Асинхронный привод или сервопривод для тянущего устройства, Что выбрать асинхронный привод или сервопривод для тянущего устройства Опции

[Vitaliy_asep]

Здравствуйте!

Имеется следующая проблемка:

В нашу компанию обратились представители завода по выпуску пластиковых труб с просьбой переделать тянущее устройство экструзионной линии производства Кореи.

В данный момент это устройство состоит из восьми гусениц приводимых в движение от одного асинхронного двигателя путем цепных передач, карданов и червячных редукторов. В общем куча механики которая часто ломается, особенно червячные редукторы которые не выдерживают нагрузки. Двигатель работает от ПЧ. На сам двигатель местные самоделкины придеали энкодер (изначально его не было). В зависимости от диаметра трубы может использоваться разлчное количество гусениц. Они прижимаются к трубе путем пневмоцилиндров.

Вобщем их просьбой было установить индвидуальный привод на каждую гусеницу. Мы предложили асинхронные привода с червячным редуктором, подключенные к одному ПЧ через устройства защиты. Для поддержания стабильной скорости на один из моторредукторов будет установлен энкодер. Частотник поддерживает режим U/f с обратной связью по скорости. Расчетный максимальный момент на выходном валу редуктора 440Нм, выбранные нами моторредукторы дают 560Нм, поэтому они взяты без принудительного обдува.

Теоритически все должно работать, если бы не одно НО. На этом же предприятии установлена еще одна более современная немецкая лиия. На тянущем устройстве этой линии установлены на каждуй гусеницу серводвигатели подключенные паралельно к одному сервопреобразователю через автоматы. Так же на одном из серводвигателей установлен экодер для ОС. И когда приежал наладчик этой линии, то он внес ноткусомнения в наше решение касаемо корейской линии. С его слов они уже пытались сделать тянущее на АД, но у них не получилось. Привод дергался и не развивал требуемого момента на низкой скорости.

Хочется услышить мнение приводчиков, так ли безумна наша идея с применением АД для тянущего устройства.

[Vitaliy_asep]

Здравствуйте!

Имеется следующая проблемка:

В нашу компанию обратились представители завода по выпуску пластиковых труб с просьбой переделать тянущее устройство экструзионной линии производства Кореи.

В данный момент это устройство состоит из восьми гусениц приводимых в движение от одного асинхронного двигателя путем цепных передач, карданов и червячных редукторов. В общем куча механики которая часто ломается, особенно червячные редукторы которые не выдерживают нагрузки. Двигатель работает от ПЧ. На сам двигатель местные самоделкины придеали энкодер (изначально его не было). В зависимости от диаметра трубы может использоваться разлчное количество гусениц. Они прижимаются к трубе путем пневмоцилиндров.

Вобщем их просьбой было установить индвидуальный привод на каждую гусеницу. Мы предложили асинхронные привода с червячным редуктором, подключенные к одному ПЧ через устройства защиты. Для поддержания стабильной скорости на один из моторредукторов будет установлен энкодер. Частотник поддерживает режим U/f с обратной связью по скорости. Расчетный максимальный момент на выходном валу редуктора 440Нм, выбранные нами моторредукторы дают 560Нм, поэтому они взяты без принудительного обдува.

Теоритически все должно работать, если бы не одно НО. На этом же предприятии установлена еще одна более современная немецкая лиия. На тянущем устройстве этой линии установлены на каждуй гусеницу серводвигатели подключенные паралельно к одному сервопреобразователю через автоматы. Так же на одном из серводвигателей установлен экодер для ОС. И когда приежал наладчик этой линии, то он внес ноткусомнения в наше решение касаемо корейской линии. С его слов они уже пытались сделать тянущее на АД, но у них не получилось. Привод дергался и не развивал требуемого момента на низкой скорости.

Хочется услышить мнение приводчиков, так ли безумна наша идея с применением АД для тянущего устройства.

[Сергей Валерьеви...]

Частотник поддерживает режим U/f с обратной связью по скорости.

Теоритически все должно работать, если бы не одно НО. На этом же предприятии установлена еще одна более современная немецкая лиия. На тянущем устройстве этой линии установлены на каждуй гусеницу серводвигатели подключенные паралельно к одному сервопреобразователю через автоматы. Так же на одном из серводвигателей установлен экодер для ОС. И когда приежал наладчик этой линии, то он внес ноткусомнения в наше решение касаемо корейской линии. С его слов они уже пытались сделать тянущее на АД, но у них не получилось. Привод дергался и не развивал требуемого момента на низкой скорости.

Увы, на U/f на малых скоростях и будут рывки... Надо ставить ПЧ с векторм, но он работает только с одним АД, так что придется ставить на каждую гусеницу по своему АД+ПЧ, причем один комплект ПЧ+АД+энкодер будет мастером, а остальные ведомыми...
аналогично принципу у судостроителей... там типа несколько тележек тянут корабль по рельсам до воды с равномерной скоростью...

[Vitaliy_asep]

А почему сервопривод в таком режеми работает нормально? Я мало где встречал что бы к одному сервопреобразователю была подключена куча двигателей разом. Ведь там надо четко отслеживать угол между вектором магнитного поля статора и ротором для каждого двигателя.

Что касается U/f - обратная связь по скорости разве не дожна спасти ситуацию?

[Andrew_2610]

многое зависит от ПЧ.

Нормальный ПЧ с энкодером может обеспечить регулирвоание на низкой скорости.

я бы рекомендовал ATV71.

попозже подумаю о сервоприводе.

[Сергей Валерьеви...]

Что касается U/f - обратная связь по скорости разве не дожна спасти ситуацию?

Увы, при ней с понижением частоты падает и момент пропорционально... то есть его просто тупо не хватает, вот и идут рывки...

[Andrew_2610]

А почему сервопривод в таком режеми работает нормально? Я мало где встречал что бы к одному сервопреобразователю была подключена куча двигателей разом. Ведь там надо четко отслеживать угол между вектором магнитного поля статора и ротором для каждого двигателя.

Что касается U/f - обратная связь по скорости разве не дожна спасти ситуацию?

там должен быть векторный закон. только векторный.

к одному серводрайву подключить кучу двигателей нельзя. вы правы - угол и т.д.

[Сергей Валерьеви...]

Нормальный ПЧ с энкодером может обеспечить регулирвоание на низкой скорости.

я бы рекомендовал ATV71.

и где он возьмет нормальный момент на низкой скорости, если U/F?
вектор нужен...

[Vitaliy_asep]

там должен быть векторный закон. только векторный.

к одному серводрайву подключить кучу двигателей нельзя. вы правы - угол и т.д.

И всетаки работает!!!!!! Нареканий к этому тянущему нет. Хочу скачать прогу с сервопреобразователя и посмотреть что там защито. Как только разберусь чем это сделать.

[Vitaliy_asep]

и где он возьмет нормальный момент на низкой скорости, если U/F?
вектор нужен...

А почему момент должен стать меньше? Может я несовсем правильно выразился символами U/f. Там будет скаларный метод регулирования с обратной связью по скорости. Если напряжение номинальное,а регулировать частоту, то и момент должен оставаться номинальным во всем диапазоне.

На многих ПЧ есть режим U/f с компенсацией скольжения. Скорее всего и в нашем лучае будет что то подобное. При разнице между заданной скоростью и измеренной будет пропорционально увелечена и частота и напряжение.

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 15.10.2013, 11:48

[Nocav]

А можно побольше информации..
1. Мин - макс частота работы?.
2. Мощность двигателей?.

[Vitaliy_asep]

А можно побольше информации..
1. Мин - макс частота работы?.
2. Мощность двигателей?.

1. Диапозон работы от 20% до 100% номинальной скорости
2. Двигателеи 0,55кВт, 915об/мин, - 8шт
3. Режим работы продолжительный и не динамичный.

