Подпор воздуха в пожаробезопасные зоны, Одновременность работы систем и расход Опции

[MikS]

Доброго всем времени суток!

Перечитал весь форум, но однозначного ответа так и не нашел.

Ситуация следующая:
Общественное здание, на 2 и 3 этаже проектируются помещения - ПБЗ.
На 1 этаже эвакуация происходит непосредственно на улицу и такое помещение не требуется.

Вопросы следующие:
1. Должны ли системы подпора воздуха в ПБЗ при пожаре срабатывать одновременно на всех этажа, или же только на этаже пожара. Смысл п. 7.1, СП7.13130.2013 ясень, однако, непонятно, может ли поражающее воздействие продуктов горения повлиять на другие этажи. Например, на первом этаже пожар, включилась пожарная сигнализация и все люди (кроме МГН) со всех этажей начитают эвакуироваться. На сколько я понимаю, архитектурные и инженерные решения в здании должны предотвратить переход продуктов горения на верхние этажи и, следовательно, МГН могут просто сидеть в коридорах 2 и 3 этажей и ждать пожарных подразделений. При такой постановке вопроса - подпор в ПБЗ вообще не надо включать (на 1-м этаже ПБЗ нет). Правилен ли ход моих мыслей и сделанные на основании этого выводы?

2. Расход воздуха согласно СП считается как 1,5 м/с через открытую дверь. Надо ли уменьшать расход воздуха, если дверь закрывается.
Читал тему Подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон, в посте №8 указано, что уважаемый Борис Борисович рассказывал на вебинаре, что можно установить 2-а вентилятора. Можно ли поподробнее, что имеется ввиду? В указанной мной теме так истина и не была найдена.

Уважаемый Борис Борисович, возможно у Вас есть хотя бы концепция решения этого вопроса. Поделитесь ей пожалуйста.

3. Подогрев воздуха. Ну тут, если будет понятно как решить вопрос 2, то и с этим вопросом надеюсь будет всё понятно.

С уважением,
Александр

[MikS]

Доброго всем времени суток!

Перечитал весь форум, но однозначного ответа так и не нашел.

Ситуация следующая:
Общественное здание, на 2 и 3 этаже проектируются помещения - ПБЗ.
На 1 этаже эвакуация происходит непосредственно на улицу и такое помещение не требуется.

Вопросы следующие:
1. Должны ли системы подпора воздуха в ПБЗ при пожаре срабатывать одновременно на всех этажа, или же только на этаже пожара. Смысл п. 7.1, СП7.13130.2013 ясень, однако, непонятно, может ли поражающее воздействие продуктов горения повлиять на другие этажи. Например, на первом этаже пожар, включилась пожарная сигнализация и все люди (кроме МГН) со всех этажей начитают эвакуироваться. На сколько я понимаю, архитектурные и инженерные решения в здании должны предотвратить переход продуктов горения на верхние этажи и, следовательно, МГН могут просто сидеть в коридорах 2 и 3 этажей и ждать пожарных подразделений. При такой постановке вопроса - подпор в ПБЗ вообще не надо включать (на 1-м этаже ПБЗ нет). Правилен ли ход моих мыслей и сделанные на основании этого выводы?

2. Расход воздуха согласно СП считается как 1,5 м/с через открытую дверь. Надо ли уменьшать расход воздуха, если дверь закрывается.
Читал тему Подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон, в посте №8 указано, что уважаемый Борис Борисович рассказывал на вебинаре, что можно установить 2-а вентилятора. Можно ли поподробнее, что имеется ввиду? В указанной мной теме так истина и не была найдена.

Уважаемый Борис Борисович, возможно у Вас есть хотя бы концепция решения этого вопроса. Поделитесь ей пожалуйста.

3. Подогрев воздуха. Ну тут, если будет понятно как решить вопрос 2, то и с этим вопросом надеюсь будет всё понятно.

С уважением,
Александр

[Proektiro]

1. верно.... подпор в ПБЗ только на этаже пожара... на 1этаже нет ПБЗ следовательно и нет подпора!!!1

2. Здесь верны и 1вариант и 2вариант
1вариант--- расчитываете нагрев на максимальный расход 1,5м/с (соответственно у вас в ПБЗ зоне будет стоять осевой низконапорный вентилятор, который сам снизит расход при закрытии двери)
2вариант---- это 2вентилятора.... (я делал так ставил 1вентилятор с частотником и датчиком давления в канале после вентилятора... в канале ставил сразу электрокалорифер 1000х500 мощностью 25кВт он грел где то 1000м3/ч воздуха с -25до+5, пишу на глаз не помню точна..... так вот этот электрокалорифер греет всегда!!!! Когда дверь открыта он греет 10000м3/ч воздуха, и как положено его нагреть не может(мощности не хватает)!!!! а когда дверь закрывается, давление возрастает свыше расчетного (давление в канале там моделировать надо, так как когда оно возрастет на двери до 150Па в канале после вентилятора будет где то 250Па эт к примеру), датчик давления дает сигнал частотнику и вентилятор снижает обороты и тогда электрокалорифер уже справляется и греет воздух до плюс+5..... Соответственно двери открываются, давление падает, и как следствие все в обратном порядке, вентилятор опять работает на 100%.... как то так....

(принцип с двумя вентиляторами такой же, только там необходимо ставить концевые выключатели на двери вместо датчика давления, а это будет дороже, ведь надо на каждую дверь поставить)

Сообщение отредактировал Proektiro - 22.10.2013, 18:41

[Wiz]

1вентилятор с частотником

А вот интересно, кто-нибудь сравнивал среднее время вывода частотником данного вентилтора в требуемый режим и скоростью, если это можно назвать так входа в помещение для МГН. Ведь чтобы отрыть дверь и войти в помещние требуются секунды, а частотнику,чтобы даже запуститься нужны минуты. Как с этим быть ?

[Proektiro]

на этот момент не задумывался, я считал что частотник с режима 30% мощности на 100% мощности переходит быстро (не минутами это мерится).... надо щас в данфоссе почитать что пишут?!?!

Все почитал вообщем на странице 25 пишут "Скорость перехода от 0 до номинального уровня соответствует времени: 500 мс (0,5секунды) ... прикладываю документ

Сообщение отредактировал Proektiro - 22.10.2013, 18:56

Прикрепленные файлы

 VLT_2800.pdf ( 3,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 559

 

[barstou]

Для двух помещений ПБЗ в таком случае можно предусматривать общую систему с противопожарными клапанами на каждом. Согласны?
Вариант использования частотника считаю вполне работоспособным. Перепад давления вероятно имеет смысл измерять между помещением ПБЗ и коридором, из которого делается дымоудаление скорее всего - учтем таким образом правильный перепад на двери. Это во всех смыслах полезно - и дверь можно будет открыть и расход снизить при ее закрытии.
Относительно быстродействия частотного регулятора - он довольно отзывчивый, речь не идет о минутах, все происходит в реальном времени, но не мгновенно. Да и так ли нужно мгновенно?
Может быть имеет смысл применять клапан КИД?
http://www.veza.ru/ru/catalogue/ductelemen...leniya-kid.html
В этом случае мы обеспечим нормальный перепад давления. Частотным регулятором все равно не удастся сбросить расход с 11 тыс. куб.кубов до 300 кубов (при закрытой двери вряд ли нужно больше).
Калорифер электрический - даже не знаю... Он сам выключается при снижении расхода для защиты от перегрева, что скорее всего произойдет при закрытой двери...
Какие есть мысли?

[Wiz]

Если переход частотника из одного режима в другой всего 0,5сек, то тогда переключение проще реализовывать не по датчику давления в воздуховоде, а по концевику, установленному на двери. Т.е дверь открыта, цепь разомкнута - производительность 100%, дверь закрыта, цепь замкнута - производительность 30%. Так будет проще, чем заставлять автоматику определять давление в воздуховоде, которое не играет здесь определяющую роль.

[barstou]

Если переход частотника из одного режима в другой всего 0,5сек, то тогда переключение проще реализовывать не по датчику давления в воздуховоде, а по концевику, установленному на двери. Т.е дверь открыта, цепь разомкнута - производительность 100%, дверь закрыта, цепь замкнута - производительность 30%. Так будет проще, чем заставлять автоматику определять давление в воздуховоде, которое не играет здесь определяющую роль.

