Обогрев только теплым полом, вместо отопительных приборов Опции

[too_proud]

Имеется небольшой дом, S=188 кв. метров.
С теплопотерями через ограждающие конструкции 29 кВт.
Заказчик хочет поддерживать температуру 25 гр. по всех помещениях при помощи теплых полов и воздушного отопления.
Согласно моим расчетам теплый пол не компенсирует и 30%. (с учетом того, что большую часть занимает остекление. Подвала нет.).
Хотелось бы узнать.
Реально ли это или теплый пол компенсирует слишком малый процент (ошибка в расчетах)?
И, если ошибки в расчетах нет, то возможно ли компенсировать остальное воздушным отоплениеми не будет ли это слишком дорого, с учетом того, что заказчик категорически отказывается от радиаторов?

Спасибо.

[too_proud]

Имеется небольшой дом, S=188 кв. метров.
С теплопотерями через ограждающие конструкции 29 кВт.
Заказчик хочет поддерживать температуру 25 гр. по всех помещениях при помощи теплых полов и воздушного отопления.
Согласно моим расчетам теплый пол не компенсирует и 30%. (с учетом того, что большую часть занимает остекление. Подвала нет.).
Хотелось бы узнать.
Реально ли это или теплый пол компенсирует слишком малый процент (ошибка в расчетах)?
И, если ошибки в расчетах нет, то возможно ли компенсировать остальное воздушным отоплениеми не будет ли это слишком дорого, с учетом того, что заказчик категорически отказывается от радиаторов?

Спасибо.

[Daymonic]

При шаге теплого пола 100 мм, теплоотдача в сухих помещениях получается порядка 100 Вт/м2, во влажных, где температура поверхности пола может достигать 35 грС - ~160 Вт/м2. Считаю что ваши расчеты верны, теплый пол не компенсирует всех теплопотерь. Но добить воздушным отоплением реально. То есть будет и ногам комфортно и в доме будет тепло. Правда 25 гр С это перебор. Такая температура должна поддерживаться только в санузлах и душевых. Может заказчику нужен банальный запас, тогда это другой вопрос.
Естественно воздушное отопление обойдется дороже, и тепла потребуется больше, так как придется нагревать и свежий воздух. Но зато и отопление и вентиляция в одной системе, хоть на этом можно сэкономить (
)

[allre]

Шаг 100 мм - чисто менеджерский подход, когда основной показатель - погонные метры трубы на кв.метр площади множим на цену этого погонного метра...

Считайте, и наверняка получится, что при 25 градусах в помещении и температуре пола на уровне СНиПовских 27 градусов получите максимум 45-60 ватт на кв.м. в зависимости от типа напольного покрытия (шаг укладки тут не при чем совершенно).

Был такой же домик с удельными теплопотерями около 155 - 160 Вт/кв.м.

Итог - теплые полы во всех помещениях + встраиваемые в пол отопительные каналы с подачей через них воздуха от вентустановки.
Дом топится уже 3 года.

[Daymonic]

Это как же шаг то не при чем, может тогда через полметра трубу прокладывать, и температуру теплоносителя задрать до 50 гр С, может так вы добъетесь требуемой теплоотдачи, но температуру поверхности пола вы на 27 гр не удержите, больше будет. Шаг+температура теплоносителя, вот составляющие, ну и конечно все зависит от конструкции пола. При чем тут менеджерский подход. может тогда вас устроит шаг 93,5 мм.

[asl]

скока раз уже обсуждались и шаги и мощности.

1. мощность теплого пола будет зависить от разницы температур между поверхностью пола и воздухом в помещении
2. Шаг укладки в основном завязан только на температуре подачи в контуре и расходе теплоносителя через него, поэтому можно сделать и 100 и 200 и 300. От шага зависит равномерность прогретости пола.

А по сему считаю, что все таки 100 мм слишом частый шаг. Я бы взял 150-200 мм.
И еще, при теплом поле вы сможете с него снять максимум 60-70 Вт при комфортных температурах воздуха и пола.

[Alex_]

Естественно воздушное отопление обойдется дороже, и тепла потребуется больше, так как придется нагревать и свежий воздух.

Либо Вы забыли, что приводяном отоплении нагревать свежий воздух тоже нужно, либо забыли то, что при воздушном отоплении свежий воздух подмешивается к циркуляционному.
Количество тепла, требующееся для отопления дома, зависит от характерисик ограждающих конструкций и интенсивности воздухообмена. И ВСЕ!!!
Прописная истина... млин.

[Daymonic]

Читайте "лучше". Воздушное отопление включает в себя нагрев воздуха для возмещения теплопотерь, и нагрев воздуха до требуемой внутренней температуры. Ваши прописные истины оставьте для себя же. Не учите что называется, особенно прописными истинами.

[Гость_mutabor000_*]

помогите пожалуйста разобратса! встал вопрос об отоплении, котедж 2 этажа общ.площ.150кв. стены кирпич 50-60см( 2.5 кирпича) есть гораж в цоколе и помещениями под всем домом и он проктически как первый этаж под землей всего пол метра. Подскажите возможноли отапливать сам дом без гаража конечно только теплыми полами? (между подвалом и этажами плиты жб.) и насколько это по деньгам дороже по сравнению с радиаторами и выгоднейли по эксплуатации в плане газа? СПАСИБО.

[Гость_ТГВК_*]

Польностью компенсировать теплопотери с помощью теплого пола может не получиться. Первое: нормативные документы накладывают ограничение на температуру его поверхности - нужно делать расчет. Второе: чем компенсировоть (подогревать) воздух, поступающий (опускающийся) от светопрозрачных ограждений?

[Гость_Heat Energy_*]

Да, даже если уложить трубы возле ограждений плотнее, этого может не хватить. Всё зависит от минимальной температуры наружного воздуха, на которую вы расчитываете систему.

Кстати, кроме тёплого пола можно сделать и тёплые потолки и тёплые панели на стенах, но расчитывать это будет уже сложнее.

Ещё холод от стен и окон можно компенсировать вентиляцией с подогревом воздуха (с теплообменником).

Для тёплых полов будет достаточно большого бойлера или небольшого напольного/настенного котла (тут нужно учитывать и ГВС).

И конечно нужно будет под трубы укладывать теплоизоляцию чтобы тепло не распространялось вниз.

[Гость_Евгеньевна_*]

В среднем, 1 м2 теплого пола дает около 100Вт тепла. Тем более, что температура теплого пола ограничена +28 ( в редких случаях). Действительно, все зависит от района, в котором строится дом. (в Сочи - обогрев дома теплыми полами вполне возможен). Не увлекайтесь с теплыми стенами и потолком. Жильцы дома не смогут даже картину повесить без опаски пробить трубу. Не рекомендуется укладывать трубы теплого пола под паркет.

[allre]

В среднем, 1 м2 теплого пола дает около 100Вт тепла.

Это из серии "если Ваш сосед съел на ужин курицу, а Вы легли спать натощак, то в среднем Вы съели полкурицы"

При попытке отопить дом одними теплыми полами необходим БОЛЕЕ тщательный расчет теплопотерь, чем при обычных радиаторах - "добавить" градусов 10 температуры теплоносителя невозможню.
После расчета теплопотерь обязателен расчет каждой петли пола с учетом:
1 - конструкции пола
2 - температуры в помещении
3 - проектного шага укладки трубы
4 - толщины слоя пола над трубой
5 - вида напольного покрытия и максимально допустимой для оной температуры пола
6 - etc, etc...

И только на основании расчета можно решить - протопим или нет одним теплым полом.

[Гость_Анри_*]

Добрый день всем!
To……….. allre
Пол вечера смеялся на счет «курицы» 5+

Цитата (Евгеньевна @ Dec 6 2006, 14:53)
В среднем, 1 м2 теплого пола дает около 100Вт тепла.

