисты этим пользуются

Сообщение отредактировал Altelega - 7.10.2013, 12:02

[Midial]

2 Бойко:
Вы путаете, для жильцов МКД действует определение температуры ГВС согласно постановлению 354:
<2> Перед определением температуры горячей воды в точке водоразбора производится слив воды в течение не более 3 минут.
Про 10 дней и неделю вообще непонятно, откуда это. Стандартная процедура: житель обращается в потребнадзор, потребнадзор проводит замеры у жильца по ПП354 (факт нарушения) и на вводе по МУК (виновник нарушения), на следующий день виновнику приходит предписание от потребнадзора.

[Usach]

Товарищ!? Новосибирск разве не северный город, сибирский, климат континентальный? Ну и у нас сибирский, может чуть-чуть крайней... -20 тепло -30 нормально -40 похолодало))))

нет - Новосибирск - это не северный город...а скорее - южный ( ) ... это Западная Сибирь, а не Север... от нас до Казахстана за полуторасуток доехать можно... и меньше суток - до Алтая... карту Родины - хляньте...
... та-а-к...попробую угадать...в Новосибе - резкоконтинентальный...тут- континентальный...-40 - похаладало... Норильск, что ли??

Сообщение отредактировал Usach - 7.10.2013, 15:44

[Altelega]

ну.. если у вас температурные графики до -25 ,а дальше со срезкой 115 - значить, пусть будет "южный" город
да мы почти на одной широте живем и разницей то пару часов, не пойму чего вы так не желаете назваться "северным" городом

[Usach]

да потому что мы - сибиряки!.... и северными народами... тьфу ты, Хосподи, - северным городом нас ну никак не назовёшь!... двойка Вам по географии!...читайте прессу!.... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%B8%D1%80%D1%8C ....это эскимосы живут на Севере...чукчи живут на Севере....эвенки...саамы...а в Сибири живут сибиряки!... Двое суток - Павлодар....трое суток - Китай!!....причем здесь северА?... это ещё Салехард - можно назвать северным городом...потому что он, хоть и стоит на Оби - но в Ямало-Ненецком автономном округе... но мы то - живём на юге Сибирского региона....или у Вас Север - с Алтайских гор и границы с Казахстаном начинается?!
у нас - резкоконтинентальный климат...летом - +40, зимой -40 - в порядке вещей...давление может в течении суток на 20 мм. изменится - легко!... и лето у нас - не как на Севере... а на два месяца больше!...вот...

Сообщение отредактировал Usach - 7.10.2013, 17:09

[Altelega]

Да уж, извините южный сибиряк вот нашел такую новосибирскую новость:

03.02.2004 «Северная надбавка» для нас - это районный коэффицент
В Новосибирской области нет северных надбавок, об отмене которых заявляли некоторые центральные СМИ и со ссылкой на них -- некоторые местные средства массовой информации.
Как пояснили «ВН» в отделе трудовых отношений областного управления труда и занятости населения, в нашем регионе действует так называемый районный коэффициент - 0,25. Он был установлен в 1996 году постановлением правительства страны, и его пока никто отменять не собирается. В Министерстве экономического развития, со ссылкой на которое и прошла такая информация, создана рабочая группа, которая должна пересмотреть систему надбавок для жителей Крайнего Севера. А Новосибирская область к районам Крайнего Севера не относится.

У вас местность с особыми климатическими условиями
Просто у меня так запомнилось в голове (примерно, по памяти)... что север (в техническом смысле) - это местность, где зима (ниже 0С) длится не менее полугода и температура снижается до -20... крайний север - где зима около 9 месяцев и минимальная температура за -40... ну и вечная мерзлота - всегда зима, за -50.

Сообщение отредактировал Altelega - 7.10.2013, 17:41

[druzhishe]

В трассе? При открытых задвижках теплоузла? В других домах тоже? Может не работает, отопительный сезон еще не начался

На вводах домов всего микрорайона. Уточнил, давление на подаче 6 атмосфер и перепад от 0 до 0,2 атмосфер.

[Altelega]

На вводах домов всего микрорайона. Уточнил, давление на подаче 6 атмосфер и перепад от 0 до 0,2 атмосфер.