Можно и так, предварительно выставив режимы - "открытая дверь" и "закрытая дверь" проведя испытания совместно с другими системами противодымной вентиляции. Наверное так будет эффективнее. Сам частотник меняет частоту мгновенно, но вентилятору понадобится какое-то небольшое время, что бы раскрутится или затормозится. Опять же, не думаю, что это критично. Дверь то не мгновенно переводится из "открыто" в "закрыто". Пару секунд потратить придется на это.

[Boris_Ka]

Доброго времени суток!

По просьбе Александра выкладываю свое мнение.
Подачу наружного воздуха во внутренний объем ПБЗ необходимо осуществлять конечно только на этаже с очагом пожара. Однако надо отметить, что около полугода назад мы спорили с Кошелевым К.Ю., который считает, что защищать ПБЗ надо на всех этажах. Теоретически, конечно это лучше, практически - в ряде случаев не выполнимо.

По вопросу сколько, как подавать и что греть.

Мы озвучивали свою позицию. Одна (две автономные) сеть с двумя вентиляторами:
с большим расходом (когда двери открыты)
с малым расходом (когда двери закрыты)

В последнем случае воздух греть (150-300 куб.м в час)

Запускать при пожаре оба, далее после закрытия двери, отключать один.

Как отключать? По датчику давления, илипо сигналу концевика. Сложность в последнем случае, что усилия инвалидов может не хватить закрыть дверь, чтобы сработал концевик. Имеет смысл его ставить на 70-80% от закрытой двери.

Греть воздух необходимо до температуры, остановленной потех.заданию для этажа в норм.режиме. При отсутствии данных не менее +5 оС

Одновременно считаю, что все педлагаемые коллегами варианты рабочие, конечно при обеспечении требуемых условий работы пары инвертора и вентилятора


С Уважением ББ...

[barstou]

Борис Борисович, спасибо за развернутый ответ! Позиция понятна.
В этом всем, лично меня смущают две вещи:
1. Мне кажется, что человеку с ограниченными возможностями не удастся закрыть дверь в помещение при расчетном расходе воздуха из условия 1,5 м/с через проем. Что с этим делать не совсем понятно. Возможно выход именно в применении частотного регулятора или какого-то особого концевика, который выключит большую систему на начальной стадии закрытия двери, когда усилия еще не рчень большие.
2. Нагрев воздуха только в маленькой установке с одой стороны логичен, т.к. именно эта установка работает, когда в закрытом помещении находятся люди, но с другой стороны как быть с тем, что перед этим в помещение подавался наружный воздух с температурой -30 (в каждом регионе свои особенности) если на начало пожара дверь была открыта? Тем более, что в СП нет уточнений касательно подогрева именно "на время закрытых дверей". Тем не менее, логика понятна и я с ней согласен.

[NOVIK_N]

Скорость перехода от 0 до номинального уровня соответствует времени: 500 мс (0,5секунды) ... прикладываю документ

Слегка поторопились - параметр не из той области (относится к резонансному фильтру).
А на стр. 35 видим то, что надо:
для мощности менее 11 кВт время разгона - 3 сек;
для мощности 11 кВт и выше время разгона - 10 сек.
Ну и самое главное. VLT 2800 нельзя применять в противопожарных целях. Он не имеет возможности работать в пожарном режиме (не реагировать на перегрев и перегруз до выхода из строя преобразователя или двигателя).
Для этих целей применяют FC101.

[MikS]

Спасибо Борис Борисович за оперативный и подробный ответ.
Всем остальным так же спасибо за интересные и дельные советы и решения.

to barstou:
1. Если концевик настроить на 70-80% закрытия двери, то большого усилия мне кажется не потребуется. Надо поэкспериментировать где-нибудь.
2. Да, на начальном этапе будет холодновато, но размер помещения небольшой и 300 м3/ч при закрытой двери будут создавать 5-7 крат (взял помещение 20 м2, 3 м высотой). Т. е. за 8-12 минут воздух в помещении полностью поменяется на теплый от маленькой установки. Наверное, есть смысл в ТЗ записывать температуру побольше чем +5, например +20оС, на таких расходах критичного увеличения мощности на эл. нагрев не произойдет.

Вариант с двумя вентиляторами мне больше нравится, так как непонятно какой вентилятор с частотником сможет корректно работать и на 10 000 м3/ч и на 300 м3/ч, а так же какой можно поставить нагреватель на небольшое кол-во кВт на канал для 10 000 м3/ч. Однако, если поставить два разных по мощности вентилятора на одну сеть параллельно, то не факт, что маленький вентилятор будет гнать воздух именно в ПБЗ, а не по кругу через большой вентилятор. Т. е. надо ставить отсечные клапаны. Но клапаны без привода у нас не отличаются хорошей герметичностью поэтому появляется клапан с приводом. Приводы же в свою очередь большой расторопностью не отличаются (в зависимости от требуемого усилия - 30-150 секунд(Polar Bear)).
Попробую рассмотреть вариант с двумя системами не связанными воздуховодами или поищу другие приводы на клапаны.

[wize]

А такое решение- в ограждающей конструкции помещения безопасной зоны в нижней части установить клапана нормально закрытый, со стороны ПБЗ к НЗ клапану присоединить КИД. Схема работы следующая, при включении системы (система с одним вентилятором) ПД в ПБЗ открывается НЗ клапан в нижней части ограждающей конструкции, а КИД работает в "противоходе" с дверью. Тем самым при открытии двери в ПБЗ КИД закрывается и проектный расход воздуха вытекает через дверной проем со скоростью min 1,5 м/с, когда дверь закроется КИД открывается и проектный расход воздуха вытекает в смежное помещение (попутно может быть решен вопрос компенсации удаляемых объемов).
Сечение клапана и КИДа подобрать с учетом потерь давления на них не больше 150Па.
Конечно это только мысли в слух, еще не пытался продумать это решение до конца, так что если говорю глупость в каких то моментах не судите строго.

Сообщение отредактировал wize - 23.10.2013, 14:02

[Rus75]

А такое решение- в ограждающей конструкции помещения безопасной зоны в нижней части установить клапана нормально закрытый, со стороны ПБЗ к НЗ клапану присоединить КИД. Схема работы следующая, при включении системы (система с одним вентилятором) ПД в ПБЗ открывается НЗ клапан в нижней части ограждающей конструкции, а КИД работает в "противоходе" с дверью. Тем самым при открытии двери в ПБЗ КИД закрывается и проектный расход воздуха вытекает через дверной проем со скоростью min 1,5 м/с, когда дверь закроется КИД открывается и проектный расход воздуха вытекает в смежное помещение (попутно может быть решен вопрос компенсации удаляемых объемов).
Сечение клапана и КИДа подобрать с учетом потерь давления на них не больше 150Па.
Конечно это только мысли в слух, еще не пытался продумать это решение до конца, так что если говорю глупость в каких то моментах не судите строго.

А куда вы в ваших мыслях дели нагрев воздуха. Представляете, где-нибудь в Сургуте в -39грС вы в зону безопасности гоните такой воздух. При расходе через КИД вы выморозите ПБЗ ну очень быстренько. А нагреть при таком расходе воздух - потребуется очень приличный электрокалорифер.

Насчет подачи воздуха в ПБЗ только на этаж пожара - вопрос спорный. Далеко не во всех зданиях делают незадымляемые лестницы. Следовательно продукты горения могут распространиться и на другие этажи. И тогда бедные наши МГН будут сидеть в ПБЗ и дышать дымом. Как-то не гуманно получается. Все-таки подпор нужен. Но и рассчитывать подпор на несколько открытых дверей в ПБЗ на разных этажах кощунство.
Если связи между этажами только через незадымляемые клетки. Тогда да, достаточно на этаже пожара подавать воздух в ПБЗ. А вот в остальных случаях....

[wize]

А куда вы в ваших мыслях дели нагрев воздуха. Представляете, где-нибудь в Сургуте в -39грС вы в зону безопасности гоните такой воздух. При расходе через КИД вы выморозите ПБЗ ну очень быстренько. А нагреть при таком расходе воздух - потребуется очень приличный электрокалорифер.

Нагрев на воде, расход ориентировочный около 9000-10000 м3/ч, греть до +5 градусов.

[Rus75]

Нагрев на воде, расход ориентировочный около 9000-10000 м3/ч, греть до +5 градусов.