Прилагаю файл по съему маx. тепла с теплых полов не более 100Вт/м2(+-10%)
Тип файла Файл Microsoft Office Document Imaging
Размер 28,0 КБ расчет вел в Kan CO 3.5
После расчета теплопотерь обязателен расчет каждой петли пола с учетом:
1 - конструкции пола -------- ж/б 50мм+50мм пенопласт (100мм)
2 - температуры в помещении ------------ +20С
3 - проектного шага укладки трубы---------- 100мм (Обратите внимание Пик !)
4 - толщины слоя пола над трубой ------------50мм ( оптимально)
5 - вида напольного покрытия и максимально допустимой для оной температуры пола----- ----плитка (а если был бы паркет )
6 - etc, etc...--------------(не разобрался! если это ругательство ко мне прошу не применять!)
7.Труба d18 ПЭ (Обратите внимание Пик !) кто не верит пускай попробует бублики покрутить
8.Tподачи 50 С дельта 10С (Обратите внимание практически Пик !) * опт 35-45С из практики монтажников
9.tпола 29.5С ИНФА для тех кто не смог открыть мой файл (Обратите внимание практически Пик !)


To……….. mutabor000
Цитата mutabor000 …………..и насколько это по деньгам дороже по сравнению с радиаторами и выгоднейли по эксплуатации в плане газа? На 30-50%смета покажет, зато ого, какая перспектива за 5-7лет окупиться! в плане газа. За комфорт нужно платить…..батенька. А где ваш «Penthouse» стоит? Может там где темные ночи……

p/s радиаторы это вчерашний день! Сегодня эра т/п



To……….. Heat Energy
Цитата Heat Energy Да, даже если уложить трубы возле ограждений плотнее, этого может не хватить. Всё зависит от минимальной температуры наружного воздуха, на которую вы рассчитываете систему. ………………Зачем «краить»? Везде шаг100мм

Цитата Heat Energy Кстати, кроме тёплого пола можно сделать и тёплые потолки и тёплые панели на стенах, но рассчитывать это будет уже сложнее…………..Хотел бы пообщаться с человек который это воплотил в жизнь? и заказчиком, который это прим. более3 лет? Хорошая тема для обсуждения раскрывайте...........

И конечно нужно будет под трубы укладывать теплоизоляцию чтобы тепло не распространялось вниз……………..с умом.



To……….. Евгеньевна
Цитата Евгеньевна …………… Не увлекайтесь с теплыми стенами и потолком. Жильцы дома не смогут даже картину повесить без опаски пробить трубу. ………………………………….как вариант нанять «Художника» для росписи стен, потолка…ковры нынче не в моде…..искусство требует жертв! А где и наком прикажите практиковаться? Всем спасибо…..

Прикрепленные файлы

 ________._____.mdi ( 24,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Гость_Heat Energy_*]

Гы! Я тоже к сожалению не встречал тёплых потолков и стен. В основном это европейские новшевства... увы

[Denver]

Доброго всем времени суток!!!
У меня сейчас срочный объект делаю вентиляцию,времени нет совершенно и тут на тебе "пришла беда откуда не ждали" ,заходит начальник и грит,заказчик того административного здания в г.Надыме(это север Тюмен.области расчетная температура -44!!!),которое мы сделали пару месяцев назад,хочет за место обычного отопления забабахать везде теплый пол!!!
Я грю(хотя у меня совершенно нет опыта в этой области,но я читал литературу по этому вопросу раньше,кое что в голове осталось)-это НЕВОЗМОЖНО,потому как там есть предел по теплосъему с одного квадратного метра теплого пола....он слушать не стал,ушел сказал,что бы я ему к обеду документы подтвердающие это представил,млин у меня голова другим занята,а тут это....
Уважаемые коллеги,помоги те пожалуйста технично послать этих товарисчей туда где зима 10 месяцев в году....
какой нибудь документ,если есть...
И вообще реально ли ЭТО?
для примера теплопотери комнаты площадью 18м2 -3500 Вт!!!

[Allar]

Только расчет.
Вариант:
-тп сделать в дополнение к существующему
-температура в краевой зоне не нормируется
-усиление теплоизоляции (малоэффективно т.к. основные тпот через окна)

[Alex_]

ВАРИАНТОВ НЕТ...
Реально снять с квадратного метра теплого пола 80Вт. Остальное - от лукавого.
Да, и не забудьте вычесть площадь пола под мебелью.

Расчет предельно прост.
Теплоотдача пола - 11 Вт. с квадратного метра на разницу в один градус Цельсия. Предельно допустимая Т пола в жилых помещениях - 28С, в санузлах - 32С. Отсюда Выводы... За 100% точность не поручусь, но аргументация выглядит где-то так

[Denver]

То Alex,спасибо,за разьяснеие!Попробую воспользоваться...млин,100% наверное попросят предоставить расчет,"бесплатно" млин,что бы доказать это какому нить тупню,которому в бане под водку похвастались "...а вот у меня....как у коня" ...Убыл бы
То Allar в том то и дело что просит сделать только теплый пол,без отопительных приборов
Хотя страннно что нет в СНиПе пункта запрещающего такую самодеятельность в определенных климатических районах...
Кстати СНиП 41-01-2003г,вроде как и не запрещает(значит разрешает ,приложение Б. табл.Б.1)
А что значит "-температура в краевой зоне не нормируется"?за это же можно зацепиться и сославшись на СанПин,"выдать им билеты на поез дальнего следования"!

[Denver]

Кстати извиняюсь,но по СНиПу 41-01-2003,п.6.5.12 средняя температура для полов с постоянным пребыванием людей-26 С,а не 28 С или я что то неправильно смотрю?
поэтому если считать 11 Вт на градус разницы пыйдет вообще мах 66 Вт....
Хотя я б этому заказчику со злорадным удовольствием "постелил" бы на пол и все 90 С,что бы понял где раки зимуют!!!

[Allar]

А что значит "-температура в краевой зоне не нормируется"?за это же можно зацепиться и сославшись на СанПин,"выдать им билеты на поез дальнего следования"!

это значит что температуру повершности в краевой зоне (поверхность пола вдоль стен) можно превысить тем самым увеличив теплосьем с м2. Так что тут наоборот если нет желания не стоит об этом упоминать заказчику.

также на форуме, аналогичная проблема уже всплывала и коллега спрятал часть нагрузки в вентиляцию. тем самым покрыл большую нагрузку и сделал якобы только ТП.

[Alex_]

Ага, делается подмес и вентиляция по сути превращается в воздушное отопление...

[Denver]

Ага и получается что он деньги платит за отопление ,а я ему еще из своего кармана и вентиляцию считаю...не жирно ли таким товарисчам будет?!!!вот вопрос....он-туп,а я "умен",только он еще за свою тупость(или своей тупостью) с меня бабло косит образно говоря....

ЗЫ с начальником поругался... ....
он мне не верит,дает мне прайсик,где млин табличка зависимости площиди поверхности и теплосьема....там у этих клоунов написано
площадь-28,0-35,0 м2 - 3300 Вт.... теперь я попал... как ему доказать ума теперь не приложу...мои расчеты тут не покатят чую...

Ув.Alex Вы не могли бы пояснить откуда цифра 11Вт на м2 (расчет примера если Вас не затруднит)

[Denver]

Звоню по телефону этой фирмочки,спрашиваю,что за мощность указана в таблице,отвечает-электрическая...я грю,как вы подбираете свои полы....и тут начинается комедия(было бы смешно если б не было все так грустно):он спрашивает площадь,я ему говорю для примера 30м2...он говорит подождите и через 10 секунд грит у вас буит 2 теплых пола,вам марку говорить?я грю,а вас что назначение помещения,температура в нем и теплопотери не нужны? (о блин Копперфильд млин ) он с гордостью,мне нет!я ему,тогда ну и какая температура будет в помещении при том что вы мне насчитали(блин Задорного нужно было позвать )так на поверхности будет где то в пределах 25 С и в комнате,к гадалке не ходи тож!!!!
обалдеть


Может мне в проекте написать телефон этого клоуна и отдать второму клоуну,который все это заказывает? пусчай всесте погорелый цирк устраивают

[инж323]

он с гордостью,мне нет!я ему,тогда ну и какая температура будет в помещении при том что вы мне насчитали(блин Задорного

Правильно ответили же. Им не надо этого знать- они пол на макс., что можно выжать вам продадут. А тепла от него, вы уже знаете, все равно не хватит.А сколь % ТПотерь покроет ТПол вы и посчитаете(раскидаете на вент или приборы какие либо "для покрытия пиковых холодов"(но не расшифровывайте это словосочетание)

[Allar]

Ага и получается что он деньги платит за отопление ,а я ему еще из своего кармана и вентиляцию считаю...не жирно ли таким товарисчам будет?!!!вот вопрос....он-туп,а я "умен",только он еще за свою тупость(или своей тупостью) с меня бабло косит образно говоря....