[Nocav]

Мы на похожей задачи (движение каретки с грузом) ставили по два движка на один Mitsubishi (что типа нельзя)и на векторном управлении, регулировка получилась 1/20 тоесть до 2,5 Гц.. получилось неплохо 3 года уже работает..
Пишите контакт в личку созвонимся..
P.S. Ответственность клиент брал на себя

[Vitaliy_asep]

Мы на похожей задачи (движение каретки с грузом) ставили по два движка на один Mitsubishi (что типа нельзя)и на векторном управлении, регулировка получилась 1/20 тоесть до 2,5 Гц.. получилось неплохо 3 года уже работает..
Пишите контакт в личку созвонимся..
P.S. Ответственность клиент брал на себя

Я то же пробывал привод передвижения крана состоящего из одного преобразователя Sinamics G120 двух моторов подключенных к нему через тепловое реле на холостом ходу (муфты двигателей разъединены) вертеть в векторном режиме. Оптимизацию ПЧ сделал без проблем и двигатели крутились ровно, но для работы я оставил U/f так как мне более понятно как он будет работать в данной схеме. Как поведет себя ПЧ в векторном режиме допустим при подклинивании одного из двигателей я могу только догадываться.

Здесь же у меня была мысль сначала попробывать векторное упраление с ОС, главное что бы оптимизация прошла успешна. Если не получиться, то U/f с датчиком должно работать.

[Andrew_2610]

А почему момент должен стать меньше? Может я несовсем правильно выразился символами U/f. Там будет скаларный метод регулирования с обратной связью по скорости. Если напряжение номинальное,а регулировать частоту, то и момент должен оставаться номинальным во всем диапазоне.

На многих ПЧ есть режим U/f с компенсацией скольжения. Скорее всего и в нашем лучае будет что то подобное. При разнице между заданной скоростью и измеренной будет пропорционально увелечена и частота и напряжение.

с Вами очень сложно спорить. Вы относитесь к тому типу "профессионалов", которые не имеют базового образования (или учились плохо).

и серводвигатели у Вас впараллель можно включать к серводрайву, и при скалярном законе регулировать как при векторе. (а на хрена тогда вектор городить?)

сплошная каша в общем.

пробуйте, что тут сказать. может и получится. перефразируя поговорку - у каждого электрика свое кладбище частотников и двигателей.

[Pawel]

Интересно по подробнее о групповом подключении серводвигателей к сервоусилителю, озвучте пожалуйста тип-марку серрвопривода и двигателей. Чето как то сомнительно.
ABB ACS550 держат номинальный момент с 0 гц. у Дельта С2000 есть регулировка по моменту и несколько способов управления под разные двигатели.

[Vitaliy_asep]

с Вами очень сложно спорить. Вы относитесь к тому типу "профессионалов", которые не имеют базового образования (или учились плохо).

и серводвигатели у Вас впараллель можно включать к серводрайву, и при скалярном законе регулировать как при векторе. (а на хрена тогда вектор городить?)

сплошная каша в общем.

пробуйте, что тут сказать. может и получится. перефразируя поговорку - у каждого электрика свое кладбище частотников и двигателей.

Зачем же так грубо!



на фото произведение немецких специалистов, которое к ни странно работает. Они тоже наверное плохо учились и не знали что нельзя к одному сервопреобразователю подключать восемь серводвигателей.

И потом я не сказал что скаляр может работать как вектор. На немногих ПЧ есть режим U/f с датчиком скорости. Т.е. там есть ПИ регулятор скорости который будет компенсировать изменения скорости при изменениях момента нагрузки. Его недостаток по сравнению с векторным регулированием в быстродействии, которое тут не нужно.

Я спорить не скем ни вкоем случае не хочу. Просто хочется ответа подтвержденного личным опытом или математическими выкладками. Если у Вас есть опыт наладки тянущих устройств, то так и скажите. Я обязательно прислушаюсь к Вашему совету.

Интересно по подробнее о групповом подключении серводвигателей к сервоусилителю, озвучте пожалуйста тип-марку серрвопривода и двигателей. Чето как то сомнительно.
ABB ACS550 держат номинальный момент с 0 гц. у Дельта С2000 есть регулировка по моменту и несколько способов управления под разные двигатели.

Самому интересно. На фото ниже, в шкафу сервак Lenze и восемь автоматов для двигателей. Модель завтра посмотрю (на фото не нашел)
модель двигателя MCA 10I40-RS080-N14N-ST5S00N

[Andrew_2610]

Зачем же так грубо!

а почему грубо? это констатация факта. Я тоже не вот не умею аэробус водить. И если мне это скажут - я не обижусь. И в квантовой физике - аналогично не разбираюсь.

про серводвигатели - не верю. у вас наверное подключены синхронные двигатели в разомкнутой системе. а серводвигатель - это когда у синхронника вектор поля ориентирован по ротору. а положенние ротора меряется энкодером.

[Сергей Валерьеви...]

. С его слов они уже пытались сделать тянущее на АД, но у них не получилось. Привод дергался и не развивал требуемого момента на низкой скорости.

А на каких скоростях работает асд?

про серводвигатели - не верю. у вас наверное подключены синхронные двигатели в разомкнутой системе. а серводвигатель - это когда у синхронника вектор поля ориентирован по ротору. а положенние ротора меряется энкодером.

согласно шильдика с АСД имеем http://www.lenze.org.ua/pdf/servo_motors_manual.pdf
причем стоит резольвер

[Vitaliy_asep]

А на каких скоростях работает асд?

Корейская линия работает максимально со скорстью 2,9м/мин. Для обеспечения этй скорости необходима скорость выходного вала 5,8об/мин и момент на выходном валу порядка 400Нм (при меньших диаметрах труб момент нужен меньше). Редуктор подобранный нами выдает 560Нм и 5,8 об/мин при 50Гц. Регулирование необходимо хотя бы от 20% и до 100% номинальной корости.

[Drahtor]

У нас тоже стоит тянущее устройство с двумя одинаковыми сименсовскими АД 7,5 кВт, 17А. Ими управляет один Simovert Masterdrive VC. Режим работы - "speed control", по русски - регулирование скорости с датчиком скорости (n-управление). Судя по всему это все-таки "вектор".
Схема такая: предохранители - контактор - фильтр - дроссель - ПЧ - дроссель - КОНТАКТОР!!! - два двигателя. На ПЧ кроме того еще и тормозистор, на каждом АД- термоконтакт, на одном АД - энкодер.
Все это работает без нареканий уже 4 год. Диапазон скоростей 0.5-50 м/мин (эта линейная скорость тяги, в об/мин - не смотрел).
Отсюда вопрос: если двигатели одинаковые (опустим споры о том что двух одинаковых двигателей не бывает, это ведь все-таки Зименс!!), значит работа в векторе с двумя АД возможна? Сейчас наверно глупость будет: ток ПЧ просто делится пополам между двумя двигателями, как в двух паралельных лампочках в однофазной цепи? И если ответы на эти вопросы утвердительные, значит и у автора темы просто 8 одинаковых двигателей делят между собой ток одного сервопривода?

[Vitaliy_asep]

У нас тоже стоит тянущее устройство с двумя одинаковыми сименсовскими АД 7,5 кВт, 17А. Ими управляет один Simovert Masterdrive VC. Режим работы - "speed control", по русски - регулирование скорости с датчиком скорости (n-управление). Судя по всему это все-таки "вектор".
Схема такая: предохранители - контактор - фильтр - дроссель - ПЧ - дроссель - КОНТАКТОР!!! - два двигателя. На ПЧ кроме того еще и тормозистор, на каждом АД- термоконтакт, на одном АД - энкодер.
Все это работает без нареканий уже 4 год. Диапазон скоростей 0.5-50 м/мин (эта линейная скорость тяги, в об/мин - не смотрел).
Отсюда вопрос: если двигатели одинаковые (опустим споры о том что двух одинаковых двигателей не бывает, это ведь все-таки Зименс!!), значит работа в векторе с двумя АД возможна? Сейчас наверно глупость будет: ток ПЧ просто делится пополам между двумя двигателями, как в двух паралельных лампочках в однофазной цепи? И если ответы на эти вопросы утвердительные, значит и у автора темы просто 8 одинаковых двигателей делят между собой ток одного сервопривода?