Ну не делают на воде такие вещи. Пожар может никогда и не произойти, а вам придется делать постоянный подогрев калорифера в режиме ожидания. Ставить электрофицированный клапан на вводе, арматуру, приборы контроля.Делать контроль заморозки калорифера. не говоря о том, что тянуть трубы на кровлю. В общем неоправданные затраты на эксплуатацию.

[zverev999]

это как раз то что я искал.спасибо Вам за дисскуссию

[silent]

В этом всем, лично меня смущают две вещи:
1. Мне кажется, что человеку с ограниченными возможностями не удастся закрыть дверь в помещение при расчетном расходе воздуха из условия 1,5 м/с через проем. Что с этим делать не совсем понятно. Возможно выход именно в применении частотного регулятора или какого-то особого концевика, который выключит большую систему на начальной стадии закрытия двери, когда усилия еще не рчень большие...

Дверь закроется сама, ведь давление в защищаемом помещении безопасности больше чем в смежном. А направление открывания дверей выполняется в сторону путей эвакуации, т.е. внутрь помещения безопасности.

[keaton]

А направление открывания дверей выполняется в сторону путей эвакуации, т.е. внутрь помещения безопасности.

Вы уверены? Направление эвакуации внутрь помещения? Что-то я сомневаюсь.
Во всех проектах, которые видел дверь открывалась наружу. Ну и см. пост Бориса Борисовича в этой ветке.

[silent]

Вы уверены? Направление эвакуации внутрь помещения? Что-то я сомневаюсь.
Во всех проектах, которые видел дверь открывалась наружу. Ну и см. пост Бориса Борисовича в этой ветке.

Уверен, но не настолько, чтобы спорить с Борисом Борисовичем.
Просто мне об этом говорил начальник отдела пожарной безопасности одной московской проектной фирмы, довольно хорошо подкованный в нормативных документах.
К тому же как правило помещения безопасных зон совмещают с лифтовыми холлами, а в этом случае уже наверняка дверь открывается внутрь помещения.

[Wiz]

Вот еще вопрос возник.
Допустим несколько зон безопасности в одном здании на разных этажах обслуживаются одной системой, то, следуя требованиям СП7 п.7.17 д), требуется установка противопожарного нормально закрытого клапана в канале подачи каждой зоны. Но почему то авторы сего манускрипта не сообщили предел огнестойкости клапана для зон безопасности.
Кто как думает, досаточно ли использовать там клапан c EI30 или огнестойкость нужна побольше ?

[keaton]

Бывшие коллеги совместно с экспертами разработали такое решение:

ПБЗ делится на две части - небольшой тамбур и, собственно, основная зона. Основной расход подается в тамбур (расчет на открытую дверь), и на остальную зону маленький расход через ответвление с электрокалорифером (расчет на закрытую дверь).

Конечно, решение не подойдет для совсем маленьких ПБЗ и ПБЗ, совмещенных с лифтовыми холлами.

[Proektiro]

я так тоже на одном своем объекте сделал (щас проходит экспертизу).... только небольшое отличие в расходе.... я в тамбур подавал на скорость 1,3м/с (без нагрева) через дверь, а остальные 0,2м/с (с нагревом) подавал в ПБЗ.....

Не уловил вашей мысли почему не пройдет для совсем маленьких ПБЗ? и совмещенных с лифтовыми холлами? расскажите подробней я не вижу невозможности!!!

Сообщение отредактировал Proektiro - 5.12.2013, 13:50

[keaton]

Не уловил вашей мысли почему не пройдет для совсем маленьких ПБЗ? и совмещенных с лифтовыми холлами? расскажите подробней я не вижу невозможности!!!

Если в очень маленькой ПБЗ выделить еще и тамбур, то колясочникам совсем места не останется. Ну и каждый раз, заходя в лифт и выходя из него, открывать по две двери тоже как-то нецелесообразно.

[Proektiro]

на счет размера ПБЗ так это строго по требуемым габаритам к ПБЗ.... если место есть под тамбур то делаем, если нет то не делаем тут размер ПБЗ не важен ( в моем проекте очень маленький ПБЗ с тамбур-шлюзом, этот тамбур обслуживает ПБЗ и является также первым тамбуром лифтового холла)!!!
на счет двери лифтового холла так и не понял... вы имеете ввиду что створка двери в лифтовом холле меньше чем в ПБЗ, если Да, тогда вопрос а как люди с огранич.возможн из лифта попадают в здание, открывают по две двери? вообщем не понял....

Сообщение отредактировал Proektiro - 5.12.2013, 15:35

[keaton]

на счет двери лифтового холла так и не понял... вы имеете ввиду что створка двери в лифтовом холле меньше чем в ПБЗ, если Да, тогда вопрос а как люди с огранич.возможн из лифта попадают в здание, открывают по две двери? вообщем не понял....

Я о том, что через лифтовый холл будут ежедневно ходить люди, открывая попутно по 4 двери, что не очень удобно

[Proektiro]

все понял... сорри что сразу не дошло)))

[Qanadasacandoen]

Доброго времени суток!

По просьбе Александра выкладываю свое мнение.
Подачу наружного воздуха во внутренний объем ПБЗ необходимо осуществлять конечно только на этаже с очагом пожара. Однако надо отметить, что около полугода назад мы спорили с Кошелевым К.Ю., который считает, что защищать ПБЗ надо на всех этажах. Теоретически, конечно это лучше, практически - в ряде случаев не выполнимо.

По вопросу сколько, как подавать и что греть.

Мы озвучивали свою позицию. Одна (две автономные) сеть с двумя вентиляторами:
с большим расходом (когда двери открыты)
с малым расходом (когда двери закрыты)

В последнем случае воздух греть (150-300 куб.м в час)

Запускать при пожаре оба, далее после закрытия двери, отключать один.

Как отключать? По датчику давления, илипо сигналу концевика. Сложность в последнем случае, что усилия инвалидов может не хватить закрыть дверь, чтобы сработал концевик. Имеет смысл его ставить на 70-80% от закрытой двери.

Греть воздух необходимо до температуры, остановленной потех.заданию для этажа в норм.режиме. При отсутствии данных не менее +5 оС

Одновременно считаю, что все педлагаемые коллегами варианты рабочие, конечно при обеспечении требуемых условий работы пары инвертора и вентилятора


С Уважением ББ...

Всем здравствовать!
С противодымной защитой разобрался, но вот в проекте который в данный момент я дорабатываю (выполняла проект изначально другая организация) для зон безопасности предусмотрена система вентиляции, при этом она не независима, а от ветки общеобменной приточно-вытяжной системы этажа, хотя на транзитном воздуховоде этой системы проходящем через зону безопасности стоят противопожарные клапаны. Кроме транзитных воздуховодов и вентиляции в помещении зоны безопасности предусмотрено кондиционирование двумя кассетными фанкойлами.

Сколько я не искал, нигде не нашел требований по вентиляции и кондиционированию помещений зон безопасности, да и по логике как-то не понятно для кого предусматривать такие системы.

Немного смущает транзитный воздуховод...не знаю что с ним делать...убирать или оставить?
То же и с фанкойлами и веткой вентиляции.

Почитал рекоммендованную норму ТСН 31-332-2006 п. 16.5.10 и 10.3.19, оказалось для Питера эта норма. Возник вопрос нужно ли применять эти требования для общественных зданий, к примеру, г.Сочи. Да и область применения непонятна немного "Нормы распространяются на проектирование жилых и общественных зданий высотой до 150 м (жилые здания высотой более 75 м, общественные здания - более 50 м)". На жилые здания менее 75 м и общественные менее 50 м эти нормы распостраняются?

[zvyagaaa]

Qanadasacandoen
привет. На сколько я понимаю, то делать совмещенную систему подпора в ПБЗ с общеобменкой нельзя. Это противоречит элементарной логике. Ведь при пожаре от пожарной сигнализации приходит сигнал на отключение всех систем вентиляции и кондиционирования, кроме пожарных.
Я себе представляю нужно делать так - отдельную приточку (подвесную за потолком), забор воздуха снаружи, подогрев воздуха обязателен.
Про фанкойлы то же самое. Чиллер во время пожара должен будет быть отключен. Что там охлаждать?
Идея с датчиком давления здравая.
Я так понимаю, что оборудование можно применять в этих случаях общепромышленное?