ЗЫ с начальником поругался... ....
он мне не верит,дает мне прайсик,где млин табличка зависимости площиди поверхности и теплосьема....там у этих клоунов написано
площадь-28,0-35,0 м2 - 3300 Вт.... теперь я попал... как ему доказать ума теперь не приложу...мои расчеты тут не покатят чую...

Ув.Alex Вы не могли бы пояснить откуда цифра 11Вт на м2 (расчет примера если Вас не затруднит)

свою работу оцениваете по графе "сверхсложные расчеты"
калькуляцию "экспериментальное оборудование"

а с начальством так нельзя. он Ваша опора а не враг.

[Гость_ПРОМЫШЛЕННИК_*]

а с начальством так нельзя. он Ваша опора а не враг.

начальство должно быть адекватной опорой а не сваливать ра работника изобретение "перпентум мобиля"...но до ругани лучше не опускаться...


идея с полом безусловно бредовая конечно, но раз заказчик так упирается в отстутствие радиаторов...и о цене особо не думает(судя по всему), то почему бы ему не впаять КОНВЕКОРОВ встроенных в пол с вентиляторным обдувом "Керми"-шных...встанет в копеечку...оосбенно если по периметру заложить их...а задекорировать можно практически как угодно...ммм...конфетка

[Denver]

Ага...опора....сользящая

Добавлено - 14:09
а я у него теплотрасса без компенсаторов!

[ГОСТь]

Внимание, товарищи!
Вношу ложечку дегтя во всеобщее веселие.
"РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И УСТРОЙСТВУ ОБОГРЕВАЕМЫХ ПОЛОВ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ, СТРОЯЩИХСЯ В СЕВЕРНОЙ СТРОИТЕЛЬНО-КЛИМАТИЧЕСКОЙ ЗОНЕ"
По-моему как раз для вашего региона
Это что касается нормативной документации, даже она есть (а это согласитесь большое дело). Так что по-поводу бредовости можно спорить.
А вот что касается дополнительного теплосъема кроме 80Вт/м2, также существуют способы эту цифру увеличить как минимум в 2,5 раза. А именно обеспечив циркуляцией воздуха пространство под полом, главное чтоб каким-то образом трубы теплого пола свое тепло передавали этой воздушной прослойке. К слову сказать заодно получите и полноценную вентиляцию.

Есть даже готовые решения. Предлагаю вашему вниманию пирожок.
Тема эта мне близка, потому что, непонятно какого х...на взялся проектировать эту систему .
По опыту не советую средне-статистическому товарищу в это ввязываться. Надо быть совсем отчаяным и смелым.

Прикрепленные файлы

 FB_Aufbau_proKLIMA_65_30_30_20.pdf ( 253,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1277

 

[Denver]

Ув. ГОСТь,а вы не могли бы каким нибудь чудесным образом выложить сюда "РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И УСТРОЙСТВУ ОБОГРЕВАЕМЫХ ПОЛОВ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ, СТРОЯЩИХСЯ В СЕВЕРНОЙ СТРОИТЕЛЬНО-КЛИМАТИЧЕСКОЙ ЗОНЕ"

Я читал Ваш пост о последовательной работе вентиляторов в сети,там по моему как раз Вы над этим проектом и ломаете голову.Это конечно интересная тебя,но мне кодется трудно осуществимая в масштабах общественных зданий,я понимаю еще когда сам себе делаешь в коттедж наиболее выгодное с точки зрения климата решение,пускай и дорого обходящееся,но никак не в офис каким нить клеркам,где все можно сделать гораздо дешевле...

Хотя так хочется быть отчаянным и смелым,но страшно

[инж323]

И хорошее чуство самосохранения в себе культивируйте! Это надо

Хотя так хочется быть отчаянным и смелым,но страшно

[ГОСТь]

Я Вам ни в коем случае не навязываю данное решение, скорее наоборот.
Сам туда влез частично от смелости, а частично от глупости (они зачастую рядом идут)
Это ж ваш босс сказал "чтоб никаких радиаторов" - вот я и говорю, что теоретически возможно.
Даю ссылу:ТП на севере
Рекомендую пользоваться поиском , много можно найти всякого.

[LEOR]

Аргументы заказчику - наверно ему меньше всего интересна тех.часть вопроса.И он всеже заказчик.Аргументы против с чисто человеческой , обывательской точки зрения.Офисное здание,теплый пол.1.тающий снег с обуви 2.по теплому полу приятно ходить босиком , а в обуви??? 3.субъективно не все любят теплую поверхность под ногами , по ощущениям. И наконец нужно выяснить :"Так заказчик хочет теплый пол ,или что б "никаких радиаторов".Если второе: то сдесь есть простор для творчества.И это будет эксклюзив .(КСТАТИ ЗАКЗЧИК МОЖЕТ ЭТОГО И ХОЧЕТ) И тогда либо смело браться и просить за эту работу либо расписаться в своей неспособности и пусть он ищет смельчаков.А решения есть : это и теплые потолки и обогреваемые ограждающие конструкции и может что-то еще.Выдав такую аргументацию заказчик призадумается и глядишь откажется или за свои деньги вырастит из вас профессионалов по неординарным тех.решениям.

[leburan]

-температура в краевой зоне не нормируется

опление в краевой зоне не нормируется?

согласно СП 41-102-98 расстояние в краевой зоне должно быть не менее: 500мм от наружной стены и >300мм от внутренней (см. п.3.12). Значит, в краевых зонах не должно быть труб в ТП

[gornovsky]

я согласен с некоторыми коллегами, в том, что задача реальная. Просто Вам это не хочется делать? Ну так заломите цену хорошую, стоимость проектирования теплого пола от 1.5 евро за квадратный метр плюс северные коэффициенты - это сколько совесть позволит =))) Заказчик сам откажется, а согласится - так Вам работать приятно будет, за хорошие деньги. И бумаги пишите, побольше, типо "согласно расчета теплый пол может компенсировать 28.5% теплопотерь здания при расчетной температуре наружного воздуха" (чем непонятнее, тем лучше) И заказчику обязательно на подпись, а потом это будет аргумент, ага.

[инж323]

Прочитал снова всю темку и есть вопрос:
Почему вы ТП сочли нерентабельным и нереальным?
Вы заказывается у того клоуна ТП за 5 минут и он пришлет все, и раскладку (у учетом мебели и ненормируемых зон)и прочее. Вы пишите один листочек текста с объяснениями, что мощности ТП хватит лишь до Т нар.= хх градусов.Дел на 1 час.Почему содрать надо много?Зак хочет, зак платит и получает, ТО, что просил, но вы ОБЯЗАНЫ честно написать, что вы ему предложили.Все.Нравятся ему ТП, как женщина, как пиво, с чем угодно сравните.А на холод может он чего другое попросит, а вы спроектируете.Зачем нервничать?

[igorgunchin]

Добрый день всем!
To……….. allre
.........

Я делал. Жена была довольна.

Ну так заломите цену хорошую, стоимость проектирования теплого пола от 1.5 евро за квадратный метр плюс северные коэффициенты - это сколько совесть позволит =))) .

Хапуга ты.

Причина редактирования: излишнее цитирование

[igorgunchin]

помогите пожалуйста разобратса! встал вопрос об отоплении, котедж 2 этажа общ.площ.150кв. стены кирпич 50-60см( 2.5 кирпича) есть гораж в цоколе и помещениями под всем домом и он проктически как первый этаж под землей всего пол метра. Подскажите возможноли отапливать сам дом без гаража конечно только теплыми полами? (между подвалом и этажами плиты жб.) и насколько это по деньгам дороже по сравнению с радиаторами и выгоднейли по эксплуатации в плане газа? СПАСИБО.