Дело сдвинулось с мертвой точки! Первый ответ (не считая ответа про каретку) подкрепленный фактами из жизни. n - управление у Simovert это действительно векторное управление с ОС по скорости. Работа одного ПЧ с двумя двигателями возможна (сам пробывал) только очень мало где можно это применить.
Правда есть несколько вопросов:

1) Какого типа редукторы?
2) Зачем тормозной резистор?
3) Какой реальный ток показывает ПЧ на максимальной нагрузке?
4) Двигатели с принудительным обдувом?

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 17.10.2013, 12:18

[Pawel]

Всё почти понятно, спасибо, Ленза значит их тянет,и вопросов не задает. Да прикольно, и реально работает. А режим по управлению в параметрах Лензы не посмотрите? И тип двигателя в параметрах? Да, скорее всего движки синхронные и замкнуты по ОС с датчика одного из двигателей, ну и вся система исправно работает. Как уж они там ток делят или не делят, гравное чтобы суммарный не превышал уставки. Делали нечто подобное на обычном Омроне в скалярном режиме, 7 движков на 7 валиков, защита на каждый движок отдельно, как в данном проекте, подача трубы в пескоструйную машину, особой точности в поддержании скорости не требовалось. На асинхронниках Ленза наверно работать не будет, характиристики движков немного отличаются, и изготовитель имеет значение. А так по два движка на один ПЧ в скалярном режиме собрал уже 7 машин, тянущее устройство в машинах для стеклопластиковой строительной арматуры, все работают.

[Drahtor]

Правда есть несколько вопросов:

1) Какого типа редукторы?
2) Зачем тормозной резистор?
3) Какой реальный ток показывает ПЧ на максимальной нагрузке?
4) Двигатели с принудительным обдувом?

1. Червячные.
2. Линии иногда нужно ехать назад, соответственно, чтоб поддерживать заданное натяжение нужен тормозитор.
3. Токи посмотрю позже.
4. Да, с принудительным обдувом

[Vitaliy_asep]

А режим по управлению в параметрах Лензы не посмотрите? И тип двигателя в параметрах?

Посмотрю и выложу на форуме все параметры как только найду чем залезть в мозги. ПО у лензе то же платное (бесплатно идет только урезанная версия)

Да, скорее всего движки синхронные и замкнуты по ОС с датчика одного из двигателей, ну и вся система исправно работает.

Двигатели - асинронный серводвигатель (см. переписку выше). На одном из них установлен резольвер в качестве ОС

[Vitaliy_asep]

Всеми правдами и неправдами заполучил файл настроек от преобразователя Lenze. Модель преобразователя 9326 Servo. В настройках выставлятся только тип двигателя (С0006 = 2 "Servo async. Y asynchronous motor,star"). Судя по инструкции при выборе мотора выбирается и тип регулятора, но он однозначно векторный. Другого режима я не нашел.

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 18.10.2013, 12:56

[poludenny]

Двигатели - асинронный серводвигатель (см. переписку выше). На одном из них установлен резольвер в качестве ОС

Ёперный театр. Сразу нужно было говорить, что серводвигатели асинхронные. Вы посмотрите какую бучу то подняли.

В таком случае конечно всё будет работать. Хотя схема очень нестандартна. Если использовать обычные АД, как вы хотите, скорее всего будет немножко хуже из-за предположения о том, что у общепром. АД разброс характеристик будет выше, чем у этих серводвигателей.

[Сергей Валерьеви...]

В таком случае конечно всё будет работать. Хотя схема очень нестандартна.

В этом то весь вопрос: используем вектор, причем один асд+ос, а 7шт асд получаются слайвами, и все на векторе...
стремно как то, не пробовал такого...и в мануалах не встречал таких подключений, самопал какой то..

[Vitaliy_asep]

В этом то весь вопрос: используем вектор, причем один асд+ос, а 7шт асд получаются слайвами, и все на векторе...
стремно как то, не пробовал такого...и в мануалах не встречал таких подключений, самопал какой то..

Ну стремно не стремно, а это серийно выпускаемое изделие немецкой промышлености и схема эта, как я понял, для них типовая.

[Vitaliy_asep]

Ёперный театр. Сразу нужно было говорить, что серводвигатели асинхронные. Вы посмотрите какую бучу то подняли.

В таком случае конечно всё будет работать. Хотя схема очень нестандартна. Если использовать обычные АД, как вы хотите, скорее всего будет немножко хуже из-за предположения о том, что у общепром. АД разброс характеристик будет выше, чем у этих серводвигателей.

Она уже работает и в принципе нормально себя показала.

На счет типа двигателя проу прощения с первоначальным вводом в заблуждение. Фото мне поступали по мере возникновения вопросов.

Вопрос в другом. В чем может быть подвох если ее делать на простых мотор-редукторах (например SEW) и ПЧ (не из самых бюджетных).

[poludenny]

В этом то весь вопрос: используем вектор, причем один асд+ос, а 7шт асд получаются слайвами, и все на векторе...
стремно как то, не пробовал такого...и в мануалах не встречал таких подключений, самопал какой то..

Скажем так, у шнейдеровских алтиваров 71 есть два векторных режима без ОС по скорости: по току и по напряжению. Прописано, что в напряженческом режиме допускается работа параллельно подключенных двигателей.

Что будет, если в режиме с ОС по скорости на один только двигатель повесить энкодер интересно самому. Думаю, что работать будет. Вопрос нтолько как хорошо.

[Сергей Валерьеви...]

вот возник еще один вопросик...
использование вектора предусматривает автоадаптацию АД, АСД... но обычно сие возможно на ПЧ на ступень выше аль на две ниже от номинала...
Если же используется 8АСД на 1ПЧ, то как же вообще работает вектор?

[Vitaliy_asep]

вот возник еще один вопросик...
использование вектора предусматривает автоадаптацию АД, АСД... но обычно сие возможно на ПЧ на ступень выше аль на две ниже от номинала...

Возможность ПЧ работать в векторном режиме зависит от качества ПЧ (точность измерения тока, напряжения) и его математики. В инструкции по Simovert былло сказано что нельзя в векторном режиме вращать двигатели менее 50% от номинальной мощности ПЧ (я как то попробывал 4кВт двигатель повращать от 25кВт ПЧ, так он у меня по всему цеху прыгал). Года два назад прокручивл привода для крана на базе Sinamics S120 (модуль управления CU320, силовой модуль PM340) по инерции подкинул двигатель 5,5кВт к ПЧ 55кВт и запустил автоадаптацию, которая прошла успешно (надо наверное сказать что двигатель тоже Siemens) и двигатель вращался в векторном режиме без нареканий. Еще один эксперемент был с двумя двигателями Siemens по 22кВт подключенными к Sinamics G120 параллельно.Автоадаптация прошла успешно и на холостом ходу крутились ровно, но так как это был привод передвижения моста я не ришился пробывать од нагрузкой и оставил проверенную U/f.

Если же используется 8АСД на 1ПЧ, то как же вообще работает вектор?

Попробую промаделировать в Simulink. А вообще векторный режим в ПЧ использует мат модель двигателя основанную на его схеме замещения. Соединив в параллель все схемы замещения можно их привести к одной. Главное условие что бы роторы двигателей были связаны между собой.

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 20.10.2013, 8:23

[Сергей Валерьеви...]

, но так как это был привод передвижения моста я не ришился пробывать од нагрузкой и оставил проверенную U/f.

