ИТП и стоимость ГВС - где искать обещанную застройщиком энергоэффективность? Опции

[Bobby78]

Пишу в надежде получить комментарии специалистов-практиков, поскольку в управляющей организации ответ на вопрос свели к двум "магическим" словам - циркуляция и теплопотери (через полотенцесушители).

В рекламных материалах при покупке квартиры все пестрило красивыми словами про современные энергосберегающие технологии, применяемые в инженерных системах, которыми оборудован дом. Купили, переехали, но энергосберегающих технологий не вооруженным глазом так и не смогли обнаружить. В особенности это коснулось стоимости горячей воды.

В нашем доме изначально установлены ИТП и расчеты с поставщиками тепловой энергии и холодной (питьевой) воды производятся по показаниям общедомовых приборов учета. По началу начисления за ГВС жителям производились по тарифу для домов с централизованной системой ГВС. Год спустя управляющая организация отрапортовала об установке в доме дополнительных приборов учета тепловой энергии и холодной воды, пошедших на приготовление горячей воды. С этого момента расчет стоимости ГВС стали производить на основании показаний приборов учета и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.

Стоимость 1 куб.м ГВС для домов с централизованной системой ГВС составляет 81.08 руб. и рассчитана Комитетом по тарифам СПб исходя из стоимости 1 куб.м холодной воды 20.38 руб. и стоимости 0.045 ГКал тепловой энергии, требуемых для подогрева холодной воды для системы ГВС, примерно равной 60.70 руб. (стоимость 1 ГКал = 1351.25 руб.). Насколько я понимаю, данный тариф включает в себя все статистические потери на сетях. В нашем доме стоимость 1 куб.м горячей воды в августе месяце составила 137.65 руб., из чего можно сделать вывод, что на подогрев 1 куб.м воды в системе ГВС (с учетом компенсации теплопотерь и поддержания заданной температуры в точках водоразбора) было затрачено 0.087 ГКал тепловой энергии. В связи с этим возникает ряд вопросов:

1) Не многовато ли тепла уходит на систему ГВС в новом (2011 года постройки) 26 этажном многоквартирном доме, построенном (по заверениям застройщика) по самым "передовым" технологиям и оснащенном энергосберегающими инженерными системами?

2) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?

3) Если себестоимость ГВС в домах, оснащенных ИТП, действительно более, чем в 1.5 и более раза выше, чем в домах с централизованной системой ГВС, то кто оплатил ресурсоснабжающей организации разницу между стоимостью фактически потребленной в системе ГВС тепловой энергии и суммой начислений за ГВС жильцам, производившихся в первый год эксплуатации дома по тарифам для домов с централизованной системой ГВС? Сомневаюсь, что это сделала управляющая организация за счет собственных средств.

4) В чем смысл проектирования домов с ИТП - собрать больше денег с потребителей тепловой энергии? Как-то это не вяжется с энергоэффективностью и энергосбережением, которым в последнее время уделяется так много внимания.

[Bobby78]

Пишу в надежде получить комментарии специалистов-практиков, поскольку в управляющей организации ответ на вопрос свели к двум "магическим" словам - циркуляция и теплопотери (через полотенцесушители).

В рекламных материалах при покупке квартиры все пестрило красивыми словами про современные энергосберегающие технологии, применяемые в инженерных системах, которыми оборудован дом. Купили, переехали, но энергосберегающих технологий не вооруженным глазом так и не смогли обнаружить. В особенности это коснулось стоимости горячей воды.

В нашем доме изначально установлены ИТП и расчеты с поставщиками тепловой энергии и холодной (питьевой) воды производятся по показаниям общедомовых приборов учета. По началу начисления за ГВС жителям производились по тарифу для домов с централизованной системой ГВС. Год спустя управляющая организация отрапортовала об установке в доме дополнительных приборов учета тепловой энергии и холодной воды, пошедших на приготовление горячей воды. С этого момента расчет стоимости ГВС стали производить на основании показаний приборов учета и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.

Стоимость 1 куб.м ГВС для домов с централизованной системой ГВС составляет 81.08 руб. и рассчитана Комитетом по тарифам СПб исходя из стоимости 1 куб.м холодной воды 20.38 руб. и стоимости 0.045 ГКал тепловой энергии, требуемых для подогрева холодной воды для системы ГВС, примерно равной 60.70 руб. (стоимость 1 ГКал = 1351.25 руб.). Насколько я понимаю, данный тариф включает в себя все статистические потери на сетях. В нашем доме стоимость 1 куб.м горячей воды в августе месяце составила 137.65 руб., из чего можно сделать вывод, что на подогрев 1 куб.м воды в системе ГВС (с учетом компенсации теплопотерь и поддержания заданной температуры в точках водоразбора) было затрачено 0.087 ГКал тепловой энергии. В связи с этим возникает ряд вопросов:

1) Не многовато ли тепла уходит на систему ГВС в новом (2011 года постройки) 26 этажном многоквартирном доме, построенном (по заверениям застройщика) по самым "передовым" технологиям и оснащенном энергосберегающими инженерными системами?

2) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?

3) Если себестоимость ГВС в домах, оснащенных ИТП, действительно более, чем в 1.5 и более раза выше, чем в домах с централизованной системой ГВС, то кто оплатил ресурсоснабжающей организации разницу между стоимостью фактически потребленной в системе ГВС тепловой энергии и суммой начислений за ГВС жильцам, производившихся в первый год эксплуатации дома по тарифам для домов с централизованной системой ГВС? Сомневаюсь, что это сделала управляющая организация за счет собственных средств.

4) В чем смысл проектирования домов с ИТП - собрать больше денег с потребителей тепловой энергии? Как-то это не вяжется с энергоэффективностью и энергосбережением, которым в последнее время уделяется так много внимания.

[Ernestas]

из чего можно сделать вывод, что на подогрев 1 куб.м воды в системе ГВС (с учетом компенсации теплопотерь и поддержания заданной температуры в точках водоразбора) было затрачено 0.087 ГКал тепловой энергии.

Вывод вполне может быть и не правильным. Из-за чего не стоит спешить отвечать на все ваши поставленные вопросы.
Разберитесь для начала, а соответствуют ли показания общего счетчика (перед бойлером ГВС) и сумма декларированных расходов всех квартир.
Чаще всего нет. Здесь корень роста стоимости куба воды.

[Bobby78]

Разберитесь для начала, а соответствуют ли показания общего счетчика (перед бойлером ГВС) и сумма декларированных расходов всех квартир.

В квитанции указаны показания счетчика воды, поступившей в систему ГВС (4781.3 куб.м), и показания счетчика тепла, израсходованного на подогрев (и догрев) этого количества воды (414.94 ГКал). Стоимость 1 куб.м воды составляет 20.38 руб., стоимость 1 ГКал тепловой энергии составляет 1351.25 руб. Получаем (4781.3 х 20.38 + 414.94 х 1351.25) / 4781.3 = 137.65 руб. за 1 куб.м горячей воды или 414.94 / 4781.3 = 0.087 Гкал/куб.м.

В данном конкретном случае соответствие суммы декларированных расходов всех квартир (по показаниям ИПУ и по нормативам для не подавших показания ИПУ) показаниям общедомового счетчика воды, поступившей в систему ГВС, будет влиять лишь на то, покроют ли начисления жильцам суммы, уплаченные управляющей организацией ресурсоснабжающим организациям, но никак не на тариф. Возможно я в чем-то заблуждаюсь?

[Bobby78]

А заблуждаться я могу только в одном случае - если расход горячей воды, указанный в квитанции как зафиксированный по показаниям общедомового прибора учета воды в системе ГВС, на самом деле является суммой показаний ИПУ, поданных жильцами, и начислений по нормативам для тех, кто не подал показания ИПУ, а реальный расход горячей воды больше. Но проблема в том, что УК у нас в конец охреневшая и пока никому из жильцов, за исключением работающих в УК, не удалось лицезреть эти самые счетчики, а в квитанциях не печатаются данные потребления коммунальных ресурсов, регламентированные ПП № 354. По данным, полученным от теплоснабжающей организации, потребление тепла в целом по дому в августе близко (даже на 20 ГКал больше) к тому, что указано в квитанции.

Сообщение отредактировал Bobby78 - 16.10.2013, 13:58

[Nasosnik25]

1) Не многовато ли тепла уходит на систему ГВС в новом (2011 года постройки) 26 этажном многоквартирном доме, построенном (по заверениям застройщика) по самым "передовым" технологиям и оснащенном энергосберегающими инженерными системами?

Если ГВС 65 гр.С на выходе, то у вас получается 1,16*4781,3*(65-5)=386 МВт, что соответствует 333 Гкал (это если с 5 гр.С греем до 65 гр.С)+ потери. Соответственно если по счетчику 415 Гкал то потери примерно 25 % (много ИМХО).

Плюс эл.энергия на циркуляционные насосы, обслуживание оборудования и т.д.

[Vict]

Bobby78, даже если ответить на ваши вопросы - что с этим собираетесь делать?

[Dede]

Автор, у вашему дома должен быть председатель совета дома, пусть он лично посмотрит на эти приборы, зафиксирует фактическое месячное потребление тепла и воды и сравнит с данными УК. Потом можно заниматься расчтами и сопоставлениями

[Bobby78]

Bobby78, даже если ответить на ваши вопросы - что с этим собираетесь делать?

В зависимости о того, что ответят. Пока что только один ответ на один вопрос по существу.

[Bobby78]

Автор, у вашему дома должен быть председатель совета дома, пусть он лично посмотрит на эти приборы, зафиксирует фактическое месячное потребление тепла и воды и сравнит с данными УК. Потом можно заниматься расчтами и сопоставлениями

Ну да, должен быть, только нету. С 1 августа выбираем, все никак не выберем. В доме 1691 квартира + коммерческие помещения + паркинг. Кворум собрать задача крайне затруднительная, учитывая то, что 20-30% квартир сдается и еще стольким же все фиолетово. Да и чего смотреть на коробочки с электронной начинкой, цифири они не показывают. А данные, полученные от ресурсоснабжающих организаций сопоставимы с теми, что рисуют в квитанциях. А УК на запросы по существу, как правило, отвечает отписками, отсылками к Стандартам раскрытия информации и своему отчету, согласно которому сплошные убытки.

[Bobby78]

Если ГВС 65 гр.С на выходе, то у вас получается 1,16*4781,3*(65-5)=386 МВт, что соответствует 333 Гкал (это если с 5 гр.С греем до 65 гр.С)+ потери. Соответственно если по счетчику 415 Гкал то потери примерно 25 % (много ИМХО).

Плюс эл.энергия на циркуляционные насосы, обслуживание оборудования и т.д.

Спасибо за ответ. Думаю что летом температура холодной воды градусов 15 будет и греют скорее всего до 60, т.е. теплопотери еще больше.

[Татьяна Удальцов...]

В рекламных материалах при покупке квартиры все пестрило красивыми словами про современные энергосберегающие технологии, применяемые в инженерных системах, которыми оборудован дом. Купили, переехали, но энергосберегающих технологий не вооруженным глазом так и не смогли обнаружить. В особенности это коснулось стоимости горячей воды.

А Вы столкнулись с правдой жизни. Думаете в СССР исключительно дураки проектировали ГВС от центральных тепловых пунктов? Себестоимость при мелких источниках всегда выше. А на себестоимость еще прибыль накрутить надо.

4) В чем смысл проектирования домов с ИТП - собрать больше денег с потребителей тепловой энергии?

Не только с потребителей. Сначала состригут шерсть в виде стоимости дополнительного оборудования.

Что провозглашается в случае применения ИТП:

1. Отсутствие внутриквартальных трубопроводов ГВС, которые иногда действительно чуть не каждый год ремонтировать надо.

2. Соответственно отсутствие теплопотерь в этих трубопроводах.

3. Предотвращение остывания воды при отсутствии циркуляции - в ЦТП её часто нет или не включают.

Что имеем в ИТП:

1. Дополнительное оборудование - водоподогреватели, насосы, регуляторы и прочее. То же, что и в ЦТП по номенклатуре, только размерами поменьше. Но зато в каждом доме. На все это появляются дополнительные эксплуатационные расходы, включающие, кстати, и амортизацию оборудования.

2. Тепловую энергию владелец ИТП покупает у теплоснабжающей организации по тому же тарифу, что платят за нагрев воды. И добавляет свои расходы.

3. Электроэнергию для насосов владелец ИТП покупает. И добавляет свои расходы.