Сразу куча вопросов: климатическая зона? какой кирпич? ( для средней полосы все равно мало, это только для югов ) Кто считал теплопотери?
А пока могу сказать одно: На площади 150 кв м невозможно сделать в стандартном исполнении теплый пол мощностью, достаточной для отопления при таких стенах. Надо утеплять дом. Можно сделать +теплые стены+теплые потолки, но это уже другая история.

[Гость_Ошибка_*]

Добрый день! Помогите, пожалуйста понять, точнее найти ошибку в расчетах... Храм, г Сочи, отопление только теплым полом, котел будет расположен в звоннице (высоко, не знаю h храма).
На "1м этаже" (260м2) уже сделан ТП под плиткой, от коллектора с расходомерами (11 петель), теперь необходим ТП в цокольном этаже (h=4м, Sцоколя=250м2, Sпола=190м2), будет коллектор 1(10 петель). Цоколь заглублен в грунт примерно на 2,5 м...так вот...считаю теплопотери цоколя.. подземные части наружных стен рассматриваю как полы на грунте (по справочнику Староверова)
получается при температуре в помещении +18, теплопотери не более 55 Вт/м2, странно как то, ведь цоколь заглублен в грунт... да и стены железобетонные 510мм... Заранее спасибо!!!

[Composter]

я для расчета теплых полов пользуюсь danfoss .программа бесплатная ,найти и скачать легко. прикрепил файл , открываете его программой,выделяете единственный объект,в окне слева щелкаете на название "ТП(MY)",щелкаете на появившейся рядом стрелочке,выбираете добавить удалить, далее жмете правка.деле задаете ваш пирог,трубы ,диаметр и пр и жмете предварительные расчеты.задав нужные параметры вы получите моментально тепловую мощность теплого пола,либо можете задать тепловую мощность и получить необходимую площадь и длину труб.

Прикрепленные файлы

 ___.zip ( 3,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 333

 

[Гость_Ошибка_*]

Спасибо, попробую разобраться... Просто по поводу теплопотерь-не маловато ли для почти заглубленного в грунт помещения?

[Abil]

Цитата из "РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И УСТРОЙСТВУ ОБОГРЕВАЕМЫХ ПОЛОВ
ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ, СТРОЯЩИХСЯ В СЕВЕРНОЙ СТРОИТЕЛЬНО-КЛИМАТИЧЕСКОЙ
ЗОНЕ", МОСКВА 1988: Для нагревательных элементов; подающих и обратных трубопроводов нагревательных устройств, распределительных коллекторов, подающих и обратных трубопроводов водяных систем обогрева следует, как правило, применять стальные обыкновенные трубы по ГОСТ 3262-75. При соответствующем обосновании для нагревательных элементов допускается применение бесшовных стальных труб по ГОСТ 8732-78 и ГОСТ 8734-75. Применение для этих целей труб из полиэтилена высокой плотности по ГОСТ 18599-73 может быть допущено только для объектов экспериментального строительства. Конец цитаты.
Руководство слегка устарело.

Сообщение отредактировал Abil - 17.6.2011, 12:32

[испытатель]

Для региона с отопительным периодом, характеризуемым - до 4000 градусо/суток отопление только теплым полом без использования ОП возможно, выше - нужно систему отопления дополнять ОП (в помощь к теплому полу) для периодов максимальных нагрузок и близких к ним.

[Allar]

Какие ваши доказательства?

[испытатель]

Какие ваши доказательства?

Ну это длинный и академический разговор и отдельная тема в части обсуждения приведенного сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций в зависимости от вида зданий и значения градусо-суток отопительного периода (ГСОП) района строительства.
Исходя из рекомендуемых зависимостей и возможностей теплового излучения напольной системы отопления по ГСОП и заданной температуре воздуха Твн=20С определяется оптимальная удельная теплоотдача теплого пола и мощность системы. Я использую зависимость, приведенную ниже. Углубляться в тему в рамках форума -желания нет.

Прикрепленные файлы

 ____.JPG ( 20,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141

 

[Allar]

Откуда такая информация?

1. При нормируемой температуре поверхности 26С, для +20С воздуха получаем тепловой поток 66 вт/м2, ну и чему равен ГСОП?

2. ГСОП и реальные теплопотери, совершенно несвязанные вещи.

[hausmeister]

ГСОП и реальные теплопотери, совершенно несвязанные вещи.

С некоторых пор, всё-таки связанные. Читать тут.

[Allar]

Читайте внимательно статью.

Сравнивая данные табл. 2 с реальными характеристиками напольного отопления (см. табл. 3), можно утверждать, что во всех рассмотренных случаях «теплый пол» способен возместить теплопотери через ограждающие конструкции в российских климатических условиях при соблюдении нормативных требований по тепловой защите.
Анализ полученных данных показывает еще один очень интересный и, на первый взгляд, парадоксальный факт: с увеличением показателя ГСОП возможности напольного отопления возрастают. Это связано с тем, что в нормах принята такая зависимость требуемого сопротивления теплопередаче Rтр от ГСОП (рис. 1), которая «сглаживает» в экономически целесообразных пределах дисбаланс между годовым теплопотреблением в районах с мягким и суровым климатом.

Связывать реальные теплопотери с ГСОП, это что ставить диагноз пациенту по средней температуре по больнице.

[hausmeister]

Вообще-то ключевая фраза, на мой взгляд, была эта

Ограждающие конструкции зданий должны иметь приведенное сопротивление теплопередаче не ниже значений, изложенных в СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» в зависимости от градусо-суток отопительного периода (ГСОП)...

[ESilyaev]

Не из теории а из практики. Есть несколько объектов в Томсе согреваемые чисто теплыми полами. Проектирование стороилось от обратного. Сначала была получена максимальная производительность полов, потом под нее подгонялись сопротивления конструкций. Все реально =)

Сообщение отредактировал ESilyaev - 8.9.2011, 17:02

[tekto]

в догрев к тп можно использовать теплый плинтус...

[Kult_Ra]

РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И УСТРОЙСТВУ ОБОГРЕВАЕМЫХ ПОЛОВ

Греющих полов - эта "терминология" точнее сути соответствует.

Напольное отопление, теплый пол - жаргон прошлых лет.

Что может напольное отопление
В многочисленных публикациях, посвященных теме напольного отопления, читателя упорно подталкивают к мысли, что водяной «теплый пол» может быть лишь модным дополнением к традиционному радиаторному отоплению. А так ли это на самом деле, и как определить ту границу, до которой напольное отопление может полностью заменить радиаторное?

хи-хи!
Сделай тепло_воздушный баланс помещение при соблюдение "текущих правил комфорта и пр. с учетом кошелька хозяина". Что даст "Греющий пол" и чем сбалансировать нужные параметры в помещении. Иначе они установят себя сами!

[Гость_Я_инженер_*]

Ну это длинный и академический разговор и отдельная тема в части обсуждения приведенного сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций в зависимости от вида зданий и значения градусо-суток отопительного периода (ГСОП) района строительства.
Исходя из рекомендуемых зависимостей и возможностей теплового излучения напольной системы отопления по ГСОП и заданной температуре воздуха Твн=20С определяется оптимальная удельная теплоотдача теплого пола и мощность системы. Я использую зависимость, приведенную ниже. Углубляться в тему в рамках форума -желания нет.

Ну конечно а в Хабаровске многоэтажные дома стоят, так еще некоторые жильцы умудряются половину контуров отключить. Так что нужно Вам поморщить лоб и еще раз почитать по этой теме, поскольку Ваши высказывания не соответствуют действительности.

Сообщение отредактировал Я_инженер - 14.10.2011, 13:54

[Гость_ЁЖик_*]

А Вам, встать и постоять неподвижно на греющем полу, несущем основную нагрузку. Не долго (долго, всё равно - не захотите).