Вот как раз для перемещения крана то и не привычно использование U/f. на малых скоростях надо ж момент выдавать оптимальный..иначе при разгоне/торможение рывки, да и при перемещение ниже 15-20гц так же...
и движки перемещения на кранах, особенно козловых, далековато друг от друга, при запитки от одного ПЧ то..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 21.10.2013, 7:25

[Сергей Валерьеви...]

хотя возможно, что ниже 25гц смысла нет опускать на передвижение крана... тогда должно работать..

[Vitaliy_asep]

Вот как раз для перемещения крана то и не привычно использование U/f. на малых скоростях надо ж момент выдавать оптимальный..иначе при разгоне/торможение рывки, да и при перемещение ниже 15-20гц так же...
и движки перемещения на кранах, особенно козловых, далековато друг от друга, при запитки от одного ПЧ то..

На моей совести пара десатков кранов. Для передвижения моста крана применял различные схемы, и индивидульный ПЧ на колесо с векторным регулированием и схему "электронный синхронный вал" и пресловутое скалярное управление. Как ни странно скалярное управление показало себя лучше чем остальные методы. Сейчас разрабатываю метод защиты от перекоса и тогда можно опять вернуться к индивидуальному ПЧ на колесо. Есть конечно у него свои большие недостатки, но все таки остановились на этой схеме. Вообще тема кранов довольно интересная и ее надо выносить в отдельный топик.

[gansales]

Если же используется 8АСД на 1ПЧ, то как же вообще работает вектор?

Вектор принципиально может работать только с одним ЭД!

Векторное управление подразумевает, что система отслеживает параметры ЭД на любом угле поворота ротора. В многодвигательной системе это изначально не возможно.

На перемещении кранов (2 и более ЭД впараллель) прекрасно работает скалярный режим (и на низких скоростях тоже).

[Сергей Валерьеви...]

Вообще тема кранов довольно интересная и ее надо выносить в отдельный топик.

согласен.. кажется когда то была такая темка...заодно и о лифтах с ПЧ там можно обсудить..

[Vitaliy_asep]

Вектор принципиально может работать только с одним ЭД!

Векторное управление подразумевает, что система отслеживает параметры ЭД на любом угле поворота ротора. В многодвигательной системе это изначально не возможно.

На перемещении кранов (2 и более ЭД впараллель) прекрасно работает скалярный режим (и на низких скоростях тоже).

Ну а если предположить, что роторы двигателей связаны между собой механически и вращаются синхронно, то математически можно описать несколько двигателй как один большой, правда с маленьким моментом инерции?

В общем нужен стенд с двуми или более двигателями и ПЧ поддерживающий тренды и пробывать.

[gansales]

Можно я не буду здесь описывать принципы векторного управления?
Просто поверте на слово - векторный режим это работа с одним, конкретно взятым электродвигателем.

[Vitaliy_asep]

Можно я не буду здесь описывать принципы векторного управления?
Просто поверте на слово - векторный режим это работа с одним, конкретно взятым электродвигателем.

Жаль что вы не хотите просветить почему нельзя в векторном режиме крутить несколько одинаковых двигателей с механически связанными роторами (может хоть ссылку скините на книжку умную с доступными формулировками).

А вообще потерялся главный смысл вопроса: Будет ли работать тянущее устройство с простыми АД подключенными параллельно к одному ПЧ или надо исключительно применять сервопреобразователь с асинхронными серводвигателями.

ПЧ который я планирую использовать имеет скалярный режим с датчиком обратной вязи по скорости (есть ПИ регулятор скорости).

[Andrew_2610]

Виталий,

хочется опять повторить свой пост. про кашу и т.д.

у меня вообще ощущение, что Вы делаете разные эксперименты с пч - включу ка я вот так. работает. а вы говорили - не будет. а почему не будет работать? вот объясните.

а на хрена мне тут напрягать клаву и разъяснять вещи, которые надо изучать в вузе?

еще добавлю - асинхронный серводвигатель - это продукт хитровы...го маркетинга. не бывает таких серводвигтелей. серводвигатель должен обладать астатичекисми механическими характеристакми.

[Vitaliy_asep]

Виталий,

хочется опять повторить свой пост. про кашу и т.д.

у меня вообще ощущение, что Вы делаете разные эксперименты с пч - включу ка я вот так. работает. а вы говорили - не будет. а почему не будет работать? вот объясните.

а на хрена мне тут напрягать клаву и разъяснять вещи, которые надо изучать в вузе?

еще добавлю - асинхронный серводвигатель - это продукт хитровы...го маркетинга. не бывает таких серводвигтелей. серводвигатель должен обладать астатичекисми механическими характеристакми.

Что вы опять шумите. Вас же никто не заставляет писать. Общение в форуме дело добровольное. Да, надо было учить в ВУЗе, но к сожалению ВУЗ в котором мне довелсь учиться не самый сильный и про векторное управление нам преподаватель как то упомянул вскольз, а ввиду отсутствия на тот момент практического опыта и вопросов ему не позадовал и теперь все приходится осваивать самому.

А что вы имеете против экспериментов? В начале моей карьеры я учавствовал в крупном проекте на металлургическом комбинате. Там применяли приводы постоянного тока (заметьте довольно узученные) Simoreg от Сименса. На том проекте были и инженера с Сименса. Привода применяли не совсем стандартно и когда наши умные головы спрашивали у инженеров Сименс будет ли работать те пожимали плечами и говорили, что пробуйте на свой страх и риск. Вот и приходилсь эксперементировать. Сейчас многие из тех решений Сименс опубликовал в своих Applications.

еще добавлю - сервопривод это прежде всего привод, который подпадает под некоторые определенные критери точности регулирования скорости, момента, а зачастую и угла поворота вала в широком (по сравнению с остальными приводами) диапозоне регулирования. И такой привод может быть выполнен на двигателях различных типов главное что бы он подпадал под эти критерии.

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 22.10.2013, 11:24

[Михайло]

В общем куча механики которая часто ломается, особенно червячные редукторы которые не выдерживают нагрузки.

Хотел бы обратить внимание на этот нюанс. У Вас же редукторы рассчитаны по нагрузке, но не выдерживают... Надо выровнять нагрузку на валах.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=89221

[BROMBA]

Можно я не буду здесь описывать принципы векторного управления?
Просто поверте на слово - векторный режим это работа с одним, конкретно взятым электродвигателем.

И хотелось бы поверить, да вот, сомнения одолевают...
Как, по-Вашему схемотехнически реализован "вектор"?
3 трансформатора тока на выходах по каждой фазе по штуке (шунта, датчика Холла, не суть важно, главное - три)
А у Lenze 8200 vector - 2 (два штуки) и у 2800-го - 2 штуки. Но, "вектор", управление моментом и всякие прочие свистоперделки. И таки работает! Еще как работает!!!
Получается, что значение тока по фазе, где нет датчика - вычисляется косвенно?
Это "вектор"? Или "квазивектор"? Это вообще что?
Можете рассказать про математику векторного управления трехфазным асинхронником с 2-мя датчиками тока?
Или вот:

ПЧ который я планирую использовать имеет скалярный режим с датчиком обратной вязи по скорости (есть ПИ регулятор скорости)

А теперь смотрим сюда:

Узнали железячку? Да-да, старый добрый двухдатчиковый 2800, и на тебе - sensorless speed control, пар. 414...421, внезапно... Вот так вот, легко и просто - бздынь, и без энкодеров-резольверов управление скоростью с двумя-то токовыми датчиками... А как эта маленькая черненькая жезлезячка может запросто крутить однофазник?

Именно вот так вот, не отключая "вектора"?

Не надо много "вумных книжек читать", "во многоие знания многие печали", надо брать, и экспериментировать!!!