Ну давайте, логически... на всех домах одинаковое давление может быть, если сеть в статике (без циркуляции), и задвижки потребителей или в сетях закрыты (например, задвижка обратки)... давление 6 атмосфер, или 60 метров водяного столба, если ваши дома расположены по высоте рельефа ниже котельной метров на 50 то может быть, если нет - то получается сетевые насосы работают.. ну, вообщем, немаленькое давление, странно. 0-0,2атм почти погрешность манометра, не знаю что сказать, это где замерили?
вообще, нужны как минимум давление подачи и обратки со стороны сетей, подачи и обратки со стороны дома (после домовых задвижек)... и желательно температуры...
Предположу - вам перекрыли циркуляцию в сетях , если в домах задвижки открыты или еще не запускали... сеть в стадии заполнения местных систем отопления..

чисто имхо! нужно самим смотреть или... пытать местных слесарей)

Сообщение отредактировал Altelega - 7.10.2013, 18:10

[Usach]

У вас местность с особыми климатическими условиями
Просто у меня так запомнилось в голове (примерно, по памяти)... что север (в техническом смысле) - это местность, где зима (ниже 0С) длится не менее полугода и температура снижается до -20... крайний север - где зима около 9 месяцев и минимальная температура за -40... ну и вечная мерзлота - всегда зима, за -50.

у нас отопительный сезон - с середины сентября (смотря по погоде) - до середины апреля...т.е. 7 месяцев...а "зима" - как у всех нормальных людей - с середины ноября до середины марта...мартовские коты возвещают начало весны... все точно также как на Урале, Кузбассе или в Томской области....а что - у Вас в городе - не так что ли?... Сибирь или СеверА - это понятия географические...или что, по-Вашему, если в результате какого-нибудь природного катаклизма, в Сибири климат изменится так, что тут бананы расти начнут, то Сибирь сразу не Сибирью станет - а Африкой, что ли?...

[druzhishe]

Ну давайте, логически... на всех домах одинаковое давление может быть, если сеть в статике (без циркуляции), и задвижки потребителей или в сетях закрыты (например, задвижка обратки)... давление 6 атмосфер, или 60 метров водяного столба, если ваши дома расположены по высоте рельефа ниже котельной метров на 50 то может быть, если нет - то получается сетевые насосы работают.. ну, вообщем, немаленькое давление, странно. 0-0,2атм почти погрешность манометра, не знаю что сказать, это где замерили?
вообще, нужны как минимум давление подачи и обратки со стороны сетей, подачи и обратки со стороны дома (после домовых задвижек)... и желательно температуры...
Предположу - вам перекрыли циркуляцию в сетях , если в домах задвижки открыты или еще не запускали... сеть в стадии заполнения местных систем отопления..

чисто имхо! нужно самим смотреть или... пытать местных слесарей)

Циркуляцию не перекрывали - ее просто нет, судя по перепаду в некоторых домах перепад 0 атм. На самом деле идет переключение теплоснабжения микрорайона с двух котельных на одну. Может быть, не хватает мощности?
Еще вопрос появился. В некоторых домах есть подъезды, в которых тепло, а есть и те подъезды, где холодно. Есть дома полностью в тепле. Может ли это быть следствием отсутствия перепада?

[Usach]

чисто имхо! нужно самим смотреть или... пытать местных слесарей)

вообще-то - "всю дорогу" речь шла о пятитрубке... причем здесь "местные слесаря" то?.... тут надо задвижки в камерах "продергивать" и смотреть, хде "шкворень" упал... а ещё лучше - срезать, да шарики поставить...фильтра на ЦТП промыть...шайбы на дома поставить...сетевой перепад - ето обязанность сетей...

В некоторых домах есть подъезды, в которых тепло, а есть и те подъезды, где холодно. Есть дома полностью в тепле. Может ли это быть следствием отсутствия перепада?

легко...а ещё - наличием у Вас на вводе опламбированной шайбы....которую в домах "хде тепло" елементарно вытащили....

[druzhishe]

сетевой перепад - ето обязанность сетей...

А вот какими нормативно-правовыми документами это регламентируется, чем регламентируется значение перепада? Вот мы и вернулись к главному вопросу)))

Никто шайбы не снимал. Это всё началось с момента переключения котельных. Я думаю, что в принципе вопрос про документацию можно закрыть)

Сообщение отредактировал druzhishe - 7.10.2013, 19:56

[Altelega]

вообще-то - "всю дорогу" речь шла о пятитрубке...

так ведь, не было речи о пятитрубке...

Может быть, не хватает мощности? Еще вопрос появился. В некоторых домах есть подъезды, в которых тепло, а есть и те подъезды, где холодно. Есть дома полностью в тепле. Может ли это быть следствием отсутствия перепада?