[Гость_laris1678_*]

Приветствую, с вашего позволения спрошу здесь. Дом одноэтажный, кирпичный отапливается только теплыми полами. Проблема в конденсате на окнах (и на стеклопакете и на раме). Вопрос что причина: плохие окна (профиль ПВХ LGChem, стеклопакеты простые двухкамерные) или новый дом (4 месяца назад завершена отделка, коробка под крышей 2 года). Или в отсутствии радиаторов под окнами. Параметры: поверхность пола +26, на 1,5м воздух +20, влажность 75-80%. Откосы - сендвич 10 мм на пене, подоконник пластиковый 500 мм, тоже на пене. Стоит вопрос ставить радиаторы или надеяться, что в следующую зиму проблемы не будет. Рад выслушать любое мнение.

[@@@]

Слишком высокая влажность, нужно улучшать систему вентиляции.

[valdes]

4 месяца назад завершена отделка

при этом штукатурились стены,заливались стяжки и т.д. "Коробка" набрала влаги,сейчас отдаёт... В след.году такого быть не должно.А пока-

Слишком высокая влажность, нужно улучшать систему вентиляции.

[инж323]

Относит. влажность узнайте по двум термометрам, а влага на окнах так и будет. Не хватит вам теплого пола, с него не снять столько тепла, что хватило б на создание 20-22 градусов в помещении. Если это не Сочи какой нибудь.И не стеклопакет тому виной.

[Гость_laris1678_*]

Слишком высокая влажность, нужно улучшать систему вентиляции.

Домик 70 кв.м на кухне и в с/у стояки естественной вентиляции, тяга есть. С притоком, конечно, труба дело - инфильтрация сквозь стены 640 мм (в метель конденсата существенно меньше). А есть варианты кроме приточных клапанов типа КИВ? Сейчас проветриваем помещения по 2-3 раза в день - эффект есть. Я еще не убедился в наличии гидроизоляции цоколя - есть подозрение что не все хорошо. Коробку строили для продажи

при этом штукатурились стены,заливались стяжки и т.д. "Коробка" набрала влаги,сейчас отдаёт...

50% штукатурки уже было, остальная часть тонкая - до 10 мм. Стяжка - да, суммарно 15 см. Но за 4 месяца работы теплых полов (топили и летом) должна была подсохнуть...

Относит. влажность узнайте по двум термометрам, а влага на окнах так и будет. Не хватит вам теплого пола, с него не снять столько тепла, что хватило б на создание 20-22 градусов в помещении. Если это не Сочи какой нибудь.И не стеклопакет тому виной.

Влажность так и узнавал, действительно высокая. А так дома тепло (19,5-21,5) - теплее нам не надо, так комфортнее. Да и детям у пола температура наверно выше. Бегают в трусиках.

Еще подоконник широкий (стена 640) - плохая циркуляция у окна. Поэтому и подозреваю, что без радиаторов не обойтись. Имеете на это возразить?

[Karrimdra]

За 4 месяца в отапливаемом помещении влажность от штукатурных работ должна была уйти.

Кроме КИВов есть нормальные вентиляционные системы, вопрос сколько вы готовы на это дело потратить и как сильно готовы изменить интерьер под трубопроводы, хотя если одноэтажный возможно есть место на чердаке?)

Также можно рассмотреть вариант с конвекторами под окнами, их можно встроить в пол (но у вас там уже петли ТП, хотя гляньте карту раскладки ТП).

[9dev]

Привет всем участникам. Помогите советом - как убедить заказчика ограничить затребованные +28 градусов в помещениях. Он именно такую температуру считает комфортной и в то-же время мечтает отапливаться только теплым полом. Какие такие доводы привести ему, что-бы снизить задание до разумных 20 - 21 градусов?

[Alex_]

Теплосъем с поверхности пола равен примерно 11 Вт/кв.м. на 1С разницы температур между полом и воздухом.
Нормируемая (исходя из условия здоровья ног прежде всего) максимальная Т пола в санузлах и бассейнах - 32С, в прочих помещениях - 28С.

Все, приехали...

Кстати, небольшое дополнение из практики по теме в общем. Даже в самом суперутепленном доме найдется как минимум одно помещение, где отопление греющим полом ну никак не проходит. Какая-нибудь угловая спальня на верхнем этаже, где половина пола под массивной мебелью.

[Айдар2212]

ТП без радиаторов - реальность! И в Москве и у нас в Казани и даже в Тюмени! Учитываются все потери тепла, в т.ч. на инфильтрацию. Если уж с потерями перебор, то либо доутепляются сооружения, либо доп. отопит.приборы. В моей лично практике, случаем, когда ТП не хватало, было только 2. Сделал уже более 20 домов, и все без радиаторов.

[Khomenko_A_S]

доутепляются сооружения

В том то и дело что доутеплять надо даже для моего солнечного Херсона. С краевой зоной которую так активно продвигают тоже проблемы- У нас часто люди расставляют мебель под стены. Намного проще с радиаторами и только для комфорта ТП.

[Pomor]

ТП без радиаторов - реальность! И в Москве и у нас в Казани и даже в Тюмени! Учитываются все потери тепла, в т.ч. на инфильтрацию. Если уж с потерями перебор, то либо доутепляются сооружения, либо доп. отопит.приборы. В моей лично практике, случаем, когда ТП не хватало, было только 2. Сделал уже более 20 домов, и все без радиаторов.

А если инфильтация СНИПовская, 3 м.куб. на 1 м.кв. пола в час ???? Пересчитывая на тепло(нагрев воздуха) составит 1 Вт\м.кв. х град. или при морозе -35*С и внутри +20*С, ид\ли 55 Вт\м.кв. Теплосьем максимум 80 Вт\м.кв, см.выше, писали. Минус мебель и пр. Хватит 25 Вт\м.кв. на компенсацию теплопотерь ????
Хотя судя по Вашему случаю, инфильтация низкая, воздух спертый но теплый. Тогда хватит.

[Nastia]

Всем добрый вечер!
Подскажите, кто-нибудь на практике делал отопление ванной комнаты с наружной стеной и окном только теплым полом и полотенцесушителем? По логике если по мощности все правильно подобрать, то должно хватить. Но все равно возникают сомнения, не будет ли конденсата на наружных ограждениях?

[Alex_]

Без конкретики весь этот разговор ни о чем. Общего ответа на вопрос "можно ли топиться одним теплым полом?" не существует.

Если дом хорошо утеплён, в нем нет панорамного остекления (особенно на юг), нет маленьких помещений, загроможденных мебелью с тремя стенами на улицу, хозяева согласны на плитку (камень) на полу - тогда скорее всего да.

Если про утепление стен никто не думал, окна от потолка до пола, на полу исключительно паркет - понятно, что нет.
Добавить больше нечего.

[Anatol]

Всем добрый вечер!
Подскажите, кто-нибудь на практике делал отопление ванной комнаты с наружной стеной и окном только теплым полом и полотенцесушителем?

А почему и нет (тем болие и дезайну не помешает без радиаторов)?
Самое пародоксальное что чем больше ванная комната (в м2) тем лучше.
Но все равно нужно считать теплотери!!
Тем более Вы спрашиаете про:

Но все равно возникают сомнения, не будет ли конденсата на наружных ограждениях?

Но меня удивляет еще что Вы интересуетесь(для первого -так сказать вопроса) конденсатом ,а не тепло ли Вам будит в ванной комнате (Тв=+24С)
Вот поэтому наш коллега совершенно прав что нужна "конкретика"

Без конкретики весь этот разговор ни о чем. Общего ответа на вопрос "можно ли топиться одним теплым полом?" не существует.
Если дом хорошо утеплён, в нем нет панорамного остекления (особенно на юг),

Ну наверное ориентацию(ориентация дома по сторонам света!!!) немного перепутал,а так полностью поддерживаю.

[Айдар2212]

А если инфильтация СНИПовская, 3 м.куб. на 1 м.кв. пола в час ???? Пересчитывая на тепло(нагрев воздуха) составит 1 Вт\м.кв. х град. или при морозе -35*С и внутри +20*С, ид\ли 55 Вт\м.кв. Теплосьем максимум 80 Вт\м.кв, см.выше, писали. Минус мебель и пр. Хватит 25 Вт\м.кв. на компенсацию теплопотерь ????
Хотя судя по Вашему случаю, инфильтация низкая, воздух спертый но теплый. Тогда хватит.