4. Какие именно добавки в результате получаются, никто при проектировании не считает. Хоть у нас и капитализьм, но экономика теплоснабжения предана анафеме ("совок"). Считается само собой разумеющимся, что ИТП (а также домовые источники тепла) это хорошо (как в европах), а ЦТП и ТЭЦ - это плохо ("совок").

Ну а вы, как потребитель и плательщик результаты чувствуете на себе. Да, ИТП даёт определенную экономию энергоресурсов, но изымает дополнительные деньги из кармана жильцов. Ну надо же с кого-то шерсть стричь?

Предположим, что нет ИТП. ГВС получаете от ЦТП. Если у жильцов нет счетчиков (как было недавно), то они платят за ГВС "с рыла" по тарифу. В тариф вошел объем воды "по нормативу" и вошла стоимость подогрева этой воды по тарифу на тепловую энергию. Норматив завышен примерно в два раза. Т.е. жильцы компенсируют все потери.

После установки счетчиков жильцы обнаруживают, что они расходуют воды в два раза меньше. И платят меньше. Единственной проблемой является то, что при отсутствии циркуляции приходится сливать "тепленькую" водичку, пока пойдет горячая. Но если перевести это в рубли, то этот "налог на разгильдяйство" оказывается не таким уж большим. И есть шансы добиться от УК организации циркуляции. И платить за ГВС они будут меньше, чем при ИТП.

Выводы:

1. Вы платите больше совершенно закономерно (если брать удельную стоимость кубометра ГВ). Иначе и быть не может.

2. С расходами воды надо разбираться. У всех ли счетчики, какая сумма показаний по квартирам, какая общая по дому. Нет ли каких-то подключившихся к сетям дома гадюшников, живущих за ваш счет.

[Ernestas]

Нет ли каких-то подключившихся к сетям дома гадюшников, живущих за ваш счет.

Заказывайте приборчик -"гадюшникоискатель"

[ssn]

интересно... т.е. на горячей воде стоит счетчик? всмысле на Т3. тогда и на Т4 тоже должен быть. и разница тепла Т3 - Т4 (тепло на нагрев ГВС) должно ещё минусоваться с общего расхода тепла на ИТП (счетчик на Т1 и Т2).
может просто не правильно настроен вычислитель и тепло отопления + тепло ГВС по счетам получается больше чем реально потребил узел дома? это запросто может быть. дом то расчитываестя по одному комерческому узлу учета, который на Т1 Т2 стоит. а остальные так, информационные для внутреннего перераспределения расходов. ну вот тут и нашли прибыть для ТСЖ

[OlgaO]

Предположим, что нет ИТП. ГВС получаете от ЦТП. Если у жильцов нет счетчиков (как было недавно), то они платят за ГВС "с рыла" по тарифу. В тариф вошел объем воды "по нормативу" и вошла стоимость подогрева этой воды по тарифу на тепловую энергию. Норматив завышен примерно в два раза. Т.е. жильцы компенсируют все потери.

Зачем накручиваете?
Все не много не так. Когда у человека нет счетчика, он расходует воду не думая, льет сколько влезет, как только у него появляется счетчик, он потреблять начинает по другому.
Но судя по приведенным цифрам, в доме Bobby78 никто из жильцов особо не экономит.

Bobby78, посмотрите в СНиП 2.04.01-85* п.3.13. Это та формула расчета, про которую чуть раньше говорил в этой теме Nasosnik25. В ней 1,16 – это переводной коэффициент в кВт, если его не брать, но умножить полученное на 1000, то получите величину в ккал. А теперь посмотрите на приведенный Вами тариф 0,045Гкал на 1 куб воды.
Величина означает, что 1 м3 умножили на разницу температур 45 градусов и при этом не учитывали теплопотери. Т. е. в прошлом году Вы не доплачивали.
Теперь про этот год.
В гугле температура воды в СПб в августе месяце составила 18 градусов. Нынче по нормативу греть должны не до 55 градусов, как в той формуле СНиПа, а до 65.
Значит получаем 4781,3х(65-18)х1000=224,72 Гкал. Если по счетчику 414,94, то на теплопотери приходится 414,94-224,72=190,22 Гкал. Теплопотери в данном случае составляют примерно 84 процента – это очень много.
Теплопотери будут всегда при любой суперсистеме. Дом Ваш не маленький, там две зоны и верхняя разводка, т.е. труб предостаточно по количеству и теплопотери будут большими, но 84 процента явно много.
Первое куда стоит посмотреть – это на свой стояк горячей воды в квартире, есть ли там изоляция. Если изоляции там нет, то я верю в эти 84 процента.
Как то так. Если я в чем то ошиблась, то коллеги меня поправят

Сообщение отредактировал OlgaO - 17.10.2013, 20:01

[ssn]

Изоляция на стояке Т3? дак на нём на сколько я понял полотенчики... какая изоляция...

[OlgaO]

Изоляция на стояке Т3? дак на нём на сколько я понял полотенчики... какая изоляция...

Да изоляция на Т3. Да на нем полотенцесушители, но сам стояк (естественно без части на полотенцесушитель) должен быть изолирован.

[Бойко]

.......................
1) Не многовато ли тепла уходит на систему ГВС ....
............

Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте!
Тут можно долго бодаться, искать правду... но если Вам нужна горячая вода за меньшие деньги, а не сам процесс поиска правды, то дешевле ее греть эл. нагревателем. Еще дешевле по ночному тарифу. Для этого надо поставить емкостной водонагреватель.
Можно еще дешевле... будете в Китае... там за смешные деньги можно купить нагреватель ГВС на базе теплового насоса "воздух-вода"
 ___23.PNG ( 565,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

У них на 1 кВт эл. энергии получается 4-5 кВт тепла в горячей воде + холод летом или вытяжка зимой

В Москве они имеются, но дерут за них... 30000 руб
Можно купить емкостной на базе ТН на несколько точек
 _20220_1.JPG ( 11,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Туда можно еще и завести трубу от отопления... имеется патрубок...
Это быстро окупается....

Сообщение отредактировал Бойко - 17.10.2013, 21:23

[SVKan]

Да изоляция на Т3. Да на нем полотенцесушители, но сам стояк (естественно без части на полотенцесушитель) должен быть изолирован.

Кому должен?
Не изолированный стояк выполняет ровно ту же функцию, что и полотеничники на нем висящие.

[Nasosnik25]

Кому должен?
Не изолированный стояк выполняет ровно ту же функцию, что и полотеничники на нем висящие.

Если стояк в шахте, то совсем даже нет.

[Bobby78]

Немного выпал из дискуссии. Спасибо всем ответившим на вопросы. Пока остались без ответа 2 и 3 вопросы. И появился еще один - есть какой-то документ, в котором должна быть зафиксированы проектные (расчетные) параметры системы ГВС в доме? Главным образом интересует величина теплопотерь.

Да изоляция на Т3. Да на нем полотенцесушители, но сам стояк (естественно без части на полотенцесушитель) должен быть изолирован.

Да, стояки изолированы, и тот который с полотенчиками, и тот который без (на кухне). Дом на 1691 квартиру состоит из 4-х пространственно разделенных 26-этажных башен, объединенных пристроенными паркингами и коммерческими помещениями. В доме несколько вводов тепла (к каждому ИТП), соответственно несколько теплосчетчиков, показания в квитанциях суммарные по всем счетчикам. Тепло на отопление видимо считают вычитанием потребления по счетчикам тепла системы ГВС из показаний потребления по общим счетчикам тепла на вводах.

Можно купить емкостной на базе ТН на несколько точек
 _20220_1.JPG ( 11,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Туда можно еще и завести трубу от отопления... имеется патрубок...
Это быстро окупается....

А можно чуть подробнее, хотя бы ссылку. Предполагаю, что габариты не для 70 метровой квартиры.

[Wiz]

Автор, а что мешает вам поставить счетчик на ГВС в квартиру и платить по нему, а не общедомовому ?

[Bobby78]

Автор, а что мешает вам поставить счетчик на ГВС в квартиру и платить по нему, а не общедомовому ?

Вы издеваетесь? Я по нему и плачу. Только год назад я платил 70.50 руб/куб.м, а сейчас плачу 137 руб./куб.м. Речь не о расходе, а о стоимости за единицу объема. Или Вы предлагаете в квартире ИТП смонтировать и отдельный договор с поставщиком тепловой энергии заключить?

[Татьяна Удальцов...]

Вы издеваетесь? Я по нему и плачу. Только год назад я платил 70.50 руб/куб.м, а сейчас плачу 137 руб./куб.м. Речь не о расходе, а о стоимости за единицу объема. Или Вы предлагаете в квартире ИТП смонтировать и отдельный договор с поставщиком тепловой энергии заключить?

Коллеги просто привыкли иметь дело с технической стороной. Отсюда и все решения и рекомендации - стояки изолировать и прочее. А Вы столкнулись с экономикой - почему "рупь за куб" от ИТП больше.

Вот я, с одной стороны, простой жилец, который между прочим платит за ГВС 102.53 за м3 на подогрев - от ТЭЦ. С другой стороны я председатель ТСЖ, которому такие вопросы задают. И знаю, что при ИТП тариф будет больше. Потому его и не делаю в своем доме. С третьей стороны я по заказам ТСО разрабатываю техническую часть обоснования тарифов, и знаю что откуда берется.

На величину тарифа влияет общее годовое потребление данной ТСО и её затраты. Больше потребление - меньше тариф. Поэтому ТСО всячески стремятся снизить на бумаге нормативное потребление. Но увеличить затраты. А утверждающая тариф инстанция (у нас департамент цен и тарифов) стремится сделать наоборот. При этом каждая позиция технического расчета подвергается проверке с лупой на соответствие утвержденным нормативам.

Например, потери тепла в трубах или воды за счет утечек принимаются исключительно нормативные, а не фактические. Если трубы "неизолированные", сверхнормативные потери в тариф не войдут. И так по всему, включая электроэнергию. Например, потребление насосами не просто на глазок рассчитывается (как делают проектировщики, если вообще делают), а весьма детально, включая обоснование КПД насоса, передачи и самого двигателя.

В экономической части обоснования собираются все затраты. Это килограмма три всяких справок. Естественно, что чем мельче ТСО, тем удельные затраты у нее больше. Грубо говоря, что на 100 жильцов нужен штат из 10 "афонь", что на 1000 жильцов. Вот здесь-то и вылезают высокие удельные затраты. Их, конечно, также пытаются урезать, но это уже предмет торга. Могут "принять", а могут и отклонить.

Принципиально у УК может быть такая политика - на этапе утверждения тарифов показать потребление, например, 5 домов и защитить высокий тариф. А потом взять на обслуживание еще десяток домов и уже получать хорошую прибыль. Потому УК сейчас и воюют за дома, как в "лихие 90-е" бандюки воевали за крышевание ларьков.

Что Вам делать? Известно что - платить. Каждый месяц радостно, с песней в кассу. Но платить строго по личному счетчику. Наилучший вариант - платить по счетчику при централизованном ГВС. И иметь дома емкостной электрический нагреватель на периоды ремонта сетей. Здесь могут быть проблемы с качеством, прежде всего с температурой. Было время - у нас от ЦТП вода меньше 35 градусов приходила, но теперь все нормально. Температура не менее 50 градусов, даже противно жить в такой роскоши.

[Usach]

При этом дома с ИТП имеют приборы учета и реальные рычаги воздействия на сети.... и жильцы реально требуют и добиваются качественных параметров... ибо - своё хозяйство... свои управляющие.... а дома без ИТП сидят на "подсосе" у всяких бля... блядненьких УК и вякнуть боятся...а если брать, что я, например - и так 3,5 тысячи за коммуналку плачу, то мне енти 30 рублей плюс к платежу - как слону дробина!... тут прямая аналогия - или на автомобиле ездить, или на общественном транспорте... только ценники - несоизмеримо меньше подрастают...

Сообщение отредактировал Usach - 19.10.2013, 8:12

[Ernestas]

Коллеги просто привыкли иметь дело с технической стороной. Отсюда и все решения и рекомендации - стояки изолировать и прочее. А Вы столкнулись с экономикой - почему "рупь за куб" от ИТП больше.

Вот я, с одной стороны, простой жилец, который между прочим платит за ГВС 102.53 за м3 на подогрев - от ТЭЦ. С другой стороны я председатель ТСЖ, которому такие вопросы задают. И знаю, что при ИТП тариф будет больше. Потому его и не делаю в своем доме. С третьей стороны я по заказам ТСО разрабатываю техническую часть обоснования тарифов, и знаю что откуда берется.