Сообщение отредактировал zvyagaaa - 14.12.2013, 20:49

[Qanadasacandoen]

Qanadasacandoen
привет. На сколько я понимаю, то делать совмещенную систему подпора в ПБЗ с общеобменкой нельзя. Это противоречит элементарной логике. Ведь при пожаре от пожарной сигнализации приходит сигнал на отключение всех систем вентиляции и кондиционирования, кроме пожарных.
Я себе представляю нужно делать так - отдельную приточку (подвесную за потолком), забор воздуха снаружи, подогрев воздуха обязателен.
Про фанкойлы то же самое. Чиллер во время пожара должен будет быть отключен. Что там охлаждать?
Идея с датчиком давления здравая.
Я так понимаю, что оборудование можно применять в этих случаях общепромышленное?

В соотв. с п.7.18 СП7 допускается совмещать. Но опрос не в этом. В помещениях ПБЗ проходят транзитные воздуховоды общеобменной пприточно-вытяжной вентиляции с ответвлением на зону безопасности. Прилагаю фрагмент плана.  Untitled.jpg ( 124,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 380


Вопросы остаются теже, что и в предыдущем моем посте...спасибо.

[OlegG]

В помещениях ПБЗ проходят транзитные воздуховоды общеобменной пприточно-вытяжной вентиляции с ответвлением на зону безопасности. Прилагаю фрагмент плана.

Очевидно, при пожаре клапана закроются и никакого подпора в МГН не будет. Возможно, заказчик захотел использовать это помещение в обычное время и попросил в него вентиляцию и кондиционирование. При пожаре нужна своя система на подпор. У Вас же там проходит шахта ПД1. По всей видимости, через нее и подается воздух во время пожара.

Сообщение отредактировал OlegG - 16.12.2013, 11:54

[Qanadasacandoen]

Очевидно, при пожаре клапана закроются и никакого подпора в МГН не будет. Возможно, заказчик захотел использовать это помещение в обычное время и попросил в него вентиляцию и кондиционирование. При пожаре нужна своя система на подпор. У Вас же там проходит шахта ПД1. По всей видимости, через нее и подается воздух во время пожара.

...в снипах оч мало сказано о ПБЗ, но есть пункт о транзитных воздуховодах в тамбур-шлзах и на ЛК. В соотв с этим пунктом запрещается в них прокладывать воздуховоды. Разрешается прокладывать воздуховоды только те кот обслуживают эти Т-Б или ЛК. И так как Т-Б и ЛК могут использоваться как ПБЗ, то я подумал, что и в моем случае транзитные воздуховоды лучше убрать из ПБЗ и оставить только те кот являются приточной противодымной вентиляцией.

[Rudic]

Вариант с двуми вентиляторами довольно интеремен. А какие марки вентиляторов закладываете вы, уважаемые коллеги?

[yegres]

Вопрос:
Есть ли нормативные требования запрещающие или предъявляющий требования к транзитной прокладке воздуховодов в зонах безопасности?

[keaton]

Вопрос:
Есть ли нормативные требования запрещающие или предъявляющий требования к транзитной прокладке воздуховодов в зонах безопасности?

Б.28 пожаробезопасная зона: Часть здания, сооружения, пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами для защиты людей от опасных факторов пожара в течение заданного времени (от момента возникновения пожара до завершения спасательных работ), обеспеченная комплексом мероприятий для проведения эвакуации и спасания

Значит, либо противопожарные клапаны при пересечении, либо огнезащитой покрыть

Сообщение отредактировал keaton - 19.11.2014, 14:46

[EJIEHA]

У меня возникла неожиданная проблема. Специалист по электрике наотрез отказывается запитывать электронагреватель системы подпора в ПЗ, т.к. считает его нагревательным прибором, а все электронагревательные приборы она при пожаре обесточивает. У кого-нибудь были проблемы с согласованием с электронагревом притока в ПЗ, или если применили водяной нагрев, то были ли какие-то нюансы? Действительно ли нужно такую систему держать в режиме ожидания?

[RVR]

Смежники (в данном случае электрики), кроме своих пожеланий, должны работать по выданным заданиям. Ваше задание, которое Вы выдаёте электрикам на подключение подогревателя, соответствует действующим нормативным требованиям, так как этот подогреватель - система противодымной защиты, электроснабжение должно быть по 1 категории (пункт 7.22 СП). Обесточивать его нельзя.
ГИП по этому объекту должен понимать, что электрик провоцирует несоблюдение требований норматива. Через ГИПа (или иного вышестоящего лица) можно убедить.
Водяной подогреватель, по моему мнению, сложнее удержать в постоянном резерве. Плюс постоянные (хотя и относительно небольшие) тепловые потери будут в режиме ожидания для водяного подогревателя.

[ИОВ]

У меня возникла неожиданная проблема. Специалист по электрике наотрез отказывается запитывать электронагреватель системы подпора в ПЗ, т.к. считает его нагревательным прибором, а все электронагревательные приборы она при пожаре обесточивает. У кого-нибудь были проблемы с согласованием с электронагревом притока в ПЗ, или если применили водяной нагрев, то были ли какие-то нюансы? Действительно ли нужно такую систему держать в режиме ожидания?

Вам в помощь: СП 7.13130.2013, п.7.22. Электроснабжение электроприемников систем противодымной вентиляции должно осуществляться по первой категории надежности в соответствии с [5].
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.12.2014, 15:02

[EJIEHA]

Спасибо за ответы, только фишка в том, что нагревательный элемент данной приточки может стать источником пожара. Главный вопрос для меня - кто-нибудь уже опробовал схему притока с электронагревателями? С водой мне всё ясно. Дорого, но надёжно.

[ИОВ]

Да, делали и делаем с электроподогревом. Раньше была серьёзная проблема с большими эл. мощностями, т.к. грели весь воздух на открытую дверь. Теперь, после появления рекомендаций греть только малое количество притока на закрытую дверь, проблем вообще нет.
Источником пожара может стать и электроосвещение в этом помещении. Как и всегда, справедлив принцип "авария на аварию" не считается.

Ответ Колчева Б.Б.

Послушайте ответ на 27-й вопрос. Там предлагается один из вариантов - установка электроконвекторов, которые, по Вашему мнению, тоже могут быть источником пожара

[Metro_net]

Добрый день!

Приключился у меня офис в деловом центре. С зоной безопасности. В зону с потолка выходит пожарный клапан - 1штука. Навскидку - 400х400.
Дверь - одна.
Считаю расход через проём: Gr =скорость_воздуха*плотность_при_минус_25*площадь двери=4,4кг/c
Или 11124м3/час.
11 тысяч!!! Помещение 5,8х4,7м.
Как это оформить культурно?
Как я понимаю, подпор на время открытой двери никак не оформляется - клапан и все. А часть вентиляции на время с закрытой дверью - с решетками и прочими культурностями. Но вход у меня один. Как быть? 18 диффузоров по 600 кубов каждый? Или что? Какой-то вентиляционный кошмар.

[ИОВ]

Так на закр. двери совсем другой расход воздуха!
Раздел 4.5 МР 2013 г. Вам в помощь. Да и здесь в нескольких темах обсуждали - пользуйтесь поиском , знакомьтесь

[Metro_net]

Так на закр. двери совсем другой расход воздуха!
Раздел 4.5 МР 2013 г. Вам в помощь. Да и здесь в нескольких темах обсуждали - пользуйтесь поиском , знакомьтесь

Так чем мне раздел 4.5 поможет? Я его наизусть выучила. Но там указания, как должно быть: отдельная приточка с отдельным воздуховодом на открытую дверь и совершенно отдельная - на закрытую (по закрытой получилось в районе 140м3/ч). Я бы не трогала клапан на 11 тыс, а ветку с закрытой дверью закончила бы решеточкой цивильной - пусть инвалиды культурно дожидаются, когда пожар потушат и можно будет выйти. НО!!! У меня - как есть. Один единственный вход.  2016_03_10_16_28_42.JPG ( 4,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 186

[ОВш_Nick]

Мне вот интересно, какую силу столб воздуха объемом 11.000 м3/ч со скорость 1.5 м/с оказывает на "почти закрытую" дверь площадью, допустим, 2,1м2... кто-нибудь считал?