пРИЕЗЖАЙ ПОКАЖУ ПОГОВОРИШЬ С КЛИЕНТОМ, УБЕДИШЬСЯ САМ

[v-david]

Этот спор - можно отопить только теплым полом или нельзя - как вариант интерпретируется так: есть некая река и ее пытаются переплыть пусть 100 человек. 50 из них утонули. Так можно переплыть или нет? Я бы вопрос поставил по-другому: а это нужно? Если да - пытайтесь, если нет (а в большинстве случаев нет) - не делайте. Ясно, что отопление теплым полом не будет дешевле, так во имя чего бодание? Дизайн? - смешно, для кого важен дизайн, тому цена как правило не есть определяющий фактор. Здесь важно другое: с каким гимором это делается и будет ли это реально комфортно. Могу точно сказать, радиаторное отопление гарантировано решает проблему, а теплый пол требует большего внимания.

[Anatol]

Ясно, что отопление теплым полом не будет дешевле

Смотря что Вы подразумеваете под словом "дешевле" -непонятно ,использованный материл и т.д.- или в дальнейшем использованные углеводороды.

смешно, для кого важен дизайн, тому цена как правило не есть определяющий фактор.

Опять не до заключили -цена чего? Для них ( кому дизайн важен), как раз все важно и чем больше есть...... -тем больше (бывает по делу,а бывает думаю сами знаете ответ)претензий.

Могу точно сказать, радиаторное отопление гарантировано решает проблему, а теплый пол требует большего внимания.

А еще есть теплые (информация к размышлению)стены.

P.S. Нет, я насчет теплого пола, не был бы так консервативно -категоричен. Есть Заказ. ну категорически не желают ОП в виде радиаторов. Им все правду(про без радиаторов вообще) да на бумаге -чудес не бывает ,а они мы были в Европе там нет........ ну и (в смысле их ) понеслось!!

Сообщение отредактировал Anatol - 18.9.2012, 22:02

[Айдар2212]

Помимо всего прочего у ТП есть преимущество экономичности в эксплуатации! Из практики: на площадь 1850 м.кв. требуемая мощность всего 124 кВт. Для производственных помещений экономия немалая!

[v-david]

уважаемые Anatol и Айдар2212! То что сейчас обсуждается в этой теме - реальный флуд. Ну а последний пост я даже комментировать не буду, попросите модераторов "убить" его.

[Гость_ЁЖик_*]

пРИЕЗЖАЙ ПОКАЖУ ПОГОВОРИШЬ С КЛИЕНТОМ, УБЕДИШЬСЯ САМ

Вот в том то и фишка.
Клиент очаровывается россказнями "ветеранов толькотёплополостроения", которые говорят чистую правду. Но постоянно не договаривают, что сравнить этому клиенту-бедолаге - не с чем... Ну разве шта с домом соседа недотёпы, который "не пошёл в ногу со временем", поставил таки эти несчастные радиаторы и конечно горе мыкает теперь. "Конечно" - это по ИХ глубокому убеждению, всячески поддерживаемому осчастливившим ИХ чудо-подрядчиком.

Разочаровывать очарованных... неблагодарное это занятие...

Помимо всего прочего у ТП есть преимущество экономичности в эксплуатации! Из практики: на площадь 1850 м.кв. требуемая мощность всего 124 кВт. Для производственных помещений экономия немалая!

уважаемые Anatol и Айдар2212! То что сейчас обсуждается в этой теме - реальный флуд. Ну а последний пост я даже комментировать не буду, попросите модераторов "убить" его.

+1

Сообщение отредактировал ЁЖик - 18.9.2012, 23:47

[Anatol]

уважаемые Anatol То что сейчас обсуждается в этой теме - реальный флуд.

А поговорить?
Если нет нормальной информации кроме:

По логике если по мощности все правильно подобрать, то должно хватить.

P.S. Полностью согласен!
Но мы все по немного внесли(реальный флуд.) свой вклад в это дело.

[инж323]

Помимо всего прочего у ТП есть преимущество экономичности в эксплуатации! Из практики: на площадь 1850 м.кв. требуемая мощность всего 124 кВт. Для производственных помещений экономия немалая!

У меня в кладовке на стеллаже лампочки лежат. Площадь поверхности у каждой и объем колбы лампочки у каждой одинаков. А вот кто то взял и написал на каждой, что мощность у них разная. Я и к размеру цоколя эту разницу прилаживал, и к остроте конца колбы и даже шаг резьбы цоколя мерял- ну никак не получается связь понятная.
Так и вы с площадью помещения и требуемой мощностью, сравниваете независимые характеристики не пойми зачем. А вот в жилом доме П44 секция около 5 тыс кв. м., а мощность отопления 264 кВт. И что? там стоят конвектора в СО. Сильно нужно ТП сделать? Или просто СО обязано покрыть теплопотери помещения и мощность СО четко завязана на теплопотери.

[Гость_ЁЖик_*]

...
А вот в жилом доме П44 секция около 5 тыс кв. м., а мощность отопления 264 кВт. И что? там стоят конвектора в СО.
...

А то, что в пересчёте на отопительный сезон, тёплый пол проиграет. БОльшая часть отопительного сезона приходится не на морозы с расчётной по холодной пятидневке. И только' тёплый пол будет бодро устраивать хронические перетопы в эти неморозные периоды. Ну правда сэкономит в холодную пятидневку целых 8-10% относительно только' конвекторов при высоте потолка 2,64. Но в остальное время будет проигрывать. И чем выше будет наружная температура, тем жёстче будет этот проигрыш.
Но ведь в том то и фишка, что перетоп устраиваемый тёплым полом - почти незаметен... Очарованный клиент опять будет доволен жизнью и думать, что мол экономит. И к нему можно будет приехать. И он будет рассказывать - "как хорошо и дёшево у него" (по его ощющениям) и "как плохо и дорого у них" ...

Опять нужны инструментальные сравнения. В смысле - две одинаково эксплуатирующиееся секции П44, расположенные именно в одном доме, именно в одних условиях, но с разными системами отопления и раздельным учётом.

_____________________________________________________
Пэ.Сэ.:
Дальше решил не умничать, дабы окончательно в глупости не впадать .

Сообщение отредактировал ЁЖик - 19.9.2012, 1:02

[испытатель]

Если из отапливаемого объекта сделать термос, то и лампочек освещения с телевизором и холодильником хватит для поддержания температуры. Можно и на эту тему пофлудить.

[Alex_]

Ну наверное ориентацию(ориентация дома по сторонам света!!!) немного перепутал,а так полностью поддерживаю.

Панорамное остекление на север плохо, потому что большие теплопотери. Панорамное остекление на юг для "теплого пола" плохо вдвойне, т.к в безветренную морозую ночь теплопотери там будут те же, что и при ориентации на север, а вот в солнечный день возникнет немалый перетоп, т.к. пол не никак не успеет "отработать" инсоляцию.

В "среднестатистическом" доме идеальные места для отопления одним полом - подвал (цоколь), санузлы с максимум одной холодной стеной и не слишком большими окнами, всяческие кладовки и гардеробные.

Я бы вопрос поставил по-другому: а это нужно? Если да - пытайтесь, если нет (а в большинстве случаев нет) - не делайте.

Добавить нечего. Реально это нужно разве что в системах с тепловым насосом, очень желательно - в системах с конденсационными котлами.
Во всех остальных случаях разумно рассматривать теплый пол как элемент комфорта, а не отопительный прибор (Тем не менее мы учитываем тепло от такого пола в тепловом балансе помещения из расчета 50Вт/кв.м). При таком подходе и с регулировкой температуры в полах все намного проще, и с шагом укладки, поэтому и выходит дешевле...

[инж323]

так и с лампочкой и ТВ можно задаться целью обеспечить точность поддержания нужной Т в 0.1 гр. С и щелканье выключателем быстро обеспечит стоимость сгоревших лампочек с стоимостью отопления сжиганием ассигнаций.