А ежли чтой-та не получается, так вот, рекомендуем: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...st&p=945541

Сообщение отредактировал BROMBA - 25.10.2013, 22:58

[BROMBA]

еще добавлю - асинхронный серводвигатель - это продукт хитровы...го маркетинга. не бывает таких серводвигтелей. серводвигатель должен обладать астатичекисми механическими характеристакми.

О, как!!! Ниче так, категоричненько.
А шо по поводу новых прошивок, где уже не только асинхронники, но и PM, и SPM, и даже nSPM?
В насосной серии, ага. Какой PM Start Mode предпочитаете? Parking или таки Rotor Detection? Ну это, чтобы насос правильно припарковать... Это всё происки хитровыдранных маркетологов, да!

[BROMBA]

А что вы имеете против экспериментов? В начале моей карьеры я учавствовал в крупном проекте на металлургическом комбинате.

То-то и оно...
В результате экспериментов почему-то получаются изобретения и патенты.
Пример:
Доменная печь, измерительная лебедка. Уровень шихты в печи. Частотник с "вектором", запущенный в режиме "сопротивления весу грузила". Задача - поддержание постоянной величины натяжения троса независимо от скорости и направления движения грузила, реверс, само собой; счетчик метража троса - не в частотнике, это было бы уже перебором, обычный фотоэлектрический реверсивный датчик.
Работает, монтажник-наладчик магистерскую работу защитил, авторское, одна штука, имеется.
В "вумном учебниге" такое описано? Ага, аж два раза...

Сообщение отредактировал BROMBA - 25.10.2013, 23:59

[Vitaliy_asep]

Хотел бы обратить внимание на этот нюанс. У Вас же редукторы рассчитаны по нагрузке, но не выдерживают... Надо выровнять нагрузку на валах.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=89221

Не уверен на счет рассечетов существующих редукторов, либо корейские дельцы в паспорте шиблись с габаритом труб. Корейские червяки расчитаны аж на 170Nm, а по расчетам наших механиков необходимо минимум 400Nm. Есть еще такое понятие как сервис фактор моторредукторов. Например если у вас мощный двигатель и слабый редуктор, то сервис фактор будет небольшим. Двигатель просто будет разрушать редуктор. Если у вас мощный редуктор и слабый двигатель то сервис фактор будет высоким т.к. при большой нагрузки двигатель не будет выворачивать наизнанку редуктор.

Так вот в нашем случае мы имеем мощный двигатель 11кВт и слабые редукторы, которые он просто убивает. Если поставить слабее двигатель то тянущее не разовьет необходимый момент. Т.е. надо увеличивать мощность механики, а это сделать практически не реально. Плюс при многодвигательной схеме будет существенная экономи электроэнергии и ресурсов привода за счет отключения ряда двигателей при производстве труб малого диаметра.

[Vitaliy_asep]

Хочется уже раскрыть секрет немецкой промышленности, и возможно эта информация окажется полезной для форумчан. И так мы имеем:

Преобразователь Lenze ECS 9326 ES (Servo)

Асинхронные серводвигатели MCA 10I40-RS080-N14N-ST5S00N с червячными редукторами. Два двигателя с резольверами (к преобразователю подключен только одни). Всего двигателей 8шт.

Все двигатели подключены к ПЧ через автоматы с тепловыми расцепителями.

Тянущее работает нормально, без нареканий.

Ниже лист параметров преобразователя

 List.jpg ( 11,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 31


Но главное я так и не нашел несмотря на прочитанные мануалы. В каком режиме работает привод? Сказывается отсутствие опыта работы с Lenze.
В приводе ECS 9300 настройки управления высталяются в параметре С006. Для пребразователя Vector там есть выбор между "vector ctrl" и "V / f", а для привода Servo в этом параметре выбирается только тип двигателя.

У кого есть опыт работы с приводами Lenze подскажите!

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 26.10.2013, 16:03

[BROMBA]

Хочется уже раскрыть секрет немецкой промышленности, и возможно эта информация окажется полезной для форумчан. И так мы имеем:

Преобразователь Lenze ECS 9326 ES (Servo)

.................
Ниже лист параметров преобразователя

 List.jpg ( 11,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 31


Но главное я так и не нашел несмотря на прочитанные мануалы. В каком режиме работает привод? Сказывается отсутствие опыта работы с Lenze.
В приводе ECS 9300 настройки управления высталяются в параметре С006. Для пребразователя Vector там есть выбор между "vector ctrl" и "V / f", а для привода Servo в этом параметре выбирается только тип двигателя.

У кого есть опыт работы с приводами Lenze подскажите!

Вот это да! Впечатляет! Это выдрано из мозгов привода с помощью Lenze GDC? (а почему на немецком? GDC же имеет возможность переключиться на английский). Опыта работы валом, но исключительно с 8200...

Сообщение отредактировал BROMBA - 26.10.2013, 21:19

[Vitaliy_asep]

Вот это да! Впечатляет! Это выдрано из мозгов привода с помощью Lenze GDC? (а почему на немецком? GDC же имеет возможность переключиться на английский). Опыта работы валом, но исключительно с 8200...

Это выдрано из ноутбука немца поэтому и на немецком. Причем слово "выдрано" как нельзя лучше подошло. Искал где можно переключиться и не нашел. GDC бесплатная т.е. урезанная.

[Михайло]

Ниже лист параметров преобразователя

Обратили внимание? Ток 19.2 А, мощность 6.4 кВт. Как раз перемножены ток и мощность отдельных двигателей на 8.

[Михайло]

Не помешало бы полностью развернуть значение параметра C0005.

[Vitaliy_asep]

Не помешало бы полностью развернуть значение параметра C0005.

Значение параметра С0005=6005 (6-Slave to digital frequency bus, 0-No additional function, 0-External supply voltage, 5-System bus (CAN)). Комбинаций может быть много, проще в мануале открыть.

[Михайло]

6-Slave to digital frequency bus

О! Это интересно!
Здесь можно найти документацию на 9300 Servo. Нас интересует мануал System Manual EVS93xx 9300 Servo inverter Extension (пункт 2.2.4.3 Slave for master frequency bus). У этого параметра особое предназначение?

[gansales]

И хотелось бы поверить, да вот, сомнения одолевают...
Как, по-Вашему схемотехнически реализован "вектор"?

BROMBA, В 2800 и Микрике режим стал называться векторным достаточно недавно года этак с 2003 - 2005, до того он обзывался честно, а именно "скалярный с компенсацией скольжения" кстати в этих девайсах датчик тока один - в постоянном звене...
Да по некоторым рабочим характеристикам,в частности по поддержанию момента он действительно похож на векторный, ну так и ВАЗ похож на автомобиль....

[Vitaliy_asep]

О! Это интересно!
Здесь можно найти документацию на 9300 Servo. Нас интересует мануал System Manual EVS93xx 9300 Servo inverter Extension (пункт 2.2.4.3 Slave for master frequency bus). У этого параметра особое предназначение?

Никакого особого значения нет. Сигнал задания приходит из другого привода (каретка) в который, в свою очередь, приходит задание на скорость. Эти два механизма время от времени должны синхронно двигаться.

Вопрос в другом! Векторный там режим или скалярный?

[Михайло]

Векторный там режим или скалярный?

Серворежим. Только, признаться, я не знаю в чем отличие от векторного. По сути, там тоже вектор, но немного по-другому ориентированный в связи с конструктивным отличием двигателя.

[Михайло]

Хотя я готов забрать свои слова обратно, т.к. забыл про тип двигателя. Это векторное управление. Асинхронный серводвигатель (ASM) - это обычный асинхронный двигатель, который может работать только с преобразователем частоты. Работа от преобразователя частоты позволяет сделать несколько конструктивных упрощений (!), благодаря которым размеры двигателя значительно сокращаются (!). Часто ASM еще называют компактным индукционным двигателем. Про особенности ASM читать здесь.

Кстати, не вздумайте делать пуск двигателя типа ASM напрямую от сети! Вроде даже один раз, он не выдержит такого изнасилования.