На величину тарифа влияет общее годовое потребление данной ТСО и её затраты. Больше потребление - меньше тариф. Поэтому ТСО всячески стремятся снизить на бумаге нормативное потребление. Но увеличить затраты. А утверждающая тариф инстанция (у нас департамент цен и тарифов) стремится сделать наоборот. При этом каждая позиция технического расчета подвергается проверке с лупой на соответствие утвержденным нормативам.

Например, потери тепла в трубах или воды за счет утечек принимаются исключительно нормативные, а не фактические. Если трубы "неизолированные", сверхнормативные потери в тариф не войдут. И так по всему, включая электроэнергию. Например, потребление насосами не просто на глазок рассчитывается (как делают проектировщики, если вообще делают), а весьма детально, включая обоснование КПД насоса, передачи и самого двигателя.

В экономической части обоснования собираются все затраты. Это килограмма три всяких справок. Естественно, что чем мельче ТСО, тем удельные затраты у нее больше. Грубо говоря, что на 100 жильцов нужен штат из 10 "афонь", что на 1000 жильцов. Вот здесь-то и вылезают высокие удельные затраты. Их, конечно, также пытаются урезать, но это уже предмет торга. Могут "принять", а могут и отклонить.

Принципиально у УК может быть такая политика - на этапе утверждения тарифов показать потребление, например, 5 домов и защитить высокий тариф. А потом взять на обслуживание еще десяток домов и уже получать хорошую прибыль. Потому УК сейчас и воюют за дома, как в "лихие 90-е" бандюки воевали за крышевание ларьков.

Что Вам делать? Известно что - платить. Каждый месяц радостно, с песней в кассу. Но платить строго по личному счетчику. Наилучший вариант - платить по счетчику при централизованном ГВС. И иметь дома емкостной электрический нагреватель на периоды ремонта сетей. Здесь могут быть проблемы с качеством, прежде всего с температурой. Было время - у нас от ЦТП вода меньше 35 градусов приходила, но теперь все нормально. Температура не менее 50 градусов, даже противно жить в такой роскоши.

А вот она ЧЁ! Вот какая "хитрая и изысканная" там кухня. Теперя понятно стало, Татьяна. Предыдущие ваши замечания казались спорными, еле удержался от возражений

[andrey R]

Зачем накручиваете?
Все не много не так. Когда у человека нет счетчика, он расходует воду не думая, льет сколько влезет, как только у него появляется счетчик, он потреблять начинает по другому.

Ольпална, жильцы оплатят все издержки и все косяки, плюс еще и прибыль должны дать, ибо какая ж коммерция то без прибыли? Ну и всякие мелкие шалости, типа взимания двойной и тройной платы за одно и то же.
Достаточно почитать постановления правительства на эту тему, чтобы в том убедиться.
А все эти расчеты... да тьфу на них, рулит постановление, в котором жильцы платят за всё, не взирая на счетчики и какую-то там мифическую эффективность. Эффективностью сыт не будешь

Что Вам делать? Известно что - платить. Каждый месяц радостно, с песней в кассу.

Во, Татьяна понимает

При этом дома с ИТП имеют приборы учета и реальные рычаги воздействия на сети.... и жильцы реально требуют и добиваются качественных параметров... ибо - своё хозяйство... свои управляющие.... а дома без ИТП сидят на "подсосе" у всяких бля... блядненьких УК и вякнуть боятся...а если брать, что я, например - и так 3,5 тысячи за коммуналку плачу, то мне енти 30 рублей плюс к платежу - как слону дробина!... тут прямая аналогия - или на автомобиле ездить, или на общественном транспорте... только ценники - несоизмеримо меньше подрастают...

Друг мой, прекратите уже писать на языке бомжей, правила форума требуют бана за ненорматив, и Вы его получаете. Неделю

[Бойко]

...................
На величину тарифа влияет общее годовое потребление данной ТСО и её затраты. Больше потребление - меньше тариф. Поэтому ТСО всячески стремятся снизить на бумаге нормативное потребление. Но увеличить затраты. А утверждающая тариф инстанция (у нас департамент цен и тарифов) стремится сделать наоборот. При этом каждая позиция технического расчета подвергается проверке с лупой на соответствие утвержденным нормативам.
..........

Выделил Бойко.

Тарифы это отдельная песня и ее лучше обсуждать отдельно...
Высокие тарифы на тепловую энергию с температурой 60* в России... являются следствием многолетней безграмотной технической/экономической политики, коррупции воровства, проникновения в эту область криминала...
Т.е. BEZPREDEL в РФ с теплом.
А город у Вас не владеет ТСО?/его частью/прямо или косвенно/через советы директоров... кто писал эти "нормативы"... и кто с "лупой"?
Уважаемая Татьяна Удальцова!

В соответствии с П/П РФ РФ от 22.10.2012 N 1075 (ред. от 07.10.2013) и П/П РФ от 12.08.2013 N 688 (если правильно помню/списал/субботний склероз )
.................
16. При регулировании тарифов в сфере теплоснабжения используются следующие методы (один из):
а) метод экономически обоснованных расходов (затрат);
б) метод обеспечения доходности инвестированного капитала;
в) метод индексации установленных тарифов;
г) метод сравнения аналогов.
.................
У Вас как? Хотелось Ваших комментариев по методам и методикам.
...............................
Мы на ряде объектов просто замещаем ГВС от ТСО на другие источники/выгодно.
....................
Автору/если он простой обыватель (художник, поэт, врач) ЭТО надо?
Государство (само или через свои институты)/(сознательно или добросовестно заблуждаясь) мухлюет.

Сообщение отредактировал Бойко - 19.10.2013, 10:30

[ssn]

а что Татьяна Удальцова такое огромное вниманеи уделяет насосам. всмысле электоэнергии на насосы. жилой дом, путь даже очень большой, ну и сколько там будет насос? на отопление не более 5 кВт, на ГВС 2-3 кВт. Если взять эти суммы в размеры домовых затрат на освещение это очень несущественно получается.
я считаю что все тарифы от управляющей компании, от её жадности и от знаний.

[Vict]

по моему, ключевая цитата

По началу начисления за ГВС жителям производились по тарифу для домов с централизованной системой ГВС. Год спустя управляющая организация отрапортовала об установке в доме дополнительных приборов учета тепловой энергии и холодной воды, пошедших на приготовление горячей воды. С этого момента расчет стоимости ГВС стали производить на основании показаний приборов учета и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.

соответственно что либо далее обсуждать просто не имеет смысла.
Понятно что автору не хочется платить больше чем было ранее, но пора привыкать все таки оплачивать потребленные услуги, и забыть о том что "все народное, все колхозное...".

[инж323]

Не существует в правовом поле тарифов для УК. Есть тарифы для ТСО(и каждой свой, хоть и значения могут совпасть) утверждаемые РЭКами.
УК может через ОСС и ТСЖ попросить утвердить некую сумму на конкретное мероприятие для этого конкретного дома, и ОСС может эту сумму им утвердить и её раскидают на всех жителей и .. и она будет отдельной строчкой в квмтках( и никак не иначе, если по закону).
А то, что через ИТП дороже, то и... ну и дороже,но не только ж цена определяет выбор. Вон в магазе есть башмаки за 300 рублей,но вы ж ходите в башмаках за 4500 рублей, чего ж за 300 не купили? И потом, просто в доме есть разных групп людей много и для кого то за комуналку звучит.. всего 3500 рублей, а кому то и целых 3500 рублей. И это не считая рассмотрения тарифов под" лупой" и четко в регламентированной методике и прочая.

[Бойко]

..........
А то, что через ИТП дороже, то и... ну и дороже,но не только ж цена определяет выбор. Вон в магазе есть башмаки за 300 рублей,но вы ж ходите в башмаках за 4500 рублей, чего ж за 300 не купили? И потом, просто в доме есть разных групп людей много и для кого то за комуналку звучит.. всего 3500 рублей, а кому то и целых 3500 рублей. И это не считая рассмотрения тарифов под" лупой" и четко в регламентированной методике и прочая.

Вам не кажется такое обоснование странным.... Вот Вы знаете разницу между ИТП и ЦТП... для Вас ИТП это как "Vertu" (мобильник) в кармане?.. Поверьте миллионы людей этой разницы не знают (я узнал об этом после 30 лет/раньше считал все отопление "паровым"/ущербным себя не считал) и живут вполне счастливо, как и без "Vertu".

Имеются вполне внятные методики сравнения экономики ЦТП и ИТП... есть точки равной эффективности, а в остальных случаях ЦТП vs ИТП может быть показана в цифрах...
Другое дело, что у нас специалисты "За Ваши деньги любой каприз" сначала докажут эффективность обустройства ИТП в доме, а потом, те же подписи, насчитают удорожание из-за "башмаков за 4500 рублей"/ИТП за 6 лимонов.

[инж323]

Тогда посмотрите функционал Вирту и поймете , что собственно смартфон за очень меньшие деньги имеет его больше. Только вот вирту из области другой несколько и так сравнивать некорректно. Собственно и замечание ваше не очень ясно, вы как то ... опять же... очень к цене цепляетесь. Не все определяется ею- вот и весь сказ получается.
А конкретно по теме топикстартера, то Викт ответил точней. Просто получается, что ранее дом "брал" из сетей больше и УК оттягивали установку счетчиков сколь могли(предполагая результат) и вот момент настал... теперь платят за ими потребленное и не "тырят"( увеличивая тариф для тсошников- они ж свои затраты в следующий тарифный период внесут, а тут оно уже оплачено будет теперь).

[Бойко]

Тогда посмотрите функционал Вирту и поймете , что собственно смартфон за очень меньшие деньги имеет его больше. Только вот вирту из области другой несколько и так сравнивать некорректно. Собственно и замечание ваше не очень ясно, вы как то ... опять же... очень к цене цепляетесь. Не все определяется ею- вот и весь сказ получается.
А конкретно по теме топикстартера, то Викт ответил точней. Просто получается, что ранее дом "брал" из сетей больше и УК оттягивали установку счетчиков сколь могли(предполагая результат) и вот момент настал... теперь платят за ими потребленное и не "тырят"( увеличивая тариф для тсошников- они ж свои затраты в следующий тарифный период внесут, а тут оно уже оплачено будет теперь).

Я (контора) поставил... ну уж точно несколько тысяч теплосчетчиков... еще нет случая увеличения расходов тепла на ГВС по сравнению с бесприборным/по нормативам расчетом...

[инж323]

Я (контора) поставил... ну уж точно несколько тысяч теплосчетчиков... еще нет случая увеличения расходов тепла на ГВС по сравнению с бесприборным/по нормативам расчетом...

Правильно, и у меня такого не встречалось. Но топикстартер пишет не о увеличении расхода, а о увеличении тарифа и соответственно только суммы платежа. Представляете как у них была занижена циферка расходов расчетная? Кстати это старая уже достаточно песня, и вся технология такого занижения не секретная. Не встречали дома у которых при 1 гиге на отопление расчетная на ГВС около 0.5 гиг, но при этом все оборудование ИТП расчитано на совсем другие цифры расчетные(оборудование и трубы и 1.5 гиги порой могут выдать- была б востребованность в том в этом доме
Хужей, когда такое же делают не зная весь путь и расчитывают на заниженные циферки из ТЭПов оборудование ИТП и в итог сидят жители без воды, в т.ч. и холодной.

[Татьяна Удальцов...]

16. При регулировании тарифов в сфере теплоснабжения используются следующие методы (один из):
а) метод экономически обоснованных расходов (затрат);
б) метод обеспечения доходности инвестированного капитала;
в) метод индексации установленных тарифов;
г) метод сравнения аналогов.
.................
У Вас как? Хотелось Ваших комментариев по методам и методикам.

Там, где я делала расчеты, везде применялся метод экономически обоснованных расходов. Кое-где применяют метод индексации - обычно если срок действия тарифа истекает, а обоснование сделать не могут. Вроде бы это для ТСО невыгодно. К сожалению "бодливой корове бог роги не дает", и я не могу добраться до расчетов по основному городскому поставщику от ТЭЦ. Вот у них наверняка и инвестиционная составляющая заложена.

Раньше у нас была РЭК, которая вообще была на содержании у чубайса. Вот тогда с тарифами что хотели, то и делали. И аудит тарифов выполняли также чубайсовские "ученые", подтверждая правильность. Теперь тарифы проверяет и утверждает региональный орган государственной власти. И это существенно ограничило темпы роста тарифов. Хотя конечно главная причина не в аппетитах ТСО, а в полном потакании на высшем уровне главным монополиям - Газпрому, РЖД.