[anderisk]

[quote name='Alex_' date='19.9.2012, 2:12' post='809512']
Панорамное остекление на север плохо, потому что большие теплопотери. Панорамное остекление на юг для "теплого пола" плохо вдвойне, т.к в безветренную морозую ночь теплопотери там будут те же, что и при ориентации на север, а вот в солнечный день возникнет немалый перетоп, т.к. пол не никак не успеет "отработать" инсоляцию.



Если нет терморегулирования теплого пола, то перетопы как и недотопы будут постоянно. Если управлять тепловым потоком от теплообменника в теплый пол и перекрывать тепло при превышении порога регулирования, то перетопа не возникнет, так как теплоотдача пропорциональна разнице температур воздуха и пола и при повышении температуры воздуха до уровня температуры пола (чего никогда не произойдет) снизится до нуля. А так как рекомендуется температура пола около 26 градусов, то и говорить о перетопе не придется.

[Айдар2212]

"Но ведь в том то и фишка, что перетоп устраиваемый тёплым полом - почти незаметен... Очарованный клиент опять будет доволен жизнью и думать, что мол экономит. И к нему можно будет приехать."
Если делать кустарно типа "напотал и залил, а там как получится" то согласен, но полный развернутый ответ был перед моим, мне добавить нечего.

[Гость_ЁЖик_*]

Вот такими теориями, как в пост 80, и обольщают желающих обольщаться.
Им про перегрев пола по южному фасаду из-за резко усилившейся инсоляции. А они про то что регулировать мол надо...
Добавить нечего.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 19.9.2012, 9:32

[Alex_]

А так как рекомендуется температура пола около 26 градусов, то и говорить о перетопе не придется.

Но ведь в том то и фишка, что перетоп устраиваемый тёплым полом - почти незаметен

ОК, согласен, всё правильно, только +26С - это тот самый "комфортный" теплый пол, не имеющий ничего общего с отоплением!


Отопление - это где-то +33С на поверхности пола и +50С на подаче. При сильной инсоляции Т на поверхности может подскочить до +36С (при Т подачи +47С - положим, погодозависимая автоматика отработала переход -28С ...-24С) и в помещении будет явный перетоп.

[Pomor]

пРИЕЗЖАЙ ПОКАЖУ ПОГОВОРИШЬ С КЛИЕНТОМ, УБЕДИШЬСЯ САМ

Тогда просто:
1вар. Есть вентиляция с подогревом. Тогда все о"кей.
2вар. Нет вентиляции. Низкая инфильтрация. Душновато, но тепло.

[Alex_]

Тогда просто...

Все сложнее. Понятно, что приток с подогревом снимает с пола часть нагрузки, и, в-целом, упрощает поставленную задачу (топиться одним полом). Но еще раз повторюсь: общих правил здесь нет.

[Anatol]

Но еще раз повторюсь: общих правил здесь нет.

Вот где точно и не скажешь !
Уважаемый Alex Вы вообще против этих злосчастных теплых полов?
Или Вы за комбинированное решения (кстати я за комбинированное -но наверное повторюсь, тяжело это доказывать зака. что теплый пол существует только для комфорта ,и создается он только для поддержания отопления, особенно с кондиционным котлом или с гелиосистемами) и тогда пол имеет права на жизнь?
P.S. Я думаю не к чему тему заряжать новою и поэтому спрошу здесь -как все же теплый потолок или теплые стены сравнение с теплым полом?
Т=теплоносителя другая ,не так поднимается микропыль (нет шанса простуды)и другие достоинства?
Или послать эти теплые...... и оставить все как есть с радиаторным-конвекционным отоплением.Хотя и с ним сейчас случается (и случалось,естественно я не имею ввиду индивидуальное отопление)много ,так же перитопов .Правда есть классическая"автоматика" с этим явлением (с перитопом) с помощью форточки.

Сообщение отредактировал Anatol - 20.9.2012, 19:56

[инж323]

Все сложнее. Понятно, что приток с подогревом снимает с пола часть нагрузки, и, в-целом, упрощает поставленную задачу (топиться одним полом). Но еще раз повторюсь: общих правил здесь нет.

Тут даже и не только часть нагрузки, а вторая система занятая отоплением и система именно быстро реагирующая на изменение в соотношении поступления теплоизбытков и теплопотерь.

[Alex_]

Уважаемый Alex Вы вообще против этих злосчастных теплых полов?
Или Вы за комбинированное решения...

В "стандартном" случае я за комбинированные решения и за теплый пол как элемент комфорта с температурой поверхности не выше +26С. Тогда и с саморегуляцией все более-менее нормально. Можно одним полом топить жилые подвалы и цокольные этажи, если надземная часть стены цоколя нормально утеплена. Просто не надо увлекаться "теплым полом" и раскатывать его по всему дому - совершенно точно он не нужен в спальнях, не нужен в гостиных, кухни - 50/50, на усмотрение заказчика. Нужен он в первую очередь в бассейнах и санузлах, особенно с душевыми кабинами. С таким подходом стоимость как "теплого пола", так и всей системы отопления будет в рамках разумного .

Если введен режим жесткой экономии, надо отказываться от "теплых полов", а не от радиаторов. Это единственное, что можно сказать однозначно. Если строят экономно, хорошо утепленных стен не бывает. И то, можно циркуляционную линию горячей воды проложить в полу санузла, взяв трубу в плотную гофру - суперэкономичный водяной ТП. Стоимость материалов - 10 метров 16-й трубы и 10 метров гофры.

При установке конденсационного котла надо, конечно же, основную часть отопительной нагрузки переложить на "теплые полы". Но опять-таки, без фанатизма. Проще поставить пяток радиаторов (конвекторов) в проблемные помещения, чем "разгонять" по температуре всю систему "теплого пола" и маяться с регулировкой.

Если используется тепловой насос, "теплые полы" местами дополняются "теплыми стенами". В какой-то степени от безысходности... Ибо ставить радиаторы и выводить ТН на максимальную Тподачи - неправильно. У него ж, гада, при этом эффективность падает, и прилично (не то что у котла).

"Теплые стены" вообще рассматриваю как вариант вынужденный. Ну, например, такой диагноз: санузел с двумя уличными стенами, остекление - сплошное в пол, сверху - плоская крыша, заказчик желает на полу видеть только дерево, напрочь отказываается от внутрипольных конвекторов с вентиляторами (это, кстати, правильно)...

Делать "теплые стены" просто так? А зачем? Смысл объяснИте? Низкотемпературные "теплые потолки" вообще никак не воспринимаю. Там же конвективная составляющая, и немалая. Потолок - то греть для чего? Тепла от полов и стен не хватает? Тогда дом утеплять надо...

[Pomor]

Потолок - то греть для чего? Тепла от полов и стен не хватает? Тогда дом утеплять надо...

Т.полы-- одна из функций, основное тепло внизу, а выше пояса, температура ниже чем у полов, дышать легче. Т.потолки-какой то изыск, тепло идет вверх, и скаливается там. Большие ТРЦ ставят вентилятры вверху, и гонят скопившееся тепло вниз. Но греть потолок, что то не въезжаю, зачем это. Тепло вверху, а ноги мерзнут. Типа так.

Сообщение отредактировал Pomor - 21.9.2012, 12:35

[Alex_]

Т.потолки-какой то изыск...

Изврат, если называть вещи своими именами. Инфракрасные панели не в счет, это другое.

[Гость_ЁЖик_*]

ОК, согласен, всё правильно, только +26С - это тот самый "комфортный" теплый пол, не имеющий ничего общего с отоплением!


Отопление - это где-то +33С на поверхности пола и +50С на подаче. При сильной инсоляции Т на поверхности может подскочить до +36С (при Т подачи +47С - положим, погодозависимая автоматика отработала переход -28С ...-24С) и в помещении будет явный перетоп.