Сообщение отредактировал ОВш_Nick - 13.4.2016, 17:22

[Composter]

Так чем мне раздел 4.5 поможет? Я его наизусть выучила. Но там указания, как должно быть: отдельная приточка с отдельным воздуховодом на открытую дверь и совершенно отдельная - на закрытую (по закрытой получилось в районе 140м3/ч). Я бы не трогала клапан на 11 тыс, а ветку с закрытой дверью закончила бы решеточкой цивильной - пусть инвалиды культурно дожидаются, когда пожар потушат и можно будет выйти. НО!!! У меня - как есть. Один единственный вход.  2016_03_10_16_28_42.JPG ( 4,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 186

я не пойму в чем у вас проблема, шахта модет быть одна, а к ней можно подключить 2 устновки через обртные клапана

[Барабан]

Не забудьте, что подпор на закрытую дверь нужно делать с подогревом до 18 С.

Две системы - две решетки - большая и маленькая.

[Metro_net]

я не пойму в чем у вас проблема, шахта модет быть одна, а к ней можно подключить 2 устновки через обртные клапана

Это было бы возможно в случае независимой, совершенно отдельной вентиляции. А тут ясное вводное - помещение в существующем комплексе с существующими системами вентиляции. Мы никаких каналов и никакого вентоборудования не добавляем, а только осуществляем разводку воздуховодов внутри помещения.

Ну, а я имею промежуточный итог после общения с проектировщиками комплекса.
Централизованно предусмотрен только подпор на время открытой двери. Предполагается, что МГН будут постоянно туда-сюда ходить, и дверь все время будет открываться. Никакой регулировки у этих тысяч нет. Работать будет, пока не сгорит или пока её не выключат. И все на этом. Остается клапан сам по себе. И молитвы, что пожар не случится.
При этом пожарным все уже сдали. Именно с такой концепцией. Вот помещение МГН, а вот отсюда будет воздух. Пробные пуски вроде тоже пожарным демонстрировали.
Такие дела.

[ИОВ]

... Централизованно предусмотрен только подпор на время открытой двери.
... При этом пожарным все уже сдали. Именно с такой концепцией. Вот помещение МГН, а вот отсюда будет воздух. Пробные пуски вроде тоже пожарным демонстрировали.

Тогда не понятно, почему возник этот вопрос

...Как это оформить культурно?
Как я понимаю, подпор на время открытой двери никак не оформляется - клапан и все. А часть вентиляции на время с закрытой дверью - с решетками и прочими культурностями. Но вход у меня один. Как быть? 18 диффузоров по 600 кубов каждый? Или что? Какой-то вентиляционный кошмар.

[ELCTRN]

Подскажите, пожалуйста, делая подачу воздуха в зону безопасности (2 системы с нагревом и без) не надо делать дымоудаление из смежного коридора?

Вопрос возник из п.7.1 СП 7.13130.2013
"Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается"

По СП дымоудаление не требуется, только лишь для компенсации подпора если надо.

[ИОВ]

Это, вероятно, по п. 7.2 не требуется, а по процитированному Вами же п. 7.1 уже требуется!

[ELCTRN]

Спасибо!

[Darya_]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста, к предыдущему вопросу

Подскажите, пожалуйста, делая подачу воздуха в зону безопасности (2 системы с нагревом и без) не надо делать дымоудаление из смежного коридора?

Вопрос возник из п.7.1 СП 7.13130.2013
"Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается"

По СП дымоудаление не требуется, только лишь для компенсации подпора если надо.

На какой расход при устройстве "компенсирующего дымоудаления" тогда считать систему, если у нас подпор в безопасную зону рассчитан на 2 режима? Или вместе с дымоудалением добавится еще и его компенсация, т.е. + еще 2 системы, помимо подпора в безопасную зону?

[OlegG]

Или вместе с дымоудалением добавится еще и его компенсация, т.е. + еще 2 системы, помимо подпора в безопасную зону?

Да, именно так.

[lvovich88]

Коллеги, добрый день!
Вопрос такой: в одной зоне на одном этаже у нас два помещения безопасности д/МГН.
Подпор подаем через один воздуховод и ОДИН клапан в два помещения МГН в верхнюю зону.
Допустим ли такой вариант?
Схема и план в приложении.
Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 ____.JPG ( 55,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 177
 ___________________________________________________.pdf ( 82,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[ИОВ]

Не следует задавать один и тот же вопрос в разных темах (дубль ) - уважайте Ваших добровольных советчиков и не транжирьте их время!

1. Трудно сказать что-либо определённо, но по СП 59.13330.2012

5.2.29 ...
Зона безопасности должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены, перегородки, перекрытия - не менее REI 60, двери и окна - первого типа.

Т.е. требования предъявляются к каждому помещению безопасности. Тогда вероятно, можно воспользоваться указаниями п. 7.17 СП 7

Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз.

Т.е. для 2-х помещений нужно ставить клапан на входе воздуховода в каждое помещение.
Если есть возможность (определяют архитекторы) организовать проём в стене между 2-я смежными помещения МГН, то, вероятно, можно применить п. 6.2 СП 7

6.2 ...
Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

2. Вызывает сомнение общий расход воздуха для 2-х помещений МГН, т.к. согласно п. 5.1.4 СП 59 ширина двери для МГН д.б. не менее 1,2 м2
3. Не очень понятно, как в свете автоматики будет осуществляться подача воздуха от одной системы в 2 разных помещения, если для одного из них длительное время двери будут уже закрыты и должна включаться система с малым расходом и подогревом. Так же и при спасательных работах - открывание двери в одном из помещений должно автоматически включать систему с бОльшим расходом неподогретого притока.

[andrei2788]

Коллеги добрый день! При расчете подачи воздуха в помещение зоны безопасности, есть формулы нахождения давления в защищаемом помещении. Что с этим давлением делать? В расчете расхода оно не участвует

[andrei2788]

Есть два варианта размещения безопасной зоны? Какой правильный? В первом варианте двери помещения зоны безопасности примыкают к лифту без подпора, нужно ли учитывать утечки через двери лифта?(т.е. применить формулу 62 МР2013 или все-таки считать по формуле 69 МР2013?) В прилегающем к зоне безопасности коридоре планируется механическое дымоудаление и естественная компенсация

Сообщение отредактировал andrei2788 - 7.10.2016, 19:31

Прикрепленные файлы

 ________1_______________.pdf ( 434,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102
 ________2.pdf ( 209,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[ИОВ]

Есть два варианта размещения безопасной зоны? Какой правильный? В первом варианте двери помещения зоны безопасности примыкают к лифту без подпора, нужно ли учитывать утечки через двери лифта?(т.е. применить формулу 62 МР2013 или все-таки считать по формуле 69 МР2013?) В прилегающем к зоне безопасности коридоре планируется механическое дымоудаление и естественная компенсация

Вам и Вашим архитекторам нужно читать и выполнять " 123-ФЗ, ст. 89

15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.10.2016, 22:39

[andrei2788]

Я понимаю так, что делая у обычного лифта для МГН зону безопасности, этот лифт уже становится для "перевозки пожарных подразделений". Тогда получается нужно делать подпор в лифтовую шахту, подпор в зону безопасности (2 системы), а также дымоудаление и компенсацию из прилегающего коридора.

"Коллеги добрый день! При расчете подачи воздуха в помещение зоны безопасности, есть формулы нахождения давления в защищаемом помещении. Что с этим давлением делать? В расчете расхода оно не участвует." Что можете сказать по этому вопросу?

[ИОВ]

При расчете подачи воздуха в помещение зоны безопасности, есть формулы нахождения давления в защищаемом помещении. Что с этим давлением делать? В расчете расхода оно не участвует." Что можете сказать по этому вопросу?

Подсказка - Вы вентилятор подбираете только по требуемому расходу или нужно ещё сопротивление сети знать/рассчитывать?

[andrei2788]

Понятно что нужно знать сопротивление сети. Получается к сопротивлению сети мы добавляем Psfi. Psfi - это разность требуемых 20 Па и гравитационного давления. Вроде все понятно. Но! Не могу понять: hi - высота i-го этажа от уровня планировочной отметки нижнего надземного этажа до уровня отметки пола i-го этажа. То есть для первого этажа h1=0, для второго этажа h2=3,5 и т.д.
Например: Psf1 = 20-9,8*(0+0,5*1)*(1,3-1,21)= 19; Psf2 = 20-9,8*(3,5+0,5*1)*(1,3-1,21)= 16. Почему-то гравитационное давление на вышележащем этаже увеличивается хотя должно вроде уменьшатся. Либо я не правильно принимаю h, либо чего-то не понимаю.
Когда мы обслуживаем один такой тамбур например на первом этаже вроде понятно что вентилятор принимаем по Gsf и Pвент=Pсети+Psf1. А вот когда одно системой на разных этажах как тогда?