а что Татьяна Удальцова такое огромное вниманеи уделяет насосам. всмысле электоэнергии на насосы. жилой дом, путь даже очень большой, ну и сколько там будет насос? на отопление не более 5 кВт, на ГВС 2-3 кВт. Если взять эти суммы в размеры домовых затрат на освещение это очень несущественно получается.

А не надо абстрактно утверждать - "несущественно". Приходилось лично хоть раз годовое потребление считать? И не для себя, а чтобы защититься. Там даже количество лампочек в теплопункте или котельной проверяют, и число часов работы из требует доказательств. И для мелких подпиточных насосов при наличии пневмобака приходится рассчитывать количество включений в час и в год, а не от фонаря брать. Учитываются все мелочи! Конечно, больше всего потребляют сетевые насосы, но и их расход для тарифов обрезается.

Например, работают три насоса параллельно. В этом случае приходится рассчитывать гидравлику сети, совмещать характеристики сети и насосов, выявлять возможные режимы работы насосов для разного периода года, вычислять их кпд по каждому периоду и принимать минимальный расход электроэнергии. Он и войдет в тариф. И потребление насосов в ИТП хоть по абсолютной величине меньше, но по отношению к выработанной тепловой энергии составляет значительную величину.

А знаете, сколько потребляет электроэнергии такая "мелочь" как телевизоры и прочая техника в "спящем режиме"? Проверьте - удивитесь.

[инж323]

Там, где я делала расчеты, везде применялся метод экономически обоснованных расходов. Кое-где применяют метод индексации - обычно если срок действия тарифа истекает, а обоснование сделать не могут. Вроде бы это для ТСО невыгодно. К сожалению "бодливой корове бог роги не дает", и я не могу добраться до расчетов по основному городскому поставщику от ТЭЦ. Вот у них наверняка и инвестиционная составляющая заложена.

Методы ВСЕ регламентированы и четко изложены в правоустанавливающих документах, и упомянуты почти на всех ЭСО(перечень этих РП и ПП РФ приводится обязан на сайтах этих компаний- обязаловка).
И "инвестиционная " составляющая есть во всех методах подсчета тарифов.
И все они для энергоснабжающих контор, а не для УК.

[Dede]

Не существует в правовом поле тарифов для УК.

Я думаю автор просто сам его высчитал, сколько стал платить за кубометр горячей воды.
Естественно в УК нет тарифа на горячую воду, а есть стоимость 1 куба, которая каждый месяц будет разная

[инж323]

Я думаю автор просто сам его высчитал, сколько стал платить за кубометр горячей воды.
Естественно в УК нет тарифа на горячую воду, а есть стоимость 1 куба, которая каждый месяц будет разная

Не, чуть другое, тут просто за это время успел смениться тариф... " и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.". Независимо от хотений и желаний жителей и их УК, или же их нежеланий этого.

[Бойко]

Методы ВСЕ регламентированы и четко изложены в правоустанавливающих документах, и упомянуты почти на всех ЭСО(перечень этих РП и ПП РФ приводится обязан на сайтах этих компаний- обязаловка).
И "инвестиционная " составляющая есть во всех методах подсчета тарифов.
И все они для энергоснабжающих контор, а не для УК.

Выделил Бойко

И еще...
Татьяна Удальцова
"...и я не могу добраться до расчетов по основному городскому поставщику от ТЭЦ. Вот у них наверняка и инвестиционная составляющая заложена...."

Татьяна Удальцова!
У Вас у каждой УК свой тариф?

Сообщение отредактировал Бойко - 19.10.2013, 15:12

[OlgaO]

Ольпална, жильцы оплатят все издержки и все косяки, плюс еще и прибыль должны дать, ибо какая ж коммерция то без прибыли?

Естественно.
Я была не согласна только с тем, что когда у жильцов нет счетчиков, то они платят по завышенному нормативу. Готворю о том, что эти жильцы расходуют воду не так, как имеющие счетчик.

Кому должен?
Не изолированный стояк выполняет ровно ту же функцию, что и полотеничники на нем висящие.

Кому? Стояк?... Мдя...
Читайте нормативы.

[andrey R]

Готворю о том, что эти жильцы расходуют воду не так, как имеющие счетчик.

Да как не расходуй, всё равно дельту раскинут на жильцов, а на неё они влиять не могут, сколь напишут, столько и оплатят

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна Удальцова!
У Вас у каждой УК свой тариф?

Нет, конечно. Тарифы устанавливаются для энергоснабжающих организаций (выработка) и для сетевых организация (транспортировка).

Но ведь у нашего народа "соображалка" работает. Есть, например, крупная фирма. Она и строит дома, и управляет ими. Построили новую котельную с новыми сетями - выделяет "дочку" для которой установлен тариф на выработку. Вторая "дочка" занимается транспортировкой, и в её ведении или собственности находятся ИТП. К тарифу на выработку добавляется транспортировка, к транспортировке нагрев. Дочки у сестренок покупают, накручивают и продают "пиплу". Все доходы идут в один карман. Папе.

эти жильцы расходуют воду не так, как имеющие счетчик

Да не особенно и экономят. Конечно, краны открытыми не оставляют, клапаны у бачков регулируют, но и кирпичи в бачки не кладут. Норматив слишком уж завышен, поэтому счетчик сразу экономию дает. Отдельные бабули пытаются сверхэкономию делать - воду "по ниточке" набирают, чтобы счетчик не реагировал, но это не массово.

Т.е. получается что фактической экономии в кубах не так уж и много, но экономия в деньгах существенная. Вот из-за этого и придумали липовые ОДН и прочие "дельты" на всех раскидывать.

[Vict]

Да как не расходуй, всё равно дельту раскинут на жильцов, а на неё они влиять не могут, сколь напишут, столько и оплатят

Да не особенно и экономят. Конечно, краны открытыми не оставляют, клапаны у бачков регулируют, но и кирпичи в бачки не кладут. Норматив слишком уж завышен, поэтому счетчик сразу экономию дает. Отдельные бабули пытаются сверхэкономию делать - воду "по ниточке" набирают, чтобы счетчик не реагировал, но это не массово.

Т.е. получается что фактической экономии в кубах не так уж и много, но экономия в деньгах существенная. Вот из-за этого и придумали липовые ОДН и прочие "дельты" на всех раскидывать.

мне кажется ОльПална имела ввиду не экономию жильцами у кого счетчики, а наоборот - расточительство тех у кого их нет, т.к. лей сколько хош, а насчитают по нормативу...

Лет пять назад я "предупреждал" шо "капец" подступит незаметно... вот он и подкрался , хотя некоторые "умные головы" на форуме тогда писали что все это ерунда...

Тема непростая для жителей России, и длинная.......

[OlgaO]

мне кажется ОльПална имела ввиду не экономию жильцами у кого счетчики, а наоборот - расточительство тех у кого их нет, т.к. лей сколько хош, а насчитают по нормативу...

Да, именно так. Спасибо Викт

[jota]

Сколько ни экономь, если есть посредники, они свою долю возьмут, хоть вообще воды не бери - закон неконтролируемых процессов, онако....

[Татьяна Удальцов...]

мне кажется ОльПална имела ввиду не экономию жильцами у кого счетчики, а наоборот - расточительство тех у кого их нет, т.к. лей сколько хош, а насчитают по нормативу...

Причем на это расточительство толкнуло государство, когда ввело "ОДН", а фактически раскидку неучтенных счетчиками расходов у всех.

Когда квартирных счетчиков не было физически в магазинах, все платили "по норме". И лили, сколько хотели. В бачке слегка заметная утечка дает за месяц около 8 м3.
Потом жильцы стали ставить счетчики и платить меньше. "Водоканалы" заворчали - им это не понравилось. Потом поставили практически все, кроме люмпенов. Снабжающие организации это почувствовали, и пробили через лоббистов "ОДН". И теперь пошла обратная волна - некоторые снимают квартирные счетчики - им выгодно стало рассчитываться по "нормативу". Т.е. физической экономии воды не происходит.

Получилось "как всегда" - провозглашают одно, на бумаге пишут другое, получается третье - противоположное задуманному. Чувствую, так же будет и с теплом. Придумают "общегородские нужды", или еще что-нибудь...

[Vict]

а с вашей точки зрения -кто должен платить за ОДН ?

[Vict]

Сколько ни экономь, если есть посредники, они свою долю возьмут, хоть вообще воды не бери - закон неконтролируемых процессов, онако....

посредники всегда будут(в крупных городах), т.к. абсурдно требовать от ресурсоснабжающей организации заключения прямых договоров с жильцами. Остается только вопрос о доли "заработка" посредника - вот тут уже должен действовать госаппарат.
Мир меняется, меняется и Россия... вот только россияне не очень хотят "меняться".

[Татьяна Удальцов...]

с вашей точки зрения -кто должен платить за ОДН ?

С моей точки зрения - управляющая компания. Если ОДН действительно есть (а они небольшие), то эти нужды идут на содержание жилья, за что УК и получает плату. Если это фиктивные ОДН (утечки, несанкционированный разбор) - УК будет нести убытки и разберется. А жильцы - только по личным счетчикам. Общий счетчик находится в ведении УК.

Да так ведь и было уже, но потом, когда сверху стали бить губернаторов за рост тарифов (который стали ограничивать), то все поставщики ресурсов и услуг стали перепихивать статьи расходов друг на друга - чтобы лично у них рост не превышал директивного. И начали перераспределять. Например, холодную воду на ГВС, нагреваемую в ЦТП водоканалы то жильцам предъявляют, то владельцу ЦТП - в зависимости от текущей политической ситуации. И нашли удобную лазейку - "ОДН". Вроде тариф не повышают, а плата с жильцов растет. Но слишком уж перебрали - сотни кубов на ОДН стали списывать. Ну, эти ОДН пока "заморозили". Разморозят - опять народ бунтовать будет.

[Бойко]

посредники всегда будут(в крупных городах), т.к. абсурдно требовать от ресурсоснабжающей организации заключения прямых договоров с жильцами. Остается только вопрос о доли "заработка" посредника - вот тут уже должен действовать госаппарат.
Мир меняется, меняется и Россия... вот только россияне не очень хотят "меняться".

Интересно. А где еще в мире работает формула.. Прибыль как гарантированный Законом процент от издержек... вне зависимости от эффективности? Т.е. чем хуже, тем лучше.

В Мире существуют и другие модели ценообразования.

[Vict]

С моей точки зрения - управляющая компания.

А ПП 354 говорит о другом
т.е. по вашему теплопотери гвс по стояку на полотенчики должна оплатить УК и сами полотенчики тоже.... освещение подьезда тоже УК, так же как и полив газонов двора и мойка мусорных камер... Так?
Если покажете мне хоть одну калькуляцию тарифа ресурса где подобное включено - соглашусь с вами

И нашли удобную лазейку - "ОДН".

ОДН давно таки заложен в нормативах(ПП 306 и 491 от 2006) а если прочесть внимательно п.7 второй абзац ПП307 от 2006(заменен на ПП 354 через формулы)то там недвусмысленно про него сказано. Но люди жаловались на то что платят непонятно за что... нате вам формулы... люди все равно жалуются на непонятно на что
УК не может менять тариф на ресурсы... ук получает только те деньги что заключены в договоре о содержании и усе.

Вот как у автора - установили приборы учета - стали платить за реально потребленное. УК здесь причем?

В Мире существуют и другие модели ценообразования.

если можно примеры приведите...

[andrey R]

посредники всегда будут(в крупных городах), т.к. абсурдно требовать от ресурсоснабжающей организации заключения прямых договоров с жильцами.

Я не вижу разницы между прямыми договорами с ресурсоснабжающей организацией, и такими же прямыми договорами с одним единственным посредником, в лице ЕРЦ.
Вернее вижу. Если со снабжающей организацией еще можно разобраться, то ЕРЦ видимо специально создан для того, чтобы все концы понадёжнее спрятать. Там обратной связи вообще не предусмотрено, они ж посредники, им что дали, они то и выставили. А со снабженцем нету у потребителя договоров, то есть нет юридических отношений, пшли все вон, то бишь в ЕРЦ

[Vict]

Я не вижу разницы между прямыми договорами с ресурсоснабжающей организацией, и такими же прямыми договорами с одним единственным посредником, в лице ЕРЦ.

каким образом видите то что я перечислил выше в прямом договоре с жильцом?

Вернее вижу. Если со снабжающей организацией еще можно разобраться, то ЕРЦ видимо специально создан для того, чтобы все концы понадёжнее спрятать. ..

Тема непростая для жителей России, и длинная.......