Тоже согласен.
Есть вот такая табличка, которая называется "распределение теплопотребления многоквартирного жилого здания по месяцам":
январь .......... 15%
февраль ........ 14%
март .............. 13%
апрель ........... 9%
май ................ 6%
июнь .............. 2%
июль .............. 2%
август ............ 2%
сентябрь ........ 5%
октябрь .......... 9%
ноябрь .......... 10%
декабрь ........ 13%
Вот сейчас на Северо-Западе температуры плюсовые. А отопительный сезон в "отдельностоящих одноквартирных" уже идёт по полной. Суточные амплитуды дотягиваются до 15гр. Как только тёплый пол может успевать подстраиваться под такие качания температур?
То есть, или комфорт теряется или от той славной экономии остаётся один пшик. А учитывая, что межсезонье длится пол-года а не 5-15 дней, можно смело утверждать, что экономия при применении только тёплого пола в годовом цикле - просто манагерский миф.
Вентиляция поможет конечно. Но во первых - весьма неуклюже, а во вторых - в домах с только тёплыми полами приточно-вытяжная вентиляция - большая редкость.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 22.9.2012, 22:03

[Alex_]

Как только тёплый пол может успевать подстраиваться под такие качания температур?

На контуре "теплого пола" обязательно нужна погодозависимость. Пусть и с опозданием, но массив пола "отработает" изменение наружной температуры. Не надо забывать, что у строительных конструкций(стен) тоже есть тепловая инерция и они не мгновенно прогреваются (охлаждаются). В итоге, имеем вполне комфортную систему.
Погодозависимость практически не решает проблемы с инсоляцией пола (я уже о ней упоминал). Простое решение здесь вижу только одно - ограничение температуры пола, например, с помощью соответствующего регулятора от "электрических полов".
Эти меры не идеальны, но без них совсем плохо. Достаточно порыться на форуме и почитать посты жильцов "теплопольных" домов.
А вот управление потоком теплоносителя в полу по комнатной температуре при термостатировании самой температуры теплоносителя - самый худший метод регулировки. Вот уж где перерегулировка (гистерезис) является во всей своей "красе". Поэтому я весьма скептически отношусь к комнатным термостатам, "унибоксам" и т.п. на "теплых полах".

[v-david]

На контуре "теплого пола" обязательно нужна погодозависимость. Пусть и с опозданием, но массив пола "отработает" изменение наружной температуры. Не надо забывать, что у строительных конструкций(стен) тоже есть тепловая инерция и они не мгновенно прогреваются (охлаждаются). В итоге, имеем вполне комфортную систему...
А вот управление потоком теплоносителя в полу по комнатной температуре при термостатировании самой температуры теплоносителя - самый худший метод регулировки. Вот уж где перерегулировка (гистерезис) является во всей своей "красе".

Вот тут я не понял, а в этих двух предложениях нет противоречия? что здесь имеется ввиду под "погодозависимостью" и как?
А вообще, целиком и полностью поддерживаю Ваше утверждение (Пост 78), фрагмент: "Во всех остальных случаях разумно рассматривать теплый пол как элемент комфорта, а не отопительный прибор". Полагаю, что здесь ключевое слово "разумно". Бывают исключения, конечно, бывают и "хотелки", все бывает. Но если разумно, то только как элемент комфорта. Да, забыл, тут надо бы добавить ссылку на климатическую зону, я для своей местности говорю.

[Alex_]

Вот тут я не понял, а в этих двух предложениях нет противоречия?

Уже отредактировал свой пост, чтобы было понятнее.

что здесь имеется ввиду под "погодозависимостью" и как?

Регулирование температуры теплоносителя в "теплых полах" исключительно по уличной температуре.

[v-david]

Кстати Вы затронули интересный момент, связанный с инсоляцией. Теоретически можно "теплым полом", если он заранее выполнен должным образом, попробовать снимать эту инсоляцию, хотя бы частично. Практически не делал, не было необходимости, но такой вариант не противоречит здравому смыслу. В качестве датчиков температуры поверхности можно использовать дистанционные измерители температуры поверхностей, точность удовлетворительная, ну и конечно некий опережающий алгоритм управления. Хотя конечно доля авантюризма здесь присутствует, слишком уж инерционный исполнительный элемент по сравнению с внешним воздействием. Хотя где-то и это внешнее воздействие (солнце) достаточно стабильно и предсказуемо, в южных районах, например. Вот, кстати, и совпадение - там и теплого пола может быть достаточно для отопления.

[Alex_]

Теоретически можно "теплым полом", если он заранее выполнен должным образом, попробовать снимать эту инсоляцию, хотя бы частично. Практически не делал, не было необходимости, но такой вариант не противоречит здравому смыслу.

Это называется "холодный пол" и применяется весьма успешно, именно в плане снятия перегрева пола от инсоляции. Я об этом писАл в разделе "кондиционирование".

некий опережающий алгоритм управления...

Не в наших широтах, это точно. Будет солнечно или нет - у нас предсказать невозможно.

[tiptop]

Kass :

"Отключали радиаторы и задавали график на ТП в целях отопления. Потом показывали графики заказчику. Все тут же от идеи отопления от ТП отказывались"

Сообщение отредактировал tiptop - 23.9.2012, 20:03

[Alex_]

Kass:

Т.е. проблема именно в большой инерции. Понимаете ли, в любой модуляции не может быть период несущей быть больше периода модулирующего сигнала. В данном контексте скорость изменения температуры в помещении при СО на ТП должна быть выше, чем уличной. А это как раз не не выполняется. Поэтому погодозависимое отопление на ТП утопия.

он же:

У нас ТП тоже погодозависимы, но изменение их температуры происходит в гораздо меньших пределах, чем в РО. Если в РО диапазон заданий порядка 50°, то в ТП порядка 5-10° от мах до мин. Поэтому инерционность не так мешает.

http://newcok.ru/forum/2-1703-54066-16-1297532282

Спорить-то особо не о чем. Если хочется топиться полом, его инерцию надо снижать - например, отказаться от стяжки в пользу "сухих" систем с теплораспределителем в виде металлической пластины. Еще раз повторюсь: если тепловая инерция пола много меньше инерции стен, погодозависимость работает нормально и перерегулировка не заметна. В некоторых погодозависимых регуляторах есть даже искусственное запаздывание, то есть для расчета Т подачи берется не фактическая уличная температура, а средняя за последние 2...24часа (временная постоянная берется из расчета массивности стен). Надо просто отменить это запаздывание, и получим "псевдоупреждение" для пола. Сумбурно, но, надеюсь, понятно.

[испытатель]

Ехать на автомобиле с подфарниками без фар можно, но ездить нельзя...

[Anatol]

Надо просто отменить это запаздывание, и получим "псевдоупреждение" для пола. Сумбурно, но, надеюсь, понятно.

От "viessmann":

4.4.2. Регулирование по температуре наружного воздуха
Эта система регулирования используется для общего и дополнительного напольного отопления. Постоянная
температура в помещении поддерживается независимо от температуры наружного воздуха. Резкие изменения
наружной температуры компенсируются тепловой инерционностью пола. Поскольку во время ночного пониже-
ния температуры инерционность системы является недостатком, то для ее устранения необходимо сдвинуть вр-
менную настройку (суточную программу).
Настройка сдвигается назад от 2 до 5 часов в зависимости от инерционности системы.
То же происходит при включении отопления утром. Регулирование по температуре наружного
воздуха можно использовать при общем напольном отоплении или напольном отоплении, совмещенном с ради-
аторным, покрывающим пиковую нагрузку.
4.4.3. Регулирование по температуре помещения
Этот вид регулирования не рекомендуется применять для систем напольного отопления в связи с тем,
что система с большой теплоаккумулирующей способностью плохо поддается регулированию. После понижения темпе-
ратуры ночью возникает большая разница между реальной температурой помещения и требуемой. Это означает,
что датчик температуры помещения "требует" слишком много тепла. Когда же достигнута необходимая темпера-
тура помещения, строительные конструкции пола, саккумулировавшие слишком много энергии, перегревают по-
мещение. В экстремальных случаях это приводит к срабатыванию ограничителя максимальной температуры воды
в подающей магистрали. Конечно, регулятор по температуре помещения учитывает теплопоступления, например
от людей или от солнечной радиации, но в связи с большой инерционностью системы результат ощущается зна-
чительно позже, чем требуется.