Регулирование температуры ГВС (паро-водяной ТО), Регулирование по вторичному контуру Опции

[Оlga123]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, можно ли осуществлять регулирование температуры, с помощью регулирующего клапана прямого действия, установленного не на греющем, а нагреваемом контуре? Интересует возможность применения данного варианта, так как давление в паропроводе небольшое (1,5 бар) и хотелось бы минимизировать потери давления по греющему контеру.. Схема предполагаемой установки во вложении. Спасибо большое за помощь!

Прикрепленные файлы

 __________________________________.pdf ( 97,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[Оlga123]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, можно ли осуществлять регулирование температуры, с помощью регулирующего клапана прямого действия, установленного не на греющем, а нагреваемом контуре? Интересует возможность применения данного варианта, так как давление в паропроводе небольшое (1,5 бар) и хотелось бы минимизировать потери давления по греющему контеру.. Схема предполагаемой установки во вложении. Спасибо большое за помощь!

Прикрепленные файлы

 __________________________________.pdf ( 97,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[gilepp]

Такая схема опасна. Она уязвима с точки зрения перегрева при отсутствии водоразбора и останове циркуляционного насоса. Нелепо надеяться, что такое никогда не произойдет. Это произойдет очень быстро и последствия будут печальными. Очень не рекомендовал бы такой вариант. Пар - это опасный теплоноситель и при возникновении аварийной ситуации, такой как перегрев воды на выходе ТО и/или аварийное пропадание электропитания - пар должен быть быстро и автоматически перекрыт.

Так как вы нарисовали - можно сделать дорегулирование при резких колебаниях нагрузки при том, что основным регулятором должен быть регулирующий клапан на паровой стороне, а сглаживать колебания при переходных режимах будет ваш регулятор прямого действия, такая схема работоспособна.

Конденсатная линия у вас мне думается великовата для такого расхода. Пара вторичного вскипания здесь совсем мало, поэтому увеличивать конденсатную трубу нет смысла и расход небольшой. Ду 40 на мой взгляд перебор. То есть хуже конечно не будет, но зачем переплачивать за трубопроводную арматуру и трубу ?

Предохранительные клапаны также не нужны. Они должны стоять на коллекторе. На теплообменниках кто их будет подрывать и следить за ними, они закиснут.

[Оlga123]

Спасибо большое за помощь!! да, предполагала, что пар-это очень опасный теплоноситель, вот и решила проконсультироваться.
Диаметр конденсатопровода увеличила в связи с тем, что переживаю за большие потери по греющему контуру и на выходе конденсатопровода совсем давления не остается...

Предохранительные клапаны поставила, руководствуясь пунктом СП "Проектирование тепловых пунктов":
"4.6 Каждый пароводяной подогреватель должен быть оборудован конденсатоотводчиком или регулятором перелива для отвода конденсата, штуцерами с запорной арматурой для выпуска воздуха и спуска воды и предохранительным клапаном, предусматриваемым в соответствии с требованиями "Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" Госгортехнадзора." Экспертиза, наверное, потом замечания выпишет, если их убрать, за не соответсвие нормативам...

А подскажите пожалуйста, нужно ли учитывать то, что к ТО подходит перегретый пар??? ведь основная теплоотдача начнется только при конденсации пара.. как повлияет (и повлияет ли вообще) данная ситуация на площадь ТО? как учесть переход пара от перегретого состояния до насыщенного?

[Walkman]

теплоотдачу перегретого пара до состояния насыщения Вам учтет тот, кто теплообменник будет считать. то есть расчетная программа производителя теплообменника. сильного влияния на площадь не будет. большее влияние будет от температуры пара на стоимость. так как 180 градусов EPDM не выдержит. а значит будут использоваться более дорогие высокотемпературные прокладки (если речь о пластинчатых ТО).

[gilepp]

Пластинчатые теплообменники имеют целый ряд существенных ограничений при работе с паром и в вашем случае даже витоновые прокладки не спасут. Они держат до 180 гр.С, но в кратковременных режимах.

Я бы рекомендовал вертикальные кожухотрубные аппараты, они без прокладок держат до 250 гр.С (в зависимости от модели и производителя) и не требуют обслуживания, являясь идеальными для работы пар/жидкость, при этом не дороже ПТО.