Лет через десять(МММ) все устаканится

[инж323]

С моей точки зрения - управляющая компания. Если ОДН действительно есть (а они небольшие), то эти нужды идут на содержание жилья, за что УК и получает плату. Если это фиктивные ОДН (утечки, несанкционированный разбор) - УК будет нести убытки и разберется. А жильцы - только по личным счетчикам. Общий счетчик находится в ведении УК.

Ведь описанное все вроде логично,но есть нюанс. Кто хозяин дома? и Гда граница меж хозяином дома и поставщиком какого либо ресурса? И где этот самый общедомовый счетчик, после которого понятно кем купленный ресурс потребился.
И нет секрета, где и как идут утечки, только вот в УК будут выпячивать одни из списка утечек, а жителям хотелось бы и собственниками всего дома быть,но что б из их труб утекшая вода оплачивалась кем то еще,но не ими... у меня мол вон квартирный счетчик только куб показал,но ведь ты кроме собственно квартиры еще и сособственник всего дома. И это у тебя в доме какой то "совсем не джентельмен" не закрыл зимой твою входную дверь в твой подьезд, и у тебя лично в твоем лифте написал на стене и написал на пол, что почти как в твоей спальне. Но ... а может это издержки из идей жизни в старых комуналках всплывают? Вроде и похоже частью,но многими аспектами и не похоже.
Даже в старых фильмах видно как разительно отличаются коридоры коммуналок и сами комнаты в коммуналках. Любой фильм вспомните,хоть и в фильмах приукрашивали часто, а потом наоборот очерняли неуемно.

Хм. А может ОДН как раз и есть тот "на чай" вытребованный магарыч? Я мол тут тебе твое все содержу, а он такой гад мне и медаль не даст и рупь на праздник не выдает, дают сейчас дворникам медали( 12 стульев)?

Сообщение отредактировал инж323 - 20.10.2013, 11:49

[andrey R]

каким образом видите то что я перечислил выше в прямом договоре с жильцом?

Да примерно так же, как и с газом, в чем проблема то? Тот же Водоканал вполне успешно в пригороде заключал прямые договора с кажной лачугой, и ничего, на жизнь не жаловался.
Другое дело, что все эти ... кхм... инновации не для того затеяны, чтобы порядок навести.

[инж323]

Да примерно так же, как и с газом, в чем проблема то? Тот же Водоканал вполне успешно в пригороде заключал прямые договора с кажной лачугой, и ничего, на жизнь не жаловался.
Другое дело, что все эти ... кхм... инновации не для того затеяны, чтобы порядок навести.

И в Москве каждый дом имеет свой договор и МВК не жаловался. Другое дело, что в таком доме углов больше и в каждом углу под названием квартира есть смеситель и канашка.Но .. кто собственник дома?

[andrey R]

И где этот самый общедомовый счетчик, после которого понятно кем купленный ресурс потребился.

Так МОЭК всеми правдами и неправдами не даёт поставить этот счётчик в понятном месте, даже и при горячем желании жильцов. А если и даёт, то за счет жильцов и с дикими обременениями.
Эдак скоро на заправку велят со своей колонкой приезжать, и непременно чтобы сертифицированная была и одобренная продавцом бензина. И как приехал с такой, так она тут же становится собственностью продавца бензина. Но если испортиццо, или срок поверки настанет - новую опять за счет заправляющихся.

в Москве кто собственник дома?

Тут тоже совершенно сознательно всё запутано

[Бойко]

.............
если можно примеры приведите...

В Дании инж. сети в коллективной собственности потребителей и по Закону бесприбыльны..
Крупный оператор тепла "Dalkia" не связывает прибыль с издержками, а с повышением эффективности и инвистициями/капитализацией... типовой договор 180 стр.
У финов интересная тарифная модель.
Много разумных предложений и в РФ...

[Vict]

И в Москве каждый дом имеет свой договор и МВК не жаловался. Другое дело, что в таком доме углов больше и в каждом углу под названием квартира есть смеситель и канашка.Но .. кто собственник дома?

+ млн...

Тут тоже совершенно сознательно всё запутано

...начинаем читать жилкодекс РФ, и пляшем далее...
Андрей, ничего не запутано, наоборот - пытаются распутать, но... читаем пост 48, последнее предложение

1. В Дании инж. сети в коллективной собственности потребителей и по Закону бесприбыльны..
Крупный оператор тепла "Dalkia" не связывает прибыль с издержками, а с повышением эффективности и инвистициями/капитализацией... типовой договор 180 стр.
2. У финов интересная тарифная модель.
3. Много разумных предложений и в РФ...

1. тож самое и в России
2. у них вообще все интересно, я бы даже сказал что не от мира(Земля) сего Кстати, если вам ведомо, то у финнов 43% жилья не имеют центр.водоснабжения
3. не сомневаюсь, но вот именно по России было бы интересно какую то ссылку на "инновацию" ...

ПС. мы отошли от темы... но тема последних обсуждений достаточно интересна... мож стоит выделить в отдельную тему... но насколько она впишется в тех форум? Ну если не исключать Беседку, где ее плавно но быстро спустят на морковку в палатках...

Сообщение отредактировал Vict - 20.10.2013, 18:07

[Vict]

Да примерно так же, как и с газом, в чем проблема то?

в тарифе на газ - это раз...
Газом освещаются подьезды и подогрев циркуляции гвс? - эт два...
Много видели "кулибиных" лезущих в газтрубу? - эт три...
и еще 999 997 примеров

[Татьяна Удальцов...]

А ПП 354 говорит о другом

"Черт опять ругнулся и сказал - Там не тот товарищ правит бал..." (С)

т.е. по вашему теплопотери гвс по стояку на полотенчики должна оплатить УК и сами полотенчики тоже.... освещение подьезда тоже УК, так же как и полив газонов двора и мойка мусорных камер... Так?

Именно так должно быть. И это всё входило в "обслуживание и текущий ремонт". Но когда всем тарифы стали резать, УК свой тариф не увеличили, а спихнули эти расходы на поставщиков. Но и не уменьшили тариф на обслуживание, т.е. провернули скрытое повышение.

Если покажете мне хоть одну калькуляцию тарифа ресурса где подобное включено - соглашусь с вами

В приказе Минрегиона №47 с методическими указаниями по расчету тарифов фигурируют и потери через полотенцесушители аж в виде четырех коэффициентов. Если по зданию имеется проектная документация, то расходы должны брать оттуда (там должны быть и потери). Но проектные расходы я заново проверяю - они обычно завышенные.

Расчет потребности на ГВС выполняю по СНиП 2.04.01-85 с учетом количества потребителей, норм расхода горячей воды потребителями, расходов воды санитарно-техническими приборами, количества санитарно-технических приборов и вероятности действия санитарно-технических приборов. В расчетах учтены потери тепла через неизолированные стояки и полотенцесушители. Завышение в проектах получается обычно из-за того, что принимают высокую норму заселенности квартир - 3.5 чел, а фактически чаще всего 2 и менее. А потом еще сравниваю с городским нормативом и с фактическими расходами по счетчикам на примере собственного дома.

К холодной воде и электрике на дома я отношения не имею, не знаю, как там делают.

А вот "посмотреть калькуляцию" не удастся. Я их сама не вижу! Во время обсуждения в Департаменте их специалисты не показывают свои расчеты. Типа секретят. Однако я думаю, что секрет в том, что они там никакие не специалисты - юристы да "бухгалтеры". Только начальник отдела, проработав лет 10 немного разбирается хоть в терминологии. Какая норма в результате вошла - неизвестно. Просто дают подписать протокол с рассчитанным тарифом. Не нравится - "выйди вон из дверей" (С)

По договорам:

У нас в городе фактически каждый жилец имеет договора со всеми. Есть единая квитанция, но по каждому ресурсу указан поставщик и его счет. ЕРЦ - это фактически просто единая касса. Платить, кстати, можно и в разных местах и с карточек. При этом указывается счет поставщика. И показания счетчиков поставщикам передаются, и проверки они сами делают. Вчера вот приперлись из водоканала и горгаза друг за другом.

Было время, когда деньги собирали управляющие компании. И прокручивали их месяцами вместо того, чтобы платить поставщикам. Поэтому от их посредничества в расчетах отказались - хоть и пришлось с большими трудностями организовывать сбор.

Кто хозяин дома? и Гда граница меж хозяином дома и поставщиком какого либо ресурса? И где этот самый общедомовый счетчик, после которого понятно кем купленный ресурс потребился.

Вот в своем доме я как раз "хозяин" - представитель собственников. У меня есть договора, в каждом из которых указана граница ответственности. И домовые счетчики на воду в городе практически заканчивают устанавливать - несколько тысяч за год смонтировали. На тепло закончат в следующем году. С газом хуже - общедомовых нет, завоз сжиженного газа я фиксирую на глазок, но в квартирах счетчики почти у всех.

[andrey R]

Андрей, ничего не запутано, наоборот - пытаются распутать

Я тут по весне пытался вникнуть, как они пытаются распутать, и всю эту хрень, то бишь постановления, изучил. Но вот только постановления - они на бумаге, а в жизни всё несколько иначе. Общедомовой счётчик ставить не дают, ссылаясь на что угодно, лишь бы не дать, а пресловутую дельту пихают в общедомовые в совершенно не приличных количествах. И ничего "простой житель из квартиры нумер восемь" с этим бардаком сделать не может по определению, не для того писали все эти постановления.
Дельта есть? Есть. От винта, платите. А что она в разы больше даже и завышенной нормы потребления - не важно, ищите дырку, которая фиг знает где, то есть там же, где и "счётчик МОЭК".
Что делает в такой ситуации "простой житель"? Правильно, тупо не платит, ибо и с него хрен взыщешь, дешевле раскидать на остальных бессловесных.
Если это называется "пытаются распутать", тада канешна

[инж323]

"Черт опять ругнулся и сказал - Там не тот товарищ правит бал..." (С)

По договорам:


Вот в своем доме я как раз "хозяин" - представитель собственников. У меня есть договора, в каждом из которых указана граница ответственности. И домовые счетчики на воду в городе практически заканчивают устанавливать - несколько тысяч за год смонтировали. На тепло закончат в следующем году. С газом хуже - общедомовых нет, завоз сжиженного газа я фиксирую на глазок, но в квартирах счетчики почти у всех.

У нас чуть по другому- за не один десяток лет не видел домов без счетчиков на В1 и тепле. Хоть в каком исполнении,но были. Хоть через ЦТП, и с потерями в сетях послеЦТПешных и с чуть разными границами в разных домах,но были и есть. И с него брался и берется расход,даже во времена действия ПП307 и в тоже время своего ППМ 77, там УУТЭ учитывался и никак нормативность расхода было не впарить жителям. А с водой так вообще дома уже много много лет без счетчика не сдаваемы, да и за это время любой дом хоть как то попадал на ремонт и при этом заставляли ставить учет у кого его с революции не было. Поэтому нормативность была только в госконторах с маленькими домиками(до 200 квт) и там они сидели и по нормативу платили госТСО. А когда комерсы появились, то и просто стали счетчики ставить понимая завышенность циферок, ибо расчетные расходы для проектирования систем достаточно выше реальных цифр потребления этими системами(в силу очень разных причин разного толка).

[Dede]

Общедомовой счётчик ставить не дают, ссылаясь на что угодно, лишь бы не дать, а пресловутую дельту пихают в общедомовые в совершенно не приличных количествах. И ничего "простой житель из квартиры нумер восемь" с этим бардаком сделать не может по определению, не для того писали все эти постановления.

Не понятно откуда берется дельта в отсутсвие общедомого счетчика? В нашем доме нет общего счетчика горячей воды и нет ОДН в платежке, по холодной воде есть счетчик и есть ОДН

Сообщение отредактировал Dede - 20.10.2013, 21:11

[andrey R]

Не понятно откуда берется дельта в отсутсвие общедомого счетчика? В нашем доме нет общего счетчика горячей воды и нет ОДН в платежке, по холодной воде есть счетчик и есть ОДН

Дельта между показаниями квартирных счётчиков (плюс по нормативу от не охваченных счётчиками) и якобы показаниями "счётчика МОЭК", который неизвестно где, но его якобы показания, исчисленные непонятно как для каждого из группы домов, исправно пишут в платёжку. При этом общедомовые в разы больше и норматива, и даже показаний квартирных.

Ну а Вам просто повезло, до Вас еще не добрались "эффективные менеджеры" из ОООшки-посредника между внучкой и правнучкой той конторы, которая создана якобы для улучшения.