Режим управления псевдоServo на самом деле является векторным, просто уже нет необходимости создавать синусоидальное напряжение, преобразователь и двигатель оптимально подогнаны друг под друга, поэтому имеем чуть более высокую точность регулирования момента и соответственно скорости.

[Vitaliy_asep]

Серворежим. Только, признаться, я не знаю в чем отличие от векторного. По сути, там тоже вектор, но немного по-другому ориентированный в связи с конструктивным отличием двигателя.

Логично - серводвигатели, сервопреобразователь и серворежим . На самом деле для управления АД будь он простой АД или серво есть несколько методов управления:
1) Скалярный;
2) Векторный;
3) Прямое управление моментом или DTS;
4) Остальные спецефичиские не получившие широкого распространения методы.

У каждого есть еще подвиды, но в нашем случае надо уже выбрать между вектором и скаляром и поставить точку хотя бы в вопросе многодвигательного привода.

[Vitaliy_asep]

Режим управления псевдоServo на самом деле является векторным, просто уже нет необходимости создавать синусоидальное напряжение, преобразователь и двигатель оптимально подогнаны друг под друга, поэтому имеем чуть более высокую точность регулирования момента и соответственно скорости.

Так все таки он существует!!!!! Векторный режим для нескольких двигателей. Все таки попрошу Вас предоставить доказательства в виде ссылки на документ где написано что данный привод при этих настройках работает в векторном режиме. А то в этом топике меня уже обвиняли в ериси когда я описывал свой опыт с двумя двигателями. Я лично полистав мануалы по Lenze с припиской Servo не нашел этого. Может плохо искал.

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 28.10.2013, 19:36

[Andrew_2610]

Так все таки он существует!!!!! Векторный режим для нескольких двигателей. Все таки попрошу Вас предоставить доказательства в виде ссылки на документ где написано что данный привод при этих настройках работает в векторном режиме. А то в этом топике меня уже обвиняли в ериси когда я описывал свой опыт с двумя двигателями. Я лично полистав мануалы по Lenze с припиской Servo не нашел этого. Может плохо искал.

lenze - это голова!

правильно пишется ересь.

[Vitaliy_asep]

правильно пишется ересь.

Ну что с меня взять! Я ведь не образованный.

[Михайло]

Все таки попрошу Вас предоставить доказательства в виде ссылки на документ где написано что данный привод при этих настройках работает в векторном режиме.

Схема в разделе 4.5 (страница 251) http://download.lenze.com/TD/EVS93xx__9300...n__v2-0__EN.pdf

[Vitaliy_asep]

Схема в разделе 4.5 (страница 251) http://download.lenze.com/TD/EVS93xx__9300...n__v2-0__EN.pdf

Блин, вроде смотрел эту структуру. Как я мог пропустить квадратик с надписью "vect_ctrl" ?! Вобщем с этим вопросом разобрались. Большое спасибо Михайло

Вобщем моя теория в отношении связанного многодвигательного привода работающего в векторном режиме верна.

Остается еще один вопрос, собственно он и был главным. Почему немцы применяют асинхронные серводвигатели, а не более дешевые простые АД?

[Михайло]

Предположение. Они по стоимости почти такие же как и немецкие стандартные трехфазники. А преимущество - по массогабаритам, особенно в совокупности с планетарным редуктором. С точки зрения железа есть смысл ставить более компактные и легкие мотор-редукторы?

GSS05 - червячно-цилидрический мотор-редуктор. Между движком MCA и этим редуктором GSS, по-моему, еще виднеется планетарный редуктор. Хотя планетарный редуктор GPA не похож.

Скорее всего, все-таки редуктор GSS05 взят чуть больше по типоразмеру, чем двигатель, и поэтому пришлось делать переходной фланец. Фланец-то и похож на планетарник.

Перегрузочная способность двигателей серии MCA - 5 крат. Это тоже может иметь значение при выборе.

Попробуй приспособить двигатель MCA 10 к редуктору GSS05. Что из этого выйдет?

Сообщение отредактировал Михайло - 2.11.2013, 13:20

[Vitaliy_asep]

Предположение. Они по стоимости почти такие же как и немецкие стандартные трехфазники. А преимущество - по массогабаритам, особенно в совокупности с планетарным редуктором. С точки зрения железа есть смысл ставить более компактные и легкие мотор-редукторы?

GSS05 - червячно-цилидрический мотор-редуктор. Между движком MCA и этим редуктором GSS, по-моему, еще виднеется планетарный редуктор. Хотя планетарный редуктор GPA не похож.

Скорее всего, все-таки редуктор GSS05 взят чуть больше по типоразмеру, чем двигатель, и поэтому пришлось делать переходной фланец. Фланец-то и похож на планетарник.

Перегрузочная способность двигателей серии MCA - 5 крат. Это тоже может иметь значение при выборе.

Попробуй приспособить двигатель MCA 10 к редуктору GSS05. Что из этого выйдет?

Да, вес тут имеет большое значение. Аналогичные по характеристикам моторредукторы на 4-5 кг тяжелей. Тут скорее двигатель взят с запасом, что бы принудительный обдув не ставить.

[Михайло]

Поизучал документацию по редукторам (страница 541). Пришел к выводу, что фланец является частью цилиндро-червячного трехступенчатого редуктора GSS и никакого запаса по мощности редуктора нет, т.е. выбран редуктор, который штатно стыкуется с двигателем MCA 10.
Двигатель MCA в штатном режиме не требует вентиляции при регулировании скорости от нуля, так что никакого запаса в связи с этим нет. Напротив, двигатель и редуктор работают на своих перегрузочных способностях, благодаря этому экономится весогабариты и цена (включая цену преобразователя частоты).

Сообщение отредактировал Михайло - 2.11.2013, 15:32

[Vitaliy_asep]

Интересно получается. Я для корейской линии подбирал моторредукторы на простых АД SEW. Так вот для сравнения:

Мощность двигателя lenze - 0.8кВт, SEW-0.55кВт
Номинальный крутящий момент на выходном валу редуктора Lenze-316Nm SEW-560Nm
Скорость выходного вала lenze = SEW = 5 об/мин
Разница в весе - lenze на 5кг легче SEW
Разница в цене - lenze в 1,5 раза дороже SEW

[Михайло]

Да... Вопросы повисли:
1. Почему выбраны именно компактные серво, а не обычные АД? Предположение: у этих двигателей перегрузочная способность 5 крат по сравнению с обычными 2 кратами и при этом меньше вес. У преобразователя в 2,5 раза меньше ток, т.к. также используется перегрузочная способность. В целом - экономия по деньгам.
2. Как и почему работает многодвигательный векторный режим? Предположение: только для серводвигателей.
3. Почему не выбран многодвигательный режим скалярный U/f? Предположение: хуже динамика.

[Vitaliy_asep]

Да... Вопросы повисли:
1. Почему выбраны именно компактные серво, а не обычные АД? Предположение: у этих двигателей перегрузочная способность 5 крат по сравнению с обычными 2 кратами и при этом меньше вес. У преобразователя в 2,5 раза меньше ток, т.к. также используется перегрузочная способность. В целом - экономия по деньгам.
2. Как и почему работает многодвигательный векторный режим? Предположение: только для серводвигателей.
3. Почему не выбран многодвигательный режим скалярный U/f? Предположение: хуже динамика.

В данном случае динамика большая не нужна. Это не прокатный стан и не привод подачи станка. Момент нагрузки в течении времени меняется медленно.
На счет комактности и у меня возникали мысли. Когда я начал прорабатывть моторредукторы я пересмотрел много вариантов различных производителей. В целом моторредукторы с асинхронными серводвигателями были дороже простых АД при одинаковых параметрах мощности, но и легче и компакнее их.