Диаметр конденсатопровода вам подойдет и 25 без проблем, по крайней мере, если длина конденсатопровода несколько десятков метров.

[Оlga123]

Вот в том то и проблема, те кто ТО считает, никак не хотят учитывать, что пар перегрет, говорят это не отражается на поверхности нагрева и считают, как будто он уже насыщенный (но уплотнения правда ставят VITON). А когда общалась с представителями Спиракса, они рекомендовали все равно искуственно увеличить запас по поверхности нагрева ТО 2% на каждый градус перегрева... вот не знаю, как все таки правильно поступить?

какое мнение у вас по этому поводу? может быть кто-нибудь на практике уже сталкивался с данной ситуацией?

[Walkman]

бегите по дальше от тех кто не может учесть теплоту перегрева пара...


to gilepp: Viton вполне себе держит 180 градусов.

[gilepp]

Поверхность теплообмена однозначно должна быть выше. Другое дело, что ваш поставщик мог иметь в виду, что у выбранного ПТО уже есть существенный запас поверхности и в него они укладываются. Но если они про это не в курсе и считают только по насыщенному, то боюсь, что вам не повезло. Уже исходя из того, что они ставят ПТО на пар 180 гр. я уже понимаю, что с паром они работают не часто.

бегите по дальше от тех кто не может учесть теплоту перегрева пара...


to gilepp: Viton вполне себе держит 180 градусов.

Я не говорил, что не держит. Держит, но это его предел, а на пределе нельзя работать долго, если хотим, чтобы система работала долго и счастливо. Всегда стараюсь иметь комфорнтый запас, чтобы ни о чем не думать.

[Walkman]

кто Вам сказал что у Viton-а предел 180 градусов?

[Оlga123]

А насколько больше должна быть поверхность нагрева? увеличение запаса на 2% на каждый градус перегрева будет достаточно?
или необходим более точный расчет?
Каковы последствия будут, если учесть не правильно увеличение площади? как я понимаю, если меньше, чем необходимо, то будет недогрев, а если больше?? это повлечет только к удорожанию или есть еще какие-нибудь подводные камни подобного "перезапаса"?

[Walkman]

не будет сильного различия...
если считать два режима (насыщенный при 2,5ата и перегретый 180 градусов и 2,5ата) то при перегретом расчетный запас поверхности получиться всего лишь на 2% меньше. то есть 12% в отличии от 14% запаса при расчете на насыщенный...а сами аппараты получаются одинаковые. что в том, что в другом режиме расчета.

к личным сообщениям файлики не крепятся. а сюда не буду расчет выкладывать. за рекламу сочтут...

[vnvik]

"4.6 Каждый пароводяной подогреватель должен быть оборудован конденсатоотводчиком или регулятором перелива для отвода конденсата, штуцерами с запорной арматурой для выпуска воздуха и спуска воды и предохранительным клапаном, предусматриваемым в соответствии с требованиями "Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" Госгортехнадзора." Экспертиза, наверное, потом замечания выпишет, если их убрать, за не соответсвие нормативам...

Так в правилах тоже встречаются интересные пункты:

5.5.5. Если рабочее давление сосуда равно или больше давления питающего источника и в сосуде исключена возможность повышения давления от химической реакции или обогрева, то установка на нем предохранительного клапана и манометра необязательна.

Со стороны пара пожалуй предохранительные клапана не нужны.
А вот со стороны воды???

Сообщение отредактировал vnvik - 29.10.2013, 12:22

[gilepp]

кто Вам сказал что у Viton-а предел 180 градусов?

В описаниях ПТО с витоном читал не раз. Речь идет не о характеристиках самого материала витон, а о заявленных характеристиках ПТО в данном случае. Если производитель оборудования пишет его предельные значения, что по давлению, что по температуре, что прочим важным критериям я предпочитаю, чтобы был запас.

На паре предохранительный клапан не нужен, а на воде нужен обязательно.

Сообщение отредактировал gilepp - 29.10.2013, 12:21

[Walkman]

ну так характеристики ПТО и характеристики материала могут быть разными. характеристики ПТО - это расчетная температура указанная в расчете. она может быть и 161. но это же не значит что Витон может работать только до 161градуса.