[Vano]

Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте!
Тут можно долго бодаться, искать правду... но если Вам нужна горячая вода за меньшие деньги, а не сам процесс поиска правды, то дешевле ее греть эл. нагревателем. Еще дешевле по ночному тарифу. Для этого надо поставить емкостной водонагреватель.
Можно еще дешевле... будете в Китае... там за смешные деньги можно купить нагреватель ГВС на базе теплового насоса "воздух-вода"
 ___23.PNG ( 565,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

У них на 1 кВт эл. энергии получается 4-5 кВт тепла в горячей воде + холод летом или вытяжка зимой

В Москве они имеются, но дерут за них... 30000 руб
Можно купить емкостной на базе ТН на несколько точек
 _20220_1.JPG ( 11,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Туда можно еще и завести трубу от отопления... имеется патрубок...
Это быстро окупается....

Подскажите где такое за 30 000?
Перерыл инет нашел предложения начиная от 44 000.
http://www.termocool.ru/catalog/dlya-nuzhd-gvs

[Bobby78]

Вот как у автора - установили приборы учета - стали платить за реально потребленное. УК здесь причем?

Внимательно читали первый пост? Там сказано, что ИТП и общедомовые счетчики установлены изначально и расчет с ТСО изначально ведется по ним (как впрочем и с Водоканалом). Только вот жителям почему-то целый год отопление начисляли по нормативу, а ГВС по тарифу для домов с централизованной подачей горячей воды. Глянул квитанции за прошлый год, сопоставил с данными по реальному потреблению тепла на отопление и ГВС, полученными в ТСО. Так вот только Гкал за отопление, начисленные по нормативу на жилые помещения (их у нас в доме 81248.6 кв.м), покрыли почти всю реально потребленную всем домом тепловую энергию на отопление и ГВС. А ведь в доме еще есть нежилые помещения, не относящиеся к МОП, общей площадью почти 14 тыс. кв.м. Это еще более 2 тыс. Гкал по нормативу (или чуть более 3 млн. деньгами), но их по всей видимости если и начисляли, то в сумме не более 900 тыс. руб (чтобы полностью расплатиться с ТОС), поскольку владеет нежилыми помещениями застройщик, по совместительству 100% учредитель УК. А ведь еще нам начислили ГВС по тарифу для домов с централизованной подачей горячей воды. Согласно отчету УК сумма за год составила 2675511.47 руб., из которых около 2 млн. руб. - стоимость тепловой энергии, остальное стоимость холодной воды. ОДН сюда даже не считаю, поскольку в 2012 году нам их начислили только за декабрь, правда раскидали только на жилые помещения, видимо "забыв" про свои нежилые, и в этом году так и не вспомнив про них. УК здесь не причем?

Ну а теплопотери в системе ГВС более 80% с полностью изолированными (за исключением полотенчиков) трубами, как я понял, многовато будет. Поскольку данные то тепловой энергии за летние месяцы, рисуемые в квитанциях, совпадают с данными из ТСО, то остается, на мой взгляд, два возможных варианта - неисправный теплосчетчик или данные по объемам горячей воды, рисуемые в квитанциях, занижены по сравнению с реальным потреблением. Отдельного счетчика воды на систему ГВС пока никто из "простых смертных" в нашем доме не видел, но в УК говорят, что есть (правда в УК много чего говорят, не соответствующего действительности).

Сообщение отредактировал Bobby78 - 21.10.2013, 2:24

[is_alex]

Здравствуйте уважаемые.

С большим интересом почитал данную дискуссию.

Имею (почти один в один) такую же ситуацию как у топикстартера.
Про ИТП всё понятно, по всему выходит что с одним и тем же тарифом у монополиста (что на подачу центр. отопления, что на закрытую схему с ИТП), новостройки с ИТП платить будут больше. У топикстартера стоимость куба ГВС почти вдвое больше (по показаниям ОПУ) чему у меня (в практически таком же доме, но по нормативам), при одной и той же УО.

Но интересует экономическая подоплёка ....

Новостройка высотка 25 эт, 1300 квартир, сдана в декабре 2012, с января заселяется.
Квартиры передавались дольщикам постепенно, на текущий момент (октябрь) переданы дольщикам практически все квартиры.

Застройщик сразу посадил на управление свою УО.

Общего собрания собственников не было, так как застройщик взял на себя функцию регистрации собственности дольщикам/владельцам (за денюжку, естественно). Прошёл почти год, собственников для кворума ОСС так и нет.

УО выставляет счета за коммунальные услуги, исходя из утвержённых городом тарифов.

В т.ч., и за потреблённые ресурсы. Причём рассчитывает их по нормативам, невзирая на наличие общедомовых приборов учёта.
На все запросы - "почему в квитанциях не указаны показания приборов учёта (постановление 354)", ответ - "ОПУ не введены в эксплуатацию".

Договор с монополистами ("пуско-наладочный") на поставку ресурсов, до сих пор, у Застройщика !. УО собирает в нашем доме платежи и далее рассчитывается с Застройщиком.

Делаю запрос к монополистам - ГУП ТЭК и Водоканал, те рапортуют о принятии ОПУ в коммерческий учёт еще с января/февраля.
Прикладывают показания ОПУ с января помесячно по поставке ресурсов.
ТСО дополнительно сообщает, что рассчитывает поставку тепла только на вход дом, как распределяется далее на ГВС ей неведомо. УО об этом молчит как партизан, Какие бы то ни было сведения о показаниях ОПУ, УО вообще предоставлять отказывается.

Начинаю рассчитывать стоимость потребления ресурса по показаниям ОПУ.
Сравниваю с начислениями УО по нормативам ...

Получается что за поставку монополистом ресурса на отопление и подогрев ГВС ... жильцы дома суммарно недоплачивает раза в полтора минимум.

В спонсорство Застройщика и его УО, верится с большим трудом.

Вопрос ... почему Застройщик не начисляет по ОПУ ? Что, на первый взгляд, для него вроде бы намного выгодней.
Кто оплачивает/будет оплачивать эту дельту ?
Спасибо.

Сообщение отредактировал is_alex - 21.10.2013, 10:39

[Vict]

Именно так должно быть. И это всё входило в "обслуживание и текущий ремонт". Но когда всем тарифы стали резать, УК свой тариф не увеличили, а спихнули эти расходы на поставщиков. Но и не уменьшили тариф на обслуживание, т.е. провернули скрытое повышение.

прямой путь заявления в прокуратуру о подозрении в мошенничестве – Дальний восток очень в этом преуспел, одн отдельно соответственно уменьшилась и цифирь на обслуживание…

По договорам:

У нас в городе фактически каждый жилец имеет договора со всеми. ….
Вот в своем доме я как раз "хозяин" - представитель собственников. У меня есть договора, в каждом из которых указана граница ответственности.

т.е. в договоре с жильцом граница ответственности(квартира), или все таки стена дома(первый вентиль)? Разница ж большая…

Общедомовой счётчик ставить не дают, ссылаясь на что угодно, лишь бы не дать, а пресловутую дельту пихают в общедомовые в совершенно не приличных количествах. И ничего "простой житель из квартиры нумер восемь" с этим бардаком сделать не может по определению, не для того писали все эти постановления.
Дельта есть? Есть. От винта, платите. А что она в разы больше даже и завышенной нормы потребления - не важно, ищите дырку, которая фиг знает где, то есть там же, где и "счётчик МОЭК".
Что делает в такой ситуации "простой житель"? Правильно, тупо не платит, ибо и с него хрен взыщешь, дешевле раскидать на остальных бессловесных.
Если это называется "пытаются распутать", тада канешна

слово пытаются я ж не зря написал
Касаемо жильца № 8 – а вот фиг ему… создавайте собрание, оформляете как положено и делегируете «Татьяну Удальцову» на заключение договоров и т.п.
По счетчику МОЭК, если хотите почитайте - http://www.moskv.ru/articles/fulltext/show/id/11832/

Внимательно читали первый пост?

вы сами себя читать умеете?

Год спустя управляющая организация отрапортовала об установке в доме дополнительных приборов учета тепловой энергии и холодной воды, пошедших на приготовление горячей воды. С этого момента расчет стоимости ГВС стали производить на основании показаний приборов учета и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.

В квитанции указаны.... показания счетчика тепла, израсходованного на подогрев (и догрев) этого количества воды (414.94 ГКал).
-----------------------
По данным, полученным от теплоснабжающей организации, потребление тепла в целом по дому в августе близко (даже на 20 ГКал больше) к тому, что указано в квитанции.

что еще желаете?

Касаемо техстороны, почитаете, может много чего проясните для себя - http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=194

[andrey R]

слово пытаются я ж не зря написал

Ну шо тут сказать?
Не дай бог нам еще кого-то. Хватит. От этих тошнит от всех.
В.С. Черномырдин

Касаемо жильца № 8 – а вот фиг ему… создавайте собрание, оформляете как положено и делегируете «Татьяну Удальцову» на заключение договоров и т.п.

Есть такая, только у ей тоже свой маленький гешефт. Я ж когда вскинулся? Когда получил два счёта за одно и то же. Один от ЕРЦ, второй от неё. И оба ну строго по закону. Вот и стал вникать. В результате "Удальцова" испугалась и счёт отозвала (потом правда всё равно его сумму пыталась раскидать и иначе подсунуть, но это уже другая история ), а ЕРЦ упирался долго, пока ему не надоело отвечать мне письменно. Не помню уж на каком этапе переписки иссяк их боевой задор, но больше столь нагло не приписывают, приписывают "в пределах разумного"

[Bobby78]

вы сами себя читать умеете?

Иногда даже перечитываю

что еще желаете?

В нашем доме изначально установлены ИТП и расчеты с поставщиками тепловой энергии и холодной (питьевой) воды производятся по показаниям общедомовых приборов учета. По началу начисления за ГВС жителям производились по тарифу для домов с централизованной системой ГВС.

Или полагаете, что в этот момент жители платили лишь за часть реально потребленного, а за остальное УК доплачивала из своего кармана?

[Vict]

Или полагаете, что в этот момент жители платили лишь за часть реально потребленного, а за остальное УК доплачивала из своего кармана?

я ничего не полагаю, я могу только предполагать что у вас там было... а было судя по всему подогрев циркуляции одного контура(образно), а сейчас на всю катушку...
Могу порекомендовать обратиться в вашу УК воспользовавшись ПП 731 от 23 сентября 2010 г. - и будет вам счастье

[Bobby78]

я ничего не полагаю, я могу только предполагать что у вас там было... а было судя по всему подогрев циркуляции одного контура(образно), а сейчас на всю катушку...

Учитывая тот факт, что дом новый и шло заселение, представленные ниже цифры (Гкал/месяц по счетчику на отопление и ГВС) говорят от том, что потребление теплоэнергии в целом по дому можно считать не изменившимся (разве что на подогрев в системе ГВС несколько увеличился в связи с увеличением расхода воды).

02.2012 2103.48
03.2012 1 685.44
04.2012 1 569.09
05.2012 771.42
06.2012 442.78
07.2012 466.43
08.2012 428.80
09.2012 0.00
10.2012 815.76
11.2012 1 780.90
12.2012 2 349.68
01.2013 2 716.57
02.2013 2 524.81
03.2013 2 272.15
04.2013 1 683.89
05.2013 1 115.91
06.2013 627.34
07.2013 220.30
08.2013 435.96

Могу порекомендовать обратиться в вашу УК воспользовавшись ПП 731 от 23 сентября 2010 г. - и будет вам счастье

Боже упаси, отличный способ для юристов УК не ответить на вопрос, а отослать к отчету, опубликованному на сайте УК, в котором есть "все", т.е. по сути ничего. Но за рекомендацию спасибо! Кстати, за ссылку в более раннем посте тоже спасибо. Хорошая идея теплопотери и циркуляцию на ОДН относить, но обретет ли она когда-нибудь статус закона - большой вопрос.

[Vict]

... представленные ниже цифры (Гкал/месяц по счетчику на отопление и ГВС) говорят от том,

о ниочем.. сравните теже май и июль месяца.
Лучше сканы квитанций за два одинаковых месяца за прошлый и этот год.
Хотя в принципе тема не для этого форума. Куча в инете форумов по коммуналке..

Боже упаси, отличный способ для юристов УК не ответить на вопрос, а отослать к отчету, опубликованному на сайте УК, в котором есть "все", т.е. по сути ничего.

вы невнимательно прочли ПП...

[Bobby78]

о ниочем.. сравните теже май и июль месяца.
Лучше сканы квитанций за два одинаковых месяца за прошлый и этот год.
Хотя в принципе тема не для этого форума. Куча в инете форумов по коммуналке..

Зачем сравнивать не сравнимое? В мае еще присутствует составляющая за отопление, в июле ее нет и потребление ГВС минимальное. Сканы квитанций прилагаю, правда не уверен, что из них можно вынести что-то новое, по сравнению с тем, что я изложил в постах выше.
 _________.pdf ( 7,81 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20

вы невнимательно прочли ПП...