От того же немца я услышал, что у них Lenze дешевле чем тот же Siemens, KEB, SEW и др. Отсюда и выбор в их пользу.

На счет векторного режима я обязательно его попробую на ПЧ iS7 от LSIS. По крайней мере если не попрет воспользуюсь скаляром с ОС по скорости. Тема вроде срастается.

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 3.11.2013, 18:58

[Pawel]

Может всё проще, специ у них хорошие сидят и проконсультировались по всем вопросам напрямую у изготовителей девайсов, им это рядом. И цена, я думаю, не главное, главное простота и качество.

Сообщение отредактировал Pawel - 4.11.2013, 9:31

[Olex007]

Обратили внимание? Ток 19.2 А, мощность 6.4 кВт. Как раз перемножены ток и мощность отдельных двигателей на 8.

Еще обратил внимание, что максимальный ток (С22) тоже в 8 раз увеличили, а Rs(C84) и Ls(C85) в 8 раз уменьшили.
Параметры регуляторов (С70-С78) оставили неизменными, как для одного движка типа 1362 (С86).
Добавили компенсацию скольжения (С21) - там ноль исходно стоит.

Вроде все, из существенного.

Сообщение отредактировал Olex007 - 18.11.2013, 12:27

[Vitaliy_asep]

Добавили компенсацию скольжения (С21) - там ноль исходно стоит.

Вроде все, из существенного.

Интерсно, а какая может быть компенсация скольжения в векторном режиме!? Это понятие из скалярного режима.

[Olex007]

Согласен. Не из векторного. Может осталось после пусконаладки и не играет никакой роли.
А где написано, что имеем дело с векторным режимом?

Требуется помощь зала

Сообщение отредактировал Olex007 - 20.11.2013, 10:13

[Andrew_2610]

Интерсно, а какая может быть компенсация скольжения в векторном режиме!? Это понятие из скалярного режима.

как раз наоборот, грамотные Вы наши ...

[Olex007]

как раз наоборот, грамотные Вы наши ...

А что, например, делает параметр C21 у Lenze ESMD, которая о векторе слыхом не слыхивала?

язвительный Вы наш..

[Andrew_2610]

А что, например, делает параметр C21 у Lenze ESMD, которая о векторе слыхом не слыхивала?

язвительный Вы наш..

страшное дело, но я понятия не имею - что это за параметр.

Компенсация скольжения означает, что в системе есть значение момента и по этому значению вычисляется корректирующий сигнал, который добавляется к заданию на частоту. Таким образом, просадка частоты из-за скольжения компенсируется.

что там придумала ленце - не знаю. и даже знать не хочу. это для вас ленце типо иконы.

[Olex007]

Примерно так, как Вы сказали. Только достаточную точность дает компенсация скольжения по току нагрузки, без векторного режима.

... - не знаю. и даже знать не хочу ...

[Михайло]

А где написано, что имеем дело с векторным режимом?

Требуется помощь зала

Это мы с Виталием выяснили. См. сообщение #64.

Компенсация скольжения означает, что в системе есть значение момента и по этому значению вычисляется корректирующий сигнал, который добавляется к заданию на частоту. Таким образом, просадка частоты из-за скольжения компенсируется.

Для векторного режима компенсация скольжения не имеет смысл как термин, т.к. в этом режиме происходит управление моментом и, как следствие, тотальное управление движением. Ничто не скользит, привод сразу выдает нужный результат по модели.
В отличие от скалярного управление, где выдается на выход частота в Герцах, а потом мучаешься со скольжением...

[Andrew_2610]

Это мы с Виталием выяснили. См. сообщение #64.


Для векторного режима компенсация скольжения не имеет смысл как термин ...

мягко скажем - Вы ошибаетесь. Упрямство - не лучшая черта характера. Можно биться лбом об стенку, но ничего это не изменит.

При скаляре у нас нет сигнала момента. Поэтому компенсировать скольжение нельзя.

[Alexander_I]

Я так думаю, что это у вас нет сигнала момента. У Ленце он, видимо, есть, С21 - именно компенсация скольжения, причем - вполне рабочая. То-же самое, как ни странно, было и у Alen Bradley в сериях Power Flex III, которые уж никак не были векторными. Более того, там была и отрицательная компенсация скольжения, которая позволяла использовать их для управления моментом.

[Olex007]

Это мы с Виталием выяснили. См. сообщение #64.

Сорри - протупил.

Самое интересное - параметр С0021 в этом мануале вообще не упоминается. В другом мануале он упоминается только единожды - в списке параметров со следующим описанием "Slip compensation active only in sensorless control below the value of C0291"

Дальше - интереснее. Параметр С0291 ни в одном мануале не описан (может плохо искал). Только в хелпе к GDC.
C0291 \ SSC override \ исходно =0 \ от 0 \ с шагом {1 rpm} \ до 16000 \ Override frequency for the transition from sensorless control to controlled operation

Хотелось бы узнать - что немцы в С0291 забили? Если 0 - вопрос со скольжением закрыт. Если нет - тогда надо думать дальше.

[Alexander_I]

Речь идет именно о параметре С21, а не о С0021. И в серии ESMD, в котором и близко нет векторного режима, это именно компенсация скольжения со следующим пояснением:
" Change C21 until the motor speed no longer changes between no load and maximum load"

Тоже самое касается и упомянутого Ален Бредли, в котором также и близко нет никакого векторного режима, ни sensorless, ни с датчиками.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 21.11.2013, 11:43

[poludenny]

У Альтиваров скольжение настраивается только в векторном режиме.

У Control Techniques Unidrive в векторном режиме (скаляра нет вообще)

У Vacon в векторном.


Вообще, скольжение рассчитывается по активному току. В чистом скаляре не выссчитываются составляющие активного и реактивного тока, отсюда и скольжение точно не посчитать. Зачем вообще в скаляре это тяжело сказать. Если привод работает нестабильно, врубили скаляр без всяких компесаций скольжения и IR и все становится красиво.

[gansales]

У меня вообще создалось впечатление, что где-то, когда-то, кто-то обозвал скалярный с компенсацией скольжения режим векторным, после чего остальные участники рынка (дабы поддержать марку) подтянулись туда же. Так у любимого мной Данфосса в серии VLT2800 он обзывается вполе честно, а переброшенный на FC051 тот же самый режим вдруг стал VVC (Voltage Vector Control). В связи с вышеизложеннымм, я обычно определяю ПЧ с ИСТИНО векторным режимом по наличию возможности прямого управления моментом, если этого нет - велика вероятность, что имеем дело с псевдо-вектором..

Что касается возможности коррекции скольжения - она встречается и там и там..

Сообщение отредактировал gansales - 21.11.2013, 12:54

[Alexander_I]

Тяжело сказать как-раз о том, зачем это в векторном режиме, если, конечно, это нормальный векторный режим. А зачем это в скалярном, так вроде как написано черным по белому: " Change C21 until the motor speed no longer changes between no load and maximum load".

[poludenny]

Любой разомкнутый векторный режим, нормальный или ненормальный, не может дать 100% точности, всегда будет какое либо отклонение. Корректировка компенсации позволяет добиться чуть лучших результатов, кому это надо.

[Vitaliy_asep]

Работая с частотниками LSIS и Siemens я пользовался компенсацией скольжения в скалярном режиме. Но там конкретно написано U/f. И все логично. Там есть несколько вариантов компенсации скольжения: статический - забивается константа в параметр и в зависимости от нагрузки идет добавка к заданию скорости, динамический - заводится ОС от энкодера на регулятор скорости, который регулирует параметр U/f.

Никакой компенсации скольжения для вектрного режима в принципе не должно быть. В корейских частотниках (в прочем как и в сименовских) даже параметр этот не оторажается если выбран векторный режим.

Значить на счет Lenze еще вопрос, что там немцы в мануале в квадратике нарисовали.

[Vitaliy_asep]

как раз наоборот, грамотные Вы наши ...