[andrei2788]

Просмотрел еще раз формулы, понял откуда взялся минус перед формулами гравитационного давления, физический смысл всего стал понятен.
Остался второй вопрос: Когда мы обслуживаем один такой тамбур например на первом этаже вроде понятно что вентилятор принимаем по Gsf и Pвент=Pсети+Psf1. А вот когда одной системой на разных этажах, как тогда?

[ИОВ]

По СП 7

7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:

б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па ... в тамбур-шлюзах ...

Заметьте, расчёты по МР выполняются для соблюдения нижней границы изб. давления в ТШ.
Т.е. подбираете вентилятор на худшие условия (бОльшее сопротивление сети), если пожар будет на другом этаже, там просто будет давление в ТШ несколько больше 20 Па - нормам это не противоречит.

[andrei2788]

Спасибо за ответы!

[Marussia._]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста можно ли обеспечить подпор в зоны МГН жилья и паркинга одной системой?

[ИОВ]

Обычно жилая часть здания и встроенная автостоянка являются разными пож. отсеками.Тогда см. СП 7

7.1 ...
Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками,

Если зоны безопасности размещены в лифтовых холлах лифта для пожарных, попробуйте сделать запрос о такой возможности объединения во ВНИИПО.

PS: если будете делать запрос, то любой ответ на него выложите, пжл, здесь.

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.11.2016, 12:57

[Sasha_89_lab]

Здравствуйте. Может кто объяснит. Здание имеет 2 надземных и 1 цокольный этаж. На каждом этаже в лифтовом холле сделали ПБЗ, получается лифт стал с режимом для перевозки пожарных подразделений. По СП7 в шахту лифтовую нужно предусмотреть подачу воздуха но по факту лифт на этаже пожара уже защищен системой для ПБЗ. Расход на открытую дверь лифтового холла по расчету будет удовлетворять, при закрытой двери избыточное давление в холле тоже будет достаточным, получается в данном случае пункт сп7 7.14.б выполнять не обязательно?

[ИОВ]

На основании чего такой вывод? Действующие нормы предлагают варианты подпора в ЛШ или в ЛХ/ТШ только для обычных лифтов (п. 7.14 а) СП 7). А для лифтов для пожарных варианты не предлагаются - только подпор в ЛШ - см. п. 7.14 б) СП 7 и п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296.

И ещё не понятно, почему на 1-ом эт. предусматривается ПБЗ? На 1-ом эт. обычно ПБЗ не предусматривают, а проектируют достаточное количество эв. выходов для МГН наружу.

[Sasha_89_lab]

На основании чего такой вывод? Действующие нормы предлагают варианты подпора в ЛШ или в ЛХ/ТШ только для обычных лифтов (п. 7.14 а) СП 7). А для лифтов для пожарных варианты не предлагаются - только подпор в ЛШ - см. п. 7.14 б) СП 7 и п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296.

И ещё не понятно, почему на 1-ом эт. предусматривается ПБЗ? На 1-ом эт. обычно ПБЗ не предусматривают, а проектируют достаточное количество эв. выходов для МГН наружу.

Со своей стороны я сказал что странно на 1 этаже делать ПБЗ когда выход расположен в 5 метрах дальше по коридору но на данном этапе зона есть. Мне не совсем понятна совместная работа данных систем.
К примеру пожар на первом этаже МГН уже закрыли дверь, включилась система с расходом на 500 м3/ч с подогревом. Но у меня работает подпор в шахту лифта с расходом в десятки раз превышающий данный расход(лифт при пожаре опустился на 1 этаж и открыл свои двери) и получается этот холодный воздух из шахты попадает в ПБЗ. Вот мне и не понятно как должны работать эти системы.
К примеру если бы не было ПБЗ на 1 этаже, пожар предположим на 2 этаже, то двери лифта открылись на 1 этаже воздух уходит через открытую дверь а на 2 этаже клапан в стене ЛШ и он откроется только тогда когда пожарные туда прибудут. А расход в 500 м3/ч при закрытой двери ПБЗ создаст там избыточное давление пока они ожидают эвакуации.
Где я думаю неправильно?

[ИОВ]

Со своей стороны я сказал что странно на 1 этаже делать ПБЗ когда выход расположен в 5 метрах дальше по коридору но на данном этапе зона есть. Мне не совсем понятна совместная работа данных систем.
К примеру пожар на первом этаже МГН уже закрыли дверь, включилась система с расходом на 500 м3/ч с подогревом. Но у меня работает подпор в шахту лифта с расходом в десятки раз превышающий данный расход(лифт при пожаре опустился на 1 этаж и открыл свои двери) и получается этот холодный воздух из шахты попадает в ПБЗ. Вот мне и не понятно как должны работать эти системы.

Не столько странно, сколько глупо и ведёт к бессмысленным затратам Заказчика.
И никому не может быть понятна. В СП 7 описаны решения противодымной вентиляции при разумных нормативных объёмно-планировочных решениях, предусматриваемых противопож. нормами.
Согласно ст. 89 № 123-ФЗ

15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений.

По-моему, даже не очень опытному архитектору д.б. понятно, что требование вблизи связано с дальнейшим спасанием именно по ЛК или на лифте. А на 1-ом эт. нет необходимости использовать для спасания МГН лифт или ЛК. Честно говоря, мне не приходилось ещё сталкиваться с такой нелепой планировкой.

К примеру если бы не было ПБЗ на 1 этаже, пожар предположим на 2 этаже, то двери лифта открылись на 1 этаже воздух уходит через открытую дверь а на 2 этаже клапан в стене ЛШ и он откроется только тогда когда пожарные туда прибудут. А расход в 500 м3/ч при закрытой двери ПБЗ создаст там избыточное давление пока они ожидают эвакуации.

Не понимаю, что Вы имеете в виду?

[Sasha_89_lab]

По существующей планировке все таки уговорил их не делать ПБЗ на 1 этаже.
Для лифтов с режимом "пожарная опасность" принцип работы понятен а как быть с лифтами для перевозки пож.подр. К примеру по моей планировке цоколь с лифтовым холлом, 1 этаж лифтовый холл и 2 этаж ПБЗ (лифтовый холл). При данной планировке в ограждении ЛШ я устанавливаю противопожарный клапан ( клапан выходит в лифтовый холл ) на всех этажах кроме 2 ( на 2 не устанавливаю так как там ПБЗ и предусмотрены свои системы.
1 вариант пожар в цоколе. Лифт опускается на 1 этаж, двери открываются. На этаже пожара( в цоколе ) открывается противопожарный клапан для защиты задымления лифтового холла ГОСТ Р 53296-2009 5.2.6..... Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт. .
2 вариант пожар на 1 этаже. Лифт опускается на 1 этаж, двери открываются. Когда пожарные закрывают двери и уезжают с этажа открывается на 1 этаже противопожарный клапан и пока они не вернутся клапан остается открытым.
3 вариант пожар на 2 этаже. Здесь как должна работать данная система? лифтовый холл на 2 этаже у нас и так остается защищенным системами для ПБЗ. Получается что принцип работы как и для 2 варианта ?

[ИОВ]

... как быть с лифтами для перевозки пож.подр. К примеру по моей планировке цоколь с лифтовым холлом, 1 этаж лифтовый холл и 2 этаж ПБЗ (лифтовый холл). При данной планировке в ограждении ЛШ я устанавливаю противопожарный клапан ( клапан выходит в лифтовый холл ) на всех этажах кроме 2 ( на 2 не устанавливаю так как там ПБЗ и предусмотрены свои системы.

На основании каких норм устанавливаете пп-клапан на 1-ом этаже?

2 вариант пожар на 1 этаже. Лифт опускается на 1 этаж, двери открываются. Когда пожарные закрывают двери и уезжают с этажа открывается на 1 этаже противопожарный клапан и пока они не вернутся клапан остается открытым.