Это уже гадания... мощности может хватает, а задвижки запали или забыли открыть (где нить в камере); может не хватает, просто еще не полностью задействовали мощности...
Где-то есть тепло, где-то нет? У вас карта сетей есть? какие дома первые по сети, как разветляются, где перемычки, где камеры с возможно закрытыми задвижками)) Перепад может "убиться" в первых же домах по ходу трубы в сетях.. в первом тепло(жара), во втором тепло наполовину, в третьем ничего уже нет... вообще, "тепло" субъективное" понятие. смотрите температурный график, хоть не зима и не режим еще, но 65/40 думаю должно быть (если двухтрубная сеть с открытым разбором)..
А кстати, какое у вас подключение к сети? открытое/закрытое или пятитрубка, зависимое/независимое... а то никто не знает)

Сообщение отредактировал Altelega - 8.10.2013, 6:11

[Altelega]

у нас отопительный сезон - с середины сентября (смотря по погоде) - до середины апреля...т.е. 7 месяцев...а "зима" - как у всех нормальных людей - с середины ноября до середины марта...мартовские коты возвещают начало весны... все точно также как на Урале, Кузбассе или в Томской области....а что - у Вас в городе - не так что ли?... Сибирь или СеверА - это понятия географические...или что, по-Вашему, если в результате какого-нибудь природного катаклизма, в Сибири климат изменится так, что тут бананы расти начнут, то Сибирь сразу не Сибирью станет - а Африкой, что ли?...

Тоже все также, только нормативная зима 9 месяцев... обычно -20, бывает -30 и редко до -40 опускается. сейчас "осенний разбег" -2+5С
По мне так Сибирь без морозов уже не Сибирь))) А морозы на севере: сибирь = север))) да и географически мы в северном полушарии)) а юг, это там где апельсины, мандарины и т.п. растут

Сообщение отредактировал Altelega - 8.10.2013, 6:31

[Usach]

так ведь, не было речи о пятитрубке...

А о чем тохда был?

Всем привет!
Появился такой вопрос. В системах ГВС и отопления должен быть перепад давлений подающего и обратного трубопроводов для циркуляции.

Это уже гадания... мощности может хватает, а задвижки запали или забыли открыть (где нить в камере); может не хватает, просто еще не полностью задействовали мощности...

Так хто ж спорит? "полностью" задействуют - когда минус 40 на улице будет (как все надеются... ) ето то тут - причем?

Где-то есть тепло, где-то нет? У вас карта сетей есть?

"Где карта, Билли? Нам нужна ка-арта!" (С) ... снаряжаем экспедицию на Остров Тепла!...

Перепад может "убиться" в первых же домах по ходу трубы в сетях..

О, как!... т.е. идёт сотка себе по лотку, никого не трогает...перепад - нормальный...встречается ей первая врезка в бок - на перфый дом...а за врезкой - усё! нэт перепада...до врезки был, а после -нэт..."убилси"...

..... (если двухтрубная сеть с открытым разбором)..

при отсутствии давления и на т1/т2 и на т3/т4 ??? (согласно первому пОсту)

... вообще, "тепло" субъективное" понятие.

самая любимая фраза проектировщика, когда к нему жильцы прибегают с воплями: "А чо так холодно то!!"...

Сообщение отредактировал Usach - 8.10.2013, 6:45

[Altelega]

В системах ГВС и отопления должен быть перепад давлений подающего и обратного трубопроводов

Понятие система, мне говорит о внутридомовой системе... иначе бы сказали - в сетях ГВС и отопления... ну, не знаю. Короче, здесь только автор рассудит нас))
В остальном, кажется, мы поняли друг-друга) куда перепад пропал.. про схему сетей.. а вдруг там врезка тоже сотка, или перемычка на лето... я же не говорю, что перепад сразу исчезнет, через пару-тройку домов уже не будет совсем.. и при этом насосная будет работать на полной..

"тепло субъективное" это такое тепло, которое не выветривается сквозняком или полностью открытыми окнами, при котором батареи горячие настолько, чтоб капля воды испарялась в течении минуты с целью быстрой сушки белья
шучу

Никто шайбы не снимал.

Это предполагает то, что шайбы есть и стоят на местах? или их вообще нету, не ставили? ну может не требуется, я не знаю, что у вас...

Сообщение отредактировал Altelega - 8.10.2013, 7:14

[Usach]

так оно и было - до 2012 года... пока всех не обязали поставить теплосчетчики....

[druzhishe]

Это предполагает то, что шайбы есть и стоят на местах? или их вообще нету, не ставили? ну может не требуется, я не знаю, что у вас...

Это предполагает то, что изменений не было