[gilepp]

ну так характеристики ПТО и характеристики материала могут быть разными. характеристики ПТО - это расчетная температура указанная в расчете. она может быть и 161. но это же не значит что Витон может работать только до 161градуса.

Если производитель пишет, что максимальная допустимая Т для его изделия ХХХ, то если у меня рабочая среда имеет такую же Т, то это всегда риск применять это изделие. Сэкономим копейку, потеряем рубль.

А вообще я далек от таких проблем, т.к. никогда не ставлю ПТО на пар много лет, не меняю прокладки, не чищу их каждый год или два и все такое. Что же до заказчиков, то кто раз поставит вертикальный пароводяной аппарат вместо ПТО, никогда не поменяет его на ПТО снова.

[Walkman]

просто Вы не различаете расчетную температуру аппарата посчитанного под конкретные параметры (исходные данные) и максимальные температуры применения материалов. а это как говорят в Одессе "две большие разницы"...

[Ernestas]

так как давление в паропроводе небольшое (1,5 бар) и хотелось бы минимизировать потери давления по греющему контеру.

Если поставить регулирующий клапан на линию конденсата, можно минимизировать.

[gilepp]

Если поставить регулирующий клапан на линию конденсата, можно минимизировать.

Регулирование по конденсатной стороне не рекомендуется применять в системах ГВС. Они характеризуются быстрыми изменениями нагрузки. Конденсатное регулирование не успеет отработать подобные изменения.

Да и к тому же ПТО лучше не подтавливать вовсе.

Что до потерь давления по паровой стороне, так они как правили и так очень маленькие. Вопрос в том куда идет конденсат после конденсатоотводчиков, имеет ли линия подъем. Вот это гораздо важнее, чем потери давления на самом ПТО в данном случае.

Сообщение отредактировал gilepp - 29.10.2013, 12:41

[Ernestas]

Да и к тому же ПТО лучше не подтавливать вовсе.

Подтапливать, изменяя тем самым площадь нагрева.
Согласен. ПТО плох в данном случаи.

[Walkman]

если исходить из теплового баланса исходных данных (прикрепленные пдф-файл) то исходя из расхода пара указанного в фале конденсат и так уже будет захоложен до 77-80 градусов. а значит аппарат изначально будет подтоплен при таком расходе пара...

[Ludvig]

Ржунимагу. А максимальный перепад давления на клапане учесть не надо? Аж подтопление учли....

[gilepp]

Так ведь клапана-то нет пока никакого еще )

[Оlga123]

Спасибо большое за помощь!!!!
Отредактировала схему в соответствии с замечаниями...

Заказчик хочет, чтобы клапаны были именно прямого действия...
Но, насколько я понимаю, скорость закрытия при перегреве, у них меньше, чем у регулирующих клапанов с эл.приводами...

Подскажите, есть ли какие-нибудь регуляторы прямого дейсвия быстрого действия, или все-таки лучше настоять, на примении клапанов с электрическим приводом и возвратной пружиной??

Прикрепленные файлы

 ________________________.pdf ( 98,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[gilepp]

По быстродействию с автономными регуляторами нет проблем, они быстро реагируют на изменение температуры.
Однако, проблема в том, что при длительном отсутствии нагрузки, когда к примеру теплопотери линии циркуляции очень низкие или циркуляция вовсе отключена, существует вероятность перегрева воды из-за утечки пара через регулятор. Идеальный вариант в таком случае - иметь отдельный автоматический отсечной клапан.

Но если к примеру потребление воды более или менее регулярное и система не стоит по много часов или дней, то опасности нет.

Ваша схема теперь рабочая, только я бы поставил дренаж паропровода перед входным вентилем. Сейчас, при останове системы, перед входным вентилем будет накапливаться конденсат и при пуске, нужно будет его сперва стравить через конденсат. Если открыть резко, то можно получить гидроудары. Вы можете "освободить" фильтр от конденсатотводчика и просто перенести весь узел слево, предусмотрев для него улавливающий карман.