Куда и зачем уезжают на лифте пожарные, если пожар на 1-ом этаже?
Если, всё-таки, пожар не на 1-м этаже и пожарные на нём уедут, то откроются уже двери на другом этаже - обычно пожарные именно на этаж пожара и стараются попасть для его тушения

3 вариант пожар на 2 этаже. Здесь как должна работать данная система? лифтовый холл на 2 этаже у нас и так остается защищенным системами для ПБЗ. Получается что принцип работы как и для 2 варианта ?

В ЛШ для пожарных Вы подаёте подпор при пожаре в здании всегда, вне зависимости от размещения ПБЗ в ЛХ.

[Sasha_89_lab]

Я не совсем знаком с работой пожарных лифтов поэтому и спрашиваю как правильно реализовать работу данной системы( ну и чтоб в дальнейшем знать, поскольку на данном объекте нет человека который сможет мне это объяснить). Но понимаю я так их принцип работы. При пожаре пусть даже на 1 этаже им нужно вывести людей из горящего здания. Чтоб из ПБЗ на 2 этаже их забрать для этого лифт должен подняться на 2 этаже (люди не сидят ведь там все время пока не потушат пожар). А клапан на 1 этаже должен открыться чтоб создавать подпор для лифтового холла на 1 этаже если там к примеру пожар..

В ЛШ для пожарных Вы подаёте подпор при пожаре в здании всегда, вне зависимости от размещения ПБЗ в ЛХ.
[/quote]

Т.е. если пожар на 1 этаже то приток через открытую дверь в лифтовый холл. А если на 2 то должен открыться клапан на 2 этаже. Но как тогда реализовать подогрев в ПБЗ(он же лифтовый холл), ведь мне необходимо подогревать воздух до +18гр. А через открытый клапан очень большой объем холодного воздуха поступает.

Если не сложно объясните как должны они работать. Заранее спасибо.

[agel]

Здравствуйте! Меня интересует где прописано, что подпор в ПБЗ должен иметь подогрев? или это из здравых размышлений?

[ИОВ]

п. 7.17 е) СП 7

[Marussia._]

Добрый день!
Отправляла свой вопрос во ВНИИПО, делюсь ответом, который меня совсем не порадовал

Прикрепленные файлы

 7940__13_4_4_22.12.2016.pdf ( 86,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 541

 

[ИОВ]

Собственно, ничего нового и удивительного. В противном случае нужно было бы подвергать сомнению вообще каждое указание СП 7 и делать по ним запросы ...

[Marussia._]

Собственно, ничего нового и удивительного. В противном случае нужно было бы подвергать сомнению вообще каждое указание СП 7 и делать по ним запросы ...

в принципе да, Вы посоветовали отправить запрос и поделиться ответом - делюсь)

[ИОВ]

Да, конечно, большое спасибо, что выложили. Так не остаётся никаких сомнений.
Я помню Ваш вопрос - мой ответ ведь тоже был про разные отсеки со ссылкой на п. 7.1. Небольшие сомнения у меня присутствовали при размещении ПБЗ в лифтовых холлах всех этажей, в т.ч. подземной парковки - потому, что для ЛШ это разрешено.
Теперь точно уже знаем, что нельзя

[kosmos440o]

Добрый день.

Сделали систему автоматизации приточной вентияции с подогревом в зоны безопасности. В контроллере есть уставка - отключение по низкой температуре воздуха притока. Боюсь ставить ниже 0, так как можно заморозить здание. Но это влияет на надёжность работы системы, так как при неисправности электрокалорифера и достижении темпертуры ниже 0 градусов происходит отключение системы во время пожара. С другой стороны, проверки проходят каждый месяц, а пожар бывает один раз. Могут заморозить здание. Как быть?

[ИОВ]

1. Полагаю, отключение системы при т-ре 0 град не допустимо - согласно СП 7

7.22 ...
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.

2. По действующим нормам подогревается только малый расход (только на закрытые двери) подпора в ПБЗ. Расход обычно 300...1000 м3/ч - вряд ли здание сможет замёрзнуть.

[kosmos440o]

1. Полагаю, отключение системы при т-ре 0 град не допустимо - согласно СП 7

2. По действующим нормам подогревается только малый расход (только на закрытые двери) подпора в ПБЗ. Расход обычно 300...1000 м3/ч - вряд ли здание сможет замёрзнуть.

Спасибо за разъяснение, немного волновался за водяные трубы и спринклеры в здании. Я ещё слушал ответы эксперта здесь на сайте, он как бы озучивал недопустимость переохлаждения людей в зонах безопасности. Но п.1 всё перевешивает, теперь мне это понятно.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 7.4.2017, 14:06

[ИОВ]

Вы подаёте малое количество воздуха в одно помещение зоны безопасности - о каком волнении за водонаполненные трубы речь?
Переохлаждение людей допускать, действительно, не следует. Но тут вопрос в том, что пожар - это аварийная ситуация. А при пожаре/аварии в здании одновременная авария на воздухонагревателе (выход из строя) нормами не рассматривается - уж очень невелика вероятность совпадений.

[kazas]

Добрый день! Есть пом. автостоянки с зонами МГН. температура автостоянки зимой +5. Подогрев в МГН по рекомендациям ув. г. Колчева был +5. Пришло замечание с экспертизы, где эксперт вполне правильно ссылается на МР, в котором написано +18. Есть ли какой-то официальный аргумент в пользу подогрева на +5? сослаться на вебинар и сообщение на форуме, как вы понимаете, я не могу.

[exe.34]

Допустимо ли прокладывать транзитные воздуховоды общеобменной вентиляции через безопасную зону? Вертикальный коллектор в огнезащите + противопожарные клапаны на поэтажных сборных воздуховодах в месте пересечения ПБЗ.
Согласно п.7.11.11 СП 60.13330 о безопасных зонах ни слова, но упоминаются все помещения в которых поддерживается избыточное давление воздуха при пожаре.
Тем не менее, данное решение не запрещено нормами?

[skilfulrostov]

Доброго времени суток!
Правильно ли я понимаю ,что в зоны безопасности подача воздуха не обязательна в нижнюю зону помещения, так как нет у нас там дыма.

[ИОВ]

Обеспечение подпора не зависит от зоны поступления притока в помещение.
Смотрите планировку своего помещения, возможные места размещения в нём МГН и постарайтесь не "сдувать" их своим притоком - т.е., верхняя зона будет даже предпочтительной.

[ditil]

Коллеги подскажите, в планировках есть ПБЗ. Согласно п.7.14 нашего седьмого СП, нужен подпор. А также из п.7.1 вытекает что раз появился подпор то по идее должно быть и ДУ. Инженер МОПБ утверждает что такое вполне бывает, но я вижу противоречиние. Подскажите пожалуйста. Не правильно читаю?

[ИОВ]

М.б. поделитесь, в чём Вы видите противоречия?
Тут ББ отвечал на аналогичный вопрос

[ditil]

Криво написал, я настаивал на том что ДУ нужно в любом случае, он говорил что нет. В итоге разобрался при подпоре ДУ получается нужно всегда. Спасибо ИОВ за пост ББ! Другое дело что получается естественным согласно ФЗ-123. На этом и сошлись.

[NOVIK_N]

Какой же сумбур царит в головах?

«Вытяжная система вентиляции» - для защиты коридора, «приточная система вентиляции» - для возмещения удаляемого объема в коридоре? В данном контексте – это ложно сформированные понятия. Если ЭТА совокупность не может работать без какой-то из своих частей, то она является частью единой СИСТЕМЫ вентиляции объекта, которая включает и сам вентилируемый объект.

В рассматриваемом примере речь идет об образовании трех систем вентиляции:

1 принудительной системы ПДВ коридора, которая м.б. либо приточно-вытяжной с организованным отрицательным дисбалансом, либо вытяжной с организованным естественным притоком;

2 принудительной приточной системы ПДВ БЗ с неорганизованным выдавливанием через щели закрытых дверных проемов лифтового холла (ЛХ) и непонятно как обеспечивающей выполнение требования по средней скорости воздуха через открытый дверной проем из ЛХ в коридор (см. пояснение далее);

3 принудительной приточной системой ПДВ шахты лифта для транспортирования пожарных и МГН с организованным выдавливанием воздуха через открытые двери выхода из здания наружу и регулированием давления в шахте при закрытых выходных дверях здания (регулирование возможно с помощью клапана сброса избыточного давления или изменением частоты вращения вентилятора).