У нас сотрудники УК особо не стесняясь из почтовых ящиков жителей газеты вытаскивают, в которых обоснованно про делишки УК рассказано. На ПП им тем более нас...ть. Я это ПП почти наизусть выучил и составленная проформа запроса в УК содержит пол-страницы ссылок на положения Стандартов раскрытия информации, утвержденных указанным ПП. Но ответ УК один - предоставлять не обязаны, смотрите в квитанции и в отчет, там все есть. Ну или подавайте в суд. Так вот перед тем, как подать в суд, зашел на данный форум, в надежде получить ответы на ряд вопросов. На два из первоначально заданных четырех ответили, на один из них ответил сам себе, один, тот что как раз по теме форума, так и остался без ответа. Еще один заданный по ходу дискуссии - также остался без ответа. В общем как и на той куче форумов по коммуналке - много букв, но с ответами на вопросы по существу туговато.

На всякий случай повторю два вопроса, оставшиеся без ответа:
1) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?
2) Есть какой-то документ, в котором должна быть зафиксированы проектные (расчетные) параметры системы ГВС в доме?

[инж323]

"чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов"
Тариф в квитке обязан соответствовать утвержденному вашим РЭКом в регионе размеру и не может быть отличным от него. Отличие может быть только в случае такого решения Общего собрания собственников дома об этом. Но его обязаны писать отдельно, а не вместо утвержденного РЭКом тарифа.
Расчетные нагрузки вашего дома вы можете увидеть в договоре на теплоснабжение вашего дома, в принципальной схеме ИТП висящей в помещении ИТП вашего дома и еще много где, если у вас есть доступ ко всему этому и знание что они обозначают и чем отличаются от величин потребления системами с такими расчетными мощностями. Вы ж не пересчитывает расход бенза вашего авто на полную мощность двигла в лошадях- он ведь не всегда пашет на полную мощность.
Кстати вам уже писало об этом,но вы не видите ответа. Может понимание сути не в том русле?

Сообщение отредактировал инж323 - 22.10.2013, 16:12

[Bobby78]

Тариф в квитке обязан соответствовать утвержденному вашим РЭКом в регионе размеру и не может быть отличным от него.

Если под тарифом понимается стоимость Гкал и стоимость кубометра холодной воды - то они в квитанции соответствуют утвержденным Комитетом по тарифам. Но для домов с централизованной системой ГВС стоимость кубометра горячей воды рассчитана исходя из 0.045 ГКал, требуемых для ее подогрева и стоимости кубометра холодной воды. И что-то мне подсказывает, что в стоимости Гкал и кубометра холодной воды учтены разного рода потери. На выходе - текущий тариф для домов с централизованной системой ГВС 81.08 руб./куб.м. И по этому тарифу в данный момент наша же УК начисляет жителям плату за ГВС в соседних с нами домах, введенных в эксплуатацию тем же застройщиком на год позже, также оборудованных ИТП и общедомовыми счетчиками тепла и воды, показания которых используются при расчетах с ТСО и Водоканалом. То есть происходит ровно то же самое, что происходило в нашем доме год назад. Но почему в расчетах с жителями не используются показания общедомовых приборов учета - непонятно. В УК втирают, что они (приборы) не сданы в эксплуатацию (но при этом используются в расчетах с ТСО и Водоканалом). В нашем доме стоимость кубометра горячей воды, рассчитанная по показаниям общедомовых счетчиков исходя из той же стоимости Гкал и кубометра холодной воды, составляет 137 руб./куб.м, т.е. более, чем в 1.5 раза выше.

Расчетные нагрузки вашего дома вы можете увидеть в договоре на теплоснабжение вашего дома, в принципальной схеме ИТП висящей в помещении ИТП вашего дома и еще много где, если у вас есть доступ ко всему этому и знание что они обозначают и чем отличаются от величин потребления системами с такими расчетными мощностями.

Теплопотери при заданных температурах теплоносителя и окружающего воздуха и отсутствии изменений конструкции системы ГВС по сравнению с проектом, в моем понимании, величина постоянная. От величины фактического потребления в обратной зависимости находится циркуляция. Если эти величины содержаться в договоре теплоснабжения (в чем у меня нет уверенности), то остается истребовать его для ознакомления в УК.

Кстати вам уже писало об этом,но вы не видите ответа.

Если речь об этом:

В приказе Минрегиона №47 с методическими указаниями по расчету тарифов фигурируют и потери через полотенцесушители аж в виде четырех коэффициентов. Если по зданию имеется проектная документация, то расходы должны брать оттуда (там должны быть и потери). Но проектные расходы я заново проверяю - они обычно завышенные.

Расчет потребности на ГВС выполняю по СНиП 2.04.01-85 с учетом количества потребителей, норм расхода горячей воды потребителями, расходов воды санитарно-техническими приборами, количества санитарно-технических приборов и вероятности действия санитарно-технических приборов. В расчетах учтены потери тепла через неизолированные стояки и полотенцесушители. Завышение в проектах получается обычно из-за того, что принимают высокую норму заселенности квартир - 3.5 чел, а фактически чаще всего 2 и менее. А потом еще сравниваю с городским нормативом и с фактическими расходами по счетчикам на примере собственного дома.

то подскажите, как называется сей документ, и у кого он должен находиться?

Может понимание сути не в том русле?

Суть понятна: меньше потребление - больше себестоимость (при прочих равных). Только вот не выдерживается подобная корреляция.

[Vict]

Ну или подавайте в суд.

посмотрев ваши квитанции, на их месте я бы тоже самое ответил....
Все у вас в квитанциях есть.

На всякий случай повторю два вопроса, оставшиеся без ответа:
1) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?
2) Есть какой-то документ, в котором должна быть зафиксированы проектные (расчетные) параметры системы ГВС в доме?

1. нет, за исключением отключения циркуляции гвс
2. проект на дом и про другие варианты вам Инж ответил...

Суть понятна: меньше потребление - больше себестоимость (при прочих равных). Только вот не выдерживается подобная корреляция.

очень даже выдерживается. Вот вы месяц не потребляли гвс, а циркуляция работала...

[Bobby78]

посмотрев ваши квитанции, на их месте я бы тоже самое ответил....
Все у вас в квитанциях есть.

Не все. Нет того, что предписано в пп. е) п. 69 Правил, утвержденных ПП 354 и разделом V Методических рекомендаций, утвержденных Приказом Минрегиона от 19.09.2011 N 454.

1. нет, за исключением отключения циркуляции гвс
2. проект на дом и про другие варианты вам Инж ответил...

Спасибо, все понятно.

очень даже выдерживается. Вот вы месяц не потребляли гвс, а циркуляция работала...

А вот тут не соглашусь. Приведу данные по расходу ресурсов и стоимости ГВС за период март-июнь
Как видно, стоимость ГВС изменилась (при неизменных тарифах) с 79.36 руб./м3 до 109.66 руб./м3. Создается такое впечатление, что УК постепенно вышла на некий запланированный уровень "прибыли", не особо связанный с работой ИТП и теплопотерями.

куб.м | Гкал | руб./м3 ГВС | Гкал/м3 ГВС
6882 | 361 | 79.36 | 0.0525
6583 | 504 | 107.68 | 0.0766
7925 | 559 | 100.54 | 0.0705
7755 | 607 | 109.66 | 0.0782

[Vict]

не соглашусь.

с вами действительно тяжело, я бы на месте УК послал бы не только в суд.... Можно и к прокурорам. А потом встречный иск!
Никаких нарушений ПП нет в квитанциях, а рекомендации они и в африке рекомендации...
Вы путаете тариф и стоимость, более того если судить по вашим же квитанциям - тариф у вас меняется... да и вообще, лично я умываю руки. Звиняйте, но я привык общаться в профтемах с профи...

[@@@]

В Дании инж. сети в коллективной собственности потребителей и по Закону бесприбыльны..
Крупный оператор тепла "Dalkia" не связывает прибыль с издержками, а с повышением эффективности и инвистициями/капитализацией... типовой договор 180 стр.
У финов интересная тарифная модель.
Много разумных предложений и в РФ...

У финнов все в порядке.
Есть абонентская плата за подключение отопления и ГВС и есть стоимость энергии от энергоснабжающей организации.
Стоимость энергии как есть, так с жильцов и снимается, без накруток УК. А вот в абонентской плате и заложены все расходы по эксплуатации, в том числе и зарплаты и прочие блага УК. Вот и получается, что от количества расходования энергии доходы УК никак не зависят. Зато по абонентской плате все становится прозрачно, что куда идет. И тендеры по выбору УК проводятся исключительно вокруг этой абонентской составляющей. Кто цену за м2 меньше предложит, тот и выбирается.
Абонентская плата за отопление - по метражу
Абонентская плата за ГВС - по количеству проживающих в квартире.

[Татьяна Удальцов...]

У финнов все в порядке.
...
А вот в абонентской плате и заложены все расходы по эксплуатации, в том числе и зарплаты и прочие блага УК.
...
Абонентская плата за отопление - по метражу
Абонентская плата за ГВС - по количеству проживающих в квартире.

Т.е. как у нас в самые отсталые времена в самых диких аулах:

1. Теплосчетчиков не надо - все "по метражу"

2. Водосчетчиков не надо - всё "по кубу на рыло".

3. Потери и инвестиции заложены в тарифы.

И эти люди учат нас не ковыряться в носу? Или это клевета на финнов?

[jupe5672]

Т.е. как у нас в самые отсталые времена в самых диких аулах:
1. Теплосчетчиков не надо - все "по метражу"
2. Водосчетчиков не надо - всё "по кубу на рыло".

Есть там все счетчики.
Но счетчик не отменяет абонентской платы, за то, что "всё работает исправно".

[@@@]

Поквартирные теплосчетчики на отопление в многоэтажных домах - это полный маразм. Почему жилец, живущий в квартире с торца или на последнем этаже, должен платить больше жильца, живущего " в серединке"? Хрень полнейшая, это же не частный дом. Многоэтажный дом - это общежитие с коллективной ответственностью самих жильцов. На западе это проходили в 70-х годах, потом отказались, ибо хрень. Так что учитесь ковырять в носу, учитесь. Процесс обучения долгий и болезненный. Не удивляюсь ни разу, что в РФ, живущие на первых и вторых этажах отказываются за лифты платить....
Водосчетчики где-то стоят, где-то не стоят. Где то по счетчикам, а где то и "на рыло". Расхождения между расходами разными жильцами копейки, которыми можно и пренебречь. У меня в доме , например, 15 Евро "с рыла". Это что, такая сумма, ради которой жилы надо рвать?

[Bobby78]

с вами действительно тяжело

Да, с нами не пропадешь, лиха хватишь, но не пропадешь

я бы на месте УК послал бы не только в суд.... Можно и к прокурорам. А потом встречный иск!

Опрометчивое решение. Застройщик (100% учредитель УК) по двум искам уже выплатил мне 50 килорублей. А УК, получив в отношении меня судебный приказ, следом получила определение об его отмене и предложение заявить свои требования в порядке искового производства, но пока не решается, поскольку понимает, что в суде прийдется предъявить все документы, которые они старательно скрывают от посторонних глаз, поскольку нарисованные в отчете цифры не подтверждаются этими документами.

Никаких нарушений ПП нет в квитанциях, а рекомендации они и в африке рекомендации...

Я тоже по началу так думал. Но присмотревшись повнимательнее сделал вывод, что на отоплении и ГВС в прошлом году наш дом "нагрели" на 3.2 млн. рублей. Зам.прокурора вчера с энтузиазмом принял заявление по даному факту.

Вы путаете тариф и стоимость, более того если судить по вашим же квитанциям - тариф у вас меняется...

Что такое тариф на ресурсы, приобретаемые у РСО, и стоимость ресурсов, производимых самостоятельно в ИТП, я прекрасно понимаю. Разумеется тариф периодически повышается, но приводя пример повышения стоимости ГВС я беру период, в котором тариф на теплоэнергию и ХВС не менялся.

да и вообще, лично я умываю руки. Звиняйте, но я привык общаться в профтемах с профи...

Не стоит извинений, оставляю Вас на едине с профи ...

[Nasosnik25]

А вообще я вот что подумал: у автора темы дом 1300 квартир – примерно 4000 чел. Расход ГВС в течение часа максимального потребления примерно 50 м3. Реально когда считал по Староверову потери в ГВС у меня не получались более 10% даже в системах с полотенчиками. Пусть в нашем случае будут потери 10%.