страшное дело, но я понятия не имею - что это за параметр.

Компенсация скольжения означает, что в системе есть значение момента и по этому значению вычисляется корректирующий сигнал, который добавляется к заданию на частоту. Таким образом, просадка частоты из-за скольжения компенсируется.

что там придумала ленце - не знаю. и даже знать не хочу. это для вас ленце типо иконы.

мягко скажем - Вы ошибаетесь. Упрямство - не лучшая черта характера. Можно биться лбом об стенку, но ничего это не изменит.

При скаляре у нас нет сигнала момента. Поэтому компенсировать скольжение нельзя.

ДА! И вы еще про мое образование что то говорили.

[SVKan]

Никакой компенсации скольжения для вектрного режима в принципе не должно быть. В корейских частотниках (в прочем как и в сименовских) даже параметр этот не оторажается если выбран векторный режим.

Не ссорьтесь горячие эстонские парни!!!!!!!!

Компенсация скольжения в векторном режиме заложена изначально в его алгоритме. По определению. Иначе никакого момента на низких частотах не будет. Даже в самых простых реализациях векторного режима на самых дешевых частотниках.
Поэтому в виде отдельного включаемого параметра для вектора она не выносится. Компенсация скольжения заложена в алгоритме по определению.
Обычно в настройках двигателя которые вбиваются для вектора такой параметр как величина скольжения на номинальных оборотах есть.
На тех же LSовских частотниках, про которые Вы говорите такой параметр точно есть.
В конце концов, включите тот же частотник в векторе, дайте ему задание 50Гц и посмотрите выходную частоту. Он же не 50Гц выдавать будет, а больше на величину скольжения...

Для обычного скаляра выдается просто нужная частота/напряжение.
Поэтому вводят специальный режим: скаляр с компенсацией скольжения. То есть частота/напряжение будут автоматом увеличиваться на величину скольжения.

[Andrew_2610]

ДА! И вы еще про мое образование что то говорили.

и остаюсь при том же мнении. образование ваше хреновое.

про скольжение при скаляре все таки забавно читать. откуда там момент? по току? но ток и момент в асинхроннике не связаны линейно.

[Alexander_I]

Забавно читать как раз ваши мысли, Андрей. Компенсация скольжения там есть, не у всех правда, но ее нет? Задавайте свои вопросы про "откуда там момент" производителям частотников, у которых есть эта самая компенсация, причем работающая, несмотря на ваши мысли. А это - совсем не малое количество производителей.

[Andrew_2610]

Забавно читать как раз ваши мысли, Андрей. Компенсация скольжения там есть, не у всех правда, но ее нет? Задавайте свои вопросы про "откуда там момент" производителям частотников, у которых есть эта самая компенсация, причем работающая, несмотря на ваши мысли. А это - совсем не малое количество производителей.

да это маркетинг, чистый маркетинг. А вы не можете этого понять. Если проще - обман. И кое-кого развели.
Я называю таких людей - жертвы рекламы.
Если компенсировать скольжение по току - это не есть компенсация скольжения. Это что-то другое.
Как китайский автомобиль, из которого безграмотные китайцы для "улучшения" убрали из дверей, например, лишние стержни. И в случае аварии авто сминается как бумажка.
Нет сигнала момента в этих ПЧ из Китайщины.

[Гость_wild_*]

По теме использовать ДПТ и преобразователи типа SIMOREG DC Master. По крайней мере металлурги делают так. Одни были у нас пытались реконструировать накопитель полосы для трубного стана - реализовать натяжение на АД с короткозамкнутым ротором, в итоге потом поменяли на фазный ротор и все-равно система нормально не заработала. Задержали пуск стана на два месяца.

Сообщение отредактировал wild - 22.11.2013, 11:02

[Alexander_I]

Так значицца, Ленце и Ален Бредли, у которых эта функция вполне работает, и далеко не первый год - чистая китайщина, обман и чистый маркетинг для развода лохов, типа меня?

[Vitaliy_asep]

да это маркетинг, чистый маркетинг. А вы не можете этого понять. Если проще - обман. И кое-кого развели.
Я называю таких людей - жертвы рекламы.
Если компенсировать скольжение по току - это не есть компенсация скольжения. Это что-то другое.
Как китайский автомобиль, из которого безграмотные китайцы для "улучшения" убрали из дверей, например, лишние стержни. И в случае аварии авто сминается как бумажка.
Нет сигнала момента в этих ПЧ из Китайщины.

Вам же люди говорят что эта функция РАБОТАЕТ! Причем тут реклама и маркетинг. Для вычисления момента можно использовать часть уже встроенного мат. аппарата векторного управления.

[SVKan]

Вам же люди говорят что эта функция РАБОТАЕТ! Причем тут реклама и маркетинг. Для вычисления момента можно использовать часть уже встроенного мат. аппарата векторного управления.

Да нет там никакого вычисления момента.
Есть увеличение частоты/напряжения на величину скольжения.
То есть если известно, что величина скольжения скажем пара Герц, то вместо 50Гц по заданию выгоняется 52Гц. Как оно там пересчитывается на низких частотах не смотрел.
Суть в том, что если в обычном скаляре при задании низкой частоты на выходе мы должны получить обороты сравнимые со скольжением, то нифига крутиться не будет.
В скаляре с компенсацией скольжения частота инвертором будет немного задрана, чтобы скомпенсировать это самое скольжение.

[Alexander_I]

А мне какая разница, есть там вычисление момента, или нет? И откуда это ведомо добрым людям, ЧТО там есть, чтобы заявлять это, да еще и со знанием дела? Мне не надо шашечки, мне надо ехать, и я еду. Кстати, если я устанавливаю и меняю скольжение, например у того-же Ленце - нет никакого изменения задания, и выгоняется ровно столько, сколько задано исходно. Просто нет гуляния частоты при больших изменениях нагрузки. А еще есть устойчивая работа на малых скоростях и при тяжелом пуске.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 22.11.2013, 15:00

[Olex007]

Тема плавно ушла от параллельного соединения серводвигателей до обсуждения компенсации скольжения.
"Я тебя породил, я тебя ..."

Выяснилось (спасибо коллеге Антону), что С0021=0% в GDC offline. При подключении к серваку там обнаруживаются те самые 5,95%.
Причем, создаётся впечатление, что C0021 - read only.

Возвращаемся к основной теме - вот мнение Lenze по этому поводу ( правда тут речь не о 9300 servo а о 8400 HighLine).

Сообщение отредактировал Olex007 - 22.11.2013, 16:39

[Vitaliy_asep]

Да нет там никакого вычисления момента.
Есть увеличение частоты/напряжения на величину скольжения.
То есть если известно, что величина скольжения скажем пара Герц, то вместо 50Гц по заданию выгоняется 52Гц. Как оно там пересчитывается на низких частотах не смотрел.
Суть в том, что если в обычном скаляре при задании низкой частоты на выходе мы должны получить обороты сравнимые со скольжением, то нифига крутиться не будет.
В скаляре с компенсацией скольжения частота инвертором будет немного задрана, чтобы скомпенсировать это самое скольжение.

Не совсем так. Компенсация скольжения зависит от нагрузки. В мануале на iS7 на стр 129 расписано как это работает.

Тема плавно ушла от параллельного соединения серводвигателей до обсуждения компенсации скольжения.
"Я тебя породил, я тебя ..."

Выяснилось (спасибо коллеге Антону), что С0021=0% в GDC offline. При подключении к серваку там обнаруживаются те самые 5,95%.
Причем, создаётся впечатление, что C0021 - read only.

Возвращаемся к основной теме - вот мнение Lenze по этому поводу ( правда тут речь не о 9300 servo а о 8400 HighLine).

Действительно спасибо вашему коллеге и вам за инструкцию от производителя как парралельно вешать двигатели к ПЧ где нужна точность поддержания скорости.