При открытой двери из ЛХ в коридор начинается взаимодействие первой и второй систем ПДВ (а если бы еще была ЛК Н2, то при открытии двери из ЛХ в ЛК добавилось бы и взаимодействие с системой ПДВ ЛК), которое вынуждает вносить коррективы в работу системы ПДВ коридора.

Ведь производительность вытяжки их коридора определялась при условии подачи воздуха в коридор только через дверной проем эвакуационного выхода. Если не отключать компенсацию при открывании двери эвакуационного выхода, то никакого требуемого разрежения в коридоре и никакой требуемой средней скорости в открытом дверном проеме не будет и дым начнет выходить из коридора на дальнейшие пути эвакуации, т.е. противодымной защиты не будет.

Таким образом никакого толку не будет, пока не будет устроен выпуск воздуха из ЛХ в атмосферу и не будет отключаться компенсация вытяжки коридора при открытой двери эвакуационного выхода. А если здание ниже 27 м и нормативы позволяют не делать систему ПДВ коридора, то для чего её делать?

[rugear]

Уважаемый Борис Борисович!

Объект - общеобразовательная школа 3 этажа.

1)В здании запроектирован лифт с режимом "перевозки пожарных подразделений" с первого по третий этаж. При разработке проектной документации предусмотрели автономную систему подпора воздуха в шахту лифта.

При прохождении государственной экспертизы эксперт по пожарной безопасности написал замечание: "Необоснованно предусмотрена подача воздуха при пожаре в шахту лифта с режимом работы «перевозка пожарных подразделений» (п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009)", т. е. эксперт считает, что если лифт с режимом «перевозка пожарных подразделений» не ходит в цокольный или подвальный этаж, то подача воздуха в него не требуется.

Считаю, данное замечание не корректным, поскольку в п.5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009 речь идет о необходимости дополнительных автономных систем в тамбур-шлюзы и лифтовые шахты при опускании шахты лифта с режимом "перевозки пожарных подразделений" в подвальный или цокольный этаж.

2)В здании на каждом этаже предусмотрены пожаробезопасные зоны для МГН. Проектом предусмотрено при возникновении пожара включение систем вытяжной противодымной вентиляции и подачи воздуха в пожаробезопасные зоны для МГН (на открытые и закрытые двери) на этаже пожара.

При прохождении государственной экспертизы эксперт по пожарной безопасности написал замечание: "Не предусмотрена подача воздуха в зоны безопасности при пожаре одновременно на каждом этаже (п. 7.1 СП 7.13130.2013)".

Считаю, данное замечание не корректным. Поскольку согласно п 7.1 СП7,13130.2013 противодымную вентиляцию предусматривают в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Хотелось бы услышать Ваше мнение по данным вопросам. Есть возможность получить официальное письмо с разъяснениями от ФГБУ ВНИИПО МЧС России?
Заранее спасибо за помощь!

[keaton]

Уважаемый Борис Борисович!

Скоро исполнится 3 года, как Борис Борисович не пишет на форуме.

Считаю, данное замечание не корректным, поскольку в п.5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009 речь идет о необходимости дополнительных автономных систем в тамбур-шлюзы и лифтовые шахты при опускании шахты лифта с режимом "перевозки пожарных подразделений" в подвальный или цокольный этаж.

Ну так и пишите в ответе на замечание, что подпор воздуха предусмотрен в соответствии с п. 7.14 б)

Считаю, данное замечание не корректным. Поскольку согласно п 7.1 СП7,13130.2013 противодымную вентиляцию предусматривают в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Вот так и напишите в ответе на замечание.

Есть возможность получить официальное письмо с разъяснениями от ФГБУ ВНИИПО МЧС России?

Есть, но для этого надо написать официальное письмо во ВНИИПО МЧС, а не на форум.

[ИОВ]

При прохождении государственной экспертизы эксперт по пожарной безопасности написал замечание: "Необоснованно предусмотрена подача воздуха при пожаре в шахту лифта с режимом работы «перевозка пожарных подразделений» (п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009)", т. е. эксперт считает, что если лифт с режимом «перевозка пожарных подразделений» не ходит в цокольный или подвальный этаж, то подача воздуха в него не требуется.

Любопытно, как этот горе-эксперт понимает указания ГОСТ Р 53296-2009? И как собирается обеспечить выполнение, без системы подпора в ЛШ?

5.1.6 ...
Величина избыточного давления должна быть в пределах от 20 до 70 Па.

5.2.7 В лифтовых холлах или тамбурах лифтов для пожарных должны быть установлены пожарные извещатели системы пожарной сигнализации зданий (сооружений). ...
При срабатывании хотя бы одного из двух извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на перевод лифта в режим работы «пожарная опасность» в соответствии с 6.3 и на создание избыточного давления в шахте лифта (шахтах лифтов) согласно 5.1.6.

[Oliva]

Здравствуйте, уважаемые специалисты. Ситуация следующая:
1. Подвальный этаж + надземные этажи
2. Лифт с режимом "перевозка х пожарных подразделений"
3. Лифтовые холлы по совместительству с ПБЗ
В шахту лифта отдельные системы на подземную и надземную чамть. В ПБЗ зоне две системы (на открытую и закрытую дверь) + дымоудаление из смежного помещения + компенсация дымоудаления.
В экспертизе написали замечание на установку КИД в этих лифтовых холлах. Вопрос в том, что нужно ли их устанавливать при маленьком расходе воздуха 390м.куб/ч? Как тогда их верно подобрать? То, что их установка в нижней части помещения - я поняла, сброс давления от 150Па - тоже. У лифтовых холлов нет наружных стен.
Установка КИД должна быть между защищаемым и помещением с ДУ или из защищаемого и любого другого (кроме шахты лифтовой, разумеется)?
Если у меня есть подземный этаж (кафе), сообщающийся с надземным посредством двух тамбуров, а в них имеется подпор воздуха, то какая часть воздуха идет, например, если горит кафе, и какая часть воздуха идет, если горит что-то на надземном этаже? По моей логике, где бы не начался пожар - двери у этих тамбуров открыты, люди эвакуируются. То есть в кафе идет 50%, 50% на отм. 0.000? Кафе с ДУ, на отм. 0.000 с этими тамбурами помещение с ДУ. Или же я, например, если горит на отм. 0.000, то весь воздух из тамбуров автоматом все 100% на ДУ на отм. 0.000?

Сообщение отредактировал Oliva - 8.12.2018, 23:41

[zloi_alesha]

Если у вас одинарный тамбур-шлюз, являющийся зоной безопасности, вам необходимо объяснить эксперту, что поддержание нормативного перепада на двери производится за счет установки двух систем. Рассчитанных на открытую и закрытую дверь.
Установка КИД необходима при размещении парно-последовательно расположенных тамбур-шлюзов, для сброса давления на двери первого. Или другого тамбур-шлюза обслуживаемого одной системой, рассчитанной на открытую дверь. Сброс воздуха производится в помещение обслуживаемое системой вытяжной противодымной вентиляции.

[PavelOne]

Добрый день, коллеги! Подскажите, воздух для подпора в тамбур-шлюзы и зоны безопасности должен подаваться в нижнюю зону? или это не важно? не могу найти такого требования.

[Composter]

В нижнюю зону компенсацию надо, а подпор все равно .

[PavelOne]

В нижнюю зону компенсацию надо, а подпор все равно .

Благодарю!

[Amari]

Добрый день!

Делаю подпор в пожаробезопасную зону. Шахту АР просит задействовать одну. Рекомендации АВОК и МР по проектированию пожаробезопасных зон предлагают такой вариант компоновки систем ПД-1 и ПД-2. Для предотвращения рециркуляции (перетекания) воздуха между системами предлагают установку КВО.
ВОпрос, если кто может подсказать, могу ли я поставить обычный обратный клапан в этом случае, если на воздухозабор поставлю нормально закрытый клапан и в каждой зоне безопасности нормально закрытый клапан? Или вместо КВО ставить еще один нормально закрытый клапан с приводом?

Сообщение отредактировал Amari - 21.4.2019, 15:44

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 128,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[ИОВ]

Делаю подпор в пожаробезопасную зону.
... такой вариант компоновки систем ПД-1 и ПД-2. Для предотвращения рециркуляции (перетекания) воздуха между системами предлагают установку КВО.
... если на воздухозабор поставлю нормально закрытый клапан ...

Эту схему обсуждали тут (до поста 143 включительно).
Это зачем и по каким нормам?