Сообщение отредактировал gilepp - 30.10.2013, 10:57

[Ludvig]

gilepp, опять смешно получается! Девушке никто не хочет посоветовать ТРВ с дифференциалом 1...2С, чтоб проблем небыло с перегревом?

[gilepp]

Причем здесь дифференциал? Автономные клапана имеют утечку в закрытом положении, которая и может служить причиной перегрева при длительном простое. Где смешно?

[Ludvig]

Не все ТРВ имеют утечку. есть нормированные до 50 см3/мин. Так смешнее?
Ставили такое на деаэраторы с поплавковым уровнем и на ГВС. Зашибись получилось. Сразу и без проблем.

Сообщение отредактировал Ludvig - 30.10.2013, 18:46

[gilepp]

Ну так посоветуйте автору что-то конкретное тогда и обоснуйте, а не упражняйтесь в остроумии, полезными советами типа

Ржунимагу

или

gilepp, опять смешно получается!

и всем все будет понятно. У нее может зашибись получится и так. Условия у всех разные, но есть общие правила и часто встречающиеся проблемы.

Всем известно, что есть регулирующие клапаны, а есть и запорные. Чтобы автономный регулятор температуры эффективно выполнял обе функции, я не видел еще среди импортных по крайней мере. Знаете такие ? Выкладывайте и дело с концом, всем будет полезно. Если не хотите, то какой смысл в этом форуме ?

[Ludvig]

gilepp, я внимательно и с пониманием проблемы читаю форум. К несерьезным и надуманным проблемам отношение соответствующее. Раз в три года номенклатура меняется полностью, а экзотика имеет свойство исчезать. Непринужденно объяснить человеку решение проблемы, полагаю, это допустимо на форуме. Сравните с

Однако, проблема в том, что при длительном отсутствии нагрузки, когда к примеру теплопотери линии циркуляции очень низкие или циркуляция вовсе отключена, существует вероятность перегрева воды из-за утечки пара через регулятор. Идеальный вариант в таком случае - иметь отдельный автоматический отсечной клапан.

А оператор для чего?
КЗРы хоть и производятся, но я это считаю нонсенсом. Либо-либо. Давайте это оставим так, как есть. Могу погуглить и найти пару моделей, но пусть это сделает ТС. Ей нужнее.

Сообщение отредактировал Ludvig - 30.10.2013, 22:48

[gilepp]

Перегрев воды не считаю несерьезной и надуманной проблемой. Перегрев по причине утечки через регулирующий клапан при отсутствии водоразбора и/или проблемах с циркуляцией, хотя и не часто, но все же случаются регулярно и считаю, что стоит пользователю, который первый раз проектирует систему, хотя бы об этом знать. Если он знает более подробно о ТУ и о заказчике, для которого это предназначено, то стоит защитить систему со всех сторон, чтобы всем было хорошо.

Оператор, в ведении которого находятся подобные автоматические системы, нужен для того, чтобы раз в смену заходить и проверять на предмет утечек, показаний показывающих приборов и пр., а не для того, чтобы сидеть рядом, как оператор котельной скажем. Для того и делаем систему, чтобы не надо было за ней постоянно присматривать.

Я не знаю у каких производителей номенклатура меняется полностью раз в три года. Может, если только у Данфосс или что-то подобное, хотя тоже сомневаюсь. Если взглянуть на производителей промышленного парового оборудования, то можно увидеть, что больше половины техники имеют более чем десятилетнюю историю и проживут в производственной программе еще столько же.

Конечно можно оставить как есть, может проблемы и не будет. Но как будет выглядеть тот же проектировщик, если по ночам вода будет кипеть скажем ?

Кстати на схемах западных производителей готовых систем, автоматические отсечные клапана встречаются часто. Их предусматривают даже если регулирующим клапаном является седельный клапан с приводом, уже не говоря о автономных регуляторах. Но чтобы рекомендовать их, конечно надо детально понимать режимы работы системы, а в случае российской действительности еще понимать о культуре эксплуатации конкретного предприятия, для которого это все предназначено )

Есть и другая "страховка". Резервный циркуляционный насос скажем в режиме АВР по отношению к основному.

Сообщение отредактировал gilepp - 31.10.2013, 7:58