Но автор что говорит: расход 4782 м3/месяц, следовательно, в СРЕДНИЙ час - 6,6 м3. Т.е. 7-8 раз меньше максимального. А водичка то крутится в системе – теплопотери все те же.

Т.е. потери в системе ГВС 70-80% в МЕСЯЦ вполне могут иметь место.

Кто что думает? В чем я не прав?

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 30.10.2013, 9:32

[Татьяна Удальцов...]

потери в системе ГВС 70-80% в МЕСЯЦ вполне могут иметь место

Могут. Представим крайний случай - разбора вообще нет, а циркуляция есть. Потери будут 100% в виде тепла. Конечно, реально так не бывает. Однако практика (по крайней мере в нашем городе, где мало систем ГВС с циркуляцией) показывает, что не всегда циркуляция выгодна.

Ну, пусть вода остыла в трубах за ночь. Её просто сольют за несколько минут. В расчете на все квартиры это не так уж много. Но зато не тратится электроэнергия на перекачку воды и тепло на её подогрев. В некоторых местах циркуляцию включают периодически - утром.

А если кому-то надо, чтоб "всегда кипяток" - за это приходится платить.

[ssn]

Татьяна Удальцова, а вы писали как в вашем доме реализован расчет?
вот правда не понимаю, выше был пост, в котором вполне разумно разносились затраты. циркуляция (полотенчики) это по сути не ГВС а отопление помещений.
есть количество воды ГВС, потреблённой. приняли что её нагрели с +5 до +60. получились кВт. за это заплатили. остальные платежи это величина по теплосчетчику минус уже заплаченные кВт. Эта схема не работает? я просто как бы далёк от этих дел, просто интересно.

[Nasosnik25]

Тогда для топикстартера предложение такое: перво-наперво отключаем циркуляцию! Затем каждая квартира в подъезде скидывается по 100 руб. и все идут к владельцу одной из квартир на 25 эт. (это если раздача ГВС-нижняя). Питерцы смогут убедить, я уверен, культурно - без матов и угроз. Глава семейства пентхауса составляет график дежурств в своей семье и дежурный/ая периодически в 5.00 утра сливает воду и ложится дальше досыпать, а все остальные жители дома по мере просыпания наслаждаются мгновенно идущей горячей водичкой. Заносить жителю мансарды придется ежемесячно. А сколько именно сливать воды на форуме мы прикинем бесплатно.
P.S. 25 этажей => две зоны! Задача усложняется, но принцип все поняли )

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 30.10.2013, 10:29

[ssn]

наверно проще проверить теплоизоляцию трас ГВС помимо помещений, где трубы должны отдавать тепло. непример в подвале или в тех этаже.

[Лыткин]

Могут. Представим крайний случай - разбора вообще нет, а циркуляция есть. Потери будут 100% в виде тепла. Конечно, реально так не бывает. Однако практика (по крайней мере в нашем городе, где мало систем ГВС с циркуляцией) показывает, что не всегда циркуляция выгодна.

Ну, пусть вода остыла в трубах за ночь. Её просто сольют за несколько минут. В расчете на все квартиры это не так уж много. Но зато не тратится электроэнергия на перекачку воды и тепло на её подогрев. В некоторых местах циркуляцию включают периодически - утром.

А если кому-то надо, чтоб "всегда кипяток" - за это приходится платить.

По СанПину т-ра ГВС должна быть 60-75 гр. С, при чём здесь "кипяток". При циркуляции ГВС (полотенцесушилки), расход потребляемого тепла расчитывается как разница между Т3 и Т4 (расчёт-то в Гкал, а не кубах).

[@@@]

У финнов все в порядке.
Есть абонентская плата за подключение отопления и ГВС и есть стоимость энергии от энергоснабжающей организации.
Стоимость энергии как есть, так с жильцов и снимается, без накруток УК. А вот в абонентской плате и заложены все расходы по эксплуатации, в том числе и зарплаты и прочие блага УК. Вот и получается, что от количества расходования энергии доходы УК никак не зависят. Зато по абонентской плате все становится прозрачно, что куда идет. И тендеры по выбору УК проводятся исключительно вокруг этой абонентской составляющей. Кто цену за м2 меньше предложит, тот и выбирается.
Абонентская плата за отопление - по метражу
Абонентская плата за ГВС - по количеству проживающих в квартире.

А, вот еще что. В Финляндии уже лет 10 как при новом строительстве никто полотенцесушители на ГВС не ставит. Ставится в ванной электрополотенцесушитель ватт на 100, и все. Подключенный к квартирному счетчику, с выключателем. Хозяйка сама решает, когда его включать. Ну и включает только тогда, когда он нужен. Таким образом ненужные потери тепла в системе ГВС ничтожны, так как изолируются полностью и Т3 ( циркуляционная часть ), и Т4. ОДН резко сокращаются. При необходимости, в "мокром помещении" ставится радиатор от системы отопления. Правда надо сказать, что отопление в Фи не отключают круглый год, поэтому и в переходные периоды, когда сыро и прохладно, радиатор отопления обеспечивает комфорт.

[Татьяна Удальцов...]

По СанПину т-ра ГВС должна быть 60-75 гр. С, при чём здесь "кипяток".

Смотрите не только в нормы, но и на жизнь. "Кипятком" (пишем специально в кавычках) люди называют воду, у которой температура градусов 50. А выше разницу рукой не почувствуете. Некоторые даже "кипятком писают".

циркуляция (полотенчики) это по сути не ГВС а отопление помещений

А какая разница? Все равно платить. Тем более, что на циркуляцию тепло расходуется и тогда, когда отопление не нужно. Да и прочувствовать эту "долю отопления" невозможно.

В Финляндии уже лет 10 как при новом строительстве никто полотенцесушители на ГВС не ставит. Ставится в ванной электрополотенцесушитель ватт на 100, и все. Подключенный к квартирному счетчику, с выключателем. Хозяйка сама решает, когда его включать.

Так и у нас полотенцесушители только называются "сушителями". У них основное назначение - отопление (летом не нужное). На ГВС их придумали, чтобы и летом можно было "онучи сушить". Это кабинетные ученые придумали. Полно домов, где полотенцесушители вообще к отоплению подключены - просто отопительный прибор, на который удобно что-то повесить.

Есть и электрические полотенцесушители, очень удобные. Действительно, когда надо - включил, хоть помещение греть, хоть пеленки сушить. Но такие устройства требуют радикальной переделки электрики. У нас ведь в подавляющем количестве домов внутрянка на 6 ампер делалась. Да и электроэнергия не только дороже, но и ценнее. В государственном масштабе такого не будет. А в масштабах своей личной квартиры я давно греющий электрический пол сделала и электросушитель. Но уже в масштабах дома электрику менять придется, и так много техники появилось.

[Const82]

Так и у нас полотенцесушители только называются "сушителями". У них основное назначение - отопление (летом не нужное). На ГВС их придумали, чтобы и летом можно было "онучи сушить". Это кабинетные ученые придумали. Полно домов, где полотенцесушители вообще к отоплению подключены - просто отопительный прибор, на который удобно что-то повесить.

А чем летом получить расчетную температуру в ванной, если полотенцесушитель отключен? В процессе использования оно конечно возьмется из Т3, но это хотя и практикуется, все же не так удобно как работающий ПС.
Сами же говорите об удобстве ПС и теплого пола, а по хорошему их от ГВС запитывать а не от электры. PS да я знаю об отопительных приборах и ГВС.

Сообщение отредактировал Const82 - 30.10.2013, 14:41

[@@@]

А чем летом получить расчетную температуру в ванной, если полотенцесушитель отключен? В процессе использования оно конечно возьмется из Т3, но это хотя и практикуется, все же не так удобно как работающий ПС.
Сами же говорите об удобстве ПС и теплого пола, а по хорошему их от ГВС запитывать а не от электры. PS да я знаю об отопительных приборах и ГВС.

Да как то летом и так в ванной не холодно. Но повторюсь, отопление летом у нас и не отключают, вообще. Просто теплоноситель по температурному графику подается. То есть если даже в июне вдруг резко похолодает, бывает и до +10С, то температура воды по графику просто поднимается немного, и этого достаточно. У меня в квартире вообще теплые полы везде, радиаторов нет совсем нигде. Так в ванной пол все время чуть теплый, и в самой ванной комфортно. Коллекторы теплого пола в прихожей стоят. Так на жилые помещений и коридор на петлях термостаты стоят, а на петлях ванной и туалета не стоят.

Сообщение отредактировал @@@ - 30.10.2013, 16:32

[@@@]

Не, ну раньше то, еще лет 15 назад, полотенцесушители на ГВС в обязательном порядке в ванных вешали. Отличие только в том, что вешали исключительно на Т4. На Т3 было запрещено вешать. Точнее по типу двухтрубки на отоплении. Т3-ПС-Т4. После ПС никаких приборов больше.
Но вот теперь пришли к такому вот решению с электробатареями. 100 Вт не больше. А больше и не надо. Это раньше пеленки пачками сушили, теперь памперсы везде .
Куда не придешь в гости в РФ - да, U-образный калач обязательно. И висит на нем давно иссохшаяся половая тряпка, как правило. Редко увидишь, чтобы вот так уж интенсивно он, как прибур для сушки, использовался. Много на него не повесишь, после большой стирки все равно сушить где-то в другом месте приходится.

Сообщение отредактировал @@@ - 30.10.2013, 16:48

[Dede]

Капитан Очевидность подсказывает, что полотенцесушитель используется для сушки влажных полотенец, кои образуются после вытирания рук и тела, а не для влажного белья из стиральной машины )

[l-nikolaev]

....

На всякий случай повторю два вопроса, оставшиеся без ответа:
1) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?
2) Есть какой-то документ, в котором должна быть зафиксированы проектные (расчетные) параметры системы ГВС в доме?

От эксплуатации:

2. да, есть, он называется "проект". есть еще... называется "договор на теплоснабжение", и к нему есть приложение с указанием сколько Гиг идет на отопление, вентиляцию и ГВС. цифры в него (как правило) забиваются проектные.

1. Можно, но сложно, практически невозможно..... Видите-ли в чем дело:

каким образом УК считает количество воды, поступившей в ГВС? правильно.... по счетчику....например, у меня этим летом: в июле в ГВС поступило 0 (ноль) м3.... хотя горячая вода была во всех квартирах.

за июль было потрачено 10 Гиг тепла. температуры на т3-55гр, на т4-45 гр.

Получается, что все 10 гиг потрачены на циркуляцию... , а на ГВС -ноль..... , причем во всем доме горячая вода была, и жители ей пользовались... чудеса????

Чудес -не бывает, откуда-то вода в ГВС поступала.... откуда? оттуда: теплоснабжение (на профилактику) отключали в июне, и 2 квартиры не перекрыли подачу ХВС на бойлеры.. был переток (подмес) ХВС в ГВС в результате этой фигни:

1.подпитывающий водомер показал -ноль (т.е. "нет забора воды для нужд ГВС")
2. сильнее положенного остывала т4 (обратка), (и утепление труб здесь нипричем)

Получается, общая картина складывалась таким образом, что все 10 гиг пошли на подогрев циркуляции, хотя, на самом деле в циркуляцию добавлялась холодная вода (через подмесы), но это подмес просчитать невозможно.

Вот, Вам и практика....

По опыту, скажу, Вам, что установленное колличество тепла на подогрев 1 м3 холодной воды можно потратить только в идеальной системе, на практике -нет.

Практически (если все время бегать и убирать подмесы и не давать делать теплые полы от ГВС,) можно выйти на стоимость 120 -130 р/м3, но уместиться в 80 р/м3 НЕВОЗМОЖНО (для реального дома).

[OlgaO]

Кто что думает? В чем я не прав?

Все примерно так, только сильно округлено. Процентов к 50 реально теоретически.

От эксплуатации:....
Практически (если все время бегать и убирать подмесы и

Может раз нанять сантехников и врезать в каждой квартире обратные клапаны? Знаю, что говорю сложновыполнимое, но, например, устроить тотальную поверку счетчиков и под эту марку врезать обратники? Все время бегать - это ж не жизнь....

[Vict]

Все примерно так, только сильно округлено. Процентов к 50 реально теоретически.

ОльПална, все зависит от какого забора плясать - снипа или реала

Может раз нанять сантехников и врезать в каждой квартире обратные клапаны? Знаю, что говорю сложновыполнимое, но, например, устроить тотальную поверку счетчиков и под эту марку врезать обратники?

эт не просто сложновыполнимое, эт еще и незаконное, а еще и материальностоящее. За чей счет